Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Arnoud Wokke en Tijs Hofmans

Een samenwerking uit nood

Hoe de corona-api van Google en Apple werkt

15-04-2020 • 10:22

194 Linkedin

Google en Apple worden partners in coronastrijd

De Nederlandse overheid wil de coronapandemie bestrijden met een 'corona-app'. En dat is eigenlijk het enige wat we tot nu toe weten. Over basale dingen, zoals pak 'm beet de werking ervan, wordt alleen nog maar gespeculeerd en minister De Jonge kon tot dusver niet meer uitleg geven dan dat de app 'waarschijnlijk via bluetooth' werkt. Eén ding is al wel zeker; een corona-app werkt alleen als die door veel burgers wordt gebruikt. Een meerderheid, welteverstaan, en dat bereik je alleen als je het verplicht stelt óf als twee grote spelers zich met de ontwikkeling bezighouden. Dat laatste is nu gebeurd. Google en Apple gaan samenwerken om een corona-trackingmethode aan Android en iOS toe te voegen.

De aankondiging kwam als een donderslag bij heldere hemel op Goede Vrijdag. De samenwerking is niet alleen raar, maar ook logisch, want samen domineren Google en Apple de markt voor besturingssystemen voor smartphones. Als er twee bedrijven zijn die dit samen kunnen oplossen, zijn zij het wel.

Contactonderzoek

De plannen van de twee techgiganten hebben veel weg van de manier waarop diverse overheden nu proberen het coronavirus tegen te gaan. Dat gebeurt op basis van contactonderzoek. Burgers krijgen dan een automatische melding als ze bij iemand in de buurt komen die symptomen van het virus heeft. De meest logische manier is om dat via locatiedata te doen, maar dat ziet niemand echt zitten, vanwege de hevige privacyimplicaties. Bovendien zit je dan met de precisie. Gps is buiten, onder ideale omstandigheden misschien net wel of net niet nauwkeurig genoeg, maar binnen heb je er geen fluit aan.

Er gaan daarom steeds meer stemmen op om contactonderzoek via bluetooth te doen. Dat is decentraler en daarom een stuk anoniemer. Bij bluetoothcontactonderzoek wisselen telefoons id's uit met andere telefoons in de buurt, die op de toestellen zelf worden opgeslagen. Komt het id overeen met het id van iemand die coronasymptomen heeft, dan krijgt de ontvanger een waarschuwing. Een probleem: dit systeem werkt volgens veel wetenschappers pas als minimaal zestig procent van een bevolkingsgroep de app heeft geïnstalleerd.

Daarom kan het veel toevoegen als zowel Apple als Google een dergelijke methode toevoegt aan zijn besturingssysteem. De vraag is alleen hoe de twee partijen dat kunnen doen op een manier die de privacy waarborgt. Omdat het gaat om een api, krijgen Google en Apple de data van contact-apps niet zelf in handen. De api zorgt alleen voor een koppeling tussen apps en apparaten. Heel waardevol is die data trouwens niet; het enige dat je krijgt, is een lijst willekeurige getallen. Een andere belangrijke waarborg is dat de locatie van gebruikers nergens centraal wordt opgeslagen.

Beperkingen

Bij het inzetten van bluetooth voor contactonderzoek gelden natuurlijk ook wat beperkingen. Voorkomen moet worden dat iedereen een melding krijgt als hij of zij binnen het bluetoothbereik van een ander is geweest zonder elkaar te kunnen besmetten. Dat is mogelijk door aan de hand van de sterkte van het signaal de afstand tot een apparaat te schatten. Elementen die besmetting tegenhouden, zoals muren, verzwakken vaak ook het signaal. Daarnaast moeten de telefoons vermoedelijk een bepaalde periode bij elkaar in de buurt zijn voordat ze id's uitwisselen. Op die manier is het niet zo erg als er iemand met het virus onder de leden langs je huis fietst.

Bluetooth-logoDe bedoeling is dat als iemand positief wordt getest op het coronavirus of symptomen daarvan toont, dat wordt ingevoerd in een app. Dat moet worden gedaan of op z'n minst worden gevalideerd door een gezondheidsorganisatie om te voorkomen dat Jantje uit drie havo zijn hele klas twee weken vrijgeeft door voor de lol zichzelf aan te merken als coronapatiënt. Google en Apple willen dat echter niet verplicht maken. Sterker nog: gebruikers moeten zichzelf aanmelden. In eerste instantie moet dat via een app die in een van de downloadwinkels staat, maar op een gegeven moment kan dat zonder app. Dan nog zal niet iedereen meedoen.

Wat nu als het RIVM de tussenkomst van een gezondheidsorganisatie verplicht wil maken? Google en Apple willen niet echt antwoorden op die vraag. Ze werken samen met gezondheidsorganisaties van landen wereldwijd, maar als die tussenkomst wordt geëist, is dus niet duidelijk wat de reactie van Apple en Google zal zijn.

Als het RIVM een app maakt, hoeft die zich niet te beperken tot contactonderzoek via de nieuwe, gesloten api. Het verzamelen van locatiegegevens via andere api's is dan niet per se verboden, zo laten beide bedrijven weten. Dat opent de deur voor apps die meer doen dan alleen dit relatief privacyvriendelijke contactonderzoek. Van de andere kant heeft de Nederlandse privacytoezichthouder zich eerder al uitgesproken tegen het zomaar verzamelen van locatiedata.

Het plan

Apple en Google willen een api voor corona-apps in hun besturingssystemen verwerkenHet plan van Apple en Google bestaat uit twee delen. Het eerste is de ontwikkeling van een api waarvan apps gebruik kunnen maken en die in mei moet uitkomen. Het tweede is het inbakken in de besturingssystemen zelf, waarbij je je kunt aan- en afmelden in de instellingen. Dat tweede deel volgt pas 'in de maanden erna' en er zijn nog weinig details over bekend.

Over dat eerste, de api, wel. Een application programming interface is uiteraard niets meer dan de tussenlaag tussen apps en de data die ze gebruiken. Zoals eerder gezegd gaat het daarbij dus niet om locatiedata, maar om databases met id's van telefoons waarmee een andere telefoon in contact is gekomen. Google en Apple willen een api bouwen waarmee overheden en gezondheidsorganisaties de resultaten van hun apps over verschillende platforms aan elkaar kunnen koppelen. De database met de id's staat in de eerste plaats lokaal op toestellen, maar als een gebruiker positief wordt getest op het coronavirus, kunnen gezondheidsorganisaties na toestemming toegang krijgen tot die lokale database.

In die eerste fase is de back-end nog verschillend in iOS en Android; het lukt niet om voor die tijd een api te bouwen die met dezelfde back-end kan communiceren. Organisaties zullen dus in de eerste fase vermoedelijk met verschillende servers moeten werken. Later hoeft dat niet meer.

Traceersleutels

Een telefoon maakt daarvoor om te beginnen een tracing key aan. Dat is een willekeurige code die gedurende de hele tijd voor het apparaat hetzelfde blijft, maar die altijd op de telefoon blijft staan en dus niet centraal wordt opgeslagen. Vervolgens maakt de api op basis van die tracing key ook een tweede code aan, een daily tracing key, die is afgeleid van de permanente tracing key. Die code verandert elke dag. Dat is de code die de telefoon naar andere telefoons kan sturen die volgens de regels van de gezondheidsorganisatie bij besmetting een risico kunnen opleveren.

Maar de telefoon loopt niet de hele tijd die daily tracing key naar de hele wereld te schreeuwen. Daarvoor is de rolling proximity identifier. Die wisselt elk kwartier en kan door elk bluetoothapparaat worden opgevangen. Het elk kwartier wisselen maakt het volgen van mensen in bijvoorbeeld een stadscentrum met beacons onmogelijk. Apple en Google gebruiken het mac-adres voor bluetooth van het apparaat niet.

(De)centralisatie

Wat er daarna gebeurt, is onbekend. Het zou kunnen dat van elke patiënt wereldwijd de eigen database op een centrale server wordt gezet en dat elke telefoon die downloadt op zoek naar matches. Heel logisch is dat echter niet; het levert veel te veel dataverkeer op. Dat gaat dus in eerste instantie per app, die per land of per regio werkt; dat mogen gezondheidsorganisaties zelf kiezen. Daarbij kan het zijn dat een app elke dag duizenden keys moet binnenhengelen. Dat zal voor veel Nederlanders en Belgen geen enorm probleem zijn, maar er zijn mensen met beperkte toegang tot internet en dan kan dat een probleem vormen. Er is nog niet genoeg bekend over hoeveel dataverkeer het oplevert.

De api gebruikt unieke
sleutels om die via
bluetooth uit te zenden
De api maakt melding van een diagnosis key; een subset van dagelijkse codes van besmette patiënten. Die wordt doorgegeven aan de software, waarna die op zoek gaat naar matches. Als die niet gevonden zijn, gebeurt er niets. Als dat wel zo is, vraagt de software toestemming om zaken door te sturen over het bluetoothcontact dat een match heeft; hoe vaak de gebruiker daarbij in de buurt is geweest en hoelang.

Derde partijen

Google en Apple maken de api beschikbaar voor gebruik met apps van derden. Dat is niet zomaar iedere partij die een contact-tracingapp maakt, want daarvan zijn er inmiddels tientallen in de maak. De bedrijven geven alleen 'goedgekeurde instanties' toegang tot de api. Dat zou in Nederland het RIVM kunnen zijn of de partij die de Nederlandse aanbesteding voor het plan van minister De Jonge wint. Het is nog niet duidelijk welke criteria Google en Apple hanteren om de toegang te bepalen. Beide bedrijven zeggen wel te werken met een whitelist van organisaties die toegang kunnen krijgen.

Die api is pas het eerste deel van het plan. In een later stadium moet de functie worden ingebouwd in Android en iOS. Dan kunnen gebruikers in de instellingen van hun besturingssysteem aangeven dat ze met het onderzoek willen meedoen, waardoor het niet meer nodig is een aparte app te installeren. Dat moet gebeuren op basis van opt-in, schrijven Google en Apple, maar details zijn nog schaars. "Privacy, transparantie en toestemming zijn het belangrijkst hierin, en we kijken ernaar uit om deze functionaliteit te bouwen in overleg met geïnteresseerde partijen", schrijven de bedrijven in de aankondiging van vrijdag. Ze brengen op een later moment 'informatie over dit werk uit voor anderen om te bekijken'.

Waarom dit nodig is

Deze twee gigantische bedrijven kunnen het bereik van contact-tracingapps flink vergrotenHet plan van Google en Apple kwam op een goed moment, want de discussie over deze apps is aan het losbarsten. Daarbij bleek dat een Singaporese app die via bluetooth werkt, TraceTogether, een probleem heeft: het geringe gebruik. Onderzoekers zeggen dat zo'n zestig procent van de burgers een contact-tracingapp moet installeren voordat die effect heeft, maar dat percentage is erg hoog. In Singapore wordt de Trace Together-app ingezet en door veel landen jaloers bekeken, maar ondanks het voorzichtige succes riepen de autoriteiten burgers eerder al op om de app meer te installeren. Slechts zestien procent van de burgers blijkt de app te gebruiken.

Er wordt dus veel nagedacht over hoe een grote groep gebruikers kan worden bereikt. Installatie verplicht stellen heeft waarschijnlijk niet de voorkeur van de Nederlandse overheid, maar minister De Jonge sloot dat tijdens zijn persconferentie ook niet direct uit. Inmiddels zijn er in Nederland verschillende groepen wetenschappers, privacyexperts en burgerrechtenorganisaties die zich hebben uitgesproken tegen verplichte apps, en die bereid zijn dat aan te vechten. Het bereik van Android en iOS kan daarom voor een groot deel helpen dat benodigde bereik te halen.

Technische iOS-beperkingen

Eerdere voorstellen hadden echter nog een ander probleem en dat is meer technisch van aard. Het zit specifiek in iOS en komt zo: zonder de api mag een app niet op de achtergrond bluetooth-id's uitwisselen met onbekende apparaten. Op de achtergrond zoeken naar bekende apparaten kan wel voor de verbinding met bijvoorbeeld slimme sloten. Het gevolg is dat zulke apps standaard op de voorgrond moeten staan met het scherm aan om te werken. Maar zodra een iPhone-gebruiker een berichtje krijgt, zal hij dat vermoedelijk even lezen en dan moet een iPhone-gebruiker de bluetooth-app weer op de voorgrond zetten en het scherm aanlaten; geen goede gebruikservaring dus en bovendien slecht voor de accuduur.

Het voordeel van de api van Google is dat Google de ondersteuning via Play Services op vrijwel alle westerse smartphones kan krijgen. In China ligt dat lastiger, maar de kans is klein dat China deze techniek gaat gebruiken. Daarmee dreigen recente Huawei-smartphones, die geen Google-apps hebben, buiten de boot te vallen. Google maakt wel een framework beschikbaar waarmee Huawei aan de slag kan, maar of Huawei dat gaat doen en hoe lang dat gaat duren, is nog onbekend.

Apple pusht vermoedelijk een kleine update om de api in te bouwen. De fabrikant ondersteunt nu nog iOS 13 en 12, en kan dus voor beide versies een punt-update maken. De ervaring leert dat relatief veel gebruikers die relatief snel installeren, al gaat dat vermoedelijk niet zo snel als de updates via Play Services; die vereisen geen herstart of zelfs maar een click van een gebruiker. Google kan deze api dus vermoedelijk sneller op veel smartphones krijgen dan Apple.

Een voordeel van een implementatie via Google en Apple is dat beide bedrijven de service beschermen die apps met deze api op de achtergrond draaien. Zo zal het besturingssysteem ze niet per ongeluk kunnen killen als er te weinig geheugen is of het systeem vindt dat de app te veel accusap drinkt.

Kritiek

Google en Apple worden met het plan belangrijke partners van de overheidAls je aan Google denkt, dan is privacy misschien niet het eerste woord dat in je opkomt. Niet iedereen is daarom even blij met de aankondiging, want het gaat hier immers over twee heel grote bedrijven die zich met wel heel gevoelige gezondheidsdata gaan bezighouden, ook al hebben ze daar zelf geen directe toegang toe. Ook los daarvan zijn er nog veel vragen, veelal niet eens technisch van aard. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als je van telefoon wisselt? Kunnen restaurants of bioscopen je weigeren als je geen app hebt? Mag je de telefoon van iemand anders meenemen?

De specifieke plannen van Apple en Google leiden bovendien niet alleen tot zorgen over privacy. Ook de macht van de techbedrijven staat ter discussie. Google en Apple presenteren zich hier als de perfecte partners voor overheden: als je een grootschalig, wereldwijd vraagstuk wil oplossen, dan zijn wij daar het geschiktst voor! Nu zetten de bedrijven die macht nog in voor het algemeen belang, voor de volksgezondheid, en dat is uiteraard een nobel doel. Maar je kunt een samenwerking met de twee machtigste mobielebesturingssysteemfabrikanten ook voor andere doelen aangaan. Misschien wel voor misdaadbestrijding bijvoorbeeld. Het zijn vragen die misschien nog lang niet van toepassing en wellicht veel te voorbarig zijn, maar het is wel goed er nu al over na te denken.

Het is dus ook de vraag of partijen als het RIVM wel om deze api van Apple en Google heen kunnen; het lijkt de enige manier om een app te bouwen die genoeg mensen willen gebruiken. Nu is het aan de bedrijven en overheden om mensen ervan te overtuigen dat deze oplossing nuttig en nodig is. In korte tijd een api bouwen is misschien verdraaid moeilijk, maar gebruikers ertoe overhalen om een app te installeren is, gezien het geringe enthousiasme in Singapore, misschien een nog grotere uitdaging.

Reacties (194)

Wijzig sortering
+3Anoniem: 604938
15 april 2020 10:50
De App zelf zit privacy technisch best aardig in elkaar. Ja een Apple of Google kent je bluetooth-id, maar als die actief misbruik willen maken hebben ze je locatie gegevens toch al. De overheid heeft efficiëntere middelen om je te traceren of volgen.

Het is jammer dat de privacy discussie van de App de praktische vragen ondersneeuwt.

Is het effectief? Welke maatregelen moeten naast de App blijven bestaan?

Mag er geselecteerd worden op appgebruikers in winkels of door werkgevers? (Praktische privacy)

Is er voldoende capaciteit bij de GGD om contactonderzoek uit te voeren bij de 40% die het niet installeert?

Is het überhaupt aannemelijk om te verwachten dat 60% de App vrijwillig installeert. Persoonlijk levert het je weinig op, maar als je een "flag" krijgt (ook false positives) moet je mogelijk wel twee weken thuis blijven terwijl niet app gebruikers gewoon naar buiten mogen.

Waar baseert Hugo de Jonge überhaupt die 60% op?

Kunnen we misbruik voorkomen? Mensen klieren door met een besmette telefoon te gaan rondfietsen langs een druk terras. Of data van je telefoon verwijderen zodat je nooit een "flag" krijgt?

En zo zijn er nog heel veel vragen te verzinnen die niet in die technische aanbesteding genoemd worden of die een Google of Apple niet paraat heeft.
Dit heeft alleen zin als er heeel veeel getest wordt op corona en dat gebeurd niet. Dus heeft het weinig zin om dit te doen. Van de meeste mensen weten we namelijk niet of ze corona hebben.
Hoe goed een app dan ook in elkaar steekt, maakt dan niet uit.
Met het huidig aantal gevallen wel. Over een tijdje zijn we met reproductief actie 0.5 weer op een niveau dat het aantal gevallen weer overzichtelijk wordt. Als daarna veel mensen die app hebben, kan je denk ik wel iedereen die in contact is geweest met een besmet iemand beter in de gaten houden. Daar kan de app aan bijdragen.
Nou, nee, als we niet meer gaan testen en dan bedoel ik veeeel meer, dan heeft dat nog geen zin.
Als we nou de huidige getallen nemen op https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel
1% van de gevallen gaan dood is de schatting.
Er zijn 3134 doden in NL. Dat wil zeggen dat er 313.400 besmettingen moeten zijn ongeveer.
28135 zijn er echter positief getest in NL.
Dat wil zeggen dat we van 285.000 mensen niet weten dat ze Corona hebben of hebben gehad.
Die 285000 kunnen dus ook niet meegenomen worden in de app.

Ook als 100% de app heeft zijn er nog teveel mensen niet getest.
Geheel mee eens. Goede testen op ziekte, maar ook op antistoffen zijn belangrijk. Als ik al Corona gehad heb dan wil ik de app best hebben maar ik ga niet twee weken binnen zitten als ik contact heb gehad met actieve patient.
Als we straks een geregistreerd aantal corona patiënten hebben van pak em beet 5% van wat we nu hebben, dan is het werkelijke aantal het 10-voudige. Ongeveer 50.000 werkelijke besmettingen. Als je uit die club nou de helft kan identificeren door meer te testen, en efficiënt kan nagaan wat de contacten zijn geweest dan los je in combinatie met de 1,5 meter maatschappij en nog wat andere maatregelen waarschijnlijk wel een heel groot probleem op.

Let wel; we proberen het virus niet uit te roeien. Vanaf het moment dat we weer controle hebben in de gezondheidszorg hoeven we alleen maar de reproductiefactor rond de 1 te houden. Daarbij is het niet noodzakelijk 100% van de gevallen op te sporen. Als je maar een aanzienlijk deel kan opsporen.

Alle hulpmiddelen bij elkaar moeten er voor zorgen dat we zo veel mogelijk met ons normale leven verder kunnen gaan zonder dat het virus een probleem wordt. Elk hulpmiddel helpt er een beetje bij maar is geen sluitend systeem.
Een SOA-test doe je ook niet elke dag, maar alleen na onveilig seksueel contact en al helemaal als je (one night stand) partner je inlicht dat je misschien maar beter kan gaan testen. Mensen die veilig contact hebben of een vaste relatie zou je kunnen zien als in quarantaine. Die zullen sowieso geen SOA-test nodig hebben (behalve die ene vriend van je wiens partner vreemdging).

Deze app helpt met inlichten wanneer er potentiëel onveilig contact is geweest (maar in geval van corona hoeft dat niet seksueel contact te zijn). Dan kan je grip krijgen op wie je moet testen en hoef je niet als een malle blinde in het rond te gaan testen. Een dergelijke app is niet waterdicht op individueel niveau, er zullen gevallen zijn die nodeloos getest worden en er zullen mensen zijn die blootgesteld zijn maar toch geen bericht krijgen. Vermoeden lijkt me dat het op landelijk niveau levens redt, de zorg ontlast en de afbouw van de lockdown mogelijk kan maken.
Ja, ik kan je prima volgen in de redenatie, maar dan zou de consequentie van een ‘alert’ een test(verzoek) moeten zijn.

Pas als de test uitwijst dat je positief bent voor Corona, zou dit in de database gezet moeten worden (en niet eerder op basis van aannames van een app). Dat betekent nog altijd een enorme toename in testcapaciteit, maar wel gerichter testen dan willekeur.
Inderdaad! Maar met de kanttekening dat ik niet over deze dingen ga, dit is alleen hoe ik het zou aanpakken op basis van de gegevens die ik heb (ik ben ook niet alwetend)

In de persconferentie van vandaag zaten wel geluiden die aansluiten bij de uitleg van hierboven: de app is ondersteunend voor de GGD; met het huidig aantal besmettingen kan de GGD geen grip op de zaak krijgen, dus ondersteuning is nodig; doel is om weer weer toe te werken naar effectief bron onderzoek. Als je die grip weer terug kan pakken lijkt het mij mogelijk om niet alleen slim te testen, maar ook om slim quarantaine toe te passen, maar dat is nog even toekomstmuziek.
Ik denk dat als de getallen zo blijven dat straks iedereen met COVID-19 symptomen getest kan worden, de capaciteit zou "binnen enkele weken worden opgevoerd naar zo'n 20000 per dag"(aldus persconferentie van een week ofzo geleden).
Is wel veel, maar ik hoop dat het waar is. Dan heeft zo'n app wel toegevoegde waarde denk ik.
Reken nu eens voor je zelf uit hoeveel dagen je aan het testen bent uitgaande van 20000 Per dag of zelfs bij een verdubbeling hiervan per dag, dan kom je er snel achter dat iedereen testen gewoon niet mogelijk is.
Sommigen trekken de vergelijking door naar Duitsland waar ze wel meer testen, maar ook dat is geroep in het luchtledige. Duitsland heeft 83 miljoen inwoners en deed in maart ongeveer een half miljoen tests in de week, dan ben je best lang bezig toch?
Wat schiet je er mee op om iedereen testen en daar 5,5 maand mee bezig te zijn terwijl er dan achter je rug om toch weer mensen besmet raken door mensen die nog niet getest zijn?
Testen kan alleen bij vermoeden van ziekte.
Uit een Italiaans onderzoek begin april, waarbij gevraagd werd naar Corona symptomen werd de conclusie getrokken dat tussen de 5 en 20 miljoen Italianen besmet waren (geweest). 5 miljoen met symptomen en de overigen zijn het geschat aantal asymptonen.
Het officiële aantal besmettingen stond toen echter op ongeveer 120.000.

Een app gaat in deze werkelijkheid dus zinloos zijn. Zonder testen is het een schijnoplossing. Ook heeft het geen zin als de eigenaar zelf het knopje Corona-positief aan kan zetten. Dat moet de testinstantie doen.

Bron Italië, zie https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/
Zie gegevens onderzoek aantal besmettingen onder 3 april.
Waar baseert Hugo de Jonge überhaupt die 60% op?
Dit is gebaseerd op wat de meeste epidimologen inmiddels aanhouden als aantal waarbij contactonderzoek effectief is.
Ik kan in dat artikel de 60% niet terugvinden... Heb je een quote voor mij? Verder wel interessant artikel.
In het artikel staat een grafiek, figuur 3, kijk er even naar en je hebt je antwoord.

https://science.sciencema...800&height=600&carousel=1

[Reactie gewijzigd door KiDoNL op 18 april 2020 11:20]

En zo zijn er nog heel veel vragen te verzinnen die niet in die technische aanbesteding genoemd worden of die een Google of Apple niet paraat heeft.
Je hebt gelijk, anderen moeten dat oplossen. De maatschappij, VWS, het RVIM, de GGD, en iedereen zelf. De constatering is terecht, maar het zal duidelijk zijn dat we geen technisch probleem met een technische oplossing oplossen.

De techniek faciliteert hier gedeeltelijk het oplossen van een maatschappelijk probleem. Letterlijk het enige wat de techniek hier op probeert te lossen is "hoe krijg je informatie over ziekteverspreiding" zonder de gigantische privacy-afbreuk. Maar zullen we het feit dat de techniek niet in haar eentje alle aspecten van maatschappelijke problemen op kan lossen niet tegen haar gebruiken?

Het is goed om mensen te waarschuwen dat je er met de techniek alleen niet bent. Maar realiseer dat het feit dat er wordt gevraagd om een technische oplossing betekent niet dat mensen alleen daar maar mee bezig zijn. Gezien de enorme inzet van verschillende overheden, hulpdiensten en individu'en die nu al wordt geleverd zie ik geen reden om te twijfelen dat ook over deze problemen worden aangepast. Een app kan alleen maar bestaan in een bredere strategie.

En het is goed om je daar als burger in te mengen. Er is ook vast een plek om de niet-technische aspecten te bespreken, maar ik hoop dat je niet verbaasd bent dat Tweakers.net het vooral heeft over de technische aspecten.
Het is jammer dat de privacy discussie van de App de praktische vragen ondersneeuwt.
Ik ben het deels eens met je. Ik vind dat we privacy mogen kunnen inzetten voor een groter doel: de gezondheid van ons allen.

Alleen het probleem is dat het beheer van privacy ligt bij instanties die hebben laten blijken verkeerde intenties te hebben met onze gegevens: commerciële bedrijven en de overheid. Facebook is de rotste appel wat privacy betreft, maar ook andere bedrijven gaan veel en veel te ver in het vergaren van onze data. Dan de overheid: we hebben gezien wat SyRi doet met mensen, die onterecht als fraudeur worden gekenmerkt.

En daarom blijf ik er bij dat ik mijn privacy alleen (deels) opgeef als:
  • Het aantoonbaar nut heeft. Dit is het allerbelangrijkste: privacy die we kwijt zijn, krijgen we niet terug.
  • De gegevens alleen en alleen maar voor een bepaald doel gebruikt wordt.
  • Het duidelijk is wanneer de gegevens niet meer nodig zijn en deze vernietigd worden.
Zoals je zelf al vraagt: is het effectief? Los van of het effectief is, dat is dus bij (bij jou en bij) ons als burger blijkbaar nu niet duidelijk dus wat mij betreft een nee voor dit initiatief. Dat moet voorop staan. Het is ónze privacy, niet die van een ander.
Daarnaast heb je al voorbeelden verzonnen hoe je misbruik kan maken van de app. Ook vraag ik me af: telefoons scannen hun omgeving op bluetooth en loggen dit. Dat betekent dat ik dus te traceren ben, als anderen hiervan gebruik maken. Ik voel me nu dus gedwongen mijn bluetooth uit te schakelen zodat ik niet gevolgd kan worden.

Het is zo jammer dat we de privacy zo hebben laten versloffen. Door alles wat overheden en bedrijven met onze privacy doen, zijn we eigenlijk genoodzaakt een zo groot mogelijke barrière op te werpen om nog enigszins controle te houden wat onze gegevens betreft. Als die discussie er nu niet was, was het nu misschien een stuk makkelijker om onze privacy op te geven en sterker te staan in de strijd tegen het Coronavirus.
Ik vind dat we privacy mogen kunnen inzetten voor een groter doel: de gezondheid van ons allen.
Heb je er dan wel bij stilgestaan hoe heftig die uitspraak is? Heb je dat bijvoorbeeld gewogen tegen:
- de fastfoodketens en en masse reclame maken voor ongezonde voeding
- het ongezonde schoonheidsideaal in massamedia en massareclame campagnes
- de kwaliteit van lichamelijk opvoeding op scholen
- de bezuinigingen van de overheid op de zorg
- bureaucratisering van de zorg
- verkeersveiligheid
- legaal lozen van (kleine concentraties) mogelijk carciogene stoffen in de leefomgeving
- smog en uitlaatgassen; dieselgate
etcetera.
Kijk daar eens naar, dan kom je toch tot de conclusie dat onze maatschappij gezondheid helemaal niet zo hoog in het vaandel heeft staan?
En dan zeg jij dat het grootst verworven recht van privacy maar eventjes plaats moet maken voor diezelfde gezondheid, maar jammer dat Facebook er zo slordig mee omging. Of begrijp ik dat verkeerd?

Wat mij betreft komt zo'n app er niet. Men is te bang en te slecht geïnformeerd om daar verantwoordelijk mee om te kunnen gaan.
Aan welke oplossingen denk jij, zodat we uit de lockdown kunnen komen?
Dat is het probleem van alle personen die direct demonstratief nee zeggen tegen de app, nee en verder niet verder nadenken. Vooral Euler zie je overal terug op het forum heftig tegen de app zonder daar enige argumentatie voor te geven. Alleen dat slappe verhaal hierboven. Als de privacy in orde is, en er een team is wat iets met de data kan doen en hierdoor ervoor kan zorgen dat de economie weer op gang kan komen en wij naar buiten wie ben ik dan om nee te zeggen?

En @MrHankey Wat is jouw probleem? Ik krijg juist de neiging als ik in de overheid zou zitten mensen zoals jou te gaan tracken.

Het valt mij sowieso op dat op forums tegenwoordig alleen de klagers zitten, en hoogstwaarschijnlijk dragen (en droegen) die ook al niks toe aan de maatschappij.
Ik krijg juist de neiging als ik in de overheid zou zitten mensen zoals jou te gaan tracken.
Ik vind jou griezelig.....
Jammer dat je zo emotioneel reageert en direct mensen gaan aanvallen zonder enige vorm van onderbouwend argument. Er worden tal van argumenten gegeven door beide ‘kampen’.

Ik heb eerder ook al aangegeven, die app gaat het virus niet oplossen. Virussen zullen blijven bestaan en komen, met of zonder app. Wat we nodig hebben is een goed (sneller) beleid (internationaal), goede reactie-teams, medische onderzoekcapaciteit en een schaalbaardere medische zorg (weet u wel, die mensen die we al jaren onderbetalen en wegbezuinigen). Daarnaast zou het ook fijn zijn om meer en betere medische hulpmiddelen op voorraad te hebben en/of om deze snel en lokaal te kunnen produceren (ook allemaal weggegeven / verplaatst naar het buitenland, voornamelijk Azië).
En zeker, een app kan een stuk gereedschap zijn om effectiever infecties op te sporen en te isoleren, maar is geen oplossing. Laten we de tijd die we nu hebben tot de volgende (wellicht 10x heftigere) pandemie nou gebruiken om goede oplossingen te maken, i.p.v. paniekvoetbal met overhaaste apps en privacy.
Het valt mij ook op dat er nog veel te veel mensen zoals jou zijn, wat blindelings op de overheid vertrouwen. Terwijl ze al zo vaak 'bewezen' hebben dat we dat dus niet moeten doen. Maar jammer genoeg word je weer weggezet als complotdenker als je zoiets zegt.
Vertrouw helemaal niet blindelings op de overheid. Maar ik vertrouw de overheid mer dan de meeste tweakers hier :) Daarnaast is er niet veel nuttigs te doen met mijn data, en als ik daarmee kan helpen dan GRAAG.
Het is wel goed om even aan te wijzen dat het "inleveren van privacy" enorm gereduceerd kan worden. In de perfecte situatie kun je denken aan goed opgezet cryptografisch systeem (zoals in dit artikel), open source apps en servers, en een overheid die je achteraf een video stuurt van de harde schijven die door de shredder gaan (ik roep maar wat). Maakt dat nog iets uit voor je?

Ik stel de vraag omdat je zegt:
Zoals je zelf al vraagt: is het effectief?
Wat als niemand het antwoord zeker weet? Dit is een nieuwe situatie, en een methode die nog nooit beproefd is op de schaal van een land. Zekerheid bestaat niet, ook niet onder de grootste experts. Er is goede aanleiding om te denken dat het werkt, maar er kunnen altijd onvoorziene omstandigheden zijn. Is er een niveau van privacybescherming die voor jou acceptabel is ook als het beste antwoord op deze vraag is "we denken van wel"? Want dat is het antwoord waar we het in de praktijk vrijwel zeker mee moeten doen.
Het gaat mij persoonlijk in eerste instantie niet zo zeer om de gevoeligheid van de persoonsgegevens die je met een tracing app deelt. Dat probleem kan inderdaad goed worden opgevangen. Het gaat mij meer om de normalisering van de moeten delen van data voor het veiligheidsgevoel. De mogelijkheid tot het controleren van je 'status' binnen de app zou voor mij te ver gaan. Je bent ineens verplicht een mobiele telefoon bij je te dragen, die is opgeladen, up-to-date is en dus ook verbonden is met het internet. Nu zal ik uiteraard niet ontkennen dat ik daar zelf al voor zorg, maar wanneer dergelijke hard- en software ineens verplicht is om deel te kunnen nemen aan de samenleving verwacht ik zeker ergens compensatie.

En de verplichting hoeft hierbij niet eens vanuit de overheid te komen. Wanneer restauranteigenaren mogen controleren ben je er al als maatschappij.
Het gaat mij meer om de normalisering van de moeten delen van data voor het veiligheidsgevoel.
Ik ben het met je eens dat we dit niet moeten doen om alleen een "gevoel van veiligheid" of veiligheidstheater te creëeren. Het moet leiden tot een echte verbetering van, en we moeten voldoende aanleiding hebben om te denken dat dat gaat lukken (en mocht het uiteindelijk niet lukken, dat ook in de publieke discussie gooien).

Maar ik denk dat gegeven de stand van de technologie die normalisatie niet kan wegblijven. De pandemie van 2120 zullen we ook met zo veel mogelijk data aan willen pakken. De Spaanse griep van 1918 had men achteraf vast graag met zulke hulpmiddelen aangepakt. Het beste waar we op kunnen normaliseren is dat er de privacy-impact nihil en dat deelnemerschap vrijwillig moet zijn.
De mogelijkheid tot het controleren van je 'status' binnen de app zou voor mij te ver gaan. Je bent ineens verplicht een mobiele telefoon bij je te dragen, die is opgeladen, up-to-date is en dus ook verbonden is met het internet. Nu zal ik uiteraard niet ontkennen dat ik daar zelf al voor zorg, maar wanneer dergelijke hard- en software ineens verplicht is om deel te kunnen nemen aan de samenleving verwacht ik zeker ergens compensatie.
Je beschrijft veel aannames over de app, en dat snap ik want we hebben geen idee over het zou werken. Als dit alles zou werken zoals je zegt, dan zou ik hem ook niet gebruiken en betwijfel ik het succes. Maar er bestaan ook vormen waarin dit wel zou moeten kunnen werken.
Het probleem met normalisatie is vooral dat de deur lastiger te sluiten is voor uitbreidingen van een dergelijke app. Als we gewend zijn aan het gebruik ervan, waarom zouden we dan stoppen bij COVID-19? De griep (of welk anders virus dan ook) is immers ook soms gevaarlijk.
Je beschrijft veel aannames over de app, en dat snap ik want we hebben geen idee over het zou werken. Als dit alles zou werken zoals je zegt, dan zou ik hem ook niet gebruiken en betwijfel ik het succes. Maar er bestaan ook vormen waarin dit wel zou moeten kunnen werken.
Ik heb het in mijn voorbeeld over de Chinese variant van de tracing app. Dat lijkt me iets dat we niet moeten willen. Maar zelfs zonder een dergelijke status gaat het laten zien van de geïnstalleerd app al heel erg ver. Geen vrijheid zonder tracking device.
Het probleem met normalisatie is vooral dat de deur lastiger te sluiten is voor uitbreidingen van een dergelijke app. Als we gewend zijn aan het gebruik ervan, waarom zouden we dan stoppen bij COVID-19?
Ik deel die zorgen, maar dit is Nederland. We moeten kunnen leren die deur ook weer dicht te kunnen doen.

De technologie gaat niet weg, en er zullen steeds meer angsten komen voor deuren die we niet dicht kunnen doen. Wat mij betreft gaan we een keer leren 1) aangeven hoe ver de deur tijdelijk op een kiertje mag en 2) hoe we die deur weer dicht moeten doen. Als we dat niet doen vliegt de deur een keer helemaal open en weten we niet eens meer waar de klink zit.
Mensen moeten zich ook goed realiseren dat totalitarisme vele malen meer slachtoffers eist dan een Corona-pandemie. Dus ja, de bemoeienis van één van de grootste privacy-schenders uit de geschiedenis van de mensheid werpt een enorme drempel op voor de bereidheid mee te doen aan dit systeem.
Is het überhaupt aannemelijk om te verwachten dat 60% de App vrijwillig installeert. Persoonlijk levert het je weinig op, maar als je een "flag" krijgt (ook false positives) moet je mogelijk wel twee weken thuis blijven terwijl niet app gebruikers gewoon naar buiten mogen.
Zonder incentive gaat niemand de app installeren inderdaad. Je zou in ruil voor de app meer bewegingsruimte moeten krijgen. Dus bijvoorbeeld dat je toegelaten wordt bij cultuur of entertainment alleen als je de app hebt.
Dat heeft als voordeel dat die sectoren weer opgestart kunnen worden op een relatief veilige manier en grote groepen mensen hun bewegingsvrijheid weer een beetje terugkrijgen.

De mensen die echt staan op hun privacy hebben de app dan niet en kunnen vanaf de privacy van hun huis boze tweets blijven versturen.

Lijkt me een win-win.
Is er voldoende capaciteit bij de GGD om contactonderzoek uit te voeren bij de 40% die het niet installeert?
Capaciteit of niet, ze weigeren het. Vriend van een kennis had Corona (officieel vastgesteld). De kennis belde de GGD. Geen enkele interesse in testen, onderzoeken of wat dan ook. Afwimpelen en de volgende beller 'helpen'.
Persoonlijk levert het je weinig op, maar als je een "flag" krijgt (ook false positives) moet je mogelijk wel twee weken thuis blijven terwijl niet app gebruikers gewoon naar buiten mogen.
Daarmee beantwoord je toch zelf de vraag? Je weet of je mogelijk besmet bent. Ik zou dat wel prettig vinden om te weten in een wereld waarin we straks weer bij onze ouders langs kunnen bijv. Wel moet de testcapaciteit flink uitgebreid worden want een app alleen is verre van voldoende.
Ik vind dit een goed punt. Er moet niet gekeken worden naar de privacy impact van deze app, an sich.

Er moet worden gekeken naar hoeveek er ten opzichte van de huidige situatie verslechterd wordt.

Ik heb zelf het gevoel dar als er al sprake is van een privacy impact, deze niet leidt tot heel veel meer inzicht dan er nu al is bij partijen die dat willen.
Dat is zo ongeveer wat ik er ook van denk. Ik heb het dan niet eens zo goed onderzocht als jij. Maw, ik onthoud mij van de technische discussie aangezien ik er nog niet fatsoenlijk mee bezig geweest ben.
Echter, zoals gewoonlijk, lullen mensen gewoon liever wat raak zodra dat ze de 1e letter van een artikel gelezen hebben. Het is inderdaad erg dat kritiek leveren belangrijker blijkt dan het feitelijke onderzoeksonderwerp zelf. Namelijk, achterhalen in hoeverre deze app en/of aanverwante technologieën ons kunnen helpen in de strijd tegen deze ziekte.
Maar hoe zit dat dan als mijn buurman in het huis hiernaast positief test maar ik kom nooit in aanraking met de man? Maar mijn telefoon pikt natuurlijk wel zijn signaal op. Word ik dan gevlagd als corona positief?
Daarom ook dat deze 'technische' kijk op het probleem niet genoeg is. We hebben een maatschappelijk probleem waarvoor wij geen goede oplossing hebben. Denk maar eens na over de volgende problemen:
  • False positives: Wat te doen als je naast een horeca gelegenheid woont?
  • False negatives: Wie heeft er uberhaupt Corona? We komen nu al testkits tekort
  • postive non-complience: Wat als je bij een politieke bijeenkomst van 'slechte partij X' gaat rond zenden dat je Corona hebt?
  • negative non-complience: Wat als je mogelijk wel (asymptomatische) Corona hebt, maar je telefoon thuis laat?
Zelfs als we het voor elkaar krijgen om de perfecte app te bouwen die aan alle expert eisen voldoet, dan moeten wij daar als maatschappij nog steeds iets mee doen.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 15 april 2020 10:53]

Daarom ook dat deze 'technische' kijk op het probleem niet genoeg is. We hebben een maatschappelijk probleem waarvoor wij geen goede oplossing hebben.
Zeker, je hebt helemaal gelijk. Contactonderzoek via een app kan hoogstens een klein deel van de oplossing zijn en dan nog is het essentieel dat zoveel mogelijk mensen hem gebruiken en een eventuele melding serieus nemen.

Voor sommige van de dingen die jij aandraagt, is het probleem al onderkend en een technische oplossing bedacht:
False positives: Wat te doen als je naast een horeca gelegenheid woont?
Dan zullen telefoons geen id's uitwisselen. Zoals in het artikel staat, bereik van bluetooth neemt af door muren en de api houdt rekening met sterkte van het signaal bij bepaling of iemand dichtbij genoeg is om je te infecteren.
False negatives: Wie heeft er uberhaupt Corona? We komen nu al testkits tekort
Zeker, maar je redeneert erg vanuit het nu. We hebben nu niet veel aan zo'n app, dit is echt bedoeld om een nieuwe uitbraak te voorkomen als deze eerste golf voorbij is. Dat is ook wat minister De Jonge zei. Het is grootschalig contactonderzoek als aanvulling of het reguliere contactonderzoek dat GGD's altijd al doen. Het menselijk contactonderzoek blijft het belangrijkste, maar als jij in de trein naast een besmet persoon hebt gezeten gedurende een rit van een uur, zal je dat niet via een menselijk contactonderzoek naar boven krijgen. Daarvoor werkt deze app dan wel weer.
postive non-complience: Wat als je bij een politieke bijeenkomst van 'slechte partij X' gaat rond zenden dat je Corona hebt?
Je kunt niet zomaar invullen dat je besmet bent. Als je besmet bent, krijg je van een door Apple of Google goedgekeurde gezondheidsorganisatie een manier om dat aan te geven in de app, bijvoorbeeld door een over te typen code of te scannen qr-code. Dit staat gewoon in het artikel.
negative non-complience: Wat als je mogelijk wel (asymptomatische) Corona hebt, maar je telefoon thuis laat?
Dan kun je anderen besmet hebben, maar dit gaat niet over individuen. Er zijn immers ook mensen zonder smartphone. Dit gaat over de grote cijfers; als 60 procent van de mensen dit wel doet, dan is het voldoende om bronnen van besmettingen vroeg op te sporen en daar maatregelen op te nemen.

Ik vind het goed dat je kritisch staat tegenover deze ontwikkeling, ook al zie ik aan een paar van de punten die je aandraagt dat je over bepaalde elementen van het artikel heen hebt gelezen. Ik heb de kans gehad om hier meer in te duiken met betrokken van Google en Apple, en nog heb ik veel vragen over en heb ik mijn twijfels over het nut en de werking en ben dus kritisch - net als jij.

Elk contactonderzoek, analoog of digitaal, staat of valt met de bereidwilligheid van mensen om mee te werken. Apple, Google en onze overheid begrijpen allemaal dat ze daarom ook mensen die hier kritisch tegenover staan moeten zien te overtuigen en dat kan alleen met een goed werkende, privacvriendelijke, veilige app. De prikkel om dus een app te maken die tegemoet komt aan de kritiek die er nu is, is dus heel groot. Dat is mijn hoop voor nu, maar we zullen moeten zien hoe het verder gaat. De api van Google en Apple is geen eindpunt, maar de publicatie van vrijdag was het begin.
[...]
Je kunt niet zomaar invullen dat je besmet bent. Als je besmet bent, krijg je van een door Apple of Google goedgekeurde gezondheidsorganisatie een manier om dat aan te geven in de app, bijvoorbeeld door een over te typen code of te scannen qr-code. Dit staat gewoon in het artikel.
Stel, ik woon in een studentenhuis. Huisgenoot Piet heeft wat algemene verkoudheidssymptomen. Ik vraag Piet of ik zijn telefoon even mag lenen, want <insert rotsmoes>. Met die telefoon ga ik naar de ledendag van FC AntiTjolk. Ik maak een praatje met de aanvoerder, de keeper, de spits, etc. en ga vervolgens weer naar huis. Piet blijkt 2 dagen later COVID-19 te hebben en vult dat in op zijn telefoon. Ikzelf heb nergens last van.
FC AntiTjolk moet een paar dagen later de bekerfinale tegen FC Tjolk spelen, maar laat uit maatschappelijk belang haar aanvoerder, keeper en spits thuis vanwege mogelijke COVID besmetting.

Tuurlijk, het is allemaal vergezocht, maar het scenario zoals @Eonfge die schetst is niet onrealistisch. Zulks valt ook door te trekken naar politieke partijen om stemmingen in het parlement of (realistischer) gemeenteraad te beïnvloeden wegens afwezigheid van bepaalde fractieleden of om beveiliging/bewaking van bepaalde bedrijven te laten thuisblijven (en ze laten vervangen door werknemers die minder bekend zijn met specifieke omstandigheden).

Ik ben verre van een kwaad genie, dus Dr. Evil kan waarschijnlijk wel wat spannender misbruik bedenken. Dit soort issues moeten echt wel serieus genomen worden n.m.m.
Dan zullen telefoons geen id's uitwisselen. Zoals in het artikel staat, bereik van bluetooth neemt af door muren en de api houdt rekening met sterkte van het signaal bij bepaling of iemand dichtbij genoeg is om je te infecteren.
Het gevaar van een voorbeeld geven: Dat mensen het voorbeeld inhoudelijk gaan bespreken.

Het komt er op neer dat je maatschappelijke antwoorden moet hebben op false positives en false negatives, ongeacht hoe ze per ongeluk in het systeem komen. Elke app melding daadwerkelijk fysiek testen zou een goede eerste stap zijn, maar dat vraagt dus om een maatschappelijk antwoord.

Idem voor positive- en negative non-complience: Mensen kunnen het systeem mogelijk misbruiken voor secondaire doeleinden, of mensen kunnen het systeem niet gebruiken om een verscheidenheid aan redenen. Ook hier is een maatschappelijk antwoord op nodig.

En dat discussie zie ik nu op Tweakers nu nog niet helder uitgewerkt. We kunnen dit systeem waarschijnlijk bouwen (en over een jaar hopelijk ook weer verwijderen), maar dat betekend niet dat we opeens iets kunnen met alle openstaande maatschappelijke vragen. Let wel, deze openstaande vragen zullen waarschijnlijk bepalen of de app uberhaupt zin heeft.
[...]
Het komt er op neer dat je maatschappelijke antwoorden moet hebben op false positives en false negatives, ongeacht hoe ze per ongeluk in het systeem komen. Elke app melding daadwerkelijk fysiek testen zou een goede eerste stap zijn, maar dat vraagt dus om een maatschappelijk antwoord.

Idem voor positive- en negative non-complience: Mensen kunnen het systeem mogelijk misbruiken voor secondaire doeleinden, of mensen kunnen het systeem niet gebruiken om een verscheidenheid aan redenen.
Ik denk dat je te klein denkt. Op individueel niveau zal het misschien wel eens mis gaan, maar op nationaal of globaal niveau kan het ondanks de genoemde twijfel groot voordeel opleveren. Die false positives en false negatives vallen mogelijk in het niet bij de true positives en true negatives, zelfs ook als je non-complience meeneemt. Als je het leeuwendeel van je tests slim in kan zetten heb je meer kans dat er testcapaciteit overblijft om in geval van twijfel ook te testen.

Wat je in de medische wereld overigens ziet is dat je gegevens van verschillende tests combineert om de voorspellende waarde te verbeteren. Dat doe je vooral als je test slechte sensitiviteit en/of specificiteit heeft. Iemand met het overduidelijke klinisch beeld van een botbreuk na een val, maar geen zichtbare breuk op de röntgenfoto stuur je niet naar huis, want je verdenking is dan ondanks de test hoog. Je kan dan een CT-scan maken. Je maakt echter niet bij elke val een CT-scan vanwege kosten en stralingsbelasting. CT-scans worden dus slim ingezet. Omgekeerd geldt overigens dat iemand na een val met pijn maar zónder duidelijk verhaal van een botbreuk vaak ook een röntgenfoto krijgt, maar dan om het uit te sluiten.
Dat geldt in geval van corona ook. Iemand die een geen melding van zijn app heeft, maar wel last van droge hoest en koorts zou je alsnog kunnen testen. Zo wordt een false negative mogelijk toch een true positive. False positives zijn niet zo'n probleem, die kan je namelijk testen en dan weet je het. Zo zijn er nog veel meer gegevens die naast elkaar gebruikt kunnen worden om de verdenking van een dergelijke app te kunnen ondersteunen of te ontkrachten.

Massale non-complience zou wel een probleem kunnen worden. Daarom vind ik het prima als mensen kritisch zijn, maar merk ik ook dat ik gevoelig ben voor een "ik doe niet mee"-houding. Ik denk dat ik (meer dan ik zou willen toegeven) vrees dat dit tot een sneeuwbaleffect waarbij kritisch zijn over non-complience juist leidt tot non-complience. Er moet dus ergens een beetje vertrouwen ontstaan. Veel liever zie ik daarom een "wat is er voor mij nodig om wel mee te doen?"-houding.
Ook hier is een maatschappelijk antwoord op nodig.
Wat zouden volgens jou deze maatschappelijke antwoorden kunnen zijn?
En dan heb je nog de praktische gevolgen.

Mag iemand (werkgever, horeca eigenaar, winkelier, etc.) eisen dat je de applicatie geïnstalleerd hebt? Mag die de status in de applicatie toetsen? Wat zijn de maatschappelijke gevolgen van een 'ja'? Hoe wordt een 'ja' of 'nee' gehandhaafd?
Een iemand (werkgever, horeca eigenaar, winkelier, etc.) mag van mij dat best eisen, er is namelijk voldoende keuze om naar een andere zaak te gaan. Gevaarlijker is als overheden dit gaan eisen en afdwingen onder dreiging van geweld (huisarrest, boetes, gevangenis).

We hebben de afgelopen weken wereldwijd flinke stappen naar tirannie gezien. We hebben als mensen van deze aarde de keuze of we voor persoonlijke vrijheid kiezen of voor tirannie.

Welk recht heeft onze overheid überhaupt om te bepalen hoe wij naast elkaar lopen?

Wij hebben als mensen het natuurlijk recht, rechten waarmee we worden geboren, om op deze aarde te zijn. Laten we ons dit alsjeblieft niet afnemen door een stel politici.

Onze natuurlijke rechten hebben we allemaal, die krijgen we niet van een overheid. Het mag niet zo zijn dat we naar een wereld gaan waar we enkel 'vrijheid' hebben als het geautoriseerd is door een staat.
Heb je wel eens gehoord van het woord "samenleving"? Je komt nu met voorbeelden aanzetten, maar je wordt toch ook beboet als je door een rood licht rijdt? Dit is geen tirannie maar komt voort uit zaken die wij als samenleving met elkaar hebben afgesproken. Als je het er niet mee eens bent heb je de vrijheid om er niet naar te handelen, althans, totdat de samenleving vind dat jouw vrijheid ontnomen moet worden in de vorm van een gevangenis straf ;)
Is het niet meedoen, bij ontbreken van een smartphone, strafbaar en/of maatschappelijk toegestaan? Tenzij de overheid iedereen een smartphone geeft met die app erop kan en mag men niet verwachten / bewijzen dat ik wel een smartphone heb en toch geen app heb draaien. En als ik wel een smartphone heb, mag men dan controleren of ik de app gebruik?

Als ik geen smartphone kan betalen, mag ik dan niet meer meedoen op de voetbalclub, het cafe? Krijg ik nog toegang tot AH en mag ik nog wel werken?

Dit vraagstuk heeft geen enkel raakvlak met een stoplicht die voor iedereen beschikbaar is. Het grijpt diep in de privacy. Wellicht verplicht aan de smartphone.

En wellicht mensen verplichten te kiezen voor of Apple of Google, ook al hebben ze nu bewust geen smartphone omdat zij hun privacy belangrijk vinden.

Wie gaat dat ding aan die oma van 83 uitleggen? Of die schat van hiernaast die de prullenbak als bewaarplaats van haar documenten ziet? Of gaan we die gewoon maatschappelijk uitsluiten? Snap je niets van techniek. Nou dat wordt gewoon een maandje brommen. En als je het dan nog niet snapt, dan verlengen we dat toch gewoon.

Daarom moeten we, juist nu, goed nadenken en niet vanuit onze onderbuik het maar gewoon even accepteren.
Ja tuurlijk. Er zijn meer smartphones dan Nederlanders, maar als de overheid iets verplicht, uit absolute noodzaak, niet omdat ze dat leuk vinden....dan heeft ineens niemand een smartphone meer.

Mensen hebben een smartphone. De personen die er geen hebben, zullen er geen gratis krijgen. Het idee is dat zo veel mogelijk mensen de app installeren, allemaal is niet haalbaar.

Het grijpt helemaal niet diep in op de privacy. Het artikel legt uit waarom. Deze app heeft een levensbedreigende en zwaar economisch wegende noodzaak. De gemiddelde smartphone heeft 5 apps die tig keer meer van je privacy opgeven.
Er zijn meer smartphones dan Nederlanders omdat sommige Nederlander meerdere smartphones hebben. Bewijs: Mijn ouders hebben er geen. Mijn schoonouders ook niet. Mijn zus en haar man wel, maar hun kinderen niet (die hebben een dumb-phone). Mijn beide broers niet omdat ze het niet kunnen betalen. Ik denk dat de meesten van ons wel mensen kennen zonder smartphone.

Als het niet verplicht wordt dan ga je dezelfde situatie krijgen als Singapore. Slechts 16% van de mensen installeerde het. En als het niet verplicht wordt, dan moeten we nog steeds uitkijken dat het niet via een achterdeur "vrijwillig" verplicht wordt.

Als je het wel verplicht, wie gaat bepalen/controleren of je een smartphone hebt. Wie gaat bepalen/controleren of je de app installeert. Want, dat hebben we de laatste tijd gemerkt, er zijn zat mensen die zich geen .... aantrekken van Covid-19 en mochten ze besmet zijn, vrolijk lachend de anderen besmetten.

Gaat jouw sportclub controleren of jij een smartphone hebt en de applicatie hebt geïnstalleerd of gaan ze gewoon zeggen: zonder bewijs mag jij voorlopig niet meetrainen? Mag je nog wel bij je vriend(in) komen als je zijn/haar ouders niet kan overtuigen dat jij meedoet aan Covid-19 bestrijding. Gaan zij jou controleren als je haar ophaalt voor een potje bier in de kroeg? Mag je daar wel naar binnen zonder applicatie?

Denken dat het allemaal wel meevalt en we geen sociale of wettelijke verplichting gaan krijgen is uiteraard een optie. Vooraf enige zekerheid inbouwen dat het niet gebeurd lijkt me toch echt wel handig. En nee, dat is zeker niet alleen maar een technisch probleem. De techniek is op te lossen. De (informele) regeltjes eromheen is iets anders.

Je maakt me bijna nieuwsgierig naar wat voor applicatie's jij draait. Maar om het makkelijk te maken: ik heb geen bluetooth aanstaan. Geen locatie-services. Geen wifi, tenzij ik thuis ben. Geen Facebook, geen Google. Geen intelligente assistent. Sterkte met het vinden van 5 applicatie's die mijn privacy bedreigen.

Het interesseert me in het geheel niet wat 'de gemiddelde smartphone' eigenaar van zijn privacy vind noch waarom hij het (eventueel) op zou willen geven. Ik vind mijn privacy wel belangrijk en ben niet bereid om dat 'zomaar' even op te geven.
Dat hameren op uitzonderingen heeft geen zin. Nobody cares. Sommige mensen hebben er geen. Sommigen zouden het niet eens snappen. Die krijgen er geen en er komt ook niemand van de regering het uitleggen. Doe ff realistisch.

Het gaat om de meerderheid, waar het wel kan.

Geen idee hoe en of dit wordt afgedwongen, er is nul informatie over. We weten niet eens hoe de app werkt. Naar mijn idee is toll-gating nodig en waarschijnlijk.

We leven niet in een land waar een agent met een knuppel je dwingt iets te installeren, maar het is denkbaar dat toelating bij bepaalde gelegenheden de app vereist. Als noodgreep, vanwege het grotere belang en het hoge risico.

Het gaat niet om welke apps ik draai, je kunt best bedenken dat vrijwel iedere Nederlander Facebook als app heeft. En Youtube, Google Maps, Gmail, en al die zooi. Welke je hele hebben en houden naar de USA stuurt. Dat jij dat niet doet, boeit niet. Gefeliciteerd, je bent geweldig. Het gaat om het grote plaatje.

Bij deze Corona apps, krijgen die tech bedrijven niets. Slechts nummertjes. Alleen een instituut als de RIVM kan dit uitlezen, voor goede redenen.

Dus ja, het is vreemd om de extreme privacy kaart te trekken voor een app die waarschijnlijk heel wat meer bescherming bied dan de gemiddelde app die bijna iedereen heeft. Het is nog vreemder als je ook nog eens beseft dat de belang van de app groot en essentieel is.
Ik weet dat de regering geen smartphones gaat uitdelen. Wat betekent dat sowieso een deel van de bevolking niet meedoet. En een gedeelte ook niet mee wil doen. Hoe denk jij die zestig procent deelname te gaan bereiken zonder verplichting? En hoe denk jij die verplichting te gaan handhaven ?

Realistisch: je gaat die zestig procent niet halen zonder verplichting.

Jij denkt serieus aan toll-gating? En vind dat toelaatbaar? Ik absoluut niet. Al is het maar alleen omdat dan een deel van de bevolking buitenspel staat. Als Toll-gating noodzakelijk wordt loop ik nu naar de telefoonwinkel en koop een Nokia 3310. En laat in OV, winkels, sport- en uitgaansmogelijkheden zien dat ik geen smartphone heb. En er daarom niet aan mee kan doen. Ik snap accuut die dingen niet. Zelfs die dump-phone is bijna te hoog voor mij gegrepen. En zal iedereen aanraden om hetzelfde te doen. Op naar de telefoonwinkel.

Het argument om je privacy maar op te geven omdat de meerderheid dat gewoon doet is niet bepaald een geweldig standpunt. Als iedereen in de sloot springt duik jij er uiteraard gewoon achteraan. Want dat zal wel normaal zijn. Ik hoop toch dat de meeste mensen iets meer zullen nadenken?

Je weet nog niets van de app noch van de effectiviteit van bestrijding van het Covid-19 virus en toch claim je dat het belang groot en essentieel is. (En meer bescherming biedt dan de gemiddelde reeds geïnstalleerde app: welke dan?) Valt dat niet onder wishful thinking?
"Realistisch: je gaat die zestig procent niet halen zonder verplichting."

Dat is nergens op gebaseerd en niets meer dan een gok. We weten niet hoeveel mensen er aan meedoen. Het is niet zo dat de bevolking bestaat uit 70% bejaarden en mensen zonder smartphone. Je pakt wederom een uitzondering als startpunt. De wereld op zijn kop.

Tollgating zou zeker te overwegen zijn als het alternatief nog erger is. Het buitenspel argument houd geen stand als er straks gewoon niets meer te bezoeken valt. Dus ja, je kunt best stellen, zonder app kom je deze horeca, dit evenement niet in. Het alternatief is een failliete sector. Die dus iedereen buitensluit.

Wederom, het boeit me niet dat je een privacy extremist bent. Ga lekker met de gordijnen dicht achter een schrijfmachine zitten, nobody cares.

"Het argument om je privacy maar op te geven omdat de meerderheid dat gewoon doet is niet bepaald een geweldig standpunt"

Je blijft de boel verdraaien. Dat is helemaal niet het standpunt. Het standpunt is niet "omdat iedereen dat doet". Het standpunt is om een dodelijk virus te bestrijden en een economie te redden. Existentiele redenen.

Het "in de sloot springen" is even twijfelachtig. Het is niet in een sloot springen, het is de maatschappij in barre tijden vooruit helpen. Met een offer van welgezegd nul, de app zal privacy vriendelijker zijn dan tig apps die iedereen dagelijks gebruikt.
Neen, ik pak Singapore als voorbeeld: Smartphone minded, niet verplicht, 16 procent installeert het. Maar als jij een beter voorbeeld weet, laat maar horen.

Niemand kan nog inschatten hoe die app dat dodelijke virus moet bestrijden of de economie moet reden. Uiteraard kan jij dat in tegenstelling tot alle expert wel.

Vooralsnog zijn alle voorstellen bepaald privacy onvriendelijk. Ze zijn afgekeurd door het AP, de experts en de veiligheidsdiensten. Wat zelfs Facebook niet is gelukt. Dus nee, we hebben tot nu toe geen dagelijkse app die minder privacy gevoelig. is.

Uiteraard ben ik voor jouw een privacy extremist (niet dat het mij boeit) en waarschijnlijk zijn de experts, het AP en de veiligheidsdiensten dat ook.

Ik zou zeggen: lekker boeien die mening van jou. Einde discussie.
Ik wil wel graag een potje breken voor het onderbuik gevoel. Het wordt altijd gebruikt om "domme" mensen in de hoek te zetten.

Toch vind ik dat we ook respect moeten hebben voor mensen die na het aanhoren van alle argumenten tot een onlogische conclusie komen. We maken op zoveel extreem belangrijke vlakken irrationele persoonlijke keuzes. Denk aan relaties, werk, maar ook ook muziek en sport. Ik kan beargumenteren dat basketbal de mooiste sport is want veel scoren, persoonlijke klasse, teamsport en herkenbare spelers. Maar anderen vinden Formule 1 weer fantastisch.

Ondanks alle argumenten, waarborgen en oplossingen een app zou kunnen bieden, zou ik me nooit lekker voelen dat ik op deze manier wordt gevolgd, wat kan leiden tot deze gevolgen (2 weken opsluiting). Dat is een heel persoonlijke keuze. En eigenlijk nogal vanuit de onderbuik als ik het eerlijk toegeef.
Wellicht heb ik een andere definitie van onderbuikgevoel. Ik zie daar niets negatief in. We zijn mensen, we hebben gevoelens en passies. En als ik mensen moet veroordelen die vanuit hun passie reageren dan mag ik wel stoppen met ademhalen want dat heb ik zelf (te) vaak gedaan. Hetzelfde geldt voor foute beslissingen en onlogische keuzes.

Onderbuikgevoelens zijn niet dom. Verstand gebruiken is niet slim. Het zijn gewoon twee verschillende manieren om tegen een probleem aan te kijken. Juist nu hebben we het ook verstand nodig. Die passie daar hoef je niet om te vragen die hebben voor- en tegenstanders allemaal (altijd).
Als genoeg mensen wel vrijwillig meedoen is een verplichting voor de mensen die niet kunnen meedoen niet nodig. Een dergelijke app helpt ons de maatschappij weer semi-gecontroleerd van het slot te halen. Dus als we het niet doen is dat prima, maar dan zitten we mogelijk wat langer vast aan de lockdown.

Ik heb namelijk simpelweg geen beter idee dan dit om de smart lockdown stapsgewijs op te heffen. Ik zou niet weten hoe we de maatregelen kunnen opheffen zonder direct weer in de problemen te komen. Ik sta wel erg open voor suggesties (en het kabinet mogelijk ook).
Het is heel simpel individuele vrijheid. We hebben geen overheid nodig om ons te beschermen. De overheid heeft een hele slechte track record wat dat betreft. Bovendien is ook helemaal niet duidelijk hoe goed de maatregelen werken. Alles is gebaseerd op modellen en onderbuik gevoel.

Kijk bijvoorbeeld naar NY State. Daar wonen 20 miljoen mensen en daar liggen nu iets meer dan 5000 mensen op de ICU en ze hebben nog capaciteit. Wij hebben iets minder inwoners maar hebben veel minder capaciteit. De overheid die de hele gezondheidszorg naar de knoppen heeft geholpen met bemoeienis en regelgeving, zorgt dat we een te kort hebben.

Nu laat men wereldwijd de regels wat losser en ineens is er veel meer mogelijk. Ventilators worden meer gemaakt, medicijn onderzoek kan sneller.

En vergis je niet, deze maatregel gaan wereldwijd miljoenen levensjaren kosten. De wereldeconomie wordt in een depressie getrapt, waarbij 2008-2009 een zondagspicknick was.

Mensen die gevaar lopen moeten zelf in quarantaine als ze dat willen, laat de rest immuniteit opbouwen. Zo zijn wel over honderden miljoenen jaren geëvolueerd.
Het is heel simpel individuele vrijheid. We hebben geen overheid nodig om ons te beschermen.
De overheid die de hele gezondheidszorg naar de knoppen heeft geholpen met bemoeienis en regelgeving, zorgt dat we een te kort hebben.
vergis je niet, deze maatregel gaan wereldwijd miljoenen levensjaren kosten. De wereldeconomie wordt in een depressie getrapt, waarbij 2008-2009 een zondagspicknick was.
Als je het over onderbuikgevoel hebt...
Griepdoden in Nederland in topjaren: 9000
Aantal inwoners: 17.280.000

Aantal griepdoden/miljoen inwoners in Nederland in topjaren: 1.920
Aantal coronadoden/miljoen inwoners in Spanje/Italië tot nu toe: 450

Mediaberichtgeving over griep in Nederland in topjaren: 5%
Mediaberichtgeving over Corona: 98%

Ik denk dat de geschiedenis moet uitwijzen wie hier het onderbuikgevoel had.
Ik zeg niet dat de beweringen van @aToMac niet kunnen kloppen. Ik zeg dat ze gebaseerd lijken op onderbuikgevoel. Ook conclusies gebaseerd op onderbuikgevoel kan wel eens kloppen. Ik baseer me liever op gegevens en die zijn van corona niet bekend. Overigens wordt dit hij corona mogelijk niet bekend, doordat er forse maatregelen genomen zijn.
Mijn economische analyse is niet gebaseerd op onderbuik. Ik ga het alleen hier nu niet uitwerken.

Ik waarschuw alleen wel al sinds 2011 voor de gevaren in de economie.
...Nog erger, ze proberen de ene bubble te vervangen door de volgende met een grotere crash tot gevolg in de toekomst. (Dotcom bubble, gevolgd door huizenbubbel en de volgende wordt de mother of all bubbles en zal waarschijnlijk een einde maken het financiële systeem zoals we dat nu kennen.)
aToMac in 'nieuws: Google-ceo: er zijn tekenen van nieuwe internetbubbel'

Wat betreft corona kunnen we de PCR-test al niet vertrouwen, garbage-in, garbage-out. Ook zijn zaken als social distancing enkel in computer simulaties onderzocht.

Iedereen opereert vanuit onderbuik, ook de 'deskundigen'.
Zullen we over 3 maanden kijken hoe we er voor staan?

Alles wat nu gedaan wordt, is volgens Keynesiaanse economische model en dit gaat het herstel enkel tegen werken.

De economische ellende die we tegemoet gaan, komt niet door corona, maar wordt wel versterkt en versneld door de maatregelen.

Kijk hier naar wat life expectancy en inkomen doet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Preston_curve
Kijk eens naar China. Daar gaan de scholen weer open. Klas voor klas. Niet alle klassen tegelijk. Fabrieken draaien. Mondkapjes zijn verplicht maar dat is niet zo ingrijpend. Alternatieven zijn eenvoudig te maken. Stukje plexiglas of een mapje vastnieten aan een honkbal pet schermt de medemens al behoorlijk af van jouw (mogelijke) besmetting. Ja, het ziet er misschien wat beroerd uit maar misschien moet die mode-politie maar even een andere baan zoeken.

Wees bewust zijn van je contacten en vermijd direct contact zoveel mogelijk. Geef elkaar de ruimte in OV, winkels, scholen en werkplekken. Laat die te volle bus gewoon passeren, er komt er nog wel eentje. Dring even niet op de stationstrap maar sta eens eerder op zodat je niet op het laatste moment moet hollen om de trein te pakken. Hou er rekening mee dat bepaalde dingen nu even niet kunnen zoals de meeste teamsporten. Als je voetbal leuk vind leer jezelf dan balkunstjes aan zodat je later, na Covid-19, een goede dribbelaar bent.

Neem gezondheidsklachten serieus, denk niet het is maar een griepje als je wat beroerder voelt maar bel meteen de dokter en blijf thuis. Overleg met je baas of je niet een dagje in de week thuis kan werken. Minder reizen is minder contact en dus veiliger voor iedereen. Hij heeft al te weinig ruimte vanwege die 1.5 meter eis dus minder mensen tegelijk in een kantoorpand is ook voor hem beter. Hoeft hij ook geen nieuw pand te huren/kopen. En nog goed voor het milieu ook. Verschuif je werktijden als dat mogelijk is zodat het ov minder druk is. Carpoolen hoeft, mits je jezelf afschermt, geen probleem te zijn. Rijden met mondkapje is best te doen. Studeren kan best met een mondkapje. Neem brood mee van huis en lunch niet in de kantine maar maak een ommetje. Brood uit het vuistje is ook makkelijk.

Ouderen en zieken lopen meer risico, dus let meer op je gezondheid. Jaag dat oude vrouwtje niet op in de supermarkt maar loop even om de stelling heen. Pak de fiets als het kan. Ga joggen als je wat zwaarder bent. (Of omdat jouw teamsport nu even niet kan). Wandel desnoods een paar keer om de wijk heen als joggen teveel gevraagd is. Maar hou wel afstand van de mensen. Neem desnoods een hond als je weinig doorzettingsvermogen heb en toch wat mag afvallen.

Met een beetje ruimte, begrip en fatsoen kom je al een heel eind.
China aanhalen als voorbeeld van hoe het moet op een privacy vriendelijke manier? Sorry, maar daar moet je in Wuhan een app voor hebben die je GPS coördinaten van de afgelopen twee weken heeft doorgestuurd. Daarnaast moet dezelfde app een groen vinkje tonen voordat je de straat op mag, bij een rood vinkje moet je binnen blijven. De recente onrust bij Afrikaanse studenten toont aan dat de criteria voor het krijgen van een rood of groen vinkje volstrekt onduidelijk zijn.

Kan een app helpen? Ja.
Is het perfect? Nee (dat zou alleen een vaccin zijn)
Is er momenteel zicht op de privacy issues van de door de Nederlandse overheid gekozen app? Nee.
Kan een app werken op een privacy veilige manier? Ja.
Is China een voorbeeld van hoe dat zou moeten op een manier die de privacy waarborgd? Absoluut niet.
Ik zeg nergens dat China privacy vriendelijk is.

Ik reageer op hoe we uit een lock down kunnen komen. En daarbij mag je best kijken hoe andere landen het doen, ook al vind je het regime verwerpelijk. Niet allemaal tegelijk maar een gefaseerde vrijgevig. Zodat je, als het misgaat pas op de plaats kan maken en wat sneller de actie kan terugdraaien.

Dat China een andere omschrijving van mensenrechten / privacy heeft dan het westen staat hier volledig los van.
Een vaccin perfect? Wake up.
Verklaar u nader, ik ben benieuwd wat uw verklaring is voor deze schreeuw tot aandacht.
Een iemand (werkgever, horeca eigenaar, winkelier, etc.) mag van mij dat best eisen, er is namelijk voldoende keuze om naar een andere zaak te gaan.
Niet als alle winkels en horecagelegenheden mee doen.
Waarom zouden ze dat doen? Waar een niche is, is een markt. Als een ondernemer 10% meer kan vragen als horeca eigenaar omdat hij of zij mensen zonder deze dingen toelaat, dan komt vraag en aanbod samen.

Dat is dan ook de strekking van mijn punt, laten we voor kiezen voor vrijheid.
Die vallen allemaal een beetje onder 'negative non-complience'. Mijn voorbeeld is vrij extreem, maar het niet hebben van een smartphone (~15% van Nederland) is ook een vorm van niet participeren.

Als we punt 4 willen 'oplossen', dan kan dat alleen door Corona registraties op naam te zetten, met je DigiD als inlog in de App, en deze ook te koppelen aan je betaalpas en je OV pas. Pas dan kun je zorgen dat de participatie gegarandeerd is.
Die vallen allemaal een beetje onder 'negative non-complience'. Mijn voorbeeld is vrij extreem, maar het niet hebben van een smartphone (~15% van Nederland) is ook een vorm van niet participeren.
Jouw voorbeeld gaat over het hebben of niet hebben van corona en daar wel of niet op handelen binnen de gestelde kaders.

Mijn voorbeeld gaat over de nevenverwachtingen (buiten de huidige gestelde kaders) van de maatschappij gebaseerd op deze applicatie. Dat gaat dus verder dan de huidige use cases.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 april 2020 11:08]

Nee werkgever mag geen exacte gezondheidsgegevens registereren. Als werkgever mag u geen medische gegevens van uw personeel verwerken. U mag uw werknemers dus niet vragen naar hun gezondheid of een test afnemen ter controle. : https://autoriteitpersoon...na/corona-op-de-werkvloer
Nog niet. Wellicht verandert dat nog eens als we aan dit soort apps gewend zijn. Gezondheid voor alles zal men dan redeneren.
Ik heb de laatste tijd mijn "smart"phone steeds minder bij me, juist met boodschappen doen, maar ook met verjaardagen, wandelen of honden uitlaten etc., omdat het niets toevoegt of alleen maar afleid.
Maar goed, de overheid kan het verplicht stellen, als ze denken dat het (zorg)kosten bespaart.
als ze denken dat het (zorg)kosten bespaart.
Ik gun je een (deel van je) leven zonder smartphone, maar zorgkosten besparen betekent helaas wel levens redden (ieder budget is beperkt). Het is een lastige keus.
Beter iets dan niets? En overigens werkt deze app niet als een soort bommelding. Hij houdt alleen bij welke andere telefoons je in de afgelopen tijd in de buurt bent geweest, dmv een log aan te leggen vd (steeds opnieuw gegenereerde) broadcast ids.
Als iemand dan positief getest wordt worden zijn broadcast ids in een centrale db geupload (yet to be determined) die jouw eigen telefoon kan raadplegen om te kijken of je mogelijk contact hebt gehad.

Het is dus onmogelijk om hiermee paniek te gaan lopen zaaien.

Klinkt mij in de oren als een goed idee waarbij we de kans op een nieuwe explosie van besmettingen aardig kunnen beperken en niet de hele samenleving op slot hoeft.
Een explosie voorkomen met een app die geen bommelding is....
Beter iets dan niets?
In dat geval, niet beter om dat geld uit te geven aan meer tests, extra IC bedden en betere voorlichting voor persoonlijke hygiëne? Er zijn heel veel dingen die we kunnen doen, zonder app. Of bijvoorbeeld snel veel productie van medische apparatuur terug naar Nederland halen, zodat de VS onze medische apparatuur kan wegkapen.
Het is dus onmogelijk om hiermee paniek te gaan lopen zaaien.
Dan moet het systeem wel perfect gebouwd zijn, en geen implementatie fouten hebben. Iets wat ik met de huidige tijdsdruk nog wel eens fout zie gaan.

Als blijkt dat ze bijvoorbeeld een eenvoudige of ongezoute hash gebruiken om de identiteiten van besmette patiënten te waarborgen, dan zou ik de identiteit kunnen achterhalen en doel alsof ik die persoon ben tijdens een politieke bijeenkomst.

Daarnaast kun je het ook andersom aanvliegen, eerst naar de bijeenkomst gaan met een wegwerp toestel, en vervolgens middels de tweede RIVM app jezelf 'positief' laten verklaren. In onze huidige 'intelligente lockdown' testen we ook niet, maar schuiven wij iedereen met bepaalde verschijnselen maar gewoon preventief op de Corona hoop.

Geef mij een week (makkelijk nu de kroeg dicht is) en ik vindt wel iets wat te misbruiken is. Vergeet hierbij ook niet alle menselijke fouten. Dit project moet gerund worden door de zelfde overheid die twee maanden terug nog 10 miljoen donor registraties, inclusief BSN en handtekening, lekte.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 15 april 2020 11:40]

IC-bedden zijn voor mensen die ernstig ziek zijn, niet voor mensen die op straat lopen en met milde klachten andere mensen besmetten. De test is wat je doet als je iemand verdenkt van besmetting maar werkt minder goed als globaal screeningsinstrument. Het is niet geheel appels met peren vergelijken; de modaliteiten liggen in elkaars verlengde. Bovendien kan je IC- en testcapaciteit niet zomaar vergroten door er meer geld tegenaan te smijten.

Als iedereen massaal een dergelijke app actief probeert te misbruiken zal de app niet veel opleveren, maar dan dan hebben we een groter maatschappelijk probleem dan corona.
Mogen we dan ook allemaal nu ons prive telefoon bij ons dragen tijdens het werk? Mag je uberhaupt een "medisch detectie systeem" op het werkvloer hebben i.v.m. AVG?
Super simpel. Als je eigen telefoon je eigen locatie bijhoudt kan je bij elke melding van een match nagaan waar je op dat moment was. Was je thuis, geen probleem. Zat je in de bus met niemand om je heen, geen probleem. Liep je naar de supermarkt maar kwam je niemand tegen, geen probleem.

Daarnaast zou enkel de zorgverlener die een test met positief resultaat bij je heeft afgenomen, de app in jouw telefoon mogen markeren als "besmet". Dit kan op dezelfde manier als hoe nu certificaten op internet werken.

Ga je toch als besmet persoon naar buiten om ergens expres rond te zenden dat je ziek bent, dan zend je ook de ziekte rond dus als je gepakt wordt lijkt het mij niet meer dan redelijk om je te behandelen zoals "coronahoesters".

Het tekort aan testkits is niet echt een tekort, maar een verschil aan inzet. In Nederland worden per test meer mensen positief bevonden dan in veel andere landen waar "willekeurige" mensen worden getest. Uiteindelijk is overal het aantal testen beperkt en ik denk dat als je de testen die je hebt inzet op mensen die duidelijke symptomen hebben meer nut heeft dan iemand testen die waarschijnlijk niet eens ziek is. Overigens kan je met simpele wiskundige trucjes (waarschijnlijk) meerdere mensen met dezelfde test diagnosticeren.
A - B - C
D - x - E
F - G - H
Als je afgenomen monsters bij persoon A, B en C met elkaar mixt, die van A, D, F, die van F, G, H, die van C, E, H en dan per set één test afneemt, kan je in gevallen waar je denkt dat minder dan ongeveer 20% van de mensen besmet is met vier á vijf testen bij in totaal acht mensen vaststellen. Voorbeeld, als test A, B, C en A, D, F positief uitkomen maar de andere testen negatief, doe je een extra test op B, D, E, G en weet je dat alleen persoon A besmet is. Een andere methode is bijvoorbeeld om een grote groep in één keer te testen en bij positief resultaat de groep in tweeën te splitsen. Dat blijf je doen waarbij je alleen bij een positief resultaat een groep opnieuw splitst. Het enige probleem daarbij is de doorlooptijd; elke keer dat je de groep splitst moet je op de resultaten van de volgende test wachten. Dit houdt dus in dat iemand niet "acht uur" op een resultaat moet wachten, maar bijvoorbeeld 24 uur of misschien zelfs nog langer.

Edit: code tags werkten niet zoals ik dacht dus nu maar als quote.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 15 april 2020 12:04]

Voor 2 van je problemen staat de oplossing gewoon in het artikel.

1) Je gewoon eisen dat het bluetoothsignaal erg sterk is zodat je enkel een connectie registreerd als iemand dichtbij genoeg is geweest. (Staat in het artikel).

2) false negatives: die hebben we nu ook. Het is geen gekke aanname dat de test capaciteit uitgebreid gaat worden.

3) je kan niet zelf "rondzenden" dat je corona hebt, dat kan alleen een health care provider doen (staat in het artikel)

4) tsja daar is natuurlijk niks aan te doen. Zo'n app hoeft niet waterdicht te zijn om te werken. De huidige maatregelen zijn ook niet waterdicht. Dat is extreem moeilijk.
Maar hoe zit dat dan als mijn buurman in het huis hiernaast positief test maar ik kom nooit in aanraking met de man? Maar mijn telefoon pikt natuurlijk wel zijn signaal op. Word ik dan gevlagd als corona positief?
Dat is een goede vraag. Daarom behandelt het artikel hem ook:
Dat is mogelijk door aan de hand van de sterkte van het signaal de afstand tot een apparaat te schatten. Elementen die besmetting tegenhouden, zoals muren, verzwakken vaak ook het signaal.
Maar ik snap best dat 18 minuten niet genoeg was om het artikel te lezen én deze vraag te posten, dus je moest prioriteiten stellen. :)
edit:
Excuus voor mijn oorspronkelijke verwoording: ik moet mij online minstens zo vriendelijk uitlaten als ik in het echt zou doen. Onaardige insinuaties voegen niets toe aan deze discussie. Ik heb mijn oorspronkelijke reactie laten staan zodat het niet lijkt alsof @monojack uit het niets begint te schelden.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 15 april 2020 17:51]

Maar dat kan dan ook evengoed de smartphone zijn van een huisgenoot want tja huizen hebben ook muren binnen in 🙄

En ja huizen hebben geen tuinen of balkons dus hoe dom van mij om die vraag te stellen 🙄

Maar ik snap dat je je eigen hersenen niet wou gebruiken want je wou zelf wat domme commentaar posten :O

[Reactie gewijzigd door monojack op 15 april 2020 12:28]

Als er tussen jou en je huisgenoten altijd een muur zit heb je waarschijnlijk ook weinig kans op besmetting. Natuurlijk wordt negens beweert dat dit perfect gaat zijn, maar jouw probleem wordt in het artikel genoemd dus ik denk niet dat je het artikel gelezen had voordat je ging posten. Als jij zegt dat het het artikel wel eerst gelezen had ben ik bereid je te geloven.
Maar ik snap dat je je eigen hersenen niet wou gebruiken want je wou zelf wat domme commentaar posten :O
Of je kunt gaan schelden. Zeg eens eerlijk, wanneer heb je voor het laatst iets bereikt met schelden?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 15 april 2020 13:24]

Pffff, was het nu echt zo moeilijk om eens na te denken? Een huis heeft meestal een tuin en ook muren binnenin. Hoe maakt de app dan het onderscheid tussen mijn besmette buur en mijn niet besmette huisgenoot? Als ik in de tuin zit en mijn buur ook dan zal er geen muur tussen zitten. Als mijn huisgenoot in een andere kamer zit dan zit er wel een muur tussen. Dus beiden zullen dezelfde connecties met mijn telefoon maken afhankelijk van de plaats waar ik me bevind in het huis.
Of je kunt gaan schelden. Zeg eens eerlijk, wanneer heb je voor het laatst iets bereikt met schelden?
Really? Dus jij komt af met
"Maar ik snap best dat 18 minuten niet genoeg was om het artikel te lezen én deze vraag te posten, dus je moest prioriteiten stellen. :)"
Moest je dat niet geschreven hebben had dat er nochtans niet gestaan 🙄 Wanneer heb jij al ooit iets bereikt met je arrogant toontje trouwens?

[Reactie gewijzigd door monojack op 15 april 2020 14:32]

Je kan toch gewoon de afstand meten? Mijn Apple Watch weet of ik bij m’n Mac ben of een paar meter verder. Dus het lijkt mij dat ze ook wel kunnen bepalen of je binnen 1,5 - 2 meter van iemand af zit. En als dus je besmette buurman wordt opgepikt heb je niet genoeg afstand gehouden.
“Perfectie is de vijand van het goede”
Geen enkel systeem zal zonder fouten werken maar dát mag geen reden zijn om het niet te overwegen.
Ja mijn Apple Watch kan dat inderdaad met mijn mac maar kan mijn iPhone dat met de Android van mijn buurman? Wil ik dat mijn buurman kan zien hoe ver ik van hem sta?
Als je wil weten of je besmet kan raken wil je weten hoe ver je van iemand af staat ja, dat is een beetje het principe van de hele app toch? En je buurman ziet helemaal niets. De telefoons zien onderling dat iemand die afstand heeft en mogelijk besmet is (als dat het geval is).
Ik denk dat het vooral belangrijk is achteraf te kunnen zien of iemand ondertussen als besmet gemeld is. Als iemand nu verdacht is van besmet zijn hoop ik dat hij of zij het fatsoen heeft zich enigszins te isoleren.
Nou zeg, nee ik ben geen Bluetooth expert maar het feit dat de muur het signaal ook verzwakt en dus niet geregistreerd wordt had ik mee moeten nemen. ;)
Het gaat om signaal, niet om de afstand. Afstand is een afgeleide van de signaalsterkte is wat ik bedoelde. Maar ik werk niet bij Apple of Google, dus ik heb geen idee van hun implementatie. Ik verwacht dat personen die best veel met Bluetooth apparaten en BLE doen wel nadenken over dit soort vraagstukken.
Wanneer heb jij al ooit iets bereikt met je arrogant toontje trouwens?
Je hebt gelijk en ik zal mijn toon aanpassen. Nu we toch met zelfreflectie bezig zijn: Had jij gezien dat jouw vraag in het artikel behandeld wordt? Want je bent nu op zoek naar allemaal corner cases die niét behandeld worden maar dat komt op mij over als een, nogal transparante, afleidingsmanoeuvre.

Ik denk dat de comments bedoeld zijn om het artikel te bediscussiëren, niet alleen de kop.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 15 april 2020 15:38]

Ik had het artikel gelezen en stelde me gewoon de vraag hoe het zit met mijn buurman en dan denk ik niet enkel aan muren maar al de mogelijkheden die mijn huis biedt zoals de tuin, de ramen. Ik merk dat er nog steeds mensen op tweakers nooit het grote plaatje bekijken maar zich focussen op iets in een post en zich daar volledig op fixeren zonder de vraag te lezen en eens na te denken over een serieus antwoord ipv een pedant antwoord te sturen. Staat er in mijn vraag iets over muren? Nee er staat een vraag over hoe mijn telefoon reageert op die van mijn buurman. Jij plaatst daar een muur tussen als je dat leest maar er zal niet altijd een muur tussen mij en mijn buren staan. Dat kan soms glas zijn of een haag. Nochtans zijn er velen die wel een serieus antwoord formuleren dus als we aan zelfreflectie doen/ Moet dat echt dat gelijk willen halen? ;)
Sorry. Ik denk bij buren inderdaad aan mensen in een woning naast mijn woning. Niet aan mensen aan de andere kant van het raam. Die mensen noem ik doorgaans voorbijgangers :)

Ik heb meerdere keren gevraagd of je het artikel gelezen hebt en je hebt nu pas geantwoord. Het is niet zozeer dat om graag gelijk heb, meer dat ik er niet van houdt als mensen mijn vragen ontwijken en daarbij bijdehand én met scheldwoorden op mijn tekortkomingen gaan wijzen. Ik accepteer je antwoord en neem mijn verdenking terug.

edit:
Om mijn misverstand in perspectief te plaatsen, je hebt het expliciet over in het huis hiernaast dus dat ik aan muren denk is toch niet zo gek?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 15 april 2020 17:33]

Word ik dan gevlagd als corona positief?
Nee, jouw telefoon geeft jou een melding dat je de afgelopen twee weken bij iemand in de buurt bent geweest die positief is getest.

Zoals het er nu bij staat is het dan aan apps of bijvoorbeeld het RIVM om dan te melden dat het verstandig is dat jij je ook laat testen.
-

Oeps, verkeerd gelezen.

[Reactie gewijzigd door Huugje op 15 april 2020 11:13]

Ja ik wil wel dat die app bij een corona alarm ook aangeeft wanneer dat contact heeft plaatsgevonden, zodat ik zelf kan oordelen hoe gevaarlijk ik toen bezig ben geweest, of dat er een muur tussen zat.
Het best lijkt mij dat na een uitwisseling via bluetooth, er ook een aanvullende uitwisseling via ultrasoon geluid plaatsvindt. Op die manier kan ook zeker worden gesteld dat er geen muren tussen de personen aanwezig zijn.
Met bluetooth kun je ook afstand meten. Als dat nauwkeurig genoeg kan dan voorkom je veel false positives en dan maakt die buurman dus ook niks uit.
Tja, dit gaat natuurlijk nog veel verder voor mensen die in een ziekenhuis werken.

Zo loop ik gisteren ook simpelweg herhaaldelijk langs afdelingen die bevestigde gevallen bevatten.

Zelf heb ik de ziekte al gehad, ben binnen gebleven, maar als ik dan op de bank zit en m'n buren ook, dan ben ik technisch gezien waarschijnlijk binnen 1,5m.

Ben zelf, ondanks de duidelijke verschijnselen nooit getest. Na gesprekken over het verloop en de duur ervan werd dat niet nodig geacht.

Daarnaast komen er mensen dagelijks binnen 1m van werkelijk besmette en zieke individuen, met de juiste maatregelen, voor al meer dan een maand, zonder dat ze zelf ziek zijn geworden. Zelfs als af en toe achteraf bleek dat een maatregel eigenlijk onvoldoende was.

Men doet nu net met deze applicaties of je je zou moeten gedragen als positief als je per ongeluk tegen die ene besmette persoon zonder vroege symptomen bent aangelopen. Maar dan waren de ziekenhuizen inmiddels al door al hun personeel heen.

Ik vrees dat deze applicaties nu mensen ook weer onterecht een gevoel van veiligheid gaan geven en andere mensen die banger zijn aangelegd thuis gaan houden zonder reden.

Er zijn nog steeds teveel onbekende factoren aan deze ziekte en verspreiding ervan "in het wild". Je telefoon is daarnaast ook maar een proxy voor wat je zelf als persoon doet.

Heb zo als epidemioloog mee gedacht over een project met telefoons onder contacten van positieve Pulmonaire TB patiënten, en ook daar was "telefoon nabijheid" tussen contacten weinig voorspellend.
Dit zat er aan te komen natuurlijk. Het is duidelijk te zien dat deze bedrijven machtiger zijn dan veel overheden en gaan ze dit soort dingen proberen op te lossen op eigen initiatief in plaats van in opdracht van samenwerkende overheden.

Dit is een symptoom van de huidige situatie, als we bezien hoe wisselend en non-solidair veel overheden hier op reageren houd ik mijn hart vast over de toekomst en de mogelijke verdere uitbreiding van de macht van multinational bedrijven en de verdere inperking van de macht van overheden.
Zo’n app levert toch alleen maar nevenschade op. Als iedereen die app installeert zit zowel de zorg als alle overige vitale beroepen binnen enkele weken zonder personeel. Neem nu een gemiddelde supermarkt die medewerkers komen wekelijks met duizenden klanten in contact. Afgezien van privacy issues voorspel ik een kettingreactie van ellende.
Door sneller te weten dat je mogelijk besmet bent kan je jezelf sneller laten testen en indien je dan besmet bent eerder thuis blijven en uiteindelijk op jouw beurt minder mensen besmetten. Uiteraard kan de app alleen dan niet bewerkstelligen. Er moet ook testcapaciteit bij en genoeg mensen moeten bereid zijn om hier aan mee te doen.
Je gaat er nu vanuit dat iedereen meteen in quarantaine moet na zo'n alarm, maar dat is niet nodig.
Als ik het goed begrijp krijgen Google en Apple geen toegang tot de gegevens en zijn alleen betrouwbare apps zoals bijvoorbeeld het RIVM toegestaan de informatie te gebruiken. In theorie klinkt dat als een goede en betrouwbare strategie.
Als ik het goed begrijp krijgen Google en Apple geen toegang tot de gegevens en zijn alleen betrouwbare apps zoals bijvoorbeeld het RIVM toegestaan de informatie te gebruiken.
Klinkt leuk in theorie, maar Google (via Play Services) en Apple (want Apple) hebben volledige controle over hun toestellen en kunnen op afstand altijd een kwaadaardige update/instructie pushen.

We praten dus niet over technische barrières, maar over menselijke. Menselijke barrières zijn in beursgenoteerde organisaties en in politiek niet robuust.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 april 2020 10:40]

Klopt, maar dat is ook theorie en dat kan in wezen nu ook al gebeuren. Dat staat los van de Corona-api. Als dat echter bekend wordt zorgt dat voor enorme imagoschade. Met name Apple, trots op zijn privacybeleid, gaat dat echt niet op het spel zetten.
Als je hier reële angst voor hebt, dan neem ik aan dat je nu ook al geen Android-telefoon of iPhone hebt? Want op jouw telefoon staat nu ook al heel veel persoonlijke informatie.
Is al beantwoord. Zie deze reactie.

Verder heeft het weinig zin om het op de man te spelen als de discussie over het grotere geheel gaat.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 april 2020 10:39]

Ik speel niet op de man, het was een oprechte vraag. Vaak wordt namelijk het hellende vlak-argument aangevoerd, maar het hellende vlak is er allang en daar verandert dit initiatief niks aan. Blijkbaar erken jij dat, en maakt de discussie zinvoller omdat ik jou er dan niet meer van hoef te overtuigen dat je dan beter af bent met een OS als LineageOS :).
Het is toch nog steeds op de man? Want ik zou hetzelfde argument voeren maar ik heb wel een Android telefoon. Nu wil het niet zeggen dat mijn argument niet klopt puur omdat ik een Android telefoon heb.

Dat je vraag oprecht is geloof ik 100%, maar de manier waarop je hem stelt is op de man.

"Hoe ga jij dan om met je privacy en het gebruik van een smartphone?" is een oprechte vraag die het antwoord geeft wat je zoekt.
"Als je hier reële angst voor hebt, dan neem ik aan dat je nu ook al geen Android-telefoon of iPhone hebt?" laat zich heel makkelijk lezen alsof zijn argument anders er niet toe zou doen. En als dat je intentie niet is, moet je oppassen voor die verborgen Ad Hominems : )
De vraag is natuurlijk wel wat 'een betrouwbare app' is, en hoe Google en Apple dat classificeren. Daar hebben ze geen antwoord op gegeven.
Dat klopt, maar daar ben je als gebruiker zelf wel bij. Je bepaalt vooralsnog zelf of je RIVM betrouwbaar vindt of niet en of je die app installeert of niet.
Ik vind dit een interessant voorstel: de data die uitgewisseld is, is niet herleidbaar naar een individueel apparaat en er worden geen locatiegegegevens gedeeld. Hoewel er vragen omtrent privacy gesteld worden, denk ik dat het in dit voorstel wat dat betreft wel goed zit. Het kan natuurlijk zijn dat je Apple en Google niet vertrouwt, maar dan zou je überhaupt geen telefoon met hardware of software van deze fabrikanten moeten hebben.

Waar de vragen veel meer over zouden moeten gaan: wie gaat deze app uitbaten, wat betekent het voor de burger om zo'n app geïnstalleerd te hebben, worden maatschappelijke vrijheden straks gekoppeld aan het wel of niet kunnen aantonen dat je de app geïnstalleerd hebt? Dat is nu nog onduidelijk. Het is technisch vrij eenvoudig om een app te maken die het op een prviacy-bewuste manier mogelijk maakt om coronabesmettingen te traceren, daar twijfel ik niet over. Hoe gaat de app alleen daadwerkelijk gebruikt worden, dat is veel intereressanter en belangrijker om daar over na te denken, en dat is veel meer een maatschappelijk en beleidsvraagstuk
Ik vind dit een interessant voorstel: de data die uitgewisseld is, is niet herleidbaar naar een individueel apparaat en er worden geen locatiegegegevens gedeeld.
Ook daar heb ik nog mijn twijfels over, of lijkt het me in ieder geval goed om kritisch naar te kijken. In eerste instantie klinkt het heel interessant. Maar de unieke ID die gebruikt wordt (dus niet degene die ieder kwartier wisselt maar degene die bij langer contact uitgewisseld wordt) is natuurlijk wel naar een individueel apparaat te herleiden. Dat het niet gemakkelijk zal zijn maakt het niet onmogelijk.

Dat deze API geen locatiegegevens gebruikt geeft geen garantie over dat er geen locatiegegevens gedeeld worden. Omdat deze API (in eerste instantie) geïmplementeerd moet worden door een app van een derde is het voor die app natuurlijk prima mogelijk om óók locatiegegevens op te vragen (of een lijstje met wifi netwerken in de buurt zodat daarmee bij benadering de locatie bepaald kan worden).

En dan zijn er natuurlijk nog bugs en hacks. Wat als de API door een bug onder bepaalde omstandigheden toch door niet-whitelisted apps aangeroepen kan worden? Of wat als de 3rd party app een lek bevat waardoor deze unieke token via die app te achterhalen is, zonder direct de API aan te hoeven spreken? Dan kan natuurlijk iedere app bij die gegevens, en is het ook zeer eenvoudig om die in een centrale database vast te leggen in combinatie met andere gegevens van het toestel (waaronder bijvoorbeeld locatiegegevens). Ik kan me voorstellen dat kwaadwillenden, maar ook bedrijven als Facebook, het erg interessant vinden om te weten met wie jij in contact bent geweest (en als er dan ook andere gegevens opgeslagen kunnen worden, waar je precies met iemand in contact bent geweest enz.) Uiteraard kan dat allemaal goed getest worden, maar zeker nu dit allemaal 'gehaast' gemaakt en doorgevoerd wordt is de kans op fouten natuurlijk groter.
Het kan natuurlijk zijn dat je Apple en Google niet vertrouwt, maar dan zou je überhaupt geen telefoon met hardware of software van deze fabrikanten moeten hebben.
Zoals The Zep Man al aangeeft zijn er prima mogelijkheden om een 'Google' toestel zonder Google software te gebruiken. En ook als je wel diensten van Google gebruikt wil dat niet zeggen dat je zomaar alles af moet geven, nu is namelijk ook al in te stellen of je bepaalde gegevens wil delen.

Over je tweede alinea met vragen, helemaal mee eens, daar moet zeker goed over nagedacht worden :)
ik vraag me ook af hoe ze dan die devices uit mijn lokale db gaan informeren. want als die alles zelf moeten pollen de hele tijd wordt het een batterij drain en krijg ik helemaal geen notificatie als mijn app niet periodiek draait. daarbij moet mijn device dan dus pollen naar besmette ids e. d. terwijl ik alleen de kwartier geldige versie kreeg, dus dat werkt nooit tenzij we bij besmetting toch van alles gaan delen.

op basis van die data kan je toch wel een aardige locatie map maken lijkt mij. zeker als de app iets extras mee pakt, wifi info bijv. een paar van die klinkt aardig anoniem gegevens bij elkaar en we weten alles.

en eenmaal ingebouwd verdwijnt dit nooit meer.
Het kan natuurlijk zijn dat je Apple en Google niet vertrouwt, maar dan zou je überhaupt geen telefoon met hardware of software van deze fabrikanten moeten hebben.
Doe ik niet en heb ik ook niet. LineageOS zonder GApps. :)
Serieuze vraag, maar als je er echt zo inzit? Heb je dan heel veel illegale shit te verbergen of is het gewoon puur onderbuik gevoel?
Die vraag hoef ik niet te beantwoorden. Tevens kan Google dat ook niet voor jou doen, want die weet niets van mij. Die vrijheid is wat privacybewustheid zo mooi maakt. :)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 april 2020 11:27]

Je hoeft ook niets te beantwoorden, maar vraag me altijd af waarom mensen zoveel moeite er voor doen :)
Het gaat er niet om of je iets te verbergen hebt, maar of je informatie hebt die niet op straat hoeft te liggen. De standaard voorbeelden, mijn BSN nummer, pincode, gesprekken die ik thuis voer, documenten waar ik aan werk, biometrische gegevens waarmee ik mij identificeer zijn allemaal zaken als voorbeeld die voor mijzelf zijn. Die vertrouw ik niet zomaar iedereen toe, ik kijk kritisch naar de partijen waar deze informatie heen gaat. Daarom doe ik er moeite voor om e.e.a. af te schermen. Functionaliteit, veiligheid en privacy moeten hiermee samengaan en die verhouding is voor iedere persoon anders.

Wat destijds het doel van de AVG / GDPR wetgeving was, burgers controle geven over hun eigen informatie, wordt feitelijk geleidelijk aan steeds meer ondermijnd. Ik vind het verstandig hier altijd kritisch naar te blijven kijken en mensen in ieder geval bewust te maken van de keuzes die ze maken.
Ik noem voorbeelden van soorten informatie. Hakken in het zand zetten is ook nooit goed, dat geeft aan dat je een standpunt hebt ingenomen waarvan je niet meer bereid bent af te wijken. Dat is net zo slecht als overal in mee gaan met wat iedereen roept. Voor alles in het leven geldt, kritisch naar de situatie kijken en een beslissing overwogen nemen.
Iets wat nu als normaal of legaal gezien kan worden, kan in de toekomst zomaar niet meer legaal of normaal zijn. Neem bijvoorbeeld zwarte piet. Maar ook de compleet normale en legale gegevens kunnen een negatieve impact hebben. Jouw medische gegevens staan in je telefoon. Denk alleen al aan een stappenteller. Je wilt niet dat een verzekeraar je daarop gaat benadelen.
Tegen die tijd heb je wel andere (en echte) problemen.
Er zijn zoveel voorbeelden van dingen die in eerste instantie niet zo erg lijken, en dan later toch opeens een doodstraf kunnen zijn.

Je bezit een winkel? Geen probleem.
Je spreekt een tweede taal? Engels? Frans? Geen probleem.
Je draagt een bril? Geen probleem.

Knock knock.
Who's there?
https://en.wikipedia.org/wiki/Khmer_Rouge

Nu zijn dit extreme voorbeelden, maar religie, je seksuele voorkeur, je lichamelijke en geestelijke gezondheid, je politieke opvattingen, kunnen allemaal misbruikt worden. Informatie over één of meerdere van deze zaken kan voor een dodelijk resultaat zorgen in de verkeerde handen. Dus "tegen die tijd" zijn de dingen die je nu normaal vindt "je echte problemen", en dan kun je niet meer terug.
Het voorbeeld dat HitDyl noemt is niet zo ver gezocht. Toen Justin Trudeau zijn gezicht zwart schminkte had vermoedelijk niemand daar moeite mee, maar een paar jaar later bracht het zijn carrière in gevaar. Dus had hij er, met de kennis van nu, goed aan gedaan mensen te vragen geen foto's van hem te maken: zijn recht op privacy (portretrecht?).
edit:
Okay, slecht voorbeeld blijkbaar.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 15 april 2020 15:27]

Nitpick: Eigenlijk niet zo'n goed voorbeeld, want Trudeau heeft excuses aangeboden, en geeft daarmee aan dat hij dat zwart schminken indertijd vanuit een kwaadaardige bedoeling deed. Iemand die zonder bijbedoelingen schminkt voor een onschuldig feestje kan anderen gewoon recht in de ogen kijken en gaat geen excuses te maken.

Maar inderdaad, je punt staat. Anderen kunnen daar anders over denken en dan ben je alsnog de sjaak.
Helaas is dat niet waar in bijvoorbeeld de USA. Zoek 'blackface' op google news en de hits zijn overweldigend. Een recent en goed aansluitend voorbeeld:

https://eu.desmoinesregis...ckface-uproar/5082713002/

"Krumm came under fire for an Instagram post from 2015, four years before he started at Iowa State. The post showed Krumm with his face painted black from years earlier when he played a mime in a student production at Wartburg College in Waverly. “#ThrowbackSunday," he wrote."
ik beroep mij op de plicht die ik heb om anderen zich te kunnen laten verbergen tussen de anonimiteit.
als iedereen die niets te verbergen heeft dat niet doet zijn de mensen die wel iets te verbergen hebben automatisch de klos, ondanks dat ze zich alleen maar verbergen voor onrechtvaardigheid als racisme of vooroordelen.
"Als iedereen in paniek weg rent, maar jij blijft rustig staan....dan kan het best wel eens zijn dat jij het fout doet!". Nu even serieus, misschien weten de mensen die er "zoveel moeite voor doen" wel iets meer dan jij. Of zijn die mensen wat zuiniger met het delen van hun persoonlijke informatie. Het kan zo zijn dat dit soort mensen wel een Ad blocker of zo gebruiken om bepaalde informatie voor hen te verbergen.

Het zijn in ieder geval mensen die zich niet gemakkelijk laten verleiden om allerlei "handige" diensten te gebruiken en de daarbij komende negatieve aspecten wegmoffelen (cognitieve dissonantie).

IMHO, denk ik dat we dit soort mensen nodig hebben om nog enigszins tegenwicht te geven in onze maatschappij waarbij de huidige smarphone verslaafden (ik!) nog aan het denken gezet worden of wat we (denken te) willen, wel echt zo noodzakelijk is...
Het is nooit ver zoeken naar de 'ik heb niets te verbergen'-argument...

Hier Bits of Freedom over dat argument:
https://www.bitsoffreedom.nl/bof_tools/niets-te-verbergen/
Het is mij volstrekt onduidelijk waarom hier het OS voor aangepast moet worden, afgezien van het feit dat daarmee een onnodige afhankelijkheid van Google en Apple geïntroduceerd wordt. Dit kan gewoon op applicatie-nivo, en applicaties kunnen al gewoon via bestaande OS-services met Bluetooth praten.

Waarom deze bizarre aanpak??
Omdat, als het in de code van het OS zit, je als gebruiker per applicatie restricties op kan zetten.
Daarnaast zorgt het voor uniformiteit tussen verschillende OSen waardoor je kan uitwisselen. Zo kan de gegeven van de belgische app eenvoudig ook gebruikt worden door de nederlandse app, omdat de onderliggende werking gelijk is.
Waarom zijn er restricties per applicatie nodig? En een uniforme interface kun je ook bovenop de OS-interface maken.
Omdat ik per applicatie wil kunnen aangeven of het wel of niet mag.. net als bij locatie opvragen etc.
Anders moet een applicatie vragen om toegang te krijgen tot de volledige bluetooth stack, wat ik sowieso niet zou toestaan.
Ok, begrijp ik dan goed dat de bestaande Bluetooth-api inherent onbruikbaar is voor privacy-gevoelige toepassingen, en dat er dus een aanpassing nodig is om dat op te lossen?
Omdat, als het in de code van het OS zit, je als gebruiker per applicatie restricties op kan zetten.
Ik zie 'm andersom; als het in het OS zit, kan je er als gebruiker géén controle op uitvoeren. In andere woorden: Verplicht.
juist wel.. zie locatie services, waar het os per applicatie en achtergrond of app open kan bepalen of de app deze services niet of wel kan gebruiken. Dat gaat niet als het niet om OS API's gaat.
Ik zou het enkel overwegen als het ID wat gedeeld wordt niet vast zit aan mijn telefoon. Dus dat ik mijn GUID zelf kan resetten wanneer ik dat wil. IPV een ID wat nog jaren na corona vasthangt aan mijn telefoon.
wat het nut is wordt dan wel gelijk de vraag. dan is het contact onderzoek niet meer voldoende
Wel als ik enkel om de 7 dagen mijn nummer wijzig. Dan blijft er toch wel nuttige data uit komen hoor.
Inderdaad. De ID moet uit de Corona app komen, niet uit het toestel.
Ik snap het niet. Hoe vaak gaat een pandemie nou echt voorkomen? Straks hebben we weer een crisis om een heel andere reden. Is dit niet gewoon dweilen met de kraan open? Als we ons willen beschermen tegen crisissituaties moet die in de samenleving zijn ingebakken.

Ik heb een sterk vermoeden dat dit op termijn alleen maar leid tot nog vernuftigere marketing en niets doet om ook maar iets te voorkomen. Op natuurlijk een paar succesverhalen na wat we dan duizenden keren te horen krijgen.
Zelfs als Covid-19 vandaag stopt dan nog heeft het zin.

De Pest, Spaanse griep, Mers, Sars, Swine-flu, Covid-19.

De datum mag dan nog ontbreken, maar dat er ooit weer eens een ziekte opduikt waarvoor we geen geneesmiddel voorhanden hebben dat mag je gewoon als gegeven aannemen. Het is nooit te vroeg of te laat om je af te vragen of en onder welke conditie's we zo'n app willen. Ongeacht of die app nu, door sommigen al noodzakelijk, eigenlijk te laat of ongewenst wordt gezien.

Als techneut vraag ik me niet af hoe vaak een harde schijf kapot gaat (als koper wel). Ik maak backup's want ik weet dat het eens gaat gebeuren. En zonder backup ben je gewoon de Sjaak.
De Pest, Spaanse griep, Mers, Sars, Swine-flu, Covid-19.
Ja, we hebben het als mensheid al miljarden jaren overleeft zónder app. Knap hè?!
De mensheid zal Covid-19 wel overleven. Zeg jij dat even tegen de nabestaanden van al die doden? Zullen ze blij mee zijn.

BTW Volgens de wetenschap is de mensheid ongeveer 200.000 jaar oud. Dat is iets korter dan miljarden jaren.
Er gaan normaal per dag zo'n 400 mensen dood in Nederland, aan allerlei oorzaken.
Wat moet ik die dan uitleggen? Ik zeg niet dat het vreselijk is als een naaste van je sterft, maar we zullen allemaal een keer aan de beurt zijn. Zo werkt het leven maar als je dit soort dingen zegt ben je ineens onethisch, want we moeten koste wat kosten iedereen en alles maar in leven houden.

Mijn oma zit in een verplegingshuis (ze is 93) en heeft vorige jaar van de 20 bewoners 9 verloren aan NORO en gewone griep. Hoorde je niemand over én is in the end gewoon hoe het gaat. Is dat voor hen dan maar normaal, maar omdat het corona betreft is het erger ofzo?

En direct op je reactie: Laten we de wetenschap vertrouwen en 200000 jaar zeggen, dan nog steeds hetzelfde idee.
Het niet kunnen volgen als je key elk kwartier wisselt is natuurlijk niet waar. Het maakt het lastiger om te volgen. Maar stel:
Ik loop door de winkelstraat en sta stil voor een winkel. Op dat moment wisselt de key en loop ik paar minuten later verder. Een goede AI ziet natuurlijk ineens een andere key voor die winkel die er eerst nog niet was. Een goede AI kan ook de wegvoortzetting zien en op basis daarvan is vrij eenvoudig de aanname te maken dat dit dezelfde persoon is.

Hetzelfde geldt voor als ik niet stil sta maar gewoon voortbeweeg. Het is vrij makkelijk dan de key aan dezelfde persoon toe te wijzen.

In een normale winkeldag met veel mensen op straat maakt het het wel lastiger dit te doen. Echter, op het moment loopt er nauwelijks iemand door de straat en is het veel eenvoudiger mensen te volgen. Ook als de key elk kwartier wisselt.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 15 april 2020 10:49]

Op zich klopt je gedachte, ze kunnen een reeks id's volgen, maar een AI is daar niet voor nodig.
Dit is veel meer recht-toe-recht aan logica klaarzetten en dan data doorspitten.

Of de reeks id's weer aan jou te koppelen is... met genoeg moeite en data van verschillende bronnen (locatie data van apps) vast wel. Is het die moeite waard?

Al met al vind ik dat ze een aardige poging doen om het in ieder geval moeilijk te maken specifiek jou eruit te kunnen halen. Directe link is makkelijkste te maken als je je keys upload.
Dan word bij het doorgeven van je keys aan de API indirect ook je ip address, mac address meegestuurd.

En @Euler212 geeft ook al aardig weer. Je bent met een telefoon toch al traceerbaar

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True