Mark Rutte: Corona-apps worden niet verplicht

Het gebruik van corona-apps wordt niet verplicht, zegt premier Mark Rutte. Eerder liet het kabinet de mogelijkheid nog open dat de contact-tracing-apps verplicht konden worden gesteld, maar de minister-president sluit dat nu uit.

Rutte zei dat vrijdag in een persconferentie. "Over die apps is een hoop te doen", zei de minister-president. "Maar het is voor ons echt belangrijk dat ze vrijwillig zijn." Rutte zegt ook dat het 'cruciaal' is dat de apps open source worden, en dat de privacy niet geschaad wordt. Het is de eerste keer dat de premier zich uitspreekt tegen het verplichten van de app. Toen minister van Volksgezondheid Hugo de Jonge vorige week met het plan kwam om een contact-tracing-app te bouwen om het coronavirus te bestrijden vroegen journalisten hem of die mogelijk verplicht zou worden. De Jonge sloot dat toen niet uit en zei 'alle opties open te houden'. Vorige week zei Rutte nog hetzelfde. Het is niet duidelijk of Rutte met 'vrijwillig' doelt op het feit dat er geen bevel van de overheid komt, of dat bijvoorbeeld winkels of restaurants niet van bezoekers mogen eisen dat ze een app hebben. Voor dat laatste waarschuwde eerder deze week ook al een groep wetenschappers en burgerrechtenorganisaties. Rutte zegt wel dat het gebruik van de apps hard nodig is. "De GGD kan op deze schaal geen contact- en bronnenonderzoek doen, omdat er nog altijd te veel besmettingen plaatsvinden. Deskundigen zeggen tegen ons dat techniek ons daarbij kan ondersteunen."

Het Nederlandse kabinet kondigde vorige week aan dat het twee apps wil laten ontwikkelen in de strijd tegen het coronavirus. Eén daarvan moet een contact-tracing-app worden. Gebruikers die daarin aangeven corona of coronasymptomen te hebben zenden dat signaal anoniem naar andere telefoons in de buurt. Als iemand in contact komt met een coronapatiënt krijgt die het advies twee weken thuis te blijven. Experts vrezen echter dat de apps veel te gehaast worden ontwikkeld. Die worden ondanks negatief advies gemaakt.

Reacties (487)

Ik las zojuist op nu.nl een kort overzichtje van de betreffende apps. Als dat klopt wordt ik van de meeste in ieder geval niet vrolijk.. Een paar stukjes uitgelicht.

Nog naamloze app - Initiatiefnemer: DTACT en Digi.me

Met deze nog naamloze app kunnen gebruikers medische gegevens opslaan in hun eigen digitale kluis, die onderdeel is van een persoonlijke gezondheidsomgeving.

Locatie en datum/tijd opslaan mag i.v.m. privacy niet volgens de persconferentie, laten we dan maar medische gegevens opslaan?

Daarnaast moet het met de app mogelijk zijn om QR-codes bij gebouwen en op locaties te scannen, om daar in- en uit te checken. Mensen die besmet blijken te zijn kunnen met dat logboek delen waar zij zijn geweest. Op die manier kan een waarschuwing worden verstuurd naar mensen die ook op die plek zijn ingecheckt.

Ik verwacht dat het aantal mensen dat overal QR codes gaat scannen zeer beperkt is, als die al op iedere plek te vinden is. Daarnaast zegt het natuurlijk niets over contact, als 2 personen binnen 30 seconden dezelfde QR code scannen kan een van beide al lang weer weg zijn of ze maken juist een praatje. Lijkt me een vrij kansloze oplossing.

Onbekende app - Initiatiefnemer: Accenture

Een woordvoerder namens Accenture wil tegen NU.nl niets kwijt over wat voor type app het bedrijf van plan is te presenteren. Het adviesbureau zegt alleen dat het als doel heeft "de overheid, gezondheidsorganisaties en de samenleving te helpen in de strijd tegen het coronavirus".

Kijk, dat geeft vertrouwen..

Nog naamloze app - Initiatiefnemer: DEUS

DEUS wil een losstaande app uitbrengen, maar speelt ook met het idee om de functie te integreren in populaire apps die nu al bij veel Nederlanders geïnstalleerd zijn.

Daar gaat het vrijwillige en anonieme karakter van de app. Wil je de app absoluut niet installeren maar speel je lekker even een spelletje (voorbeeld), doe je stiekem toch lekker mee! En heeft dat spelletje bijvoorbeeld een Facebook framework geïmplementeerd (zie het nieuws over de Zoom app van recent) gaan die gegevens dus ook gelijk naar derde partijen, daar gaat je anoniem traceren.

Nog naamloze app - Initiatiefnemer: Sia Partners

Daarnaast wil Sia Partners bekijken welke trends in de verzamelde gegevens zichtbaar zijn en of daar analyses op gemaakt kunnen worden.

Ik dacht dat de gegevens enkel lokaal op het apparaat opgeslagen zouden worden? Zal erg interessant zijn, die trends van gegevens op een toestel, waarvan ik dan mag hopen dat de trends ook enkel op het toestel zichtbaar zijn.

-----
Alleen op basis hiervan ben ik het helemaal met de experts eens: Terug naar de tekentafel en éérst eens antwoord op de vraag of zo'n app wel nut gaat hebben.

[cynische mode] Wat is je privacy nog waard als je je hele leven op Facebook gooit, zoals velen doen?[/]

Ik hoorde dat soort verhalen nog van een vriend die lesgeeft. Sommige scholieren blazen hoog van de toren en dienen klachten in omdat ze vinden dat een camera in hun huis de privacy aantast terwijl die camera bedoeld is om onder toezicht een toets af te kunnen nemen. Waarbij er alleen live wordt meegekeken tijdens de toets en waarbij niets wordt opgenomen. Zeker geen ideale situatie maar je moet wat in coronatijden. Terwijl diezelfde scholieren zo ongeveer elke dag elke scheet delen op al die social media platforms. Iets met meten met 2 maten.

Ik blijf juist vanwege privacy bezwaren al jaren ver weg van alles wat met social networking te maken heeft zoals Facebook en al die andere zooi. Maar die corona-apps zijn me toch een orkaan in een glas water. De inentie is om de maatschappij sneller bewegingsvrijheid te geven. Apps moeten de kans krijgen om zich daarin te bewijzen. Uiteraard moeten we voorwaarden stellen (alleen bluetooth contact, geen locatiegegevens, geen persoonsgegevens, niet verplicht, geen centrale database) en uiteraard valt een aantal van de apps dan af. Er blijven er vast 1 of 2 over die wel voldoen en dan zie ik in ieder geval op de korte termijn geen bezwaren. En dan moet de tijd ons (snel) leren hoe een dergelijke app uitpakt.

We hebben simpelweg niet de luxe om hier eerst maanden over te gaan zitten polderen. Bij vaccin onderzoek zie je hetzelfde. Dierproeven worden overgeslagen en ze gaan meteen op mensen testen. Dat was een paar maanden geleden ook ondenkbaar geweest. Het is simpelweg een gecalculeerd risico.

[cynische mode] Wat is je privacy nog waard als je je hele leven op Facebook gooit, zoals velen doen?[/]

Ik hoorde dat soort verhalen nog van een vriend die lesgeeft. Sommige scholieren blazen hoog van de toren en dienen klachten in omdat ze vinden dat een camera in hun huis de privacy aantast terwijl die camera bedoeld is om onder toezicht een toets af te kunnen nemen. Waarbij er alleen live wordt meegekeken tijdens de toets en waarbij niets wordt opgenomen.

Pas op met dat soort uitspraken want er zijn ook applicaties die wel degelijk opnames maken die worden bewaard. Ik heb een paar van die applicaties moeten bekijken en het is juist heel gewoon dat docenten de mogelijkheid hebben om de beelden te bekijken.

Zeker geen ideale situatie maar je moet wat in coronatijden. Terwijl diezelfde scholieren zo ongeveer elke dag elke scheet delen op al die social media platforms. Iets met meten met 2 maten.

Je begrijpt privacy niet. Privacy betekent dat jij de keuze hebt welke informatie je deelt met de buitenwereld en welke niet. Op Facebook kan ik een fantasieleven laten zien en over alles liegen of juist de waarheid laten zien. Dat is mijn keuze.
Daarnaast scheer je alle scholieren over 1 kam. Je doet net alsof alle scholieren op Facebook zitten en dat is gewoon niet zo.

Ik blijf juist vanwege privacy bezwaren al jaren ver weg van alles wat met social networking te maken heeft zoals Facebook en al die andere zooi. Maar die corona-apps zijn me toch een orkaan in een glas water.

Corona is het meest ingrijpende wat er de afgelopen 10 jaar in onze samenleving is gebeurd, voor NL misschien wel het heftigste sinds watersnoodramp en dat was maar in een deel van Nederland. Alles wat nu gebeurt gaat grote gevolgen hebben voor de toekomst. Juist nu is het belangrijk om onze basisrechten goed in de gaten te houden zodat we niet in paniek domme dingen doen die later moeilijk te veranderen zijn.

Andere landen (zoals China) laten zien dat het niet vanzelfsprekend is dat onze rechten worden gerespecteerd door zo'n app. Die "storm in een glas water" is juist een belangrijk onderdeel van het proces. We zijn geen dictatuur waarin de overheid mag beslissen om onze rechten zomaar even aan de kant te zetten. We kunnen dit soort maatregelen overwegen maar dan is het alleen maar goed dat experts nadenken over de gevolgen op lange termijn, en bezwaar maken als dat nodig is.

De inentie is om de maatschappij sneller bewegingsvrijheid te geven. Apps moeten de kans krijgen om zich daarin te bewijzen. Uiteraard moeten we voorwaarden stellen (alleen bluetooth contact, geen locatiegegevens, geen persoonsgegevens, niet verplicht, geen centrale database) en uiteraard valt een aantal van de apps dan af. Er blijven er vast 1 of 2 over die wel voldoen en dan zie ik in ieder geval op de korte termijn geen bezwaren.

De intentie is duidelijk, de uitwerking wat minder. De voorwaarden die je stelt zijn prima, maar geen van de voorgestelde apps voldoen daar aan, voor zover er al iets bekend is over de werking. Sommige apps lijken op het eerste gezicht te voldoen, maar met wat goede wil kun je toch een hoop reconstrueren. Zo zijn de apps die ik gezien heb alleen oppervlakkig anoniem. Als je gegevens van zendmasten kan correleren met de anonieme contactgegevens dan zul je bijvoorbeeld vrij snel kunnen decoderen wie wie is.

En dan moet de tijd ons (snel) leren hoe een dergelijke app uitpakt.

Maar dat kan niet, want we zijn bang voor lange termijn gevolgen. Die kun je niet snel leren.

We hebben simpelweg niet de luxe om hier eerst maanden over te gaan zitten polderen.

Dat is een valse vergelijking, niemand stelt voor om maanden te polderen. Het gaat juist om het andere extreem: in 1 week zo'n app er door rammen zonder naar de experts te luisteren.

Dierproeven worden overgeslagen en ze gaan meteen op mensen testen. Dat was een paar maanden geleden ook ondenkbaar geweest. Het is simpelweg een gecalculeerd risico.

Maar alleen met medicijnen die al eerder zijn goedgekeurd voor menselijk gebruik.

Vooropgesteld: ik sta altijd open voor discussie en ik heb een open geest. Maar dat betekent meer dan alleen maar kritiek uiten want dat is verre van productief. Dat gezegd hebbende:

Pas op met dat soort uitspraken want er zijn ook applicaties die wel degelijk opnames maken die worden bewaard. Ik heb een paar van die applicaties moeten bekijken en het is juist heel gewoon dat docenten de mogelijkheid hebben om de beelden te bekijken.

Er worden gangbare applicaties gebruikt zoals Skype en Teams. Met Teams kun je inderdaad opnemen maar dat is voor alle partijen te zien dat dat gebeurt. Nogmaals: er wordt niets opgenomen op die school.

Je begrijpt privacy niet. Privacy betekent dat jij de keuze hebt welke informatie je deelt met de buitenwereld en welke niet. Op Facebook kan ik een fantasieleven laten zien en over alles liegen of juist de waarheid laten zien. Dat is mijn keuze.
Daarnaast scheer je alle scholieren over 1 kam. Je doet net alsof alle scholieren op Facebook zitten en dat is gewoon niet zo.

Allereerst kun je niet voor een ander bepalen wat wel en niet begrepen wordt. Dat is vooringenomenheid en dat is niet op zijn plaats. Privacy betekent dat je voor jezelf bepaalt of bijv een bepaalde applicatie of platform in voldoende mate waarborgt. Dat doen de gangbare video call applicaties een stuk beter dan een platform waar je alles van jezelf deelt. Ik snap je punt dat het een vrijwillig is en het ander niet of minder. In het geval dat het niet vrijwillig is (bijv op een school) dan kun je altijd eerst in overleg met de mensen die de software laten implementeren. Je geeft als beschaafd mens je mening aan, je dient eventueel protest in maar je gaat niet meteen hoog van de toren blazen dat je privacy zo belangrijk vindt. Zeker niet als je docenten er juist alles aan doen om jouw privacy wel degelijk te waarborgen en tegelijkertijd alles eraan doen om het voor jou mogelijk maken straks af te studeren. Als je daar overheen stapt en meteen naar een klachtencommissie stapt dan mag je van mij geschorst worden. Dat is namelijk domweg onbeschoft gedrag. Dat moet je later bij je werkgever al helemaal niet proberen want dan sta je binnen de kortste keren op straat.

Corona is het meest ingrijpende wat er de afgelopen 10 jaar in onze samenleving is gebeurd, voor NL misschien wel het heftigste sinds watersnoodramp en dat was maar in een deel van Nederland. Alles wat nu gebeurt gaat grote gevolgen hebben voor de toekomst. Juist nu is het belangrijk om onze basisrechten goed in de gaten te houden zodat we niet in paniek domme dingen doen die later moeilijk te veranderen zijn.

Andere landen (zoals China) laten zien dat het niet vanzelfsprekend is dat onze rechten worden gerespecteerd door zo'n app. Die "storm in een glas water" is juist een belangrijk onderdeel van het proces. We zijn geen dictatuur waarin de overheid mag beslissen om onze rechten zomaar even aan de kant te zetten. We kunnen dit soort maatregelen overwegen maar dan is het alleen maar goed dat experts nadenken over de gevolgen op lange termijn, en bezwaar maken als dat nodig is.

China is geen rechtstaat zoals Nederland dus laten we dat land vooral buiten beschouwing laten. In Nederland bestaat al een heel pakket aan wetgeving waardoor een app die ook maar een beetje over de schreef gaat meteen geblokkeerd kan worden. Daar komt de overheid ook nooit mee weg, als ze het al zouden proberen. Voorlopig is er nog helemaal geen app. En verwar paniek niet met haast, want dat zijn totaal verschillende begrippen.

Maar dat kan niet, want we zijn bang voor lange termijn gevolgen. Die kun je niet snel leren.

Met "snel leren" doelde ik op de effectiviteit van de apps op gebied van waar ze voor bedoeld zijn: het mogelijk maken van meer bewegingsvrijheid doordat ze met name de GGD gaan ondersteunen in het contactonderzoek. Een belangrijke voorwaarde is dat de app niet verplicht wordt. Als daaraan voldaan wordt, en dat heeft het kabinet bij monde van Rutte inmiddels aangegeven, dan kun je op elk moment met de app stoppen als je aanleiding hebt om te denken dat het misgaat op gebied van privacy.

Dat is een valse vergelijking, niemand stelt voor om maanden te polderen. Het gaat juist om het andere extreem: in 1 week zo'n app er door rammen zonder naar de experts te luisteren.

Valse vergelijking komt wat sterk over. Nederland poldert nu eenmaal. Dat zit in ons DNA. Als je al wat langer meeloopt dan weet je dat je dat ook nu kunt verwachten. Maar als de dijken doorbreken dan gaan we ook eerst repareren en droogmalen en dan pas kijken wat de schade is. Dat kunnen we nu ook, in combinatie met de kernvoorwaarden zoals die al gesteld zijn. Daarnaast is het niet zo dat die app over een week al af is. Daar gaat nog wel wat langer overheen. Bovendien zal die app ook na release in ontwikkeling blijven. En genoeg tweakers en andere IT'ers die thuis wel wat tijd willen besteden aan het bestuderen van de broncode. Zolang de hele bevolking erbij betrokken blijft en het doel voor ogen wordt gehouden dan heb ik er wel vertrouwen in dat we een app kunnen verwachten waar iedereen mee kan leven.

Maar alleen met medicijnen die al eerder zijn goedgekeurd voor menselijk gebruik.

Nee hoor. Dat gebeurt met geheel nieuwe vaccins in ontwikkeling. Potentiele vaccins die nog nooit eerder ontwikkeld zijn. En dat komt met risico's want het goedje dat je ingespoten krijgt als gezonde testpersoon grijpt aan op je afweersysteem en de kans bestaat dat dat met grote problemen gepaard gaat bijv een anafylactische shock, of erger. Uiteraard doet men een risk assessment maar dierproeven overslaan is risky business. En toch gebeurt het, niet uit paniek maar omdat we haast hebben.

Privacy betekent dat je voor jezelf bepaalt of bijv een bepaalde applicatie of platform in voldoende mate waarborgt.

Ik denk dat privacy iets is dat een ander niet kan bepalen wanneer en welke gegevens ik over en van mijzelf deel met een ander.

Met deze hele reactie sla je denk ik de spijker volledig op zijn kop. Met eigenlijk alles wat er rond deze crisis wordt gedaan is er wel weer een groep mensen die het er compleet mee oneens is en vindt dat het allemaal anders moet, maar dit is niet het moment om een jaar te gaan nadenken over hoe we dit eens kunnen aanpakken.

Het andere probleem is dat, zodra je zoiets zegt, je meteen wordt aangezien als iemand die alles op zou willen geven en geen privacy hoeft. Terwijl in mijn ogen je prima een snelle app kan maken met het oog op privacy. Het probleem is vooral dat iedereen iets moet zeggen, maar niemand met een oplossing komt. Iedereen klaagt over hoe slecht het idee van een app is, maar klaagt ook over hoe ze binnen moeten zitten. De scholen klagen over dat ze open moesten blijven, nu klagen ze dat ze dicht zijn.
Zeker met het idee van deze app zie je dat mensen heel veel stappen overslaan en meteen roepen dat het een politiestaat wordt en dat we allemaal gevangenen worden. Alles is zo extreem zwart-wit dat je geen idee meer kunt geven of het is wel belachelijk/gevaarlijk of het zorgt er voor dat we allemaal slaven worden.

De cultuur in Nederland is zo geworden dat je het nooit goed kunt doen omdat er altijd groepen zijn die meteen alles afschieten als het ze niet 100% uitkomt, maar dit is helaas niet de tijd om alles 100% te doen, dus daarom moet er worden gekeken naar de beste optie waarbij privacy dan het belangrijkste is.

Ik kan niet voor andere tweakers spreken, maar de reden waarom ik kritisch ben over een dergelijke app is meer de onzorgvuldigheid waar het traject nu al mee begonnen is. Een groot deel van de experts die in de eerste fase aangehaakt waren om tot deze 7 apps te komen hebben zich al publiekelijk van het eindresultaat gedistantieerd omdat de overheid niet naar hun oordeel heeft gekeken.

Ik vind de opsomming van IINUKS spot on.

Als de overheid / RIVM al zegt dat mondkapjes niet helpen omdat ze een gevoel van schijnveiligheid kunnen oproepen, dan geldt dat voor deze apps nog wel een factor of 3 meer. Als het geen goede app is, dan gaat het niet helpen.

Als het een goede app zou zijn dan zou ik er niet eens veel problemen mee hebben om dit tijdelijk op mijn mobiel te hebben.

Ik heb te laat ingeschakeld op de livestream maar ik moet zeggen de twee die ik heb gezien (in de pitch) vond ik best indrukwekkend.

één open source europees systeem. Waarbij alleen doctoren uiteindelijk in de app konden aangeven of iemand ziek was.

Uiteindelijk vind ik de kritiek die er staat in de berichten van de NOS niet terecht. Er werden wel duidelijk eisen gesteld aan de App. Alsmede dat er werd aangegeven dat het anoniem moet zijn.

Kritiek als de app ziet er niet goed uit, letters de klein etc etc is echt mierenneuken. Ik snap het geheel ook niet zo goed. Volgens mij waren een groot deel van de implementaties ongeveer hetzelfde. En hoewel in userinterface maken erg lastig kan zijn is dat ook iets wat in dit geval volgens mij niet iets is waar een project op gekozen moet worden.

Je kan namelijk makkelijk zeggen. Ik wil techniek X (want dat werkt op manier Y) met interface Z. Want veel meer dan ik download de app, zet deze aan en neem mijn telefoon mee. Daarnaast kan de doctor mijn telefoon gebruiken om aan te geven dat ik ziek ben en krijgt iedereen een berichtje is het niet.

Ux/UI is inderdaad van latere zorg, al zal het wel helpen om een app meer geaccepteerd te krijgen.

Mijn punt is inderdaad wat je verwoordt in je laatste alinea: Het kan goed zijn dat je techniek X van team A wilt en die wilt combineren met techniek Y van team B. Dat zal lastig worden met de huidige opzet. Er is niet nagedacht over een vorm van samenwerken om tot het beste resultaat te komen. Het zijn allemaal losse flodders, waarvan we hopen dat er 1 bij zit die leidt tot het gewenste resultaat.

Nogmaals: Het zou best kunnen werken, maar ik heb er totaal geen vertrouwen in op deze manier.
Misschien was het wel het mooiste geweest als er in Github een project was opgezet waar vrijwilligers zich voor konden aanmelden. De Appathon had dan enkel een lijst met specs hoeven op te leveren zodat een Product Owner dan sprints kan opstarten.

Zou toch geweldig geweest zijn? Door samenwerking en vrijwilligers een app gebouwd die het virus meer vertraagd tot er een vaccin is?

één van deze projecten leek echt dit te zijn.

Overigens was dat ook het enige project waarvan ik dacht dat het kans van slagen had. Opensource, europees (nou ja in ieder gevan Duitsland en Nederland), en je kan er zelf niks op zetten.

Ik verwacht er niks van maar ik hoop dat er een goede app uit komt die ervoor zorgt dat we veilig, met privacy weer "normaal" kunnen leven.

Je bedoelt dan de opsomming van vosManz neem ik aan?

Maar dat is het probleem juist, iedereen roept over hoe slecht het is. Maar niemand houdt je tegen om ideeen te geven over hoe het wel moet. Het is op tweakers vooral afbranden, maar 0 nuttige input leveren.

En zoals IINUKS zegt, we hebben niet de tijd om lekker te polderen en 5 jaar doen over een app die iedere persoon leuk vindt en geen enkel persoon tegen het verkeerde been stuit. Het feit is, je kan niet iedereen tevreden maken. Dat kan nooit, en zeker niet in tijden dat het snel moet. Die minderheid moet maar gewoon even slikken of de app niet gebruiken (maar gegarandeerd dat er sociale druk komt aangezien dit belangrijhker is dan de indivu).

Een lijstje maken met wat je slecht vindt is zo gedaan, maar roep je bedrijf op om een app te ontwikkelen zou ik zeggen. Er werd expliciet naar input gevraagd, als je die niet leverr voeg je dus weinig toe aan de situatie behalve het met intentie creeren van verdeeldheid en haat. Niemand weet wat de perfecte manier is, maar alleen maar zeiken is het zeker niet.

Op zich begrijp ik je standpunt, op 1 ding na.

Mijn standpunt is: Als het niet goed is dan zal het eerder meer kwaad doen dan goed, gelijk aan het standpunt van de RIVM over mondkapjes.

Dus ik ben het niet eens met je als je zegt dat er nu geen tijd is om lekker te podleren. Als er geen tijd is om het goed te doordenken dan moet je het niet doen, want dan gaat het nooit helpen.

Dus: Of je doet het goed en laat alle partijen die een voorstel hebben ingediend eerst eens samen brainstormen, dan ge je dat bundelen tot een gewenste app met duidelijke specs. Daar laat je de partijen op inschrijven en dan kies je 2 partijen die het mogen ontwikkelen. De eerste die klaar is die krijgt het geld en vooral de prestige om een app te hebben gebouwd die ons gaat helpen tegen Corona.

Ik ben het met je eens dat een app wel goed moet zijn, maar dat is ook mijn standpunt niet. Ik vind ook zeker dat we moeten kijken of het doet wat het moet doen, maar misschien moeten de standaarden en het zoeken naar perfectie even aan de kant zetten.

Daarom ben ik het ook niet helemaal eens met:

Als er geen tijd is om het goed te doordenken dan moet je het niet doen, want dan gaat het nooit helpen.

Want in een geval als dit denk ik zeker dat een beetje werkende app in ieder geval zorgt voor een verruiming van vrijheden, zelfs als hij niet helemaal perfect werkt. Juist die zwart-wit mentaliteit is gevaarlijk in een tijd waarin letterlijk niemand weet wat de beste aanpak is (ookal zou het internet en alle mensen die opeens alles weten je anders doen geloven)

Juist dat 'alle partijen laten brainstormen' is het poldermodel, wat gewoon niet werkt in een tijd als dit. Ze hadden het over 700 voorstellen, nou zeg dat daar 200 van serieus zijn. 200 partijen met elkaar laten brainstormen, dat kost maanden, en dan daarna moeten ze hem nog gaan ontwikkelen ook.
Ja natuurlijk, dat is het perfecte Nederlandse model, maar dat is juist het model wat niet werkt in een crisus. Dit is geen tijd van eindeloos overleggen, laten stemmen door 20 verschillende instanties, terug naar de tekentafel en dan over een jaar een app er uit, dit is de tijd van even wat minder uitgebreid maar effectief iets doen.

Juist dat 'alle partijen laten brainstormen' is het poldermodel, wat gewoon niet werkt in een tijd als dit. Ze hadden het over 700 voorstellen, nou zeg dat daar 200 van serieus zijn. 200 partijen met elkaar laten brainstormen, dat kost maanden, en dan daarna moeten ze hem nog gaan ontwikkelen ook.
Ja natuurlijk, dat is het perfecte Nederlandse model, maar dat is juist het model wat niet werkt in een crisus. Dit is geen tijd van eindeloos overleggen, laten stemmen door 20 verschillende instanties, terug naar de tekentafel en dan over een jaar een app er uit, dit is de tijd van even wat minder uitgebreid maar effectief iets doen.

Dat is toch helemaal niet hoe gaat? Niemand stelt voor dat die 200 partijen moeten gaan brainstormen. De brainstorm sessies was vorige week en heeft 700 plannen opgeleverd die we in een paar dagen tijd hebben teruggebracht naar 7 voorstellen. Het systeem werkt toch geweldig?

Dat terugbrengen was helemaal niet geweldig, want de experts die daaraan mee hebben geholpen begrijpen niets van de selectie en hebben hun handen er van af getrokken.

Brainstormen is ook niet 700 separate ideen voor apps reduceren tot 7, maar het verzamelen van ideeën en specs en die vervolgens inperken.

Het resultaat is dan een pakket eisen voor een te bouwen app, waar iedereen dan op zou mogen intekenen.

Let op mijn woorden: dit gaat kansloos mislukken. Er komt een app die niet voldoet, hierdoor te weinig animo en mogelijk zelfs rechtzaken vanwege gebrek aan security en avg.

Dat terugbrengen was helemaal niet geweldig, want de experts die daaraan mee hebben geholpen begrijpen niets van de selectie en hebben hun handen er van af getrokken.

Daar heb je wel gelijk in, maar dat "geweldig" slaat vooral op het tempo waarop het gaat. Ik reageerde op iemand die stelde dat het proces maanden zou duren. Dat is duidelijk niet zo. Of er naar de juiste experts wordt geluisterd is helaas een andere vraag.

Brainstormen is ook niet 700 separate ideen voor apps reduceren tot 7, maar het verzamelen van ideeën en specs en die vervolgens inperken.

Ik zie het als evolutie. Geen van die 700 voorstellen zal volledig nieuw en uniek zijn. Vrijwel allemaal zullen ze een combinatie van bestaande ideeën zijn. Hopelijk zitten er een paar tussen die de juiste combinatie bevatten.

Let op mijn woorden: dit gaat kansloos mislukken. Er komt een app die niet voldoet, hierdoor te weinig animo en mogelijk zelfs rechtzaken vanwege gebrek aan security en avg.

Ik ben iets hoopvoller gestemd, maar dat ligt er misschien aan wat je een "succes" noemt*. Een privacytechnisch perfecte oplossing bestaat niet. Het hele doel is uiteindelijk een stukje privacy opheffen, al kunnen we wel hopen dat het slim en beperkt gebeurd. Het wordt hoe dan ook een compromis tussen privacy, effectiviteit en nog een paar andere factoren (gemak, prijs, uitvoerbaarheid, etc...).
Die rechtszaken zullen er zeker komen maar daardoor hoeft het project nog niet te mislukken, sterker nog, die rechtszaken kunnen goed zijn om duidelijk te maken waar de grens loopt. Als er helemaal niemand een zaak zou beginnen (of het nu over privacy, effectiviteit of iets anders gaat) dan zou die app een tandeloze tijger zijn.

Dat de app niet voldoet aan de idealen voor security is helaas een zekerheid, aangezien 99% van de software dat niet doet. Helaas houdt dat mensen maar zelden tegen. Wat betreft de AVG denk ik dat het wettelijk gezien wel in orde is. De AVG is geen verbod op het bijhouden van persoonsgegevens. Het is een verbod op het onnodig bijhouden van gegevens. Als de staat aannemelijk kan maken dat die app echt nodig is voor de volksgezondheid dan is dat voldoende om aan de AVG te voldoen.

* Voor mij is het een succes als het wel of niet gebruiken van die app geen lange termijngevolgen heeft. Dat is voor mij een belangrijke factor in de scheiding tussen "1984" en "moderne samenleving". De vraag die ik me zelf stel is "Wat als er een dictator aan de macht komt die alle bestaande wetten negeert?". Kan zo'n dictator dan nog gegevens vinden die tegen mij (of anderen) gebruikt kunnen worden?*
Een camera (of app) die z'n beelden niet opslaat is dan iets heel anders dan een camera met tape. De dictator kan overal camera's ophangen en niks dat we nu doen kan dat voorkomen. Wel kunnen we voorkomen dat er tapes van nu uit het archief gehaald worden die dan tegen je gebruikt kunnen worden.
Wat dat betreft maak ik me zelfs meer zorgen over Facebook en Google. Die houden meer over ons bij dan welke regering ook.

Nou je gaat nu wel heel extreme voorbeelden aanhalen, en mij vergelijken met een dictator is natuurlijk ook echt het meet achterlijke ooit. Daarnaast is het duidelijk dat je dus vooral gewoon heel boos bent op hoe de situatie nu is, reageer dat lekker op je vrienden af en niet op het internet. Treurig figuur.

Wat ik zeg is dat vooral maar klagen totaal geen nut heeft. Dit is niet de situatie om jaren te gaan overleggen, het is een situatie waarin mensen dood gaan. Moet je daarom alles over boord gooien? Zeker niet. Maar dat 'Het gaat niet werken, alles wordt een politestaat, fuck Rutte' roepen heeft zo weinig zin, zeker aangezien de meeste mensen die dat roepen niks weten van het onderwerp. 3 weken terug was Nederland 10 miljoen virologen rijker, nu zijn dat 10 miljoen app developers.

Roepen vanaf de wal is altijd makkelijk, maar het zou je sieren je eens in te leven in anderen. Nee je staat niet in dienst van anderen, maar je bent ook niet alleen op de wereld. Dat kan je prima worden, maar ga dan lekker Nederland uit. Je krijgt heel veel, doe dan ook wat terug voor de maatschappij.

En inderdaad het is afwachten, maar vooraf al roepen dat het niks wordt. Dan kunnen we net zo goed meteen stoppen toch? Gewoon geen regering meer, geen ziekenhuizen. Of is dat weer te extreem? Maarr goed, je lijkt niet vies van extreme voorbeelden te geven. Dat je het er niet mee eens bent is niet een reden om te doen alsof alles om jou draait, spoiler je bent niks waard en voegt niks toe.

Oh je gaat me nu nog veel meer voorschrijven, zelfs hoe ik zou moeten reageren en zelfs wat daar volgens jou de redenen voor zouden zijn.
Ik zat er dus niet ver naast met "dictator", integendeel.

Terwijl in mijn ogen je prima een snelle app kan maken met het oog op privacy.

Dat is makkelijk gezegd maar de experts zijn het dusver niet met je eens.

Het probleem is vooral dat iedereen iets moet zeggen, maar niemand met een oplossing komt. Iedereen klaagt over hoe slecht het idee van een app is, maar klaagt ook over hoe ze binnen moeten zitten. De scholen klagen over dat ze open moesten blijven, nu klagen ze dat ze dicht zijn.

Zodra je met "iedereen" begint dan haak ik af. De wereld bestaat uit individuen met een eigen mening, niet uit egale groepen die allemaal hetzelfde doen.

Zeker met het idee van deze app zie je dat mensen heel veel stappen overslaan en meteen roepen dat het een politiestaat wordt en dat we allemaal gevangenen worden. Alles is zo extreem zwart-wit dat je geen idee meer kunt geven of het is wel belachelijk/gevaarlijk of het zorgt er voor dat we allemaal slaven worden.

Ja die zijn er, net zoals er een hoop mensen zijn die helemaal niet nadenken over de gevolgen op lange termijn.

De cultuur in Nederland is zo geworden dat je het nooit goed kunt doen omdat er altijd groepen zijn die meteen alles afschieten als het ze niet 100% uitkomt, maar dit is helaas niet de tijd om alles 100% te doen, dus daarom moet er worden gekeken naar de beste optie waarbij privacy dan het belangrijkste is.

Dat is nu juist de kracht van de Nederlandse cultuur. Wij hechten veel waarde aan meedenken, opkomen voor je belangen, overleggen en compromissen sluiten, het recht van het individu balanceren tegenover de belangen van de groep.
Iedereen snapt dat je niet 100% je zin krijgt, maar niemand wordt er beter van als je het niet zegt als je een probleem ziet.

"De cultuur in Nederland is zo geworden dat je het nooit goed kunt doen omdat er altijd groepen zijn die meteen alles afschieten als het ze niet 100% uitkomt, maar dit is helaas niet de tijd om alles 100% te doen, dus daarom moet er worden gekeken naar de beste optie waarbij privacy dan het belangrijkste is."

Dit soort apps moet je 100% goed hebben, anders richt het veel meer schade aan dan die paar doden die COVID-19 op het geweten heeft. Wereldwijd is is nog steeds een lachertje hoe weinig mensen er (mede door de maatregelen) daadwerkelijk aan overleden zijn.

Volgens mij is het probleem helder, de oplossing ook voor te stellen (tracking met app) en is een opdracht uitgegeven en heeft men zich vervolgens niet aan de opdracht gehouden. Dat is wel kritiek waardig lijkt me.

Je doet nu een behoorlijke aanname dat alle scholieren op sociale media zitten. Terwijl de privacybewuste leerlingen dat juist niet doen, dus ik vind dat een hele rare aanname. Je wordt door zo'n school gedwongen om je gezicht te tonen via een commerciële dienst als Zoom, om nog maar te zwijgen over de mogelijkheid dat iemand gewoon kan opnemen zonder dat de leerlingen dat weten en zonder dat het gecontroleerd kan worden. Ik zeg niet dat ik betere mogelijkheden kan bedenken op dit moment, maar het feit dat scholieren klachten indienen over hun privacy vind ik echt geen slechte zaak. Beter dan dat ze allemaal zeggen "ik heb toch niks te verbergen".

[Reactie gewijzigd door weakbanana op 18 april 2020 16:46]

Deze scholier zit echter wel degelijk op social media dus die vlieger gaat helaas niet op. Dit is simpelweg onbeschoft gedrag richting docenten die er alles aan doen om juist wel de privacy te waarborgen en het mogelijk maken voor jou als scholier om straks een keer te slagen. Als je vermoedt dat je privacy niet gewaarborgd is dan ga je eerst in gesprek met docenten, leiding en IT voor je hoog van de toren blaast. Anders is het namelijk alleen maar stemmingmakerij. Een klacht indienen zonder eerst een normaal gesprek aan te knopen is geen goede zaak.

Dat beweer ik ook niet. Je hebt het alleen over "sommige scholieren" waarmee ik er niet vanuit ging dat je specifieke personen in gedachten had, die dan toevallig wel op social media zitten. Ook heb je het meteen over dat ze niet eerst een gesprek met docenten hebben gevoerd; ook daarover heb ik niets gezegd. Misschien zijn er wel scholieren die dat wel degelijk hebben gedaan en bot vangen. Ik zeg alleen dat mij hun privacyzorgen niet onterecht lijken, en dat je ze niet meteen moet beschouwen als irritante klagers.

Het was misschien niet geheel duidelijk in mijn eerste bericht hierover maar het ging dus inderdaad over dergelijke irritante klagers die stappen overslaan en meteen naar een klachtencommissie stappen. Overigens heb ik wel de indruk dat dat tegenwoordig vaker gebeurt, dat mensen maar meteen klagen zonder een normaal gesprek aan te knopen. Ik vind dat raar gedrag. Klagen is prima als je onrecht ervaart maar als je het recht niet eens de kans geeft om te laten gelden dan heeft klagen ook geen waarde meer.

Dat ben ik met je eens. Een directe conversatie om het snel op te lossen moet altijd de norm zijn.

Ik vindt het juist enorm goed dat die scholieren van zich laten horen. Wordt er live meegekeken door de leerkracht, of kan iedereen ter wereld meekijken? (zie veiligheidslekken in Zoom recent) En hoe kan een leerling garantie krijgen dat er niet wordt opgenomen, ook niet met bijvoorbeeld een screen-recorder? Daarnaast heeft de leerkracht geheel niets te maken met de thuissituatie (zoverre die niets met school te maken heeft) van de leerling. Ik kan me zomaar voorstellen dat iemand die z'n hele kamer nog vol heeft hangen met posters van Britney Spears niet blij is met een verplichte camera in die kamer, ook al doet ie niets verkeerd.

Dat je weg blijft van Facebook en andere zooi is prima, dat doe ik ook. En juist daarom maak ik je juist zorgen over hoe iedereen deze apps maar lijkt te slikken als zoete koek zonder ook maar een beetje over de toekomst na te denken, met het idee 'dat alles dan goed komt'. De intentie is goed, maar ik denk dat de uitwerking niet gaat zijn wat de meeste mensen ervan verwachten (en hopen uiteraard). En dan zitten we met een app die mogelijk je privacy schendt en een hoop geld gekost heeft én nog steeds met het coronavirus. Ik denk namelijk niet dat deze app ook maar een beetje gaat helpen om dit probleem op te lossen. Als het iets gaat geven is het waarschijnlijk schijnveiligheid waardoor mensen de regels wat minder streng gaan volgen en er misschien zelfs een nieuwe piek in het aantal besmettingen gaat komen.

Uiteraard moeten we voorwaarden stellen (alleen bluetooth contact, geen locatiegegevens, geen persoonsgegevens, niet verplicht, geen centrale database) en uiteraard valt een aantal van de apps dan af.

Het probleem is juist dat deze 7 apps door de overheid zijn gekozen NADAT de overheid ze aan die voorwaarden getoetst heeft. En dat terwijl de experts enkele van die apps een negatief advies hebben gegeven onder andere vanwege privacy.

De vergelijking met een vaccin onderzoek gaat hier naar mijn mening niet op. Bij een vaccin onderzoek hoef je namelijk geen grondrecht (privacy) op te geven.

Het is zeker goed dat scholieren van zich laten horen maar dat begint met een normaal gesprek met vragen en niet bij een klachtencommissie. Als je dat doet dan begrijp je niet helemaal hoe een dergelijk proces hoort te verlopen en daar mag juist voor op de vingers getikt worden. Meteen hoog van de toren blazen via een klachtencommissie zonder enig voorproces is onbeschoft gedrag en niets anders. Daarnaast is het zeer onverstandig want de kans is groot dat je klacht ongegrond blijkt en daarmee maak je jezelf ongeloofwaardig als scholier. Dat is onhandig op school maar later bij een werkgever zelfs zeer dom en onverstandig.

Ik ben nog niemand tegengekomen die deze apps voor zoete koek slikt dus ik kan me niet voorstellen waar je dat vandaan haalt. Voorlopig is er nog geen app en is dit proces nog niet voorbij. Dus net als die scholier: blijf in gesprek en blaas niet hoog van de toren over privacy want dat is nog nergens voor nodig. Uiteindelijk bepalen wij als burgers wat we wel en niet accepteren en of we de uiteindelijke corona app wel of niet accepteren. Wij hebben het laatste woord en niet het kabinet. Dat is het mooie van een rechtsstaat als Nederland. Niets wordt ons uiteindelijk hard opgelegd. Beleid komt voort uit een democratisch proces en we hebben rechters die alles aan de wet blijven toetsen. Met een corona app gaan we niet op China lijken om maar een extreem voorbeeld te geven. De app dient een doel en dat doel, ondersteunen van corona contactonderzoek, moeten we voor ogen houden. De kernvoorwaarden om de privacy te waarborgen lijken me duidelijk en als het moment komt om te beslissen of een app daaraan voldoet dan staat of valt de app in zijn geheel. Maar zover zijn we nog niet. Er loopt nog een (inderdaad wat warrig) proces waarin men tot een final app komt. Het publieke debat zal daar ongetwijfeld nog in gaan sturen en wij als burgers vormen de eindredactie die de eindbeslissing neemt. Juist in een democratie als Nederland heb ik vertrouwen dat dat goed gaat komen. En nee in normale tijden zou ik zeker kritiek hebben op de snelheid waarmee dit plaatsvindt maar tijd is ook geld en die tijd is nu extreem kostbaar. Hoe sneller alles weer op gang kan komen des te korter het herstel is van deze ellende.

Je hebt mijn vergelijking met vaccinonderzoek niet goed geinterpreteerd denk ik. Dat noemde ik om aan te stippen dat een ernstige crisis als deze zelfs een zeer strak gereguleerde tak van sport als medicijnonderzoek stappen doet overslaan wat nog maar kort geleden ondenkbaar was geweest. Vaccinonderzoek duurt normaal gesproken makkelijk 10 jaar. Nu probeert met een werkend vaccin binnen 2 jaar op de markt te krijgen. Om dat te bereiken moeten er grotere risico's met de gezondheid van proefpersonen genomen worden. Dat is met dit aanbestedingsproject voor een corona app niet anders. Ik denk dat dat normaal zelfs Europees aanbesteed moet worden. En daar zou inderdaad jaren overheen gaan. Die luxe hebben we nu allemaal niet. Er moet zo snel mogelijk ondersteuning komen voor de GGD als we sneller naar een vrijere samenleving toe willen waarin de meeste en hopelijk alle bedrijven weer aan de slag kunnen. Dan kun je ervoor kiezen om lang te polderen over de privacywaarborgen van een corona app maar ik zie liever dat we daarmee snel de dijken repareren en droogpompen en dan pas kijken wat de schade is. Zolang er aan belangrijke kernvoorwaarden wordt voldaan uiteraard. We hebben nu simpelweg de luxe niet om hier lang over te debatteren. Kritiek is goed, bijsturing nog beter maar dat moet allemaal in enkele weken gebeuren, niet maanden of jaren.

@Anoniem: 1330988 Over privacy en sociale netwerken. De jeugd weet dat volgens mij prima. Meeste filmpjes hebben op z'n minst een bewerking ondergaan en worden ook pas geplaatste na toestemming.

Daarnaast heb ik er steeds meer moeite mee dat toen ik 16 was en ik op grote watermeloenen zocht, je moet toch wat doen op Google. Die gegevens misschien niet meer direct bij Google te vinden zijn maar al wel op z'n minst x duizend keer zijn doorverkocht. Waardoor ik soms in een soort replay nog steeds aanbiedingen krijg voor grote watermeloenen, inmiddels ruim 20 jaar later. Dat vind ik niet nodig met een griep virus wat ernstige werking kan hebben op de luchtwegen om dat over 20 jaar nog eens te kunnen volgen. (Edit: aanvulling Albert Heijn is daar met de Bonuskaart, ongevraagd, want ik kan me niet herinneren aangegeven te hebben die gegevens tot heden te bewaren, ook erg goed in om die gegevens voor mij veel te lang te bewaren.)

Daarnaast denk ik dat tegen de tijd dat er echt een werkend vaccin is, het virus allang uitgewoed is. (vergelijk met de ernstige uitbraak van de Spaanse griep.)

Vandaar dat ik meer iets zie in apps die de GGD ondersteunen bij het bieden van contact. Hier in Groningen heb ik tot 2 x toe geprobeerd een huisarts te pakken te krijgen en na 10 minuten bandjes luisteren daar maar mee gestopt. Nu was het niet direct gerelateerd met het Corona virus, echter het geeft wel aan dat er heel wat contact(momenten), ook voor het testen op Coronavirus wordt gemist. Dus de winst van apps zit voor mij vooral bij het ondersteunen van adequaat contact bieden met betrouwbare partijen. In dit geval GGD en hopelijk ook de eigen huisarts.

[Reactie gewijzigd door qwillem op 18 april 2020 13:31]

OK je zegt "Het is simpelweg een gecalculeerd risico. "

Ik weet niet wanneer ze op mensen gaan testen. Ik zou dat moeten nagaan.
Maar ook als je gelijk hebt en als dat inderdaad snel zou gaan gebeuren, vind ik het geen echt goed voorbeeld. Het schaadt hoogstens die proefpersonen, wat iets anders is dan een app op deze rommelige manier lanceren die miljoenen mensen betreft.

En je zegt "En dan moet de tijd ons (snel) leren hoe een dergelijke app uitpakt."
Nee zo moet je dat niet doen. Daarvoor is het risico op ellende te groot. Je kunt uitstekend bestuderen en voorspellen of een eventuele app zin heeft. Je kunt analyses maken. Net zoals het RIVM dat heeft gedaan over het virus zelf. Zie hierover mijn andere post in deze draad (20 minuten geleden).

Waarom dan niet facebook verbieden of zo? Het ene kwaad legitimeert het andere niet, denk ik zo... Wat is dat nu allemaal. Zijn we allemaal zo onkritisch geworden. Ik word hier echt kwaad van....

Ik heb een facebook account. Ben daar in de laatste maanden welgeteld 1 keer geweest en ja ik log effectief uit. Maar facebook volgt je toch. Ik gebruik duckduckgo als startpagina en ik heb nog een windows phone waarvoor amper nog apps werken. Neen, ik probeer, want dat is het beste wat je kan doen (proberen), mijn hele leven niet of Facebook te gooien.

Mijn vraag is dan verder: Corona apps worden niet verplicht of NOG niet verplicht?

Leuke avond verder

Corona apps worden niet verplicht of NOG niet verplicht?

Tenzij Mark Rutte of die apps geschikt maakt voor een simpel Nokia telefoontje, of mij een smartphone plus abo wil subsidiëren, wens ik hem veel succes met het verplicht maken van een dergelijke app. En zelfs dan laat ik zo'n ding gewoon thuis. Babyfoon van de nanny state, bah.

Heb je de documentaire Vaxxed weleens gezien?
Ik zou je echt willen aanraden om alleen de interview met Coast2coastAM radio te luisteren over Vaxxed. Met de producers.Andrew Wakefield (jaja die meneer) , L. Bigtree en J. Hooker. Dit laat zien hoe de Farma industrie omgaat met vaccin-testen en de eventuele schade bij patienten.

Over Corona. Even afgezien van of er wel of geen privacy issues zijn. Want dat is nogal onderhevig aan persoonlojke mening. Kan ik wel direkt praktische dingen aanhalen die het onhaalbaar maken. Niet iedereen heeft bijv. een smartphone. En een melding maakt je nog niet weerbaar. Dan kun je namelijk al besmet zijn..

Mijn privacy bezwaar is dat zo een aplicatie nu als een proefballonnetje wordt opgedaan. Maar straks wellicht verplicht kan worden zo het onze overheid zelf uitkomt. Ik vermoed zowiezo dat Covid-19 niet natuurlijk is ontstaan. Maar in een laboratorium is hekweekt. Met als doel om meer grip te kunnen krijgen op burgers via angst en paniek. En dit werkt blijkbaar zeer effectief. Hiervoor zijn sterke aanwijzingen zoals Rockefeller's Lockstep document bedacht in 2010. Wat praktisch exact de pandemie situatie schetst zoals geschiedde in China dit jaar 2020.

[Reactie gewijzigd door SoundByte op 19 april 2020 22:38]

De app hoeft geen 100% dekking te geven over alle burgers. Het doel is om een dienst als de GGD te ondersteunen in contactonderzoek. Hoe meer mensen de app gebruiken des te minder opsporingswerk er verricht hoeft te worden. Dat is een groot voordeel want hoe beter we in staat zijn om eventuele nieuwe uitbraken straks in de kiem te smoren des te sneller we de maatregelen kunnen afbouwen en des te vrijer we weer als maatschappij kunnen opereren.

Deze app gaat niet verplicht worden, al was het maar omdat er geen wettelijke basis voor bestaat. In theorie kan die basis er wel komen maar dat hangt van het democratisch proces af en niet van jouw of mijn app-gebruik. Van angst of paniek is nu geen sprake, zoals we dat na bijv 9-11 gezien hebben en waar met name de Amerikaanse overheid van heeft geprofiteerd. Mensen willen nu gewoon weer aan de slag en als dat wat sneller blijkt te kunnen door bijv contactonderzoek via bluetooth dan heiligt het doel dit specifieke middel.

Over vaccinaties circuleert al meer dan genoeg desinformatie. Het heeft geen enkele zin om dat nog verder aan te wakkeren met psuedo-wetenschappelijke prietpraat in dat soort 'documentaires'. Sowieso is beeldmateriaal doorgaans veel te suggestief in elkaar gezet. Kijkers worden op allerlei manieren onbewust getriggerd tot het maken van conclusies die je op basis van het aangedragen materiaal alleen helemaal niet zou moeten maken. Vaccinatieonderzoek is (in normale tijden) een zeer lang proces dat, net als geneesmiddelenonderzoek, door allerlei commissies waaronder een ethische commissie wordt getoetst. Vaccinaties hebben al de nodige ziektes de wereld uit geholpen en de enige reden waarom bijv de mazelen nog steeds bestaan is omdat er mensen in sprookjes geloven en daardoor hun kinderen niet laten vaccineren. HPV kan ook uitgeroeid worden maar dat proces gaat veel langer duren dan nodig omdat een kleine groep mensen zulke stemmingmakerij veroorzaakt dat grote groepen gaan geloven dat het middel erger zou zijn dan de kwaal. Wat uiteraard niet zo is als je met een simpele prik kan voorkomen dat vrouwen later baarmoederhalskanker krijgen. Ik heb nota bene zelf een moeder nog aangespoord om al die flauwekul eens te negeren en gewoon haar dochters te laten vaccineren. Gelukkig heeft ze dat inmiddels ook gedaan. Prima als mensen ergens twijfels over hebben maar de schaamteloze verspreiding van geruchten en illusies alsof het feiten zijn doen alleen maar heel veel kwaad. Dat is echt een groot nadeel van het informatietijdperk namelijk dat het veel moelijker is geworden voor veel mensen om bepaalde informatie op waarde te schatten. Met alle gevolgen van dien.

M'n ietwat naïeve en digibeet van een vriendin zat de potentiële verplichting bijna toe te juichen. Met het standaard argumentum ad hominem; Ik heb toch niks te verbergen. Ze mogen van mij alles weten. Veiligheid boven alles, enzovoort. Nein, gewoon nein.

Ik vond het idee van een verplichting al een schending van privacy en persoonlijke levenssfeer. Had ze ooit nooit gelukt om iedereen op de app te krijgen, want dan had ik m'n telefoon uitgezet en in m'n nachtkastje gesmeten tot deze complete massahysterie afgelopen was.

En wat dachten ze van onze oudjes? Moeten die plots een een smartphone leren bedienen? Het idee van een verplichting was (gelukkig) al bij ontstaan gedoemd om te falen. Te idioot voor woorden dat dit überhaupt is voorgesteld. Ik ben totaal niet van de complottheorieën, maar niemand komt zo gemakkelijk aan mijn privacy.

Het is een afweging. Jij kan misschien nog thuiswerken en krijg je salaris doorbetaald, maar al mijn bedrijven zijn dicht en ik moet het maar zien te overleven dankzij de staatssteun. Thuis word ik gek van mijn 2 peuters die weer gek van mij worden.

Wil ik "tijdelijk" wat privacy inleveren voor een "normaler" leven? Absoluut!

Oef, ouders die aangeven dat ze gek worden van hun kinderen vind ik zo onbegrijpelijk.. Waarom heb je dan kinderen? Om ze iedere dag op de kinderopvang te droppen zodat je er geen last van hebt?

Tsja, lastig om te reageren, maar ook weer niet. Stel je even voor dat je een vriendin (of vriend) hebt en dat je die niet meer mag zien wanneer je daar zin en tijd voor hebt, maar dat die 24 uur per dag bij je blijft, dat je die ook nog eens volle uren les moet geven en dat je nergens naartoe kunt om het leuk en afwisselend te maken. Knappe jongen die na 3 a 4 weken nog zegt dat ie nog zo ongelooflijk enthousiast is. Nog grappiger dat anderen je dan een +3 geven, niet in de laatste plaats vanwege hoe schijnheilig het is dat je vindt dat het niet kan dat iemand eerlijk is over hoe zwaar dat kan zijn. Beetje shoot the messengerprobleem.

Tsja, stel je voor dat je je eigen kind moet opvoeden..

Maar als 3 tot 4 weken met je eigen kind al te veel is, hoe deden de mensen dat vroeger dan? Hoe zijn we in godsnaam in het jaar 2020 beland, als opvoeden zo'n immens vervelende taak is?

Nee, geef ze een schermpje om achter te zitten, dan zijn ze lekker rustig en heb je er geen last meer van..

Je bent niet alleen met opvoeden bezig, je bent ook bezig met een bijna volledig schoolprogramma dat normaliter wordt verzorgd door iemand die daar feeling mee heeft, voor is opgeleid en dikwijls jaren ervaring heeft. Dat hebben ze niet enkel omdat je meer dsn 1 leerling hebt, maar omdat er aardig wat lesstof doorheen gaat in een jaar. Dat mag je dan thuis opeens gaan zien op te lossen voor je kinderen. Ik hoop dat je inziet dat dat voor velen de nodige frustratie op kan leveren. Daarnaast: die kinderen zien de laatste weken voor het eerst in hun leven weinig tot geen andere kinderen, kunnen amper naar speeltuinen, sportclubs etc zijn gesloten en zwemlessen gestopt. Je moet best creatief en planmatig zijn wil je dat allemaal zonder irritatie, verveling en oplopende achterstand maandenlang volhouden. Na een paar weken is de rek er wel wat uit, zeker als je (mijn geval) daarnaast ook nog een partner hebt die onmisbaar is, onregelmatige diensten draait en mijn eigen werk, zoverre de andere agenda's dat toelaten, ook nog steeds doorgaat.
Het is in veel gevallen geen luilekkerland waar ouders wat gemakkelijk over onterecht zeurende kinderen klagen en de crux zit hem in het proberen dit redelijk foutloos en positief te doen, niet negatief, uitgeblust en afgebrand voor (en door) zowel de ouders als (voor of door) de kinderen.

En hoe we dat vroeger deden, ik had jaren geleden een aantal gesprekken met mij oom over hoe dat vroeger zoal ging (beginjaren 50/60).

Er ging een wereld voor me open en ik begreep die oudere (oké boomer) generatie opeens heel wat beter.
Al die plichten (leerplicht, gezondheidzorg etc etc) maakt het verschil tussen nu en toen wat betreft economie, levensverwachting etc. Hele andere wereld, maar praat eens met je opa of iemand die een generatie of 2 ouder is hoe dat toen ging. Ik verbaasde mij iig van de verhalen, plaatst e.e.a in een heel ander licht: geen bejaardentehuizen (opa en of oma dus gewoon thuis bij jou of iig om de hoek, gezin bestond vaak uit veel meer dan 2 kinderen die zichzelf veel meer moesten redden want mama was wel thuis maar die had nog geen was-droog-&afwasmachine en voorgeschilde aardappels al helemaal niet. Maar goed, tv en internet had je toen ook amper, dus wat dat betreft weer veel meer tijd over;-) etc.

Zoals je zelf zegt, vroeger ging het allemaal wel, en tegenwoordig niet. Geef je nu in je laatste zin niet meteen het probleem aan waarom ouders zo snel zijn afgebrand? Ze zitten liever zelf achter een schermpje, dan dat ze tijd spenderen aan hun kids. En dat is waar ik zo hard over val. Tegenwoordig neem je kinderen en geef je nagenoeg alles van de opvoeding uit handen en wordt er echt heel weinig tijd en energie door ouders in hun kids gestoken. (niet iedereen natuurlijk, maar een heleboel wel, ik ken er genoeg in ieder geval)

Vaak zijn het die mensen die zeuren, want die hebben geen tijd meer om uren weg te kwijnen achter een schermpje want de kids hebben ineens aandacht nodig.

Enne, voorgeschilde aardappels? Wie koopt dat joh? Oh ja, die ouders die nergens tijd voor hebben omdat ze achter een schermpje moeten zitten. Je kunt ook aardappels schillen met je kids, maar als je daar nu plots mee begint zullen ze dat wel zien als een straf.

Als die ouders nu eens net zo veel tijd en energie zouden steken in hun kids als dat ze in hun telefoon zouden steken...

Ik behoor tot de cruciale sector die gewoon doorgaat of Nederland nu in lockdown gaat of niet.

Dat gezegd, het probleem ligt hem bij tijdelijk. Kwartje van Kok was ook tijdelijk. En toen opeens maar niet. Dus met dat in m'n achterhoofd zeg ik gewoon keihard nee. Nee, geen privacy afgeven. Daar is de overheid gewoonweg te onbetrouwbaar voor.

Ja dus jij hebt makkelijker praten dan ik of vele andere ondernemers.

De corona app zorgt ervoor dat het meer GECONTROLEERDE verspreiding is. Tot er genoeg testen zijn of een vaccin. Is dat er? Dan heb je de app niet meer nodig.
Kwartje van Kok is een belasting, dat gaat niet in tegen de wet. Schenden van privacy wel, maar tijdelijk om een virus meer gecontroleerd te krijgen is uiteraard anders.

Iedereen mag vinden wat hij wilt, maar als ik erover zou mogen stemmen, gezien mijn situatie.....grijp ik alles aan om zo snel mogelijk af te komen van deze virus.

Dat mensen echt geloven dat dat met een app lukt. Neem een supermarkt in uw hoofd in een winkelcentrum ergens in Nederland.

Na een week blijkt dat iemand daar tussen 09:00 en 10:00 was met corona. Probleem 1: locatietracking werkt niet IN een winkelcentrum, nooit gewerkt ook. Probleem 2: locatietracking is bij benadering qua tijd en locatie want voor volledige accuracy zou je telefoon zo leeg zijn en dan heb je nog geen tracking.

Resultaat: iedereen die in of in de buurt was (reed er langs in auto) van het winkelcentrum tussen 08:30 en 10:30 krijgt een melding “mogelijk in buurt van corona besmetting geweest”. Ook alle mensen die in andere winkels waren daar.

Dat zijn al snel duizenden zo tienduizenden mensen die totaal niet echt in de buurt waren. Wat moeten die doen? Ook allemaal in quarantaine. En die duizenden mensen hebben in die week die ondertussen is verstreken samen ook alweer tienduizenden mensen gezien.

Met deze app zit heel Nederland binnen 3 dagen alsnog binnen.

Denk er nou is 2 minuten rustig overna en je snapt de onzin van deze app. Gaat helemaal niets oplossen.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 18 april 2020 11:29]

Alleen de app niet. Want jij weet niet of jij het gehad hebt of niet.

Wanneer je hoort dat je bij iemand in de buurt bent geweest die het wel heeft gehad, ga jij wel maatregelen nemen.

De app is geen geneesmiddel, maar een middel voor meer zelfbewust zijn.

Uiteraard heb ik ook liever een vaccin, maar dat is er helaas nog niet.

Dat is wat ik uitleg. Door de beperkingen van locatietracking krijg je de hele week meldingen dat je in de buurt van corona was. Wij allemaal. False positives de hele week. Kun je dus helemaal niets mee.

Als een corona patient door uw straat reed vorige week met de auto, is dat alweer een melding. Zo nauwkeurig is locatietracking binnen deurs of huis nu eenmaal met GPS.

Je weet zelf toch ook hoe onnauwkeurig GPS binnenshuis is?

En daarom zijn het meerdendeel van deze voorstelde apps niet op GPS gebaseerd, maar op short-range bluetooth ID uitwisseling...

- Teveel battery drain als je 24/7 bluetooth scanning aan hebt staan. En nee, de app kan niet weten wanneer het uitkan, want avond en nachtdiensten bijvoorbeeld.
- App adoptiegraad zal op een gemiddelde dag in een gemiddeld winkelcentrum nooit de >75% uitkomen. Dat is privacy maar ook alle mensen die gewoon niet aan een battery drain onwerkbaar idee willen meedoen. En dat is buiten onwelwillendheid alle digibeets die niet altijd met een telefoon op zak zonder vliegtuigmodus lopen.
- Bloedonderzoek Sanquin wat weken geleden al begonnen is (bloed toen bij mijn familie en vrienden afgenomen) liet toen al zien dat 3,6% van jongeren in meer of mindere mate corona heeft gehad. Ten eerste hadden vele daarvan geen klachten en ten tweede voelen velen wel eens hoofdpijn en een dagje minder, maar kan niet elke keer als ik dat voel weer een corona test afnemen. Oftewel detectierate zal beroerd laag blijven buiten de risicogroep. Dus er valt niemand te waarschuwen met of zonder app.

Ik bedoel, de oversterfte is zelfs nu nog meer dan 50%. Allemaal mensen met ernstige klachten die we niet getest krijgen. Nooit en te nimmer gaan we jongeren met wat hoofdpijn elke week een test kunnen aanbieden. En zeker niet voor het vaccin gewoon af is, wat 2021 al zal zijn.

Dat er echt mensen zijn die denken dat zo een app wat gaat brengen, daar kan ik echt niet bij.

TVP: Over 6 maanden kom ik terug naar dit draadje om nog een keer te glimlachen en te quoten dat sommigen dit ooit serieus hebben genomen. En dat mag, want het is ook oliedomme verspilling van mijn belastinggeld geweest.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 18 april 2020 14:36]

Waarbij men er dan van uitgaat dat iedereen braaf zijn Bluetooth aan heeft staan...

Bij mij staat Bluetooth standaard uit, tenzij ik het op dat moment actief gebruik. Net als NFC trouwens.

Of is Bluetooth ook gewoon in de achtergrond actief terwijl het uitstaat? Zo ja, waarom duurt het dan altijd een tijd voordat je verbinding maakt met een ander apparaat?

Anyway, ik zie een app niet heel veel toevoegen anders dan dat er data beschikbaar komt die potentieel misbruikt kan worden. Ik zie het meer als een zoveelste poging van de volledig maakbare samenleving waarin we alle risico's in het leven menen te kunnen uitsluiten. Dat kunnen en moeten we niet.

Maar, vooralsnog zit het probleem vooral bij ouderen die extra overlijden. Dus een vorm van ruimere afzondering van de kwetsbaren lijkt me een betere oplossing. Is niet leuk voor hen, volledig mee eens en te begrijpen, maar dan kan de wereld weer een beetje opgang komen. Al dat 'gratis' geld van de overheden moet ook gewoon door ons, en toekomstige generaties, als burgers opgehoest worden. En daar zijn wel (belasting)inkomsten voor nodig...

Ik hoop wel dat we iets positiefs overhouden aan deze crisis, dat we met zijn allen weer eens wat minder gehaast gaan leven en werken want ook dan draait de wereld dus gewoon door.

[Reactie gewijzigd door gooos op 19 april 2020 08:18]

Yup.

Als ik voor mezelf weet dat ik 1,5 meter afstand houdt van anderen, maakt het mij niet uit of ik een klein beetje in de buurt ben geweest van corona-mensen.

Ben ook niet van plan om deze app te gebruiken.

Wanneer je hoort dat je bij iemand in de buurt bent geweest die het wel heeft gehad, ga jij wel maatregelen nemen.

Maar is dat ook zo? Gaat de persoon die eindelijk weer wat geld kan verdienen nadat hij al flink in de schulden is geraakt inderdaad vrijwillig in quarantaine? Of voelt ie zich gewoon fit en neemt ie het risico om gewoon te blijven werken om 'nu het kan' weer wat geld te verdienen?

En wat als iemand in quarantaine gaat maar het blijkt vals alarm. En je krijgt snel nadat je uit quarantaine komt weer een melding dat je in de buurt van iemand bent geweest, ga je dan weer in quarantaine? En de keer daarna? Ik sta er niet van te kijken als mensen na 2 of 3 keer het wel mooi vinden geweest, of denken dat de app niet werkt. Dan is die app binnen de kortste keren van je telefoon af. En als we groepimmuniteit op willen bouwen is de kans groot dat iedereen in de toekomst meerdere keren met iemand die corona heeft in aanraking komt. Dus false positives gaan grote kans geen zeldzaam fenomeen zijn.

"Uiteraard heb ik ook liever een vaccin, maar dat is er helaas nog niet."

Dat hoor ik behoorlijk veel de laatste tijd. Maar helaas heeft nog steeds niemand helder kunnen laten zien hoe een app dan wel (ook maar een beetje) effectief zou kunnen zijn in de huidige omstandigheden:
- nauwelijks testen beschikbaar
- de wel beschikbare testen zijn niet betrouwbaar genoeg, te veel false negative uitslagen en ook relatief veel false positive uitslagen
- mogelijk 25% is asymptomatisch
- de grootste kwetsbare groep, bejaarden, hebben veelal geen smartphone
- vrijwillige adoptie dus velen, besmet of niet, zullen niet meedoen vanwege uiteenlopende redenen

En los daarvan is bluetooth lang niet precies genoeg om relatief betrouwbare contact tracking te kunnen bewerkstelligen.

Dat er nog geen vaccin is wil nog niet zeggen dat we een 'placebo app' met gejuich moeten gaan ontvangen!

Deze corona app komt er puur en alleen omdat er niets anders is om de schijn mee hoog te houden, er moet nu eenmaal altijd iets gedaan worden om de meute een beetje zoet te houden tijdens een crisis.

Het is nieteens duidelijk hoe een test Corona identificeert. Het lijkt alleen te zoeken naar antistoffen die ook vrijkomen bij normale niet-Corona ziekte.

Volgens mij is nu wel een beetje het idee om met bluetooth te gaan werken, dan is jouw bovenstaande usecase niet van toepassing. Ook wordt er een tijd aan gebonden, dus niet iedereen die minder dan 1 minuut ofzo in de buurt is geweest wordt getrigerd.
Zijn nog tal van issues op te lossen, maar jouw geschetste probleem is daar niet 1 van.

Actieve bluetooth scanning zonder sterke beacons zoals op Schiphol (en die hebben we niet even in elke straat geplaatst) zou voor extreme battery drain zorgen. Vooral ook weer omdat je het time interval zeer kort moet zetten (zie supermarkt voorbeeld).

Jouw tijd opmerking: nogmaals hoe korter de tijd interval voor locatie tracking hoe meer battery drain.

Dit plan wordt alleen technisch al sowieso onuitvoerbaar. Maar goed. Kom maar op met die app, kunnen we daarna lachen op Tweakers over hoe belachelijk het plan in de eerste plaats al was met de aanwezige techniek.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 18 april 2020 12:26]

Schenden van privacy wel, maar tijdelijk om een virus meer gecontroleerd te krijgen is uiteraard anders.

Nee, dat is dus niet waar! Je kunt de wet / grondrechten niet aan of uitschakelen naar de gelang de omstandigheden. Hoe vervelend dat ook kan zijn.

Iedereen mag vinden wat hij wilt, maar als ik erover zou mogen stemmen, gezien mijn situatie.....grijp ik alles aan om zo snel mogelijk af te komen van deze virus.

Je komt niet af van een virus met een app. Enkel en alleen als er correcte acties verbonden zijn de uitkomst van een app, gaat dat werken. De bereidheid of mogelijkheid (of in ergste vorm, dwang) om die acties te volgen, kan wellicht iets betekenen. Maar het virus gaat echt niet weg door alleen een app op je telefoon te zetten; het is enkel een hulpmiddel. En zeker niet als die app bij voorbaat al niet deugt!

Onder noodomstandigheden (corona in dit geval) mag je een nieuwe wet makkelijker doordukken dan normaal

Dus je wilt iedereen maar een vrijbrief geven zodat jij je zaak kan openen en weer centjes kunt verdienen?
Wat je zegt raakt kant noch wal, het doel van alle apps is niet duidelijk en het nut van deze apps is ook onbekend.

Je laatste zin spreekt boekdelen: je hebt totaal geen idee waar je het over hebt, een app gaat echt niet ervoor zorgen dat het virus verdwijnt..

Geen enkele maatregel gaat daar op zichzelf voor zorgen, maar een heleboel maatregelen gecombineerd kunnen wel degelijk een groot effect hebben. Één van de meest effectieve om verspreiding te voorkomen is d.m.v. contactonderzoek, maar dat is door de grootschalige verspreiding nu niet mogelijk. Met zo'n app wel Als je hiermee 100 besmettingen per week kan voorkomen is het al winst.

Oke, in jou scenario. Jij bent net weer begonnen. Je telefoon app geeft de melding dat jij wellicht in aanraaking bent gekomen met een corona patient, en dat je aangeraad word in quarantaine te gaan.
Doe jij dat dan? Nee? Wie dan wel, iedereen heeft zijn belang. Lekker makkelijk negeren die app die zal het wel mis hebben ik voel me prima. En als je antwoord wel ja is. Wat als het een tweede keer gebeurt, of en derde keer? Hoe lang duurt het voordat jij zegt, ja het zal wel met je quarantaine, ik moet gewoon aan het werk.
Want als ik je reacties nu lees zit je al behoorlijk vol met dat hele quarantaine verhaal, en met jou vele anderen. Ik verwacht niet dat die mensen zich weer vrijwillig opsluiten als de deur net eindelijk weer van het slot is.

Eerst even kijken naar Zondag met Lubach.

Wat denk je dat de criminelen vinden van zo'n app?

Die loopt je winkel in en zegt tegen jou, volgens de App is in jouw winkel een Corona besmet persoon geweest. Als je mij niet even betaalt bel ik het RIVM. Gaat je hele zaak voor minimaal 2 weken op slot mocht ie net weer open zijn.

Dit is vragen om moeilijkheden.

Maar is wel een mooi voorbeeld van wat in Den Haag het begrip TIJDELIJK .. is , er zullen vast nog wel meer TIJDELIJKE Haagse dingen zijn maar daar kom ik nu even niet op..

Maar dit is natuurlijk net zo'n slecht argument als 'ik heb niks te verbergen', want je doet de aanname dat het doel is een politiestaat waar jouw gegevens worden gebruikt. Maar dat is natuurlijk het uiterste.

Jij zit gewoon in een luxe positie, ook al heb je dat misschien niet door. Horeca gaat gewoon helemaal ten onder, mensen ziten thuis zonder inkomen. Dat zijn de problemen die een dergelijke app moet oplossen.

Ja er moet goed worden gekeken naar privacy, maar soms moet je als indivu even accepteren dat jouw belang niet het maatschappelijk belang is. Daarmee zeg ik niet dat alles maar goed moet zijn, maar een potentiele verplichting naief noemen vind ik heel respectloos tegen mensen die in een minder gunstige situatie zitten.

Eindelijk heb nu tijd om lekker met jouw 2 peuters te gaan spelen.. die je hiervoor bijna geen tijd voor hebt.. ga je nu zeiken ?
Ga lekker genieten met je gezin dat het nu nog kan. Als straks de boel weer mogen draaien, ga je deze tijd echt missen hoor.

Ga jij maar eens 4 weken lang thuis zitten met 2 peuters. Hele leuke tijd met ze gehad, maar ben geen huisvrouw zoals jij.

Ja, vervelend he, je eigen kinderen opvoeden 😁

Het is zwaarder dan ik me had voorgesteld. Waardeer de kinderopvang nu nog meer dan ik dat daarvoor al deed. Leuke wezens die kinderen, maar niet 7 dagen per week.

Ik kan me er wel iets bij voorstellen, als ik de verhalen van mijn ouders hoor... Succes / sterkte de komende tijd 😉👍

Hopelijk lezen ze deze tekst van je nooit terug later. Schaam je kapot man. Vader ben je 24/7.. met je "wezens".. gatverdamme, je hebt het hier over mensen! Leuk voor je dat je bedrijven hebt etc. maar je hebt helemaal met je volle verstand gekozen om ondernemersrisico te lopen. De ups en de downs dus. Daar moet je niet over zeiken maar netjes zakelijk mitigeren. Te duur? Niet leuk? Maak andere keuzes. En kinderen komen ook al niet van de ooievaar. Daar was je ook zelf bij.

Het probleem wordt ook wel heel zwartwit gepresenteerd. Of een corona-app of een permanente lockdown.

Terwijl er natuurlijk ook andere manieren zijn om de samenleving weer op gang te krijgen. Dus de 'curve flattenen' zoals we nu aan het doen zijn, maar ook aan de andere kant de zorgcapaciteit opschalen met corona nood hopspitaals en laaggeschoolder personeel zodat de curve weer iets hoger mag.

En daarnaast de realiteit onder ogen zien en beseffen dat er veel (voornamelijk ouderen) mensen zullen sterven en dat we ons best doen om zoveel mogelijk mensen te redden - anders moeten we het hele land in opsluiten met alle schrijnende gevolgen daar van.

[Reactie gewijzigd door Preaper op 18 april 2020 08:21]

Door wie wordt het probleem zwartwit gepresenteerd? Niemand zegt dat het óf óf is. Alle beetjes helpen, als je door middel van een app (ontwikkelkosten praktisch 0) een paar honderd besmettingen per week kunt voorkomen, dan is dat toch winst?

Ik zie deze zwartwitte presentatie in de peilingen terug: "Zou u voor een corona-app zijn als dat betekent dat de lockdown opgeheven kan worden?" e.d. En in hoe mensen de app goedpraten - ze zijn voor de app anders kan de lockdown niet gestopt worden.

Alle beetjes helpen, als je door middel van een app (ontwikkelkosten praktisch 0) een paar honderd besmettingen per week kunt voorkomen, dan is dat toch winst?

Ik vind een massa traceer app best draconisch, maar als het aantoonbaar levens kan redden zou ik er evt. voorstander voor kunnen zijn. Voor nu is het voor mij iig te vroeg om een standpunt in te kunnen nemen, daarvoor moeten we veel meer info hebben.

Ik ben echter wel heel skeptisch en ik denk dat om een app te laten slagen het bij per definitie niet vrijwillig mag zijn. En zelfs dan zie ik geen enkele mogelijkheid om 60% van de Nederlanders aan de laatste versie van Android/IOS te krijgenen met een opgeladen telefoon met app rond te lopen.

En zelfs al krijg je 60% aan de app is het nog maar de vraag wat het op gaat leveren - hoe betrouwbaar het is, of er geen misbruik van gemaakt wordt. En het moet verdomd veel opleveren voordat we besluiten de hele maatschappij zo'n verplichting op te leggen. Zeker als je bedenkt dat we hiervoor de grondwet moeten openbreken.

[Reactie gewijzigd door Preaper op 18 april 2020 10:55]

Maar het probleem is dat de media en mensen op fora het als een heel zwart wit probleem stellen. Je ziet de peilingen omdat RTL het een goed idee vond om het als een Ja/Nee vraag te stellen, want dat is makkelijk headlines scoren.

Het probleem is niet zwart/wit, de oplossing is niet zwart/wit alleen de verslaggeving is zwart/wit

Dan zou ik die app even niet gebruiken want zodra hij "afgaat" mag je je huis helemaal niet meer uit 🙂

Laat haar deze even zien: https://www.ted.com/talks...nwald_why_privacy_matters

Het is natuurlijk nu wel ingewikkeld. In feite zitten we in een soort derde wereldoorlog. Alleen niet tegen elkaar maar met elkaar (althans dat hoop ik).

Je wil elkaar veilig houden (dan hoop ik). Je wil ook zo veel mogelijk "normaal" leven en dat iedereen geld kan verdienen om eten te kopen. En dan doel ik niet alleen op Nederland maar op de hele wereld.

Landen die afhankelijk zijn van toerisme of andere zaken die nu stil liggen. Of misschien zelfs bedrijven die daardoor failliet gaan wil niemand.

Nu is het probleem je kan mij testen ik ben negatief, maar dat wil niet zeggen dat ik dat morgen nog ben.

Wat wil je precies bereiken is de grote vraag. Want je kan wel zeggen we verplichten het niet, maar dan moeten we thuis blijven tot er een geneesmiddel en/of vaccin is. Maar persoonlijk ben ik dan al 5x helemaal doorgedraaid en ga ik vanzelf de regels schenden.

Zeggen ik heb niks te verbergen is natuurlijk heel naief. Maar als ik op vakantie zou mogen (als dat al mogelijk is) alleen als ik een app installeer. Dan installeer ik die zonder na te denken. Als ik me verplicht moet laten testen 48 uur voor vertrek ( mis mogelijk) zou ik dat ook zonder problemen doen.

Ik acht de kans groot dat er landen zijn waar dergelijke eisen gesteld gaan worden. En als ik mensen velig kan houden door een app te installeren die mijn locaties bijhoud en waar ik mogelijk kan zien of ik met iemand in contact ben gekomen zou ik dat zeker niet uitsluiten. Al is het maar omdat ik dan best bereid ben om 48 uur thuis te blijven(werken).

"M'n ietwat naïeve en digibeet van een vriendin zat de potentiële verplichting bijna toe te juichen. Met het standaard argumentum ad hominem;"

Naïef en digibeet : het ad hominem argument lijkt meer op jou van toepassing dan op haar

Verder volledig eens, ik had m'n Samsung uitgezet en een dumbphone aangeschaft.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 18 april 2020 10:03]

Uit beleefdheid: Verklaar u even nader? En claim leggen zonder uitleg helpt niet zo veel. Een claim leggen mét onderbouwing zou op prijs worden gesteld.

Wellicht heb ik een fout gemaakt in mijn zinsopbouw, vormgeving, etc, en zou dit dan ook graag verbeteren.

Ik snap em wel. "Ik heb niks te verbergen" is geen ad hominem argument. Ad hominem is een argument gericht op de eigenschappen van een persoon, en niet zozeer op de inhoud van wat die persoon zegt. En als je "naief en digibeet" zegt dan noem je eigenschappen van een persoon (in dit geval je vriendin).

Voorbeeld:

Ik zeg: "Een basisinkomen maakt mensen lui"

Iemand anders zegt: "Mensen vinden het van nature leuk om te werken, dus dat is niet waar" (inhoudelijk argument)

Iemand anders zegt: "Jij hebt makkelijk praten, jij bent zo rijk, jij hoeft toch niet te werken" Ad hominem argument.

Rutte: Corona-apps worden niet verplicht

Dus dan, zoals in Singapore, misschien 16% gebruikt en gehoorzaamt een app. Effectiviteit NUL.
Maar een app die je kunt gebruiken wanneer je klachten krijgt kan misschien nog wel nuttig zijn, om gevallen iets sneller op te sporen (en te isoleren).

Vertel het volgende aan je vriendin: "Iedereen heeft iets te verbergen: zijn of haar privacy". De reden waarom? Opdat niemand er misbruik van zou kunnen maken!

Ik ben wel van de comlttheorieen. En je moet nu toch wel. toegeven dat die theorieen steeds vaker beetje bij beetje waarheid worden. En dus waar blijken te zijn.

Maar zelf ik had niet kunnen bedenken dat het zo snel zou kunnen gaan als in de afgelopen twee maanden het geval is geweest. En dat burgers er zelfs zelf om smeekten om opgesloten te worden. In een lockdown. Dit ging mij te boven. En toch is het gebeurd.

1 EU gezamenlijke APP.
Controle door alle landen maar onafhankelijk partij beheer en opslag verwerking 1 plaats,.
Vrijwillig ja.
Veel meer koppelen en dat verzamelen.
Waarmee men met AI en BIG DATA ook kan voorspellen en sneller kan zijn.

Dus personen geven ook in wanneer ze keelpijn krijgen, hoesten, zweten, temperatuur enz nog voordat ze dus ziek zijn bij bevestiging met test, kan men dan zo uiteindelijk meer vooraf voorspellen en dus ook voorkomen.
Dat volhouden ook als je besmet bent , dan weet men uiteindelijk verloop en kan men beter weten of weer beter.

Zo weet men veel meer ook over de grenzen en kan men over de grens met maar 1 APP.

Maar ja wat simpel veel meer informatie op kan leveren en ook nog eens gelijk in EU dus hoeft men bij over de grens gaan niet 2 of meer APPS of gaan koppelen enz achteraf.

Het meer over verloop te weten komen is mogelijk nog belangrijker functie van APP dan het afstand houden en wel geen risico geweest, want voorspellend effect en kennis hoe opbouw.

Koppelen aan wat men al heeft aan gezondheid apps en fitbits en co, hartslag, temperatuur enz.

Zoveel verspild geld dat wiel opnieuw per land uitvinden, en waar zoveel meer mogelijk is juist met techniek gewoon laten liggen aan een wereld van mogelijkheden.

Gelijk een basis voor als nog zo iets voor gaat komen enz.

Ook een goede praktijk case voor AVG en privacy EU wijd.

Gaat toch wel meer dan half jaar duren dus waarom dan niet alles in 1 keer goed en gezamenlijk?

Dit alles natuurlijk naast en samen met de gewone afstand houden, maskers, hygiëne, meer testen ook antistoffen enz.

Waarom EU en niet zeuren hier!
Juist daarom. Onafhankelijke partij door alle landen gecontroleerd is veel veiliger en ja ik werk in IT.

Alles veel beter geregeld en wel in 1 keer zo. Of dacht echt je dat EU minder strak kan dan het strengste LAnd wil? Neen daar komt het meest strenge compromis natuurlijk!

En kan niet 1 land of APP makers, of beheer iets doen wat buiten het zicht is daar controle van meerdere landen

We geven zelf vrijwillig veel en veel meer prijs aan al die grote partijen, dus daar waar het nu gezondheid systeem iedereen betreft niet zo zeuren en dan nog is vrijwillig!

Wat denk je als je met zoekmachine op medicijnen, bultje in borst of levensverwachting bij een ziekte zoekt hoe gericht op jou daarna zaken getoond gaan worden, en als je dan ook nog locatie open zet nog heel veel meer, dat is nu reeds en geeft meer dan 50% gewoon toestemming toe zonder te weten welke gevolgen dit kan hebben.

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 18 april 2020 14:24]

Wat leuk, Guy Verhofstad zit ook op tweakers.

OK is wel leuk.
Ja heb een groot taal probleem, maar dan nog ik schrijf en post, wie niet kunnen of willen lezen ok.

Leuke grappen ook en kan ik zelfs nog wel waarderen.

Maar "afmaken" en of hiermee van het werkelijk onderwerp af gaan niet.

Deze vind ik eigenlijk leuk en is voor mij een compliment.

Tijdelijk heb je iets aan dit bericht (maar is nu live):

https://www.youtube.com/w...cFsXoDps&feature=emb_logo

Terug naar de tekentafel en éérst eens antwoord op de vraag of zo'n app wel nut gaat hebben.

Misschien moet eens nagedacht worden of het niet nuttiger is om software te ontwikkelen die de ontwikkeling van vaccins kan helpen of de ziekenhuizen kan ondersteunen.

Software die kan helpen bij de ontwikkeling van vaccins is er dacht ik al.

geek: Folding@home laat gebruikers pc inzetten voor vaccin tegen coronavirus ...

Het heeft geen enkel nut want ik en waarschijnlijk zeker een derde van Nederland gaan die app nooit installeren. Dat betekent dat je uiteindelijk nog steeds niks weet. Wat je zult zien is dat de Communisten via de werkgever, zoals altijd, jou zullen dwingen die app te installeren. Je keuze wordt of de appslavernij in, or werkeloos omdat je werkgever je zonder app niet binnen laat. Het wordt net zo optioneel als belasting betalen.

Daarom, snel Rutte afzetten, de hele VVD deporteren naar Marokko, Turkije of een ander land waar ze zich zo voor in zetten boven het belang van de Nederlander en weer verder met het normale leven. Oudere mensen kunnen zichzelf prima isoleren, die zijn echt niet achterlijk.

Dit wordt een grote flop..
Te weinig mensen met de app en te weinig mensen die getest worden op corona = een app die niet werkt.

Klopt - zelfs hier in Azie namelijk Korea met een relatief succesvolle app (en meerdere minder succesvolle) apps kan je het nut ervan in twijfel trekken en is het gebruik relateif beperkt - namelijk minder dan 10% gebruikt de meest populaire app genaamd: Corona 100m.

Nu is in een land als Korea het zeer beperkte nut van een app nog redelijk goed op te vangen door uitstekende overheidsmaatregelen (testsysteem en de centrale besmettingsregistratie werkt in Korea uitstekend.)
Dit naast de uitstekende fysieke maatregelen die de bevolking zelf neemt. Namelijk het voldoende afstand houden (minimaal 2 meter) en het vrijwel verplichte gebruik van mondkapjes waar de overheid ook grootst op inzet om die te produceren en beschikbaar te stellen.

In en land als Korea kan je het gebruik van app(s) dan ook zien als een extra maatregel. Niet een maatregel die als een soort van schijnveiligheid moet dienen om maar (al dan niet onder druk vanuit het bedrijfsleven) zo snel mogelijk uit de 'intelligente' lock down te komen.

Voor de volledigheid, welk Korea? Ik gok dat het Zuid-Korea is maar dit soort apps zijn gek genoeg om te bestaan in het noorden.

Gokje, 90% van de bevolking in noord Korea weet niet eens wat een smartphone is, laat staan een app. Daarnaast de elite die wel een smartphone heeft daar wordt al 100% gevolgd en gecontroleerd, hebben ze geen app voor nodig, zit al in hun eigen OS gebouwd want reken maar dat de duivel (google en apple) daar geen smartphones leveren. Amerika == evil. Alleen de loyaalste mensen hebben iets van schijnvrijheid.

Nee, hoor dat soort stereotiepe beelden van de Democratische Volksrepubliek Korea is al aardig achterhaald. 'Noord' Koreanen weten heel goed wat smartphones zijn, Ze hebben zelfs een eigen smart phone merk (naam weet ik zo ff niet) en er zijn in de grote steden al veel mensen die een smartphone bezitten, niet alleen de elite. Natuurlijk met een eigen OS en totaal door de overheid gecontroleerd zowel wat er op kan draaien als het gebruik zelf.

In dat geval mijn fout! Zocht het net even op en ze hebben daar inderdaad een eigen smartphone, de Arirang. Maar inderdaad wat jij en ik beiden zeggen, volledig gecontroleerd.

edit: "The Arirang 171 (아리랑171) was released in 2018.[9] The phone runs Android Nougat"
van wikipedia. Al zal dat een heel andere android zijn als wij kennen inderdaad.

[Reactie gewijzigd door Hamkaasbroodje op 18 april 2020 15:35]

Als je het echt volledig wil hebben, dit gaat om de Republiek Korea.

In Azie wordt eigenlijk nooit over Noord- of Zuid-Korea gesproken, maar over de Republiek Korea (bij u in het westen aangeduid als dus het Zuid-Korea) en het Noorden wordt in Azie de Democratische Volksrepubliek Korea genoemd. In beide Korea's zelf geven ze dan weer andere benamingen aan Korea. die weet ik zo even niet meer.

Gezien de taal die we hier gebruiken vermoed ik dat tweakers.net weinig gelezen zal worden in Azië en in het Nederlandstalig taalgebied spreken we meestal van Noord-Korea en Zuid-Korea, vandaar dat verduidelijking wel handig is

Er wonen best aardig wat Nederlanders in Azie die Tweakers lezen is mijn bescheiden ervaring

Overigens de hele discussie over Corona virus in 'Noord' Korea gaat mank, want dat Korea heeft volgens officiele bronnen 0 (nul...) besmettingen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 18 april 2020 16:38]

Er wonen er nog veel meer hier he

Precies. De VVD laat bruikbare maskers exporteren naar heel Europe en China, midden in de crisis, maar huilt vervolgens dat wij onze privacy moeten opgeven. Baudet regelt tijdens een debat 5 miljoen maskers, De Jong stuurt ze naar China. Tests worden niet ingekocht en de huidige testcapaciteit wordt minimaal ingezet. Dit alles geeft overduidelijk aan dat de VVD een andere agenda heeft dan het oplossen en minimaliseren van deze gefabriceerde crisis. Toen Baudet in Januari zei dat het deze kant uit zou komen werd er immers helemaal niets gedaan en zelfs vandaag zijn onze grenzen niet dicht.

Er zijn hier heel duistere dingen gaande die wat te veel parallelen kent met de opkomst van de USSR.

Kom maar door.

Zekere voor het onzekere, zolang we corona te baas kunnen zijn en privacy of niet de techniek is er waarom dan zonder de techniek de bestrijding aangaan als dit voor veel mensen zorg weg haalt!

Echter kan niemand nog met zekerheid zeggen wat dit in de toekomst gaat betekenen met betrekking tot privacy, ben er wel van overtuigd dat dit serieus en met verstand wordt ingezet en dat het geen Google praktijken zijn momenteel.

Toch snap ik de twijfels van mensen, gelukkig kunnen we nog nog kiezen en zal er in de toekomst mogelijk voor ons gekozen worden want de techniek staat overheden ook toe om ons te bespioneren en te handhaven waarbij je nog wel eens een keer extra achter je oren mag krabben of wij dat wel willen.

We gaan het mee maken, voor als nog denk ik dat het mij een fijn gevoel geeft dat er een bescherming wordt aangeboden die je nuttige informatie geeft of wat een risico locatie/handeling kan zijn.

Stel je hebt de app.

Je bent naar de supermarkt geweest en de dagen erna krijg je een melding dat je vermoedelijk in contact bent geweest met iemand die positief is getest op Covid19.

En dan weet je dat, en dan?
Twee weken thuis zitten? Want een test ondergaan om te kijken of je het hebt dat kan niet want er zijn niet genoeg tests beschikbaar.

Kijk een app zou kunnen mits de randvoorwaarden er ook voor zijn. En dat is testen, testen en nogmaals testen.

Dat is niet mogelijk.

Als jij in de zorgsector werkt bijv. dan is het zeer zinvol om te weten dat je mogelijk besmet bent.
Daar zijn zowel testen voor als extra bescherming bij twijfel.

Ik werk in de zorg en werk regelmatig met coronavirus pos patiënten. Krijg ik nu elke dag een bericht dat ik contact heb gehad met een pos. iemand?

Alleen als die patiënt de app gebruikt. Weet je dat je positief bent en toch thuis bent, app niet gebruiken als jij/jouw collega's langs komt en/want zorgpersoneel weet het toch wel en neemt maatregelen.

Ik neem aan dat er een "bevestig" optie komt, waarna die specifieke melding niet meer gedaan zal worden.
Wel kan het zinvol zijn voor anderen die weer met jou in contact komen om te weten dat jij met regelmaat met besmettingen in aanraking komt.
Maar dat zijn slechts mijn interpretaties.

Stel je werkt als verpleger in een verzorgingstehuis, hebben dan alle oudjes daar ook een smartphone met een tracking app?

Dat is niet nodig om nuttig te zijn. Als jij als verpleger besmet raakt en dat via de app merkt dan is dat zinvolle info.
Omgekeerd weten "oudjes" met een smartphone dan ook dat ze op moeten letten met betrokkene.

Maar het kan toch ook omgekeerd zijn?

Een oudje is besmet maar heeft geen smartphone, dan krijgt de verpleger ook geen melding dat deze in contact is geweest met een besmet persoon, deze gaat vrolijk 2 weken verder met zijn of haar normale leven en wie weet met wie ze dan allemaal in contact zijn geweest.

[Reactie gewijzigd door JaapM31 op 17 april 2020 22:13]

Zeker, maar die beperking gaat niet alleen op voor die oudjes die hij in zijn werk tegenkomt.
Iedereen zonder de app /smartphone zal een onbekende besmetter zijn. Maar door de app te gebruiken beperk je dat aantal.
Het is geen oplossing voor de corona crisis maar een van de gereedschappen.

Om die discussie verder even te stoppen, zonder app weet je dat ook niet. Met app heb je altijd meer informatie dan zonder.

Met app betekent echter niet dat je klakkeloos je gang kunt gaan.

Als je het hebt, heb je binnen 2 weken echt wel al symptomen. Al is het maar “last van je keel”. Dan zouden er sws al alarmbellletjes moeten gaan rinkelen en is een gesprek met je werkgever over de situatie al op zijn plaats.

Als je het hebt, heb je binnen 2 weken echt wel al symptomen. Al is het maar “last van je keel”. Dan zouden er sws al alarmbellletjes moeten gaan rinkelen en is een gesprek met je werkgever over de situatie al op zijn plaats.

Maar zonder voldoende testcapaciteit is dat ook redelijk zinloos. Ik heb al 6 maanden last van wat snotterigheid. Dat heb ik namelijk altijd als het weer zo wisselend is zoals het de afgelopen maanden is. Ene week 20 graden en de week erna bijna nachtvorst is bij mij garantie op een snotneus. Idem bij fietsen trouwens. Normaal nooit aandacht aan besteed, maar nu opeens paranoia en zijn het tekenen van corona of gewoon verkoudheid? Ik ga mezelf niet 2 weken opsluiten, om zodra ik weer naar buiten mag weer direct snotterig te worden.

Zolang niet iedereen de app heeft is het zinloos. Als jij ziekt bent en 10 seconden voor mij het winkelwagentje hebt aangeraakt, heb ik nog steeds kans ook besmet te zijn. Maar dat weet ik niet omdat 1 van ons de app niet heeft. Schijnzekerheid.

Nee zolang niet iedereen die app heeft is het nog steeds nuttig. Het is een aanvulling op niet ter vervanging van. Dat winkelwagentje moet je nog steeds even schoonmaken gewoon om het te kunnen voorkomen.

Je wilt dat zo'n app feilloos is, dat die een PCR-test kan vervangen. Dat gaat niet gebeuren. De app is bedoeld te ondersteuning van de al bestaande middelen in de strijd tegen het virus. Zo kan er bijvoorbeeld slimmer getest worden, want de tests zijn nog altijd schaars. Verder verwacht ik niet dat de app heel veel gaat toevoegen op individueel niveau, maar wel op nationaal niveau.

Als jij in de zorgsector werkt bijv. dan is het zeer zinvol om te weten dat je mogelijk besmet bent.
Daar zijn zowel testen voor als extra bescherming bij twijfel.

Dan moet je geen app hebben, maar een snelle test die uitsluitsel geeft.

Als de app de melding geeft dat je in contact geweest bent met een besmetting dan kun je daarop acteren.

Ohjah? OK jij krijgt een melding dat iemand vandaag positief is getest die ook 8 dagen geleden in de supermarkt was waar jij was. En dan?

Jij in quarantaine, al je familie in quaraintaine? Binnen 3 dagen zit heel Nederland weer binnen.

Dat terwijl Sanquin al heeft gevonden dat ontzettend veel jongeren corona hebben gehad die dat niet eens weten. Met of zonder app.

Nee, wat een lachertje dit. Leuk als je er 2 seconden over nadenkt, niet als je er 10 seconden over nadenkt.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 18 april 2020 18:28]

Als jij een werkende bent in de gezondheidszorg kun je extra maatregelen nemen om verdere besmetting te voorkomen. Je kunt jezelf beter monitoren, dus met enige regelmaat temperatuur opnemen etc om te kijken of je zelf verschijnselen gaat vertonen. Je kunt mogelijk bepalen of je waarschijnlijk een "gewone" griep hebt of zware verkoudheid of toch gezien je contacten een corona besmetting. Het traceren van een reeks besmettingen ( de ketting) is mogelijk waarbij je beter kunt achterhalen waar de bron zat en daarop acteren
En zo zijn er moeiteloos nog een hele hoop scenario's te bedenken waarbij die melding zinvol is.

Als je in de zorg werkt, in contact bent geweest met een corona patiënt, ziek bent, maar geen koorts, dan mag je nog steeds gaan werken volgens de richtlijnen van de overheid. Cruciale beroepen blijven pas thuis bij koorts.

Zeker, maar je kunt wel aanvullende maatregelen nemen zoals gezichtsbescherming, overal etc..

De zorgsector is juist waar op dit moment de brandhaarden zijn. Zie de verzorgingstehuizen.

Waar ook niet genoeg tests als kleding is.

Supermarkt zijn kortstondige contacten. Die zou de app moeten beoordelen als laag risico. De app zou alleen langdurige contacten moeten rapporteren.

Supermarkt zijn kortstondige contacten. Die zou de app moeten beoordelen als laag risico. De app zou alleen langdurige contacten moeten rapporteren.

Kortstondig, maar wel met verplichting van 1,5m afstand en bij voorkeur pinbetaling ( contact vermijden )
En in de gemiddelde supermarkt kom ik dezelfde personen in een bezoek vaker tegen in de gangen.
Passeren in tegenovergestelde richting brengt je vanzelf dichter bij elkaar.

Dan hab ik de app, is iemand mogelijk besmettelijk, krijg ik direct de melding ( handig bij vingerwijzen en openbare terechtwijzingen / represailles ) of een dag erna ?
Ik doe boodschappen voor ik ga werken, mijn eten voor die avond.

Zit ik 2u later op mijn werkplek 'bzzzzt - bzzzzt' U heeft een probleem ....
Jazeker heb ik dan een probleem, ik moet 2 weken thuis zijn ( zal mijn werkgever op prijs stellen ) maar ook de 3 tot 6 anderen waar ik op dat moment in contact geweest ben ... heb je 7 man in de quarantaine

Ja, goed bedacht, 14 dagen thuis zitten, in onzekerheid om af te wachten OF je ziek gaat worden, en of je zelf ook iemand ( of meerdere ) het aangestoken ...

Dat is vrij cynisch maar het alternatief is natuurlijk dat we langer met z'n allen thuis zitten. Ik denk dat positieve meldingen gecombineerd zouden moeten worden met het kunnen doen van testen.

Waarom cynisch, het is gewoon realiteit ...

Er wordt een idee in de groep gegooid 'laten we een app neerzetten'
niemand heeft een idee hoe het er uit moet zien, alleen globaal een vaag idee, en verder maakt de rest van het land er een veronderstelling van.

nu is de perceptie simpel, er komt een app - die geeft een risicocijfer - hoog genoeg -> thuis blijven

Dus in mijn ogen is één en één twee ... als er maar genoeg mensen de app installeren, worden er vanzelf meer mensen 'ziek' ook de (waarschijnlijk) immune, en iedereen die het maar hoopt ( ivm extra vrije tijd )
Dit is een technische oplossing voor een probleem wat we met hard werken en doorzetting moeten oplossen, niet met een dure app ( want die 10 bedrijven op het lijstje zijn écht niet opgericht uit goodwill en goede bedoelingen - dat is financieel gewin, over de rug van de nu al betalende gebruiker.

Volgend jaar stijgt meer dan de helft van de premies, belastingen en boetebedragen, want ook onze euro's worden niet magisch door de elfjes geleverd .
en ja, bookmark me maar, en spreek me over één of twee jaar er maar op aan .....

Inderdaad wel een beetje cynisch. Want bedrijven doen ook wel filantropische activiteiten. Ja ze zijn opgericht om geld te verdienen. Maar dat hoeft niet de motivatie te zijn.

We hebben een maatschappelijk probleem, die we nog niet kennen, waarbij tijd een heel erg complicerende factor is. En elke dag in deze crisis is een economische ramp. Dan is de kosten van een app kleingeld. Ook als het idee niet lukt. Er zullen straks vele maatregelen worden genomen, waaronder deze app. Een aantal gaat lukken een aantal niet. We hebben niet de luxe om ideeën meteen af te schieten omdat het te duur is.

Maar jij gaat er nu ook vanuit dat er een soort perfecte oplossing is.

Niemand claimt dat die app de enige oplossing is en dat we daarmee alles los kunnen laten. Maar iets hoeft niet 100% te werken om nut te hebben, in een crisis als dit kunnen kleine beetjes ook gewoon helpen. Hoe meer controle we hebben, hoe minder mensen thuis hoeven te zitten. Het is allemaal niet zo zwart/wit. De app hoeft niet de perfecte oplossing te zijn voor alle problemen om toch nuttig te zijn.

En tja, qua belastingen. Vind jij het onlogisch dat als we schade hebben als maatschappij we die moeten betalen? Al die bedrijven die nu een uitkering krijgen zodat mensen hun baan behouden, dat geld moet ergens vandaan komen, en ja in de maatschappij die wij hebben zijn wij dat geld. Dat is een beetje hoe het al honderden jaren werkt, dus een net zo nuttige voorspelling als: morgen is het een dag later dan vandaag.

@FreshMaker zoals ze het nu lijken op te willen lossen yup vind het een kermis.

Want lees jahoorisieweer in 'nieuws: Mark Rutte: Corona-apps worden niet verplicht'

Men kan juist met techniek veel meer dan alleen risico bewertung, als men AI en BIG DATA en meer gegevens mee gaat nemen dus ook voorspellend effect mogelijk ( want ja test uhum loopt dus altijd achter dagen dus)
Ook het beter worden en verloop brengt men zo beter in kaart.

En men komt veel meer te weten over virus en wat begin symptomen zijn in de praktijk "realtime" dus.

Maar ik ben maar een simpele jongen die wat nu plaats vind echt een reuze Kermis en zelf misplaatste hou ze bezig activiteit is met veel geld verspilling en tijd ook nu in media en politiek zonde.

Het probleem is alleen dat wat je noemt er alleen maar voor zorgt dat er minder maatregelen getroffen hoevn worden.

Je geeft hard af op “ja dan zitten er zeven mensen in quarantaine”, maar zonder die “bzzt bzzzt” had dat ook gemoeten maar dan een dag later als die andere zes person en ook elk weer zeven personen hebben aangestoken.

Die app kan juist helpen om mensen eerder uit te sluiten van verdere verspreiding en dat is alleen maar goed. Als je werkgever het daar niet mee eens is (dat je dus thuis blijft) dan is het een ontzettende Johan.

De app zorgt ervoor dat 3/4 van NL thuis blijft omdat ze mogelijk in contact zijn geweest met een mogelijke zieke. Zelfde als nu dus zonder app....

Nee. Het punt van deze app is juist dat weer wat meer de deur uit kunnen. Dat is dus niet hetzelfde als nu.

Er is een risico dus een kans/mogelijkheid dat je besmet bent geraakt.

Op het werk weet ik precies welke collega’s ziek zijn geworden en in hoeverre ik daar contact mee gehad.

Dat geldt dus ook voor mijn directe familie.

Zo een app is juist bedoeld lijkt mij voor het contact met vreemden van plus minus nu tot twee weken geleden. Aangezien ik daarvan niet precies weet wie wel en wie niet ziek is geworden.

Ja ik denk dat de app vooral nuttig is als we de horeca, restaurants, etc. weer open gooien. Wie zat daar bij het tafeltje achter je. Het is wel een beetje tegenstrijdig natuurlijk want we moeten wennen aan de 1,5 meter maatschappij en dan zouden tafels in een restaurant die afstand van elkaar moeten hebben. Tenzij ze bij langdurig contact ook weer twijfelen aan de effectiviteit van die 1,5 meter.

Het is al geruime tijd bekend dat 1,5m niet voldoende afstand is. Bij uitademen komen er al kleine druppeltjes op meer dan twee meter van je vandaan, bij hoesten is dat 6 tot 7 meter en bij niesen tot 8 meter ver. Daarnaast blijven die druppeltjes van enkele minuten tot uren in de lucht hangen. Het virus kan makkelijk zo lang actief blijven, dus die 1,5m zegt niks als jij later door die wolk van druppeltjes beweegt.

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852

https://www.youtube.com/watch?v=ycf6bAMKgjg

Leuke simulaties, maar zijn virologen het met deze techneuten eens dat die druppeltjes ook gelijk tot besmetting leiden? Ik las in de VK van niet. Er zitten een aantal aannames in de 6 meter hypothese, zoals bij elke hypothese.

Het ligt er erg aan de definitie van 'voldoende'. Je kan inderdaad iemand op 1.5 meter besmetten, zeker als je (expres) in iemands richting niest of spuugt. Als je van een gebouw naar beneden spuugt is zelfs 10 meter (hoogte) afstand niet veilig genoeg.

Aangezien je de besmettingskans nooit op 0% krijgt, is het veel interessanter om te weten hoe je een goede balans krijgt tussen maatregelen en risico's. 1.5 meter is niet perfect, maar ook niet waardeloos.

Andere wetenschappers denken weer dat 1.5 meter best wel een veilige afstand is. Maar het is inderdaad nooit 100% veilig.

“The biggest threat – we think – with the coronavirus is actually the larger droplets. Droplets of saliva, snot, spit. Droplets that almost look like rain, if you will, when someone sneezes. Those droplets are large enough that gravity still acts on them. Usually, within about six feet of leaving somebody’s body, those larger, more infectious droplets will drop to the ground. That’s where the six-foot rule comes from.”

Het zal altijd een compromis blijven tussen veiligheid en haalbaarheid. 1.5 meter beter is beter dan 0 meter, en 8 meter is beter dan 1.5 meter. Maar als 8 meter gewoonweg niet haalbaar is, dan kan 1.5 meter misschien wel 'goed genoeg' zijn.

Liep gisteren op straat en het viel mij op met de juiste wind dat de parfum van iemand 20 meter verderop te ruiken was. Als die geur 20 meter ver komt; waarom virusdeeltjes dan niet? De vraag is natuurlijk hoe besmettelijk dat dan nog is. Uiteraard is die 1,5 meter ook maar een compromis tussen bescherming en haalbaarheid. In een supermarkt haal je dat overigens ook al niet als je elkaar passeert.

Als je iemand bij een schap voorbij loopt normaal wel ja. Het komt (bij mij iig) echter regelmatig voor dat ik een paar minuten voor de kassa sta te wachten. Een winkelwagentje voor en achter is slim maar echt geen anderhalve meter afstand, dus grote kans dat ie dat ziet als 'langdurig' contact.

Daarnaast moet je dan ook weten waar het contact geweest is. De app zegt geen locatiegegevens op te slaan, dus de app zal niet zeggen 'je bent in de supermarkt in contact geweest met iemand die corona had'. In dat geval zou je zelf kunnen beoordelen dat het een false-positive kan zijn (al zou het ook een geldige melding kunnen zijn, maar dat weet je pas zeker na 2 weken quarantaine). Maar gezien de app geen locatiegegevens zegt bij te houden is dat natuurlijk niet bekend. Maar wat zal de app dan aangeven? Is dat 'Je bent in de afgelopen 2 weken dicht in de buurt geweest van iemand die nu corona heeft', 'Je bent vorige week vrijdag dicht in de buurt geweest van iemand die nu corona heeft' of 'Je bent vorige week vrijdag om 10:45 dicht in de buurt geweest van iemand die nu corona heeft'? Enkel in het laatste geval kun je mogelijk bepalen waar je op dat moment was, als je dat nog exact weet. Want stond je op dat moment nou net in de rij voor de kassa waar je risico liep? Of was dat een paar minuten eerder en was je op dat moment net in de auto even een appje aan het beantwoorden terwijl de (mogelijk inmiddels met corona besmette) persoon naast je de boodschappen in de auto aan het laden was op minder dan 1.5m afstand maar terwijl je wel alleen in een afgesloten auto zat?
edit: Tijdstip mag ook niet opgeslagen worden (bron)

Als je dan zo'n melding krijgt kun je natuurlijk het beste in zelf-quarantaine gaan. Maar als je na 2 weken niet ziek blijkt, weer naar buiten gaat, en de dag daarna direct weer een melding krijgt, ga je dan maar gewoon weer 2 weken quarantaine? En wat als de keer daarna weer hetzelfde gebeurt? Er komt natuurlijk een moment waarop mensen zeggen 'het zal wel goed zijn, doei met je app'.

[Reactie gewijzigd door vosManz op 17 april 2020 22:03]

Dat vraag ik mij dus af. Slaat de App geen locatiegegevens en tijdgegevens op? Of gaan die gegevens alleen maar niet de cloud in? Ik zou zeggen dat het niet heel bezwaarlijk zou zijn dat de telefoon de tegengekomen bluetooth ID's lokaal bij jezelf opslaat inclusief de locatie en tijd. Wel een klein nadeel, dan kan de overheid niet bij privacygevoelige gegevens. Maar dan kan je zelf misschien wel een melding koppelen aan een persoon.

Of je weer in quarantaine gaat ligt een beetje aan wat je doet. Zelf zou ik dat wellicht wel overwegen. Komt omdat ik ook prima thuis functioneer, en een huis met een tuin is toch iets minder opgesloten dan een flatje. Echter het zou al helpen als je met dit risico op dat moment iets meer rekening houd en slechts de hoogst noodzakelijke dingen doet net als nu. Of wellicht als je ene melding krijgt, zou je in aanmerking kunnen komen voor een test.

Volgens de persconferentie geen locatie en tijd: https://youtu.be/44WddpJF5Q0?t=1960 @ 32:40

Al zegt mark daarna ook dat het sociale netwerk niet mag worden opgeslagen, maar dat lijkt me juist het doel van deze app, anders weet je niet met wie iemand in contact is geweest

Ook als je enkel de datum/tijd lokaal op zou slaan, en je krijgt een melding met die datum/tijd erbij, is er wellicht nog een privacy-probleem. Op dat moment is het in bepaalde gevallen namelijk mogelijk om ook te achterhalen met wie je in contact bent geweest op dat moment en is het dus tot een persoon te herleiden en niet meer anoniem. Daarmee achterhaal je tevens een medisch gegeven van een specifieke persoon. Nu zullen veel mensen die persoon beterschap wensen, maar er zijn vast ook mensen die 'met die persoon eens een hartig woordje willen wisselen omdat die hen ziek gemaakt heeft'. Dat wil je dus niet, naast dat het wegens privacywetgeving vermoed ik niet eens mag.

Natuurlijk ligt het aan jezelf of je in quarantaine gaat, maar dat is natuurlijk wel een van de doelen van deze app. En veel mensen zullen dat waarschijnlijk ook doen. Maar mijn vraag was, doe je dat snel nadat je uit zelf-quarantaine komt en je krijgt weer zo'n melding nog eens? Of voor de 3e keer, 4e keer, etc? Er komt een moment dan mensen het wel genoeg geweest vinden en dus niet meer zelf in quarantaine gaan en de app verwijderen. De ene persoon zal dat al bij de 2e keer doen, de andere persoon vindt het misschien prima om maanden achter elkaar in quarantaine te zitten (al krijg je dan wellicht andere (ook geestelijke) gezondheid risico's, je wil ook niet dat zo'n app voor een sociaal isolement gaat zorgen). Zoals ook is aangegeven in de persconferentie is de app een aanvulling op de maatregelen zoals anderhalve meter afstand houden, het is dus geen directe vervanging. Je moet dus ongeacht de app sowieso nog rekening houden met extra maatregelen.

Idd mee eens ook al staan locatiegegevens lokaal dan kan dat leiden tot privacy gevoelige medische informatie met vrij veel zekerheid te herleiden naar een specifiek persoon. Niet voor de overheid, maar wel voor de gebruiker.

Over het in quarantaine gaan; nee niet iedereen gaat dat doen. Zeker niet bij meerdere keren. Maar het doel is ook niet 100% risico vermijden. Het doel is risico beperken. En dat kan nog steeds gehaald worden.

Al begin ik wel te twijfelen aan de werkelijke effectiviteit. Los van de privacy.

App kijkt bv of je 30 sec contact hebt gehad met ander BTid. Houd de BTid 2 weken in jouw telefoon vast. 1x per dag krijg je een update, welke BTid ziek zijn gemeld. En jouw BTid wordt door gegeven ziek of niet ziek naar server. Staat er in jouw 2 weken lijst een BTid die ziek is geworden, krijg je het advies om je zelf te controleren. Zelf controle bv 2x per dag temperaturen. Thats it..... niet echt spannend

Maar waarom hebben we de app dan nodig? Want als ik koorts krijg ga ik alsnog naar de huisarts?

Dat klopt maar je bent 3 dagen daarvoor al besmettelijk. Dus die mensen (Jij kunt niet onthouden wie er allemaal in je buurt waren die 3 dagen. Daarvoor de app) willen we allemaal waarschuwen. Daar is de app voor. Met de hand ondoenlijk....

[Reactie gewijzigd door 01--Rolf--01 op 18 april 2020 09:21]

Nee, dan ga je niet naar de huisarts, dan blijf je thuis en dan bel je de huisarts..
Hooguit door de app weet je dan ook dat je in contact geweest ben met iemand die het wel heeft en
anders als je positief bent, weten de anderen dat ze in contact zijn geweest met je.

Het lastige blijft die periode van 14 dagen waarop symptomen nog niet zichtbaar zijn en te weinig mogelijkheden om te kunnen testen...

Maar in Amsterdam heb je echt hutjes waar duizenden mensen in een paar m2 wonen. (Bovenelkaar etc.) als ik hier zoek naar bluetooth apparaten krijg ik constant anderen, hoe willen ze dat oplossen ?

Gelukkig is BT je telefoon wordt nooit moe. BTid scannen lijstje maken kom er een BTid 30 sec voor opslaan in telefoon lijst. Niet moeilijk lijkt me. Mensen die langs lopen zijn meestal na 30 sec wel weer weg. Als het goed is wordt bv jou buurvrouw 1x ziek dus jij daar 1x melding van. 1x opmerking eventueel vals houd u zelf in de gaten controleer 2x daags u temperatuur. Niet erg moeilijk allemaal.

Ja, twee weken thuis zitten en op die manier het zeker voor het onzekere nemen. Dat is het offer wat van je gevraagd wordt. De rest van Nederland kan dan op een min of meer normale manier functioneren en redden wat er over blijft van de economie. Het alternatief is doorgaan met de lock down*.

Pas als je ziek wordt, wordt je zelf getest. En als je echt Corona hebt worden alle mensen met wie je in contact bent geweest gewaarschuwd. Hopelijk zijn dat er niet zoveel omdat je netjes in isolatie bent gegaan.

Dat is vervelend voor het individu, als je corona app alarm afgaat wil iedereen natuurlijk elke dag getest worden om zo snel mogelijk te weten of je besmet bent of niet, om dan zo snel mogelijk weer met het gewone leven door te gaan.
Maar die app gebruik je niet voor jezelf, maar voor de rest van Nederland. Pas als er genoeg test capaciteit is, en dat neemt trouwens nog steeds toe, dan kunnen we het ons veroorloven elk individu te testen, maar dat wil niet zeggen dat het idee van een app voor die tijd niet bruikbaar is.

Mits iedereen mee doet natuurlijk. Vandaar dat het zo belangrijk is de privacy overtuigend en goed te regelen want anders haken mensen met bosjes af.
Daarom is verplicht stellen ook een slecht idee. Dat is nauwelijks te handhaven en zorgt alleen maar voor meer weerstand.

*Die wereldwijde lock down is duur. Ik betwijfel of iedereen zich wel realiseert hoe duur dit gaat worden, hoe groot de crisis gaat worden als dit zo doorgaat, en hoe moeilijk herstel gaat worden omdat de hele wereld tegelijk in de crisis zit en er dus geen economieën zijn om de rest mee op te trekken.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 17 april 2020 22:32]

Het probleem is: het betreft geen twee weken en het geeft geen enkele garantie. De incubatietijd is 2 tot 14 dagen. Waarbij je 15 uur van te voren tot 2 1/2 dag van te voren (voor zover we weten) anderen kan besmetten. Het is dus mogelijk dat jij eerder ziek wordt dan je bron en/of al mensen aansteekt terwijl je bron nog geen klachten heeft.

De app geeft jou een alarm en dan "mag" je inderdaad bij een mogelijke besmetting twee weken in isolatie. En dan blijkt dat je niets had. Vervolgens kom je buiten, terwijl Covid-19 nog steeds doortast en binnen no-time heb je weer een mogelijke besmetting te pakken. Weer twee weken.

Of je bent inderdaad besmet. Uitzieken. Alleen: we weten nog niet of je daarna immuun bent. We weten inmiddels wel dat ook na het ziekteverloop mensen hertest zijn en nog steeds of weer dat virus in hun lichaam hadden. En mogelijk weer ziek kunnen worden. En ook nog niet of ze daarna wel / niet besmettingsgevaar opleveren. Men gaat ervan uit van niet. Maar geen enkele zekerheid.

Alleen als je het hele land, twee weken in isolatie houdt en vervolgens alle mensen met symptomen afzondert, dan ben je met twee weken klaar. (Hopelijk). Totdat er een een l*l uit een ander land even de grens oversteekt. Al is het maar omdat hij terugkeert van een lock-down in pak-em-beet Marokko.

De enige echte oplossing bij zo'n alarm is: testen of het waar is. Maar die testen werken sowieso pas na een aantal dagen.

Die app is inderdaad niet voor jezelf. Maar hij helpt die ander ook niet.

Je weet ook dat er groepen zijn die dr ziekte hebben zonder ziek te worden.

Oftewel je moet hoe dan ook preventief iedereen gaan testen.

Testen is wel mogelijk, al is het wel een alternatieve route, als ik het zo mag noemen.

https://stichtingimtest.nl/

Testen zijn voor onderzoek niet voor "diagnose" in België zelf testen verboden !
https://www.cdc.gov/coron...-panel-primer-probes.html
https://www.standaard.be/cnt/dmf20200320_04896710

Ik ben ook wel benieuwd wat er gebeurt in grote flatgebouwen; de kans dat er iemand boven of onder je de ziekte heeft is natuurlijk best aanwezig; krijg je dan ook de melding dat je bij die persoon in de buurt bent (geweest)?

Als ze met locatiegegevens werken zou dat zomaar kunnen gebeuren; tenzij hoogte ook accuraat wordt meegenomen. Als ze werken met herkenning van dichtbijzijnde apparaten, dan gaat het wellicht wel goed.

Daarnaast ben ik ook wel benieuwd naar de impact op de batterijduur van dergelijke apps. Ik heb nu juist zo min mogelijk dingen aan staan en met mijn beperkte gebruik is 4 dagen op een lading goed mogelijk...

Het gaat juist averechts werken en dat merk je nu al op straat hoe de mensen je aankijken alsof men een melaatse is. Dit wordt met de app nog erger, kijk in China nu, via hun app een groen vinkje en je mag buiten, rood vinkje en gebonden aan huis minimaal 2 weken.

En dan weet je dat, en dan?
Twee weken thuis zitten? Want een test ondergaan om te kijken of je het hebt dat kan niet want er zijn niet genoeg tests beschikbaar.

Die testcapaciteit is linksom of rechtsom te creëeren. Probleem is dat een betrouwbare test haast niet mogelijk is op dat moment, die zijn pas, betrouwbaar genoeg als je symptomen gaat vertonen. Dus 2 weken in quarantaine met de kans dat je niet besmet geweest bent of niet ziek wordt van, de besmetting.

Mag je er eindelijk weer uit, kom je weer iemand tegen...

Ik doe er nog een schepje bovenop.

Iemand besluit voor de grap zichzelf als besmet aan te merken en gaat met zijn telefoon lekker langs drukke plaatsen om zo digitaal anderen te besmetten . Dan kun je toch zo binnen een paar weken het hele land als “besmet” laten aanmerken?

Dan lijkt mij dat je uit jezelf even thuisblijft tot mogelijke verschijnselen optreden. Ben het wel eens met het testen aspect.

Oké twee weken thuis.

We weten dat de incubatietijd ongeveer twee weken. Dus het moment dat de ander die de besmetting heeft ziek word en dus getest word is twee weken.

Dat houd dus in dat de gegevens van je beweging minimaal twee weken moeten worden opgeslagen.

Je krijgt dus Max twee weken nadat iemand besmet is te horen dat je misschien ook besmet bent. Grote kans dat het korter duurt dan twee weken. Maar toch.

Stel dat je de melding krijgt van iemand die je een week geleden heb gezien. Dat houd in dat je een week lang al rond zou kunnen lopen met het virus en dus moet iedereen in jou directe omgeving ook in quarantaine. Want ja je kan het risico niet lopen. Stel dat bij jou geen ziekte verschijnselen komen dan kan je alsnog de ziekte hebben gehad.

Kom ik toch weer terug op de randvoorwaarden.

Maar dan ga je dus de fout in bij de gedachte dat de app altijd perfect moet werken. Dat zal het nooit doen, maar alle beetjes helpen.

Voor letterlijk alles in het leven is wel iets te bedenken waarbij het niet werkt, maar als dat de insteek is dan zou de wereld nooit iets doen. Het feit is dat we nu zo veel mogelijk moeten doen, als dat niet perfect is dan is dat zo.

"Zekere voor het onzekere, zolang we corona te baas kunnen zijn en privacy of niet de techniek is er waarom dan zonder de techniek de bestrijding aangaan als dit voor veel mensen zorg weg haalt!"

Tsja, waarom. Mensen geloven het niet meer, de overheid als vriend, samen. Vertrouwenskwestie. Teveel leugens meegemaakt, te veel egostreberij, te veel belangen, te veel mooie verhalen, te veel dat het alleen maar over geld gaat, te vaak a zeggen en b doen. Teveel gigantisch gefaalde ict projecten bij de overheid, teveel bewezen incompetentie. Ik zeg niet dat ik de overheid zo zie maar dit is de reden denk ik dat veel mensen het niet willen. Een vertrouwensbreuk van heb ik jou daar.

Die app is juist een bron van angst en paranoia, als je je aan de 1,5 meter regel houd heb je minieme kans op besmetting vanwege nabijheid van een besmet persoon.
Stel: je loopt over straat je houdt zeker 2 meter afstand en opeens krijg je de melding dat je in aanraking bent geweest met iemand die "besmet" zou zijn met Covid-19, je wordt bang dat je ook besmet bent... Ondertussen wordt er vergeten wat die infectie vectoren zijn; hoesten, niezen enz... Volgens mij heb je echt geen app nodig om te weten of je in gevaar voor besmetting bent geweest...
Deze app gaat alleen maar gevaarlijkere situaties creëren omdat het schijnveiligheid opwekt, verder is het veels te makkelijk om dit om de tuin te leiden...

Echter kan niemand nog met zekerheid zeggen wat dit in de toekomst gaat betekenen met betrekking tot privacy, ben er wel van overtuigd dat dit serieus en met verstand wordt ingezet en dat het geen Google praktijken zijn momenteel.

dit betwijfel ik, de lijst van de overheid is ook niet door experts opgezet en het is onbekend wie die lijst heeft opgezet. De experts die dit zouden moeten doen hebben allemaal afstand van die lijst genomen...

Ikzelf ben sterk tegen dit soort praktijken omdat het mensen ongewenst stigmatiseert.
Dit zelfde werd ook gedaan in de middeleeuwen met lepers, of nog erger, voor de 2de wereld oorlog waar iedere jood een Jodenster moest dragen...

Het verleden heeft geleerd dat de overheid eenmaal verworven vrijheden om de verworven data op een later tijdstip niet meer uit handen wilt geven.
Eenmaal de smaak te pakken willen alleen maar meer en zeker niet meer minderen.

Ik snap dat we ons nu in angstige en onzekere tijden ontwaren maar moeten vrijheden en bescherming van de individu nu niet in een moment van blinde paniek uit handen geven.

Ik ben bang dat als we eenmaal tracking apps toelaten deze straks onder het mom van bestrijding van terrorisme en kindermisbruik nooit meer het podium zullen verlaten.
Een half jaar geleden zou iedereen je raar aankijken als je zei dat we collectief aan tracking apps zouden beginnen waarmee elke dag de hele dag onze bewegingen door de overheid zouden worden gemonitord.

Alle tracing apps moeten we tegen zijn, alle, ongeacht de smoes/reden, als ik dit soort reacties zie, krijg ik echt naieviteitskriebels. Stel gelijk je whatsapp ter beschikking voor het bestrijden van kinderporno als je er toch bent. Ieder zijn mening i guess.

Het is een afweging tussen 2 kwaden. Nu acht je het andere kwaad (corona) niet groot genoeg om het andere kwaad te accepteren (privacyrisico). Het is maar net hoe zwaar je het ene weegt en hoe zwaar je het andere weegt. Op zich hebben we het in termen van virus nog over een relatief (let wel even op dat woord voordat iedereen over mij heen duikelt, ik wil absoluut niks bagatelliseren maar historisch gezien is dat nog wel juist) mild virus, maar wat als het virus nog eens 10x meer besmettelijk was en 10x meer dodelijker dan is het opgeven van privacy voor een veel grotere groep een absolute no-brainer, want dan is het gewoon een kwestie van overleven. Zelf voor jou denk ik.

Het probleem is onze generatie kent niet meer de echte grote gevaren maar de wereld kan wel eens wat onheilspellender zijn dan dat we kunnen bevatten. Dus om ongeacht de reden tegen te zijn, is denk ik ook niet zo verstandig.

Maar dat is hypothetisch. Ook nu vind ik dat we serieus moeten nadenken. We praten wel over mensenlevens. We mogen best kritisch zijn, maar een open mind behouden.

Het gaat er mij om dat als je een vrijheid, in dit geval privacy, eenmaal kwijt raakt je het bijna onmogelijk weer terugkrijgt. In mijn optiek is juist die privacy een democratische voorwaarde. Er zijn andere effectievere middelen, zoals veel grootschaliger testen. En een "vrijwillige" app als deze doet alleen maar een deur open naar meer privacyrisico's.

JoeriLeeuwen,

Helemaal mee eens. De discussie gaat vaak de kant op dat de vraag wordt gesteld: "wil je je privacy opgeven in ruil voor minder doden". Maar aan die vraag zitten 2 problemen:
(1) als je goed nadenkt, zie je: dit is een non-tegenstelling. Dat wil zeggen: het is niet zo dat je het een inlevert en dan automatisch het andere "wint". ALS je er al iets mee zou winnen (want het nut van die app is erg gering) - maar dat is een andere discussie.
(2) de vraag is lelijk want die spreekt je aan op je geweten. En dan "mag" je alleen nog maar antwoorden "natúúrlijk wil ik geen doden".

Je verwijzing naar de democratie is belangrijk, want ik ben ervan overtuigd (door allerlei goede documenten te lezen én uit jarenlange ervaring) dat een democratische rechtsstaat alleen kan functioneren als voldaan wordt aan bepaalde voorwaarden; die zijn onder andere privacy en de beroemde Trias Politica. Met andere woorden: als we de privacy zo gemakkelijk weg gaan gooien als in de afgelopen weken dreigde, dan verpruts je de democratische rechtsstaat.

En het gevolg daarvan zou zijn dat je het hele "doel", namelijk het voorkomen van doden, óók kunt vergeten. Want dan stort er veel meer in elkaar. In een staat die niet functioneert, is geen goede gezondheidszorg meer mogelijk, geen goede economie, geen goed sociaal stelsel, geen kalmte meer op straat, geen kalmte in de gezinnen (staat nu al onder druk).

Privacy en een goed functionerende staat zijn hetzelfde. Je ziet deze vaststellingen de laatste tijd regelmatig en ze worden onderbouwd. Ik noem slechts 1 artikel van Maxime Verhagen, die het als volgt samenvat: "je gooit je staat toch niet weg om corona te bestrijden?".

Hij geeft ook aan dat het woord privacy voortdurend verkeerd gebruikt wordt. Hij stelt bijvoorbeeld vast dat de schandalige handelingen van de Belastingdienst tegenover veronderstelde fraudeurs niet eens zozeer werden veroorzaakt doordat de Belastingdienst hun privacy schond, maar doordat de Belastingdienst totaal verkeerd omging met de aanwezige data. Zoals het opbouwen van geheime lijsten en de opstelling van de leiding: "ga maar op de grens zitten bij het najagen van fraudeurs" waardoor je van tevoren kon weten dát er onschuldigen als fraudeur zouden worden aangewezen.

Gelukkig blijven er deskundigen aan het woord die uit feiten en analyses kunnen verklaren dat bepaalde voorstellen geen zin hebben. Zij doen aan pure wetenschap, wel betrokken maar tegelijk altijd eerlijk en kritisch en daar héb je dus wat aan! Zie bijvoorbeeld de technische briefing van afgelopen donderdagochtend waarin Van Dissel (RIVM) goed kon uitleggen wat wel en geen zin heeft. Hij deed dat in antwoord op sommige vragen van parlementariers. En dat is dan alleen nog wat je als burger op TV ziet, in die 2 uurtjes. Buiten die uitzending is er natuurlijk veel meer overleg. Er wordt rustig gebrainstormd en men denkt aan alles tegelijk - wat ik wel eens mis in dit forum in sommige draadjes .

Ik ben allemachtig blij dat Rutte de app niet verplicht stelt. Aan een "even snel" geintroduceerde app heb je niets. Er zitten allerlei nadelen aan, en het gevaar dat die app straks niet tijdelijk blijkt te zijn, is levensgroot. Greymane zegt zéér terecht in deze draad: "kijk naar het kwartje van Kok, dat was ook tijdelijk". Dat was bedoeld als tijdelijke overheidsmaatregel maar het is ook na diverse herinneringen niet teruggetrokken. Algemeen geldt: een overheid moet je altijd een beetje wantrouwen, moet je altijd kritisch blijven benaderen en moet zelf ook áltijd toestaan DAT ze kritisch benaderd worden. Dus de overheid mag zich niet afsluiten of in een ivoren toren verstoppen en vandaaruit "commando's" geven.

OK -- nu is gelukkig aangekondigd dat de app vrijwillig is. Maar dat is niet genoeg. Het moet vervolgens niet zo zijn dat die app aan je wordt opgedrongen door het gedrag van derden, zoals bedrijven of zelfs derden die er belang bij hebben (slaatje uit willen slaan). Ik zag elders in deze draad al voorbeelden.

De tegenstelling is niet zozeer of we meer privacy willen of minder doden, maar willen we (potentieel) privacy inleveren om weer wat meer andere vrijheden te krijgen zolang het virus rondgaat. Iedereen moet een eigen afweging maken wat belangrijker is. Privacy is belangrijk. Bewegingsvrijheid ook. Meer bewegingsvrijheid betekent ook weer minder schade voor de economie.

Je geeft als mening dat de app niet effectief zal zijn. Dat weten we niet. Ik twijfel er ook wel aan. Maar ik weet ook dat stel we zouden een app bouwen die helemaal geen rekening houd met privacy, dan zou je wat betreft beoogde resultaat best een hele effectieve app kunnen maken. Dus privacy is hierin eigenlijk ook de beperkende factor. (waarmee ik niet wil zeggen dat we dat moeten doen, maar het is wel goed om dit te realiseren).

Het vergelijk met het kwartje van Kok is een beetje cherry picking om een voorbeeld te maken, er zijn in het verleden genoeg maatregelen geweest die zijn teruggedraaid omdat ze niet werken of niet meer nodig zijn

Hmm jammer dat je er details uitpikt.

Dat voorbeeld van het kwartje is een voorbeeld, zoals ik al zei. Er zijn zoveel voorbeelden. Ik illustreer alleen maar dat een overheid (elke overheid) de neiging heeft om verder te gaan dan is afgesproken.

Maar je brengt me op een idee. Ik ga nu namelijk verder dan dit kwartje van Kok en andere voorbeelden, want het kwartje van Kok vond tenminste nog plaats binnen de regels van de wet. Het gebeurt de afgelopen jaren (!) regelmatig dat de overheid zaken besluit die duidelijk onrechtmatig zijn, dus echt tegen de wet, en vervolgens moet de rechter dat gaan verbieden. Ik vind het hopeloos vervelend dat een overheid überhaupt zo ver durft te gaan dat ze de wet overtreedt.

Die voorbeelden die zijn teruggedraaid, OK dat kan best zijn. Maar er zijn al vele deskundigen die vanaf het begin van de "tijdelijke maatregelen" al hebben gezegd dat de regering er verstandig aan doet, om JUIST vanwege de zeer vergaande maatregelen, nu al aan te geven dát ze tijdelijk zijn en tot wanneer. Dit kan zo eenvoudig maar ze doen het niet of nauwelijks. Het leeft dus niet (bij jou misschien wel meer).

Dit schept opnieuw minder vertrouwen en dat is dus een van de redenen dat er kritiek is. Merkel heeft wél zoiets gezegd (1 dag na het moment dat Rutte de eerste maatregelen afkondigde) en zij zei daarbij dat ze niet aan de democratie voldeed.
Kortom de regering neemt sowieso al meer ruimte, zou dat kunnen oplossen door dit vast te stellen en te erkennen, en dan iets toe te zeggen over de toekomst; maar de regering doet dat niet eens.

Dat de app weinig effectief zal zijn, dat kun je vaststellen door de feiten te bekijken, door na te gaan wat je eraan hebt en welke vervolgstappen je zou moeten doen en of dat gaat lukken. En dat wordt al gedaan: er zijn experts (zoals die groep VeiligTegenCorona) die hier al grote stappen in hebben gezet én conclusies hebben getrokken. Medio deze week zag ik een andere expert bij Jinek (cyber-expert Marietje Schaake) die in enkele zinnen het hele probleem uitstekend samenvatte. De conclusie die je vaak leest, is dat het geen zin heeft.

Erg jammer dat de app niet op dezelfde zorgvuldige manier wordt aangepakt als de analyses over het virus zelf. WANT: het RIVM maakt al wekenlang analyses over oorzaak en gevolg, doet metingen en bekijkt wat je eraan hebt, trekt conclusies. Dit zou je voor deze app ook moeten doen. Je zou even doortastend en even stevig moeten laten nagaan in een speciale commissie wat die app kan betekenen en wat niet, precies zoals het RIVM momenteel doet betreffende het virus zelf. Waarom doen we dat niet. Waarom moeten we dit lezen in de verschillende artikelen die een groep of enkele specialisten zelfstandig publiceren. Het RIVM rapporteert rechtstreeks aan de regering, maar ik ken geen groep "app-specialisten " die op hetzelfde niveau in gesprek is met de regering.

Het RIVM heeft wel onlangs heel kort enkele dingen gezegd over wat je zou kunnen hebben aan informatie over contacten, maar het is niet hun kerntaak en specialisme. Overigens wat hij wél kon zeggen over die app, hield in dat het nauwelijks haalbaar was.

Het lijkt wel of de regering nu denkt dat ze het allemaal wel weten. Ik las overigens een artikel ergens in een goed blad, dat aangaf dat dit inderdaad het geval kan zijn. De aanpak van de afgelopen weken kan best een aantal mensen naar het hoofd stijgen.

Edit: 2 of 3 typo's.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 18 april 2020 15:36]

Ja ik snap je wel. Dat er alternatieven zijn dat weten we niet, dat is slechts een mening. Meer testen schijnt nu niet te gaan want geen testcapaciteit. Laten we ook dat aan experts overlaten.

Omdat deze app mensen alleen maar een excuus geeft om zich niet meer te bekommeren om de lockdown. Want app pingelt niet, dus ik kan rustig (vul activiteit in).
Dus heb je straks je privacy voor helemaal niets opgegeven. Want die database begint blank. gezien de incubatietijd hebben we na 2 half nederland als positief aangemerkt.

Dat zou prima kunnen. Ik mag aannemen dat 1 van de vele experts die de app beoordelen ook psychologen/gedragsdeskundigen zijn die dit effect meenemen.

[Reactie gewijzigd door JP1980 op 18 april 2020 02:26]

https://www.telegraaf.nl/...nde-bouwmarkten-in-belgie

En dat is zonder app. Ik maak me helemaal geen illusies. Verder staan er artikelen over studenten feestjes en poker toernooien.
Ik heb geen enkele illusie over de stompzinnigheid van mensen.
Zie ook mijn sig hier op Tweakers.

Het begint al met de fout om op zaterdag te heropenen. Hadden ze veel beter op een doordeweekse dag kunnen doen.

Ja de mens en zijn gedrag is de zwakste schakel bij elke maatregel. Ben er ook wel van overtuigd dat de overheid dit aspect zwaar meeneemt. Ook (los van de schaarste) bij het aangeven dat mondkapjes niet werken. Men is veel te bang dat door gebruik van mondkapjes mensen zich veilig gaan wanen en hun gedrag daar weer negatief op aanpassen.

Maak dan in ieder geval een eerlijke vergelijking. In je Whatsapp staat persoonlijke informatie waar je van uit gaat dat deze niet openbaar wordt. Het enige wat hier openbaar gemaakt zou worden is een persoonlijke code, waarvan als harde eis wordt gesteld dat die niet tot een persoon te herleiden is. Door Bluetooth te gebruiken, kan je er ook expliciet geen informatie uit halen, behalve welke andere anonieme codes er zijn de buurt zijn geweest.

Dit tracking noemen is natuurlijk ook complete onzin. Tracking is het volgen van iemands beweging/spoor en dat is dit expliciet niet, omdat er geen locatie wordt opgeslagen en de code anoniem is.

Je spreekt jezelf tegen in dezelfde zin. Een 'persoonlijke code' is per definitie tot een persoon te herleiden, anders is ie niet persoonlijk. Zo'n unieke code klinkt dus leuk, maar is altijd naar een persoon te herleiden. Als dat niet zo was zou je ook nóóit een melding kunnen krijgen dat je in contact bent geweest met iemand die nu corona heeft, en is de app dus bij voorbaat nutteloos.

En die harde eis is natuurlijk ook een wassen neus, er zullen nu vast al hackers aan het smullen zijn om achter die code aan te gaan. Die slaan ze op samen met je telefoonnummer en locatie (want hackers/malware houdt zich over het algemeen niet zo aan de regeltjes) en ze kunnen een mooie database maken van personen die met elkaar in contact zijn geweest ongeacht het mobiele OS of welk social network dan ook. Facebook zou jaloers zijn.

Natuurlijk moet dit allemaal goed beveiligd worden, maar zelfs de beste programmeurs van de grootste bedrijven maken fouten. En de snelheid waarop dit nu allemaal gerealiseerd moet worden helpt natuurlijk niet, want grote kans dat het eerste waarin 'bezuinigd' zal worden het test-traject is.

Een 'persoonlijke code' is niet per definitie tot een persoon te te herleiden. Ik heb net deze code gegenereerd. Met alleen deze code kan je helemaal niks: 917b1b8f-7dc6-4d00-9b76-c2dc7df21217

Simpel voorbeeld; mijn Tweakers.net wachtwoord. Als ik inlog, weet tweakers mijn wachtwoord (persoonlijke code), maar ze weten verder niet wat mijn echte naam is, weten ze niet waar ik woon etc. En toch kan ik notificaties ontvangen door in te loggen, en in mijn inbox te kijken.

Terug naar de corona app: De codes kunnen bijv. random gegenereerd worden elke 5-15 min. Als jij in een uurtje 50 codes ontvangt. dan heb je geen idee welke code bij wie hoort. Je weet ook niet of je codes hebt ontvangen van 50 personen (die snel voorbij liepen), of van slechts 5 personen met wisselende codes.
Als iemand corona-positief is, stuurt diegene (vrijwillig) al zijn zelf-gegenereerde codes van de afgelopen x dagen naar een centrale database. Andere mensen downloaden deze, en zien bijv. dat er van de 1000 opslagen codes, er 10 besmet zijn. Nu weet je dat je risico hebt gelopen, zonder dat er ook maar enige persoons- of locatiegegevens gedeeld zijn.

Mijn vraag is. Wat valt hier te hacken? De centrale database is openbaar, dus die data is al beschikbaar.

Een slecht voorbeeld, want in het geval van die corona app is die code uniek voor je toestel, en dus wel degelijk terug naar dat toestel te herleiden. Een toestel wordt (niet altijd, maar in de meeste gevallen) door één persoon gebruikt, en is daarmee naar één persoon te herleiden.

Ook je wachtwoord voorbeeld klopt niet. Je wachtwoord is niet je persoonlijke code, je userID is dat. Je wachtwoord kan gekoppeld zijn aan x verschillende accounts, je userID is uniek (binnen Tweakers). Tweakers weet aan de hand van die userID inderdaad niet direct iets over jou, maar als je daar andere gegevens aan koppelt kun je (als je de juiste middelen hebt) daar wel degelijk jou als persoon aan koppelen. Met een combinatie van IP adres vanaf waar je inlogt en de user-agent van je browser waarmee je inlogt is je apparaat met vrij grote zekerheid uniek te identificeren. En als je vanaf meerdere plekken inlogt kun je soms zelfs meer informatie over je achterhalen (grote bedrijven en onderwijsinstellingen hebben eigen IP-ranges, als je regelmatig vanaf zo'n IP inlogt weet je ook waar je werkt of studeert, en dat is gewoon openbaar op te vragen als je het IP-adres weet, daar hoef je geen politie voor te zijn).

Wat valt hier te hacken? Wat dacht je van de database op je toestel met al jouw unieke codes? Als je die gegevens hebt, en je weet van wie ze zijn (een hacker houdt zich niet aan de regels en kan dus ook gewoon je locatie, mobiele nummer, ingestelde mailaccounts etc. opslaan) in combinatie met diezelfde gegevens van heel veel andere toestellen weet je precies wie er contact met elkaar gehad heeft, ongeacht de centrale database. De natte droom van iedere hacker (en bepaalde niet zo privacy vriendelijke bedrijven). Je kan de phishing mails en appjes al verwachten, want ze hebben immers je gegevens EN die van de personen waarmee je in contact bent geweest. Natuurlijk is dit een worst-case scenario, maar met de snelheid waarmee ze deze app willen ontwikkelen zou het mij geheel niet verbazen als de veiligheidstests voor het gemak maar even overgeslagen worden. Dat de broncode beschikbaar is heeft natuurlijk zijn voordelen, maar uiteraard maakt dat het voor hackers ook een stuk eenvoudiger om naar kwetsbaarheden te zoeken die ze kunnen misbruiken.

Een slecht voorbeeld, want in het geval van die corona app is die code uniek voor je toestel, en dus wel degelijk terug naar dat toestel te herleiden. Een toestel wordt (niet altijd, maar in de meeste gevallen) door één persoon gebruikt, en is daarmee naar één persoon te herleiden.

De app is nog niet eens klaar, en je weet al dat de code uniek is voor je toestel? Dit soort apps kunnen perfect werken met een random code, die tijdens de install gegenereerd wordt. Ik heb net deze code gegenereerd: 45bc9621-fc07-4a3a-b8ad-0b4cf5731fa7. Hoe wil je dit ooit herleiden naar mijn apparaat? Tenzij je miljoenen apparaten hackt, zal je er nooit achter komen wie een random code gegenereerd heeft.

Ook je wachtwoord voorbeeld klopt niet. Je wachtwoord is niet je persoonlijke code, je userID is dat. Je wachtwoord kan gekoppeld zijn aan x verschillende accounts, je userID is uniek (binnen Tweakers).

Ik dacht dat je met een persoonlijke code iets bedoelde waarvan je niet wilt dat iedereen 't weet. Ik zie nog steeds niet in waarom je @vosManz wel publiekelijk wil adverteren, maar 45bc9621-fc07-4a3a-b8ad-0b4cf5731fa7 niet.

Tweakers weet aan de hand van die userID inderdaad niet direct iets over jou, maar als je daar andere gegevens aan koppelt kun je (als je de juiste middelen hebt) daar wel degelijk jou als persoon aan koppelen. Met een combinatie van IP adres vanaf waar je inlogt en de user-agent van je browser waarmee je inlogt is je apparaat met vrij grote zekerheid uniek te identificeren. En als je vanaf meerdere plekken inlogt kun je soms zelfs meer informatie over je achterhalen (grote bedrijven en onderwijsinstellingen hebben eigen IP-ranges, als je regelmatig vanaf zo'n IP inlogt weet je ook waar je werkt of studeert, en dat is gewoon openbaar op te vragen als je het IP-adres weet, daar hoef je geen politie voor te zijn).

We hebben het hier over een app die dit soort gegevens niet opslaat. Als de app OOK je IP-adres, user-agent, gps-locatie, etc. opslaat en uitzendt, dan hebben we misschien een probleem ja. Nogmaals, als een hacker alleen de code 45bc9621-fc07-4a3a-b8ad-0b4cf5731fa7 ontvangt. Waar moet hij die code aan koppelen?

Wat valt hier te hacken? Wat dacht je van de database op je toestel met al jouw unieke codes? Als je die gegevens hebt, en je weet van wie ze zijn (een hacker houdt zich niet aan de regels en kan dus ook gewoon je locatie, mobiele nummer, ingestelde mailaccounts etc. opslaan) in combinatie met diezelfde gegevens van heel veel andere toestellen weet je precies wie er contact met elkaar gehad heeft, ongeacht de centrale database. De natte droom van iedere hacker (en bepaalde niet zo privacy vriendelijke bedrijven). Je kan de phishing mails en appjes al verwachten, want ze hebben immers je gegevens EN die van de personen waarmee je in contact bent geweest.

Nee, ze hebben ALLEEN je (tijdelijke) code. En als ze je telefoon hacken hebben ze ook de tijdelijke, random codes van andere mensen, jouw telefoon heeft geen idee WIE die andere zijn, die andere personen zal je dan OOK moeten hacken.

Als een hacker toegang heeft tot je telefoon, dan kan hij al je foto's zien, al je smsjes / whatsappjes lezen, al je mail lezen, je passwordmanager uitlezen, 2-fa codes onderscheppen, keyloggers installeren EN de hacker weet dat ik 5 minuten lang op een meter afstand van "0345d3c0-e3ea-4aba-8207-b95ec2619a20" ben geweest. Wie is "0345d3c0-e3ea-4aba-8207-b95ec2619a20"? Geen idee, deze code staat nergens centraal opgeslagen (tenzij de persoon ziek is, en dit vrijwillig gedeeld heeft met de centrale database). Het tijdstip of de locatie van de ontmoeting? Ook geen idee.
Maar geen probleem, als de hacker nog een paar miljoen apparaten hackt, dan kan ie met een beetje geluk de code op de andere telefoon vinden.
Persoonlijk maak ik me iets meer zorgen om de andere data op de telefoon, maar meningen verschillen

Hoe je het ook went of keert, flitspalen waren mensen ooit ook tegen. Toch is dat op de irritatie wel de normaalste dingen die je tegenkomt. Controle via deze weg dus ook

Maar de flitspaal registreert je alleen als je te hard hebt gereden. Als je je braaf aan de snelheid zou houden weet niemand dat je daar geweest bent en ook niet hoe je daar gekomen bent.

Apps als deze zullen hoogstwaarschijnlijk constant je locatie doorgeven denk ik dan..

Kenteken staat op je naam (mits het je auto is en jij degene bent die hem gebruikt)..

Zelfde liedje met je telefoon/account/sim

Deze vorm van controle zal met de tijd wel komen en met de tijd ook gewoon worden.

Als je het niet wilt, zul je toch echt naar een wereld deel moeten verhuizen waar dat niet de norm is of filosofisch een land moeten creëren waar hippies samen komen om te genieten van een stikkie en een plaat.

Arcane95, je zegt "Zelfde liedje met je telefoon/account/sim".

Ik hoop dat je beseft dat dit een verschil is van dag en nacht.

Het gaat om flitspalen die alleen lokaal staan, waar eerst film in zat die bovendien door MENSEN werd bekeken, en die flitspalen kregen pas na 30-40 jaar een koppeling met een centraal systeem. Er werd onophoudelijk stevig over nagedacht en steeds gekeken of dit wel in de huidige juridische situatie paste. Dit is totaal wat anders dan binnen 2 weken een app accepteren die veel en veel verder gaat en waarin zelfs wordt overwogen om lelijke extreem machtige partijen zoals Google aan mee te laten doen.

Echt waar, denk na.

Behalve die "flitspalen" die boven de weg hangen, met kenteken herkenning. Waar ieder kenteken van opgeslagen wordt, en waarvan keer op keer blijkt dat de bestanden langer dan de wettelijk toegestane termijn bewaard worden.

Vergelijk: de AIVD en MIVD die zich in 2019 beter aan de wet heeft gehouden dan in 2018!?!?
https://www.eerstekamer.n...t_jaarverslag_van_de/info
De overheid is gewoon niet te vertrouwen...

[Reactie gewijzigd door dingo35 op 18 april 2020 07:15]

Andere voorbeelden: politiedistrict Zwolle plaatste jaren geleden camera's op de A28 die door de stad loopt, terwijl dat wettelijk niet eens mocht. Ongelofelijk. Rotterdam plaatste kentekenregistratie overal in de stad, terwijl dat wettelijk niet mocht. Opstelten was even later geen burgemeester meer maar zat in Den Haag. De wet werd gewijzigd waardoor die registratie wél weer mocht, maar Opstelten is er niet voor op de vingers getikt en die camera's zijn blijven staan.

Maar laten we ook weer niet doorslaan. Mijn mening is: een overheid, élke overheid, heeft de neiging om meer macht te verzamelen dan goed is. Deskundigen en filosofen stellen dit terecht vast. Maar in Nederland gebeurt het gelukkig nog steeds beperkt en meestal ook "voor de goede zaak". We kunnen niet worden vergeleken met allerlei corrupte landen. We dreigen helaas wel af te zakken.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 18 april 2020 10:15]

Klopt, maar ik vraag me af of ze werkelijk actief iets doen met die gegevens. Lijkt mij dat deze eerder een melding geven wanneer deze een gestolen of onverzekerd kenteken scannen.

Flitspaal is ook overbodig puur om geld te kloppen.

En natuurlijk om de te waarborgen veiligheid op gevaarlijke kruisingen en woonwijken.

Wat een bullshit... zonder handhaving rijdt iedereen te hard. Die regels zijn er niet voor niets

Maar je maakt nu wel een extreme vergelijking die er voor zorgt dat je punt goed lijkt, maar je kiest expres natuurlijk 2 dingen die niet te vergelijken zijn.

Je ziet namelijk hopelijk toch ook het potentiele nut? Jij zal er geen last van hebben, maar er zitten heel veel mensen thuis zonder inkomen. Door te zeggen: Nee absoluut niet, zeg je dat jij als individu belangrijker bent dan al die mensen? (om maar even te laten zien hoe dom extreme vergelijkingen zijn)

“ ben er wel van overtuigd dat dit serieus en met verstand wordt ingezet en dat het geen Google praktijken zijn momenteel.”

Interessant. Kan je die overtuiging onderbouwen?

Ik voorzie toch wel een beveiligings/privacy ramp met dit hele gebeuren. Apps die ongelofelijk veel data gaan opwekken, maar met een spoed order gemaakt zijn in 1/4 als niet minder van een normaal development traject. Dat is gewoon vragen naar problemen in mijn optiek.

Primair doel voor kwaadwillende, je kunt met een hack en wat tweaken in deze contact tracing app toch wel ongelofelijk veel schade doen.

Toch goed dat Rutte dit even benadrukt, ik zie ook nog wel wat in het open source gebeuren, development versnellen door de kracht te bundelen van duizende thuiswerkers. In theorie een goed idee lijkt mij.

... in deze contact tracing app

Welke app? Ik heb nog geen app gezien.

[Reactie gewijzigd door rickiii op 17 april 2020 21:22]

Goede toevoeging. Mensen spreken snel over "de app" om het te bekritiseren of juist goed te keuren, maar we hebben nog weinig gezien.

Het is niet erg om een lijst vereisten op te stellen op voorhand, maar om nu al een oordeel te vellen over iets dat nog niet bestaat is voorbarig. (en dat werkt beide kanten op)

[Reactie gewijzigd door Weltschmerz op 17 april 2020 21:32]

Je kunt prima een mening vormen op basis van wat al gegeven is. Volgens mij is het artikel glashelder over het feit dat de overheid een contact tracing app wil die (anoniem) bijhoud wanneer je in contact bent geweest met een corona besmet persoon.Keurig beschreven in het artikel.

Ik denk dan niet dat het voorbarig of onrealistisch is om te stellen dat een hack van een dergelijke app ongelofelijk veel schade kan aanrichten. Een app hoeft niet eerst gemaakt te worden voordat hij bekritiseert mag worden.

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik zou het persoonlijk niet "de" tracking app noemen. Die app is er namelijk nog niet in de praktijk. Dingen kunnen nog veranderd worden, en daarom is het inderdaad juist belangrijk ze te bekritiseren (wat in mijn ogen anders is dan een oordeel hebben over "de app").
Het valt mij echter alleen te vaak op dat mensen een mening vormen over "de app", terwijl alleen het idee van de app er nog is. Zij praten dan alsof het al zekerheid is.

Jij lijkt daar met een gezond verstand in te staan, en meer na te denken over zaken als deze in het algemeen, maar ik ken genoeg mensen in mijn omgeving die het nu al hebben over "de app" alsof hij al bestaat terwijl er pas net een selectie van apps is gemaakt om serieus naar te kijken ("Mij lijkt een app wel handig"). Hun statements zijn te generiek. Ik nam aan dat de reactie van @rickiii hier ook op sloeg, maar zijn post stond op -1. Daarom vond ik mijn reactie van waarde om te posten.

"Een app hoeft niet eerst gemaakt te worden voordat hij bekritiseert mag worden. "

Klopt. Vooral als je ziet hoe de aanpak is en welke kant het op dreigt te gaan.

Er is zelfs iets voor te zeggen dat je dan als "medeburger" in een democratisch land een beetje de plicht hebt om je in de discussie te mengen en te waarschuwen. De overheid heeft er bovendien een beetje op aangestuurd dat er een "discussie" zou ontstaan (zie de eerste persconferentie waar de (een) app werd geopperd).

De contact tracing app zoals beschreven in het artikel.

Eén daarvan moet een contact-tracing-app worden. Gebruikers die daarin aangeven corona of coronasymptomen te hebben zenden dat signaal anoniem naar andere telefoons in de buurt. Als iemand in contact komt met een coronapatiënt krijgt die het advies twee weken thuis te blijven.

De apps die in het artikel besproken worden?

Voor jouw https://www.rijksoverheid...lieke-test-komend-weekend

https://zijndecovidappsalopensource.nl/

Ik voorzie toch wel een beveiligings/privacy ramp met dit hele gebeuren. Apps die ongelofelijk veel data gaan opwekken, maar met een spoed order gemaakt zijn in 1/4 als niet minder van een normaal development traject. Dat is gewoon vragen naar problemen in mijn optiek.

Primair doel voor kwaadwillende, je kunt met een hack en wat tweaken in deze contact tracing app toch wel ongelofelijk veel schade doen.

Voor dit scenario heb je geen corona nodig. Er zijn nu al ettelijke honderden apps die je lokatiedata verzamelen en doorspelen.

En denk maar niet dat die goed beveiligd zijn. Kijk maar naar een app als Zoom.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 17 april 2020 22:51]

Het is niet alleen de app, maar ook wat met de data gedaan gaat worden.
Wordt iedereen met een vlaggetje huisarrest gegeven?
Misschien is het antwoord daarop een volmondig ja.
Maar wat als blijkt dat een hele wijk moslims een vlaggetje heeft omdat ze massaal naar een dienst in een grote moskee zijn geweest om het vasten af te sluiten?
Is het dat plotseling niet meer policor?

Bovenstaande is een simpel, maar zeer realistisch voorbeeld. Mijn punt na verzamelen, analyseren moet er ook een soort van handhaving zijn.
Is er voldoende capaciteit om te handhaven?
Is er voldoende mandaat om te handhaven?
Worden tegenwerkers zoals Halsema (zwaar tegen handhaving) buitenspel gezet?

Een app heeft alleen zin als het gehele traject op orde is.

"Wordt iedereen met een vlaggetje huisarrest gegeven?"

Zolang het anoniem is is dit onmogelijk.

Zolang het anoniem is is het ook niet te controleren of men zich houdt aan het huisarrest

Opensource ontwikkeling van zo'n app met 1000den thuiswerkers? Dat wil je echt niet.

Oh waarom niet?
Ik ben zelf geen ontwikkelaar. Maar ik dacht hoe meer mensen er naar kijken hoe eerder eventuele fouten gevonden worden.

Dat klopt deels wel, maar dan ga je er ook van uit dat er echt anderen naar gaan kijken, en dat blijkt bij een hoop opensource projecten dus helemaal niet het geval te zijn.

Ok, even technisch inhoudelijk:
Op dit moment is het op iOS niet mogelijk om je unieke id te advertisen via Bluetooth LE als je app niet actief is (bv op achtergrond of scherm uit).
Maw je moet je scherm de hele tijd aan hebben en de app actief.
Daarnaast heb je sowieso geen controle over het advertisement packet en zul je voor ios-ios en Android-ios actief services moeten gaan discoveren en characteristic uitlezen (of misschien zelfs schrijven naar Android, aangezien Android geen iOS kan discoveren als de app niet geopend is).
Allemaal lamme workarounds omdat iOS er op dit moment gewoon niet klaar voor is.
Een actieve verbinding op zetten met alle devices die je ziet kost megaveel batterij en is langzaam.
Met dit probleem zit iedereen op dit moment, ook de 7 leveranciers die zich naar binnen hebben weten te bluffen.
De enige oplossing die mogelijk gaat werken is dat er gewacht wordt op de aanpassingen die Apple en Google gaan doen. Alles daarvoor is onzin.

Wbt privacy zit t aan de technische kant wel goed met nieuwe apis van Apple en Google. Enige ding is dan dat je die 2 moet vertrouwen maar dan kunnen ze je ook nog wel op miljoen andere manieren in de gaten houden.

Ander ding is wel dat je natuurlijk wel terug kunt herleiden naar een persoon als je de afgelopen 14 dagen maar bij 1 of een klein aantal mensen in de buurt bent geweest. Dat soort issues is geen technische oplossing voor.

[Reactie gewijzigd door TeunVR op 17 april 2020 21:27]

Ik kan gewoon BLE in de achtergrond draaien op iOS zolang ik NSBluetoothAlwaysUsageDescription in de plist heb staan? of bedoel je echt alleen het advertisen specifiek

[Reactie gewijzigd door dakka op 17 april 2020 21:37]

Jep advertisen.
Je serviceuuid is dan weg en het formaat wordt proprietary apple formaat.
Maar je wilt eigenlijk sowieso geen services advertisen maar je unieke id al direct in advertisement zetten. Dat is ook de change in het nieuwe iOS framework.
Zonder die wijziging wordt dit een heel slecht werkend systeem.

Apple en google zijn dus bezig om de bluetooth api in ios/android hier op aan te passen, dat zou ergens begin mei klaar zijn, en dan kunnen apps daar dus gebruik van maken.

Het is heel makkelijk om een grote groep deelnemers te krijgen. Betaal de mensen 1 euro per dag dat ze de app gebruiken. De meeste mensen interesseert privacy niks. De portemonnee wel.

Ok uitbetaald worden betekent registreren, dus privacy gevoelige gegevens. Maar dat kan je altijd nog optioneel maken.

Geheid 30% die zich registreert om die reden. Nog eens 20% omdat ze graag willen helpen. Zitten we op 50%. Misschien de laatste 10% onder de critici die toch worden overtuigd van de waarborging van privacy.

Aangezien zelfs in Signapore nog geen 20% werd gehaald betwijfel ik of we in Nederland aan 10% gaan komen.
Daar gaat een schamele euro weinig verandering in brengen vrees ik.

Euro per dag hé.
Maar ik ben ook bang dat te weinig mensen hem gaan gebruiken om echt effectief te zijn.

Meen je niet? Ik dacht dat Singapore juist zo technologisch vooruitstrevend land is.

Als het daar al niet aan slaat, snap ik niet dat de Nederlandse regering het idee van een verplichting van de app in overweging neemt..

Ik denk de meeste mensen blij zijn met deze uitspraak. Echter zal de keerzijde zijn dat we langer met de huidige lockdown te maken blijven houden opdat de stroom ziekenhuis opname gecontroleerd zal moeten blijven verlopen. Als je maatregelen om het ene te sturen wilt verlichten zal je moeten zorgen dat je aan de preventieve kant compenseert. Horeca en recreatie zal dus gedeeltelijk langer dicht blijven. En alle economische gevolgen van dien.

Ik denk de meeste mensen blij zijn met deze uitspraak. Echter zal de keerzijde zijn dat we langer met de huidige lockdown te maken blijven houden opdat de stroom ziekenhuis opname gecontroleerd zal moeten blijven verlopen. Als je maatregelen om het ene te sturen wilt verlichten zal je moeten zorgen dat je aan de preventieve kant compenseert. Horeca en recreatie zal dus gedeeltelijk langer dicht blijven. En alle economische gevolgen van dien.

Ik heb een aantal horecauitbaters gesproken, en de meeste geven aan dat het schade toebrengt, maar als de boel weer open gaat het recht getrokken wordt
Misschien geen topjaar, maar iedereen zal het redden.

Diegene die omvallen, zijn degene die op de top van hun kunnen leven, en geen toekomstplanning hebben gemaakt.
Kijk naar de bedrijven waar de baas in een dikke auto rondrijdt, waar zijn personeel lange harde dagen maakt, die vallen om.
Die bedrijven waar de baas net zo hard meewerkt ( voor of achter de schermen) heeft zijn calamiteitenpotje wel op orde, die vraagt ook de tegemoetkoming aan om de personeelskosten in de hand te houden, maar die kunnen wel een stootje hebben, ( en ja er zullen vast uitzonderingen zijn )

Vooral voor de Horeca en close contact bedrijven, zal het een goede uitdunning worden

Wat als ik in het buitenland werk of op vakantie ga en contact heb gehad daar. (Ik werk regelmatig in Antwerpen) Gaat het dataverkeer dan door? Wordt het gebufferd? En als ik blijk ziek te zijn? Moet ik 2 apps installeren? Ook 1 voor Belgie? Informeert de app dan ook naar het buitenland, of alleen binnen de EU? Wat als we de API van Apple/Google gebruiken, is dat ook open source? Is door Apple/Google te zien wie de app uit de store heeft geïnstalleerd?
Zonde van het geld, we gaan betalen voor 1 app per land. In plaats van 1 app voor de hele EU.

In heb gelezen dat Italië ook met zo'n app bezig is. Dus denk ja voor België moet je misschien ook een app instaleren. Zal per land verschillend zijn.

Goede beslissing.

Er zijn verschillende problemen met het hele app gebeuren:
1) Hoe weet je dat iemand Corona heeft gehad? Niet iedereen kan worden getest en het wordt heel moeilijk om mensen te verplichten met telefoon en app geïnstalleerd de straat op te laten gaan.
2) De impact is enorm. Jij bent bijvoorbeeld in je uppie aan het wandelen door de natuur, houd netjes afstand. Maar vervolgens kom je zo nu en dan iemand tegen die je niet kon zien omdat ze met de fiets van achter je kwamen aanrijden of omdat je niet wist dat er iemand om de hoek liep. Je telefoon meld dat je in de buurt bent geweest met iemand die Corona heeft gehad; gefeliciteerd je mag twee weken thuis zitten terwijl je het waarschijnlijk alsnog niet hebt gekregen.
3) Dit soort systemen wordt altijd uiteindelijk misbruikt. Ze werken op een Pandora's box principe. Als je ze verplicht voor deze crisis is de drempel lager en gaan ze sneller verplicht worden.

Punt 2 klopt toch sowieso niet? Iemand met corona moet in quarantaine totdat die geen besmettingsgevaar meer is. Dus die kun je sowieso niet tegenkomen. Als het goed is....
Daarom heeft die hele app geen nut. Geen testen -> geen indicatie. Getest en covid-19, quarantaine. Handhaving op straat, iemand die geregistreerd staat als in quarantaine aangehouden -> verplichte quarantaine.
In andere EU landen wordt gehandhaafd en krijgen mensen enorme boetes als ze de quarantaine negeren.

Ik vraag mij sowieso af hoe je zo'n verplichting wil handhaven. Daarnaast zijn er talloze mogelijkheden om de app vervolgens in haar functionaliteit te beperken, zoals het uitschakelen van Bluetooth.