Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Ministerie kiest zeven ontwikkelaars voor ontwikkeling corona-apps

Nederland laat zeven app-ontwikkelaars een voorstel doen voor corona-apps. Onder andere Capgemini en Accenture presenteren dit weekend hun concept voor een app om de pandemie te bestrijden. Het ministerie publiceerde de lijst met ontwikkelaars vrijdag.

In totaal zijn er zeven ontwikkelaars uitgekozen die apps willen bouwen om de overheid en experts te helpen bij het bestrijden van het coronavirus. Dat gebeurt op twee manieren. Een manier is door middel van contacttracing-apps. Daarin nemen al dan niet potentiële coronapatiënten hun symptomen op. Iedereen die de app heeft geïnstalleerd krijgt dan automatisch een melding als hij of zij in contact is geweest met iemand die in de app heeft aangegeven mogelijk corona te hebben, met het advies vervolgens twee weken thuis te blijven. Daarnaast komt er een tweede app waarmee burgers contact kunnen opnemen met artsen. De zeven app-ontwikkelaars gaan met beide apps aan de slag. De app-makers waarmee de overheid in zee gaat zijn:

Ontwikkelaar Website
Covid19 covid19-alert.eu
DDT Consortium dtact.com
Accenture B.V. accenture.com
Capgemini Nederland capgemini.com
ITO ito-app.org
DEUS BV deus.ai
Sia Partners sia-partners.com

Van de meeste apps zijn op dit moment nog geen details bekend gemaakt. Van Covid-19 Alert, en ITO is op de website te zien dat ze gebruikmaken van bluetooth-tracing, een methode die de afgelopen weken steeds populairder is geworden omdat daarmee de privacy van burgers in sommige gevallen relatief goed kan worden beschermd. Andere makers zoals Capgemini en Accenture zijn bekende aannemers van de overheid. Op zaterdag en zondag kan iedereen in Nederland meedenken met aan wat de overheid een 'appathon' noemt. Daarbij stellen de makers hun broncode beschikbaar. Een team van 'wetenschappers en experts van binnen en buiten de overheid' stelt daarna vragen en testen de apps. Ook burgers kunnen de presentaties bekijken en suggesties mailen via rijksoverheid.nl/coronavirusapp.

Naast de beoordeling van experts kijkt ook de Autoriteit Persoonsgegevens mee. Die toetst alle apps aan de privacywet. Onduidelijk is of de apps ook getoetst worden aan de Telecommunicatiewet. Dat kan de AP doen, maar mogelijk ook de Autoriteit Consument en Markt. De AP bekijkt de privacyrisico's van de apps, bijvoorbeeld 'als gegevens op een andere manier gebruikt worden dan waarvoor bedoeld', en het risico dat gegevens in verkeerde handen vallen. "Als een app die het kabinet kiest niet voldoet aan de eisen die de privacywet stelt, kan de AP de overheid verbieden de app in te zetten", schrijft de toezichthouder. "Dan kan het kabinet ervoor kiezen een nieuwe wet te maken die inzet van de app mogelijk maakt."

Minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid maakte vorige week bekend dat Nederland twee corona-apps wilde bouwen. Daarvoor werd een aanbesteding gedaan waarop app-bouwers een voorstel konden indienen. Dat moest tijdens het paasweekend gebeuren. Volgens de minister kwamen er tot dinsdagmiddag 12.00 meer dan 750 aanmeldingen binnen. Daarvan hadden er 660 'daadwerkelijk een voorstel', schrijft het ministerie nu. De voorstellen zijn doorlopen en beoordeeld op volledigheid en hoe ze passen in het beleid van de GGD. Daar bleven 63 voorstellen uit over, die op hun beurt weer beoordeeld werden door experts op het gebied van epidemiologie, gezondheidszorg, privacy en ict. Daaruit zijn de huidige zeven voorstellen gekomen.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

17-04-2020 • 14:19

316 Linkedin

Reacties (316)

Wijzig sortering
Capgemini, ik begrijp dus écht niet hoe de overheid kan kiezen voor deze partij. Hoe vaak moet men zich tegen dezelfde steen stoten om te begrijpen dat Capgemini totaal geen betrouwbare partij is.En dit gaat maar door en door...
Linkje aangepast nav @RoestVrijStaal

[Reactie gewijzigd door skaars op 17 april 2020 15:00]

Oei, da's niet best.
Reden te meer om komend weekend goed op te letten.
Ze hebben nog niet voor deze partij gekozen. Dit gaat om een voorselectie, er wordt er één uit deze 7 gekozen, de rest valt uiteindelijk af.

Dat testen gebeurt dus dit weekend. Pas daarna (ik neem aan begin volgende week?) wordt er een definitief besluit genomen wie de opdracht gegund krijgt.
Het is toch bij de wilde beesten af dat Capgemeni überhaupt door de voorronde heen is gekomen?

Die ambtenaren van het ministerie van Volksgezondheid hebben echt onder een steen gelegen. En in ieder geval niet de documentaire van Zembla gezien.
Het zou me niet eens verbazen als daar een stukje belangenverstrengeling mee speelt en bepaalde politici een functie beloofd is bij Capgemini wanneer ze hun politieke carrière beu zijn, bijvoorbeeld.
Hoeveel ex-politici werken er bij Cap?
Kan ook bij een van de andere klanten van Cap...
Tenderwetgeving is vrij streng. Je mag partijen niet zomaar afwijzen op fouten die bij niet-gerelateerde projecten zijn gemaakt.

Bovendien sluit ik niet uit dat ze CapGemini hebben doorgelaten om de indruk te wekken dat ook gevestigde partijen serieus worden meegenomen in de afweging.

Anyway, we kunnen morgen allemaal live meekijken met wat CapGemini te bieden heeft. De hele boel gaat nu twee dagen volop in de openbaarheid, dat mag ook wel gezegd worden:
https://www.rijksoverheid...us-app/programma-appathon
hoe is dit niet gerelateerd? Het is toch allebei de IT-wereld?
Ik vind het veel zorgelijker dat SIA partners nog meedoen, met hun Singaporese app.
Dit gaat niet om 'onder een steen liggen'.

Reken maar dat er belangen spelen waarbij Cap ze niet zelden 'bij de ballen' heeft.
Maar ze zijn dus wel gekozen uit de honderden andere partijen... het punt is dat ze überhaupt in de voorselectie zitten.
Capgemini is altijd heel goedkoop in de bid en beloofd elke keer zijn best te doen. Maar doet dat eigenlijk met gekruisde vingers achter den rug.

En de overheid geloofd ze elke keer weer. |:(
Tuurlijk, want de overheid mag alleen afgaan op wat ze gepresenteerd krijgt, niet op rendementen uit het verleden, of een slecht gevoel. Da's niet onpartijdig.

Dat Cap een ramp op wieltjes is die veel te veel geld kost is een probleem van ons allemaal, omdat blijkbaar de certificeringen (die ze allemaal hebben) daar niet op letten. Die checken alleen maar of er een protocol is voor goed beleid, niet of iemand zich eraan houdt.

Ook de contracten zijn blijkbaar niet waterdicht genoeg voor dit soort partijen, die rustig een keuken met papieren oven of missende lampekappen opleveren want het stond niet op de offerte. Meerprijs voor het toch nog regelen is dan even 30.000 euro, hier tekenen graag.
Maar ze zijn dus wel gekozen uit de honderden andere partijen... het punt is dat ze überhaupt in de voorselectie zitten.
Ja pipodeclown, bassie en adriaan, barbie en nog een heel stel deden ook mee ;-)
0Anoniem: 1075425
@wildhagen17 april 2020 19:06
Het is nu al gedoemd te mislukken.. Als ze openbaar al bezwaar hebben en lopen te bekvechten. Mensen worden al wantrouwig door de opstelling en het misbruiken van angst in de gaten krijgen. Ben benieuwd hoe ze zich hier gaan uit redden en ons vertrouwen gaan winnen om deze app te gaan gebruiken. misschien weer influencers of tweakers benaderen om er mooi verhaaltje omheen te breiden en het zo appetijtelijk mogelijk te maken om de 60% te halen. Ze hebben maar een kans en ben benieuwd hoe die geslonken is door dit gedoe.
CapGemini is een grote toko. Dus die verkopen zichzelf waarschijnlijk met het argument dat ze ook beleidsmatig kunnen bijdragen, binnen de wettelijke kaders opereren, etc. Zaken waarmee de kleine spelers minder bekend zijn. Dat ze er vervolgens twee stagiaires opzetten komen we pas veel later achter.
Jij weet dit, ik weet dit, en daarnaast nog heel veel andere mensen weten dit. Sterker nog, je zou er redelijkerwijs van uit mogen gaan dat ze dat op de specifieke departementen binnen de kamer óók weten. De feiten zijn simpelweg niet mals, en dan mag je nog zo'n grote partij zijn, ze mogen never nooit op enige selectie shortlist komen te staan! Ze hebben legio kansen gehad, veel geld verbrast, en nooit geleverd.
Iedereen die ertoe doet weet het ook wel, maar he, het is niet hun geld toch? Kom op, als we dit nu zo doen, krijg jij morgen een mooi baantje als adviseur daar, kunnen we samen lekker op zakenreis naar Aruba.
Natuurlijk weten ze dit op de departementen ook, maar de regels met betrekking tot aanbestedingen zijn niet mals en een eis is onder andere dat je met een volledige neutrale blik ieder bid moet beoordelen. Hier maken ze effectief misbruik van en als ze afgewezen worden door eerdere gebeurtenissen hebben ze een keihard argument voor de rechter om een schadevergoeding te eisen.
Vergeet de ruime juridische afdeling niet. Andere partijen hebben veel kleinere tanden.
Je moet ook begrijpen dat de overheid ze niet mag weigeren van de EU. Europese aanbestedingwetgeving is uitgebreid daar over.
Maar ze hadden ze wel uit kunnen sluiten van de laatste 7?
Niet zonder geredeneerde afwijzing, als het voorstel dat ze ingediend hebben in principe bij de top 7 past moeten ze daar bij geplaatst worden. Ook als ze wel weten dat het voorstel nooit zo utigevoerd zal worden door hun.
Ja, dat is een goed punt :)
Deprimerend inderdaad, net als Accenture. Samen met Cap een garantie op een veel te duur en slecht product.
Ik mis Rian van Rijbroek met Centric wel in het lijstje, die hadden natuurlijk samen de meest veilige van allemaal kunnen maken.
Het lijkt mij dat uit die lijst geen van de giganten een goed idee is. Vroeger had je een groot bedrijf nodig voor een 'grote' uitrol, want resources en maintenance was lastig en arbeidsintensief. Maar dat is al jaren niet meer zo, terwijl dat toch door publiek-private samenwerking in stand gehouden lijkt te worden.

Accenture B.V. en Capgemini Nederland zouden eigenlijk uitgesloten moeten worden, puur door hun legacy enterprise model.
Van die ITO app kun je een Android test versie downloaden, dus die heb ik net op mijn 2 telefoons (OnePlus 6 en Mi A2 Lite) geinstalleerd.

Het leuke is dat ze een continue schatting geven van de afstand tussen de 2 telefoons op basis van de Bluetooth metingen in hun GUI. Dus daar heb ik net even mee zitten spelen.

En... Nou ja het valt mij eigenlijk nog mee. Als er alleen lucht tussen de telefoons zit klopt de afstand redelijk (nog steeds wel iets van 2x afwijking), en een dragende muur voegt wel meer 'virtuele' afstand toe tussen de telefoons dan als ik mijn lichaam met overgewicht ertussen houd. Maar een gipswandje in huis doet veel minder 'afstand' toevoegen dan mijn lichaam, dus een gipswandje gaat bluetooth LE niet erkennen als virus-barrière.

Bij Mi A2 Lite is het zodra er wat tussen komt met veel hogere waardes komt dan de OnePlus, dus het zal zeker gecalibreerd moeten worden per telefoon. En omdat die waarden snel hoger worden zal het als er 2 lichamen (4 benen bijvoorbeeld) tussen zitten al snel een hoge waarde geven ondanks dat mensen eventueel naast elkaar staan.

En de variatie in metingen is ook heel erg groot als ik de proefopstelling verander, en daarna stabiliseert het langzaam. Dus zelfs al gaan ze heel slim die waarden middelen, dan moet je waarschijnlijk toch wel 10 seconden in dezelfde 'configuratie' onbeweeglijk bij elkaar blijven voordat er iets zinnigs bepaald kan worden.

Edit: Ik zie nu dat die ITO app ineens zegt dat ik 3 contacten heb gehad, terwijl ik niet denk dat mijn buren er ook mee aan het experimenteren zijn. Maar zo voelt de app ook aan, leuk wel die live afstand inschatting en dat er iets concreets is, maar uiteindelijk toch vooral een proof of concept ding.

[Reactie gewijzigd door SanderBos op 17 april 2020 15:32]

+1Anoniem: 604938
@SanderBos17 april 2020 15:40
Die App registreert pas als contact bij 3 minuten contact.
Misschien is dat het idee in hun uiteindelijke versie, maar in deze versie toonde hij de andere telefoon als contact 1 seconde nadat ik de app op de tweede telefoon opende.
+1Anoniem: 604938
@SanderBos17 april 2020 15:46
Typisch, in de broncode online is het nog drie minuten:

https://github.com/ito-or...app/strict/Constants.java
Inderdaad typisch. Ik wou grapje maken over dat het de beperkingen van Open Source als eis laat zien, maar ik heb die apk even gedecompileert met jadx (ook voor de eerste keer dat ik dat doe) en daar staat nog steeds MIN_CONTACT_DURATION = 180000 in.
Dus... Ik kan alleen maar zeggen dat het contact meteen werd geteld, en er veranderde ook niks na 3 minuten in de GUI of zo.
Het lijkt er dus op dat de broncode niet die is van de app die je geinstalleerd hebt. Zelf compileren dus....
Volgens mij stelt hij juist vast dat de code in de gedecompileerde APK hetzelfde is als op github.
Mogelijk wordt die variabele niet of niet juist gebruikt, maar het is te kort door de bocht om te zeggen dat de broncode niet hetzelfde is.
Ondanks een factor 2 verkeerd inschatten van de afstand is deze info denk ik prima voor zo'n app. Het hoeft niet perfect, maar het moet wel grootschalig. 80% juist doen is al een enorme verbetering tov niks.
Die factor 2 noemde ik specifiek alleen voor met alleen lucht ertussen.
Als er vlees tussen zit worden de waarden en afwijkingen heel anders, ik zou dan niet zomaar een factor durven te noemen.
Mijn telefoon zit buiten normaal gesproken in mijn linker voor broekzak. Als jij je telefoon in je handen in de lucht houdt om een foto te maken, zal de afstand als je een meter links van mij staat (correct) tussen de 1 en 2 meter zijn, maar als je rechts van mij staat (dus mijn lichaam zit ertussen) zal het bij mijn OnePlus iets van 4 meter worden, en bij mijn Mi A2 Lite meer dan 9 meter.
En met grote afwijkingen, bij de OnePlus zou ik nog wel durven te zeggen dat alles wat langdurig dichter dan 4m dicht bij elkaar is op basis van wat ik net aan waarden zag, maar bij de Mi A2 Lite zou ik niet zo'n grens durven aan te geven.
0Anoniem: 604938
@SpiceWorm17 april 2020 16:25
Het nadeel is dat die 20% dat het fout gaat, op 60% van de Nederlandse bevolking een aardige groep is die onterecht benadeeld wordt. Woon jij boven een winkel en krijg je iedere week onterecht een melding, dan ben je er op een gegeven moment aardig klaar mee. Zeker als dat betekent dat je thuis moet blijven.
Zelfde soort resultaten die wij al jaren hebben bij het proberen te bouwen van stabiele apps voor dit type toepassing met bluetooth. Techniek is fundamenteel ongeschikt voor goede afstandsbepaling, zeker icm verschillende smartphones die ook weer anders reageren. Ander belangrijk punt is battery optimization/ task killing: ik nodig iedereen uit app paar dagen te laten draaien. Proces zal op onverwachte momenten in achtergrond stoppen (anders op verschillende toestellen/fabrikanten/Android versies/ ios). Dit kun je niet testen in appathon van paar dagen. Kansloos verhaal dit. Enigen die iets kunnen produceren dat stabiel is zal zijn ism met Apple/Google zelf en dan nog blijf je met grote inaccuracy van Bluetooth zitten waardoor je significant veel false positives/negatives zal krijgen. Als detectie onbetrouwbaar is en er gevolgen (bv verplichte quarantaine) zitten aan verkeerde detecties zullen er weinig mensen zijn die dit willen gebruiken. Als er niet een enorme gebruikersuptake is van dit type app heb je er sowieso niks aan...
Los van hoe de app technisch zou werken, vraag ik mij nog een hele hoop dingen af, die bijvoorbeeld Arjen Lubach zich ook al afvroeg.
  • Wanneer zijn er genoeg testen om de app ook nuttig te laten zijn?
  • Als je een melding krijgt, moet je dan verplicht in quarantaine?
  • Zo ja, wordt dit ook gecontroleerd, staan daar straffen op?
  • Als je (verplicht) in quarantaine zit, krijg je ook compensatie voor je inkomen of vergoeding om iemand jouw werkt te laten doen (ondernemer)?
  • Mag je gevraagd worden om de app te laten zien, bijv bij een horeca gelegenheid of je werk?
  • Als je voor de 3e keer in korte tijd in quarantaine moet, kan je ook ergens contact mee opnemen of dit wel klopt?
  • Wanneer houden we op met de app gebruiken?
  • Wat doen we om misbruik te voorkomen. Bijvoorbeeld als positief persoon bij een concurrent voor de deur gaan zitten?
Waarschijnlijk als ik het antwoord op deze vragen weten heb ik nog veel meer vragen.
Of niet!

https://twitter.com/mikar...49053871172976642/photo/1

Hoe privacy wel kan werken (na goede audit van de broncode, er zijn potentieel nog een paar zwakker plekken zoals het upload moment)

[Reactie gewijzigd door Pep7777 op 18 april 2020 16:45]

Maar wie maakt de app en wat gaat de regering als normen stellen?
En ze gaan zoals zo vaak (en het het gaat net zo vaak mis) opnieuw het wiel uitvinden...
We herinneren ons allemaal de Fyra. Die moesten we zo nodig zelf bedenken en het moet altijd zo goedkoop mogelijk. Het recept voor fiasco's !
En het zal geen open source zijn. De overheid en bedrijven willen alles dichttimmeren.
Nog maar niet te denken aan de ingebouwde backdoors...
( https://www.vpro.nl/argos...ubicon-en-de-PX-1000.html )
De Nederlandse overheid is onbetrouwbaar.

Maar dan nog... wat is het nut?
En de werking wordt sterk betwijfeld:
https://simassocc.files.w...cht-16-4-2020-assocc1.pdf

De app zal een soort Patriot Act worden: data binnenharken en als we er achter komen zeggen ze; "sorry, daar heb ik geen herinnering aan ( politiek voor liegen ).
Mooier nog, als je corona hebt moet je in quarantaine. Dus tenzij je iemand in quarantaine opzoekt, kun je niet eens een melding op je app krijgen.
Omgekeerd, als je een melding op de app krijgt, heb je dus iemand ontmoet die zich niet aan de regels houdt (en niet zo snugger is). De kans dat zo iemand een dergelijke app op de telefoon zet, lijkt me ook gering. Is tenslotte niet verplicht?
Sociale maatregelen en handhaving op quarantaine zijn veel effectiever dan een app.
Maar eerst moet er eens getest gaan worden. Ken uit eerste hand een geval dat iemand aan corona overleden is, en de gezinsleden niet getest zijn of in quarantaine moeten.
Nee dan snap je het doel van de app niet.
Als je besmet raakt dan heb je nog de incubatietijd, de tijd tussen besmetting en dat je symptomen krijgt. In die tijd ontmoet je wel mensen die je mogelijk (onbewust) aangestoken hebt.
Het idee van deze app en contact onderzoek in het algemeen, is om te traceren welke mensen je in die incubatie periode tegengekomen bent. Want al die mensen zijn mogelijk besmet en je wilt daar dus niet juist weer zo'n incubatietijd afwachten waarin mogelijk nog meer mensen besmet kunnen worden.

Nu wil ik hiermee niet zeggen dat de app uitvoering van de overheid nu de oplossing is, maar dit is in ieder geval wel de intentie die ze verkopen.
Ik vraag me af wat er nu vanochtend te zien was op de presentatie van VWS... Of was het de corona-app verkiezings show...
Waarbij een van de deelnemers op vrijdag herhaaldelijk is weggestemd wegens niet voldoen aan een van de basis eisen.
Interview met Brenno de winter: https://m.youtube.com/watch?v=fHNGNVNrYfM

Mogelijk is de winnaar (Sia) al bepaald alleen moeten alle verplichte bewegingen nog gemaakt worden.
Dit lijkt zich te ontwikkelen naar de eerstvolgende ICT faal van de NL overheid.

Aanvulling:
Aan een app waaraan alleen maar vage niet specifieke eisen gesteld worden kan dus vrijwel alles meedoen...
Als een app vrijwillig door veel mensen gebruikt wordt heb je mogelijk iets bereikt.. Hoewel sociale gedrochten als Facebook geen goede afspiegeling lijken te zijn.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 18 april 2020 12:34]

+2Anoniem: 604938
17 april 2020 15:24
Een van zeven apps heeft broncode beschikbaar. Een simpele scan door de code laat al zien dat ze niet aan de voorwaarden voldoen, ze slaan naast het bluetooth id immers op hoe laat het contactmoment is geweest. Dat betekent dat ik na een melding kan bepalen wie van mijn contacten besmet is geworden. De eerste voorwaarden is dat het niet herleidbaar is en dit voorstel voldoet daar (momenteel) al niet aan. Dit is een van de zeven die wel door is gekomen. Als de voorwaarden zo makkelijk te schenden zijn heb ik een hard hoofd erover in.
private static final String CREATE_CONTACT_TABLE =
"CREATE TABLE contacts (" +
"id INTEGER PRIMARY KEY AUTOINCREMENT," +
"timestamp DATETIME DEFAULT CURRENT_TIMESTAMP," +
"hashed_uuid BLOB NOT NULL UNIQUE ON CONFLICT IGNORE," +
"proximity INTEGER," +
"duration INTEGER" +
");";
https://github.com/ito-org/react-native-ito-bluetooth
https://github.com/ito-or...database/ItoDBHelper.java

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 604938 op 17 april 2020 15:25]

Idd timestamp is zinloos maar is ook in een wachtrij principe van n perioden met unieke id's per periode goed voor 14 dagen. Is er impliciet een ruwe timestamp maar dat wel de beste methode.
Experts trekken zich terug:

"Wij roepen het ministerie op haar werkwijze te herzien. Wij sluiten ons aan bij de oproep van Bits of Freedom en Platform Bescherming Burgerrechten alsmede de eerdere oproep van meer dan 140 wetenschappers om terug te gaan naar de tekentafel."

https://www.veiligtegenco...perts-selectieproces.html
Een gemiste kans om dit vanuit een wat centraler orgaan te regelen. Zoiets had minstens vanuit EU geregeld kunnen worden, of nog liever WHO.

Wat krijg je zo meteen, tientallen verschillende apps, een app per land, alsof het virus zich aan landsgrenzen zou houden. Corona is tenslotte ook vanuit het buitenland binnengekomen. Want wat heb je aan zo'n mini isolatie als vanuit alle wereldhoeken nog gewoon potentieel besmette mensen het land binnen kunnen komen.
Persoonlijk zie ik dit als falen van de westerse politiek, iedere regering blijkbaar zijn eigen belang, want samenwerken ho maar.

En het zit wellicht ook wat tussen de oren, een closedsource app gemaakt door 1 van deze 7 'ontwikkellaars' waarvan sommige een behoorlijke slechte staat van dienst hebben, heb ik toch echt een flink stuk minder vertrouwen in dan een wereldwijde opensource app van WHO (VN), dat laatste zou ik namelijk zeker wel overwegen om te draaien, en zodoende een klein steentje bijdragen aan deze problematiek.

[Reactie gewijzigd door Madshark op 17 april 2020 14:42]

Hier heb je wel echt een heel goed punt. Als de EU dit zou regisseren, dan kun je tegen iedereen die Europa binnen komt ook eisen dat die app wordt geïnstalleerd. Dat eisen kun je volgens mij trouwens alleen als de privacy is gewaarborgd.
In de VS is het niet anders het is een federatie van 52 samenwerkende staten lees landen. Elke staat heeft eigen wetgeving binnen het kader van de VS wetgeving.

Trump is voorzitter in een raad van bestuur van een bedrijf met 52 semi onafhankelijke deel bedrijven.
Nee daar heeft hij dus geen "heel goed punt" want dat zou met de huidige regels nooit voor elkaar komen.
Overigens kan de EU zoiets helemaal niet eisen, laat staan dat zij privacy kunnen waarborgen.

Nee, dit is geen oplossing. Het is vooral luchtfietserij aangezien het om een EU gaat die ver bezijden de realiteit is.
En die problemen die daaraan ten grondslag liggen lost men niet 1-2-3 op.
Nou zeg. Madshark had het niet over problemen en praktische bezwaren.
Ik weet niet of je het nieuws een beetje bijhoudt, maar afgelopen weken zijn er wereldwijd diverse artikelen geschreven over veranderingen die mogelijk worden ten tijde van crisis. De laatste las ik vanmorgen over de luchtvervuiling in India. De journalist in kwestie schetste het opklaren van de lucht, dusdanig, dat voor het eerst in tientallen jaren de Himalaya vanuit het noorden van India is te bewonderen. Daarnaast schetste hij de veranderingen in Peking voor, tijdens, en vooral na de Olympische Spelen. De staat had een maand voor het begin fabrieken in een straal van 100km. stilgelegd, het O.V. gehalveerd, kolencentrales op halve kracht laten werken, dat soort maatregelen. En voor het eerst in tientallen jaren konden de mensen daar genieten van zuivere lucht. Na de spelen werden die maatregelen teruggedraaid. De protesten waren dusdanig, dat maatregelen werden gehandhaafd, verbeterd, zodat de lucht daar helder bleef. Ik was vorig jaar in Peking, me te verbazen over de heldere lucht die ik niet had verwacht. Veel elektrisch vervoer, geen enkele stinkend brommer of scooter meer. Kom er hier maar eens om. Ik denk er telkens aan als ik hier al fietsend weer door zo'n stinkapparaat wordt ingehaald.
So, onder druk wordt alles vloeibaar, en mogelijk ook een onder Europese regie gemaakte, privacy-bestandige, en daarom mogelijk verplichte, corona-app.
Als ik de antwoorden op de persconferentie mag geloven zijn zowel de Engelse nhs, en bijvoorbeeld de Singaporese app mee genomen.
Nu was ik niet bij de beoordeling, maar blijkbaar zijn ze afgevallen bij de selectie naar 7.

Wat is je voorstel? Wachten tot we met 164 of 27 landen requirements hebben onderhandeld? Denk je dat we daar uit gaan komen met Hongarije of Polen? Wil je zolang thuis blijven?

Fijn dat de internationale ideeën mee zijn genomen, jammer dat ze het niet hebben gehaald.
En laten we dan dit weekend concrete feedback geven op de voorstellen.
Ik denk dat bijvoorbeeld open source zoveel bijdraagt aan transparantie en dus acceptatie dat dat voor alle 7 een no-brainer zal zijn?
Er zijn diverse rationele redenen voor het ontwikkelen van apps per land.

1. Apps moeten afgestemd zijn op de situatie van het land. De apps in Taiwan werken daar erg goed, maar zijn hier niet toepasbaar. Dat zegt de digitale minister van Taiwan zelf.
2. Los daarvan moeten ze aansluiten op de toezichthoudende organisatie van de regio. Onze regio is NL en de organisatie is het RIVM. In het verlengde hiervan gaat het ook over de mogelijkheid om aansluiting te vinden bij de zorginstellingen en apparatuur die zij hebben. Op allerlei lagen zijn allerlei regionale verschillen.
3. Dan hebben we het aspect van privacy. Hier tamelijk belangrijk. In China not so much. Dit is een voorbeeld van een eis / wens die per regio verschilt in prioriteit.

Er is verder ook geen sprake van "closedsource". Onderdeel van het proces is dat de 7 geselecteerde apps nu open source beschikbaar zijn ter controle door het technisch aangelegde publiek. Waar wacht je op? En wie zegt dat de WHO niet gebruik zou maken van dezelfde matig presterende ontwikkelaars?
Centraal regelen klinkt mooi maar kan enorm vertragen. Kijk alleen al naar het gedonder rondom de steun aan Italië.

De EU heeft - in tegenstellign tot wat ik hier veel mensen zie beweren - in deze discussie wel degelijk een belangrijke rol gepakt:
https://ec.europa.eu/info...les/5_en_act_part1_v3.pdf

Maar Europa gaat gelukkig niet maandenlang vergaderen totdat er eindelijk een compromis is bereikt rondom een app.

En er is bovendien sowieso geen sprake van een closed source app. De broncode moet openbaar zijn, heeft Hugo de Jonge gisteren nog maar eens herhaald in de Tweede Kamer. Openbare broncode is nog geen open source, maar zeker geen closed source.
Je kan de EU niet verwijten dat ze geen bevoegdheden gebruiken die ze niet van de lidstaten gekregen hebben.

En die hebben ze niet gekregen omdat de zorgstelsels van die lidstaten zo enorm verschillen, en de bevolking vaak erg gehecht is aan die zorgstelsels. Daar zal de komende tijd nog wel over gesproken worden, maar heel voorzichtigjes. Voor je het weet zit je weer met Jan Roos, en wie wil dat nou?

Misschien is trouwens het helemaal niet zo'n slecht idee om nationaal verschillende apps te hebben, ze moeten ten slotte inpassen in een nationaal zorgstelsel. Je gaat nu liefst niet meer aan de werkwijze en routines in de zorg sleutelen dan nodig, want dat is al heel veel.

Iets anders is dat we hier toch wat anders tegen privacy aankijken dan in pakweg Polen of Hongarije. Een EU app zou daar dan een middenweg in moeten vinden? Ik bedank je feestelijk, en ik stel me zo voor dat Orban ook liever iets anders ziet.

De EU zelf kan dus niet zo veel bij gebrek aan bevoegdheden, en de bereidheid om vrijwillig onder de EU plu samen te werken komt maar schoorvoetend op gang. Als dat niet verandert zal de EU alleen maar kunnen adviseren.
Liever niet geregeld door WHO of VN. Het is namelijk een orgaan dat onder geen enkel volksrechtelijke mandaat opereert. Wie is de controlerende macht van de VN of WHO? De prins van Saudi Arabië? Ik weet het niet.

Laten we het vooral dichtbij huis houden zodat controle makkelijker is en het onder nationaal recht valt.
Het is namelijk een orgaan dat onder geen enkel volksrechtelijke mandaat opereert. Wie is de controlerende macht van de VN of WHO? De prins van Saudi Arabië? Ik weet het niet.
Ik zie dat eerder als een voordeel. Geen achterkamertjes politiek, geen verborgen 'features', geen onnodige extra functionaliteiten, want met zoveel tegenstrijdige belangen is de kans groter om uiteindelijk met een basic app te komen waar ieder land zich hier in kan vinden.
Amerika betaalde 400mln en kreeg, kennelijk, niet wat ze wilden.
Het is eerder dat Trump een bliksem afleider voor eigen falen nodig heeft. Ik weet niet of het al eens opgevallen alles wat niet soepel loopt is de schuld van anderen en daar hoort een groot dramatisch gebaar bij....
Hij die betaalt, bepaalt.
Ah, china dus?
Ook. Alleen Trump betaalt voor niks ;)
Ook. Alleen Trump betaalt voor niks ;)

FTFY
Hij denkt van wel ;) Hij zet zijn naam zelfs op de cheques naar het volk.
Een gemiste kans om dit vanuit een wat centraler orgaan te regelen. Zoiets had minstens vanuit EU geregeld kunnen worden, of nog liever WHO.
*Proest*. Ja want dat is bij het begin van de coronacrisis ook zo ge-wel-dig gegaan.
*Proest*. Ja want dat is bij het begin van de coronacrisis ook zo ge-wel-dig gegaan.
Tja, ik kan nou niet echt zeggen dat wij in het "wij krijgen geen Corona want er zijn geen rechtstreekse vluchten" Nederland het eigenlijk zo erg veel beter gedaan hebben.
Ze hebben er allemaal van geleerd, en ipv. in het verleden te blijven hangen, is dit nu wel het moment om handen ineen te slaan, en met iets goeds te komen.
Niet als je er geen zak aan hebt.
"Als een app die het kabinet kiest niet voldoet aan de eisen die de privacywet stelt, kan de AP de overheid verbieden de app in te zetten", schrijft de toezichthouder. "Dan kan het kabinet ervoor kiezen een nieuwe wet te maken die inzet van de app mogelijk maakt."
Lees ik dit nu goed? De app voldoet niet aan de privacy wetgeving. OK, dan passen we de wet gewoon aan?

[Reactie gewijzigd door Randleman op 17 april 2020 15:11]

Nee, dat lees je niet goed, althans, dat is niet de intentie van deze uitspraak. Met deze uitspraak van de Autoriteit Persoonsgegevens wordt een waarschuwingsschot gegeven aan de regering: "Wij maken ons hard voor het privacyaspect. Maar het kabinet kan ervoor kiezen om ons en de privacywetgeving aan z'n laars te lappen. Als de privacy toch wordt geschonden is dat dus een doelbewuste keus van het kabinet."

Dat kun je niet los zien van de alinea die erna volgt:
Zo’n wetsvoorstel moet vanzelfsprekend ook door het parlement goedgekeurd worden en de AP moet dan advies geven over dat wetsvoorstel.
.. waarmee de AP wil aangeven dat ze zich niet zomaar gewonnen zal geven als het kabinet de privacy-issues aan de kant wil schuiven.
Er zit ook nog iets tussenin, bijvoorbeeld de app wel aanpassen aan de wet. Of in de wet een extra clausule toevoegen waardoor in deze situatie de app gebruikt kan worden zonder dat er privacyproblemen mee zijn.
Er zit ook nog iets tussenin, bijvoorbeeld de app wel aanpassen aan de wet. Of in de wet een extra clausule toevoegen waardoor in deze situatie de app gebruikt kan worden zonder dat er privacyproblemen mee zijn.
De EU heeft klaarblijkelijk er al een stokje voor gestoken door te eisen dat deelname vrijwillig is en dat de apps aan bepaalde zorg-criteria moeten voldoen. Nationale wetgeving kan daar niet overheen stappen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 17 april 2020 18:17]

Maakt niet uit hoor, er gebeurt van alles buiten de wet om.
Die Grappperhaus en zijn voorgangers nemen het niet zo nauw met de wet en het parlement.
Maar 1 voorbeeld:
https://www.volkskrant.nl...andse-diensten~b59d89f6c/
Of anders blijken allerlei zaken in eens moeilijk te verantwoorden.. bonnetjes affaire...
Vervolgens een wet erbij die gebruik van de app verplicht, inclusief 'draagplicht' en George Orwell draait zich om in zijn graf.

Zelfs al zou de privacy gewaarborgd blijven zijn er nog zoveel problemen te bedenken dat ik die app zo lang mogelijk niet ga gebruiken. Wat ik wel doe:
- afstand houden
- contact minderen
- isolatie bij griepklachten

Ik heb geen zin in situaties waarbij bedrijven moeten sluiten omdat 1 persoon een melding krijgt. Of mensen die hun concurrent bedonderen door er te lopen / melding te maken (als dat op die manier kan). Bovendien heb ik geen zin in angstige meldingen 'je hebt mogelijk contact gehad met iemand die corona heeft!!', ook al liep je op 1,5 meter en is er weinig aan de hand. Leuk ook als je net uit isolatie bent terwijl je niks had en weer een melding krijgt. Bij de zoveelste keer gaan mensen dat hoogstwaarschijnlijk negeren.
Vervolgens een wet erbij die gebruik van de app verplicht, inclusief 'draagplicht' en George Orwell draait zich om in zijn graf.
Europa heeft daar gisteren al een stokje voor gestoken.

Guidance on Apps supporting the fight against COVID 19 pandemic in relation to data
protection
this document sets out features and requirements which apps should meet to ensure compliance with EU privacy and personal data protection legislation, in particular the General Data Protection Regulation (GDPR) and the ePrivacy Directive
the installation of the app on their device should be voluntary and without any negative consequences for the individual who decides not to download/use the app;

[Reactie gewijzigd door Anders op 17 april 2020 17:11]

Zeg wat je wilt over de gang van zaken in de EU, maar op dit vlak zijn ze er weer netjes op tijd bij.
Er waren al andere bewegingen in bv. Hongarije. Die waren al bezig om de verkeerde kant op te werken en Oostenrijk was al discutabel bezig. Dus anderen hebben er al voor gezorgd dat de rest zich als gewaarschuwd moet op stellen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 18 april 2020 12:46]

Simpel op te lossen door het tijdstip van de melding te vergelijken met wat je toen aan het doen was. Was je binnen of met een groep mensen van wie je weet dat ze niet besmet zijn, dan was het waarschijnlijk een voorbijganger en kan je de melding negeren.

Ik zie meer gevaar wat er kan gebeuren als mensen verplicht worden mondkapjes te dragen en zich daardoor niet meer aan de anderhalve meter gaan houden. De enige manier om jezelf dan nog veilig te houden, is door géén mondkapje te dragen zodat anderen niet bij je in de buurt durven komen.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 17 april 2020 14:40]

Als ik mijn appartementencomplex in loop weet ik niet precies of dat om 14:59, 15:00 of 15:01 was. Dat maakt nogal een verschil. Bovendien weet niemand wie welke knoppen in de lift aanraakt. Als mijn buurman ziek wordt weet ik nog niet of ik er wat mee moet. In principe zit er een betonnen muur tussen, maar hij raakt mogelijk dezelfde knoppen aan zonder dat ik in 1,5 meter ben geweest. Andersom pakt mijn telefoon hem misschien op als we op het balkon zitten, terwijl we elkaar nooit zien. Ik wacht het nog even af, de voorstellen moeten nog komen, maar ik vrees dat er zoveel edgecases zijn dat het vooral angst en onnodige isolatie veroorzaakt.
En in het ergste geval krijgt je hele appartementencomplex de melding om thuis te blijven en te leven in de situatie waar we nu met zijn allen inzitten. Grote kans dat er een hoop mensen een melding krijgen dat ze thuis moeten blijven, maar aan de andere kant kunnen er ook weer een hoop meer aan het werk dan nu het geval is. Het zal zeker geen ideale situatie zijn, maar liever iemand te veel thuis dan te weinig.

Niet dat ik gelijk zeg dat we zo'n app moeten inzetten, ik ben er ook wel sceptisch over en dit moet wel veilig gebeuren. Ook moet het in mijn ogen wel opensource zijn zodat iedereen het in de gaten kan houden of het correct gaat.
En in het ergste geval krijgt je hele appartementencomplex de melding om thuis te blijven en te leven in de situatie waar we nu met zijn allen inzitten.
maar liever iemand te veel thuis dan te weinig
Tja, dat is maar de vraag. In principe ben ik het volledig met je eens. Momenteel blijf ik ook thuis, neem ik zoveel mogelijk afstand en doe ik niets wat niet nodig is. Voornamelijk om de zorg te ontlasten wil ik dat graag doen.

Ik kan daardoor bepaalde zaken van mijn werk niet uitvoeren, mijn vrienden niet meer zien, mijn ouders niet zien en kan ik niet sporten. Geeft niet, ik weet waarvoor ik het doe. Maar er moet wel een eind aan komen. Mijn vriendin wordt dit al helemaal zat, ze voelt zich enorm klote momenteel. Ik hou dit voorlopig nog wel vol, maar zij begint haar grens te bereiken. Ik weet niet wat er gebeurd als ze die grens bereikt, maar dat wordt geen feest. Hetzelfde geldt voor ondernemers die hun bedrijf zien instorten. Of ouderen die nu zo eenzaam zijn dat ze liever toch op pad gaan, ook al lopen ze dan risico... In Amerika zijn er 17 miljoen mensen werkloos, het zou mij niet verbazen als zij uiteindelijk kiezen de boel maar zijn gang te laten gaan. Simpelweg omdat de gevolgen anders helemaal niet te overzien zijn.

Ik begrijp de keuzes en regels die de overheid maakt, daar sta ik achter en daar houd ik mij aan. Maar dat kan veranderen wanneer we laten we zeggen 4 maanden verder zijn en de problemen in allerlei gebieden zichtbaar worden. Ik heb zelf een eigen bedrijf en ga dit niet oneindig volhouden, wat doe je dan? Ik kan me goed voorstellen dat mensen de regels gaan negeren. Ik hoor nu al regelmatig mensen zeggen "ja laten we vooral allemaal stoppen met een normaal leven en de hele economie naar de klote helpen om ervoor te zorgen dat een aantal 80 jarigen nog een paar jaar langer eenzaam kunnen zijn". Daar ben ik het niet mee eens, maar ik vrees dat ik over een aantal maanden ook die kant op ga als ik voor de zoveelste keer weken thuis moet blijven na een melding.

Men praat nu al over een 'tijdperk na corona' en 'de anderhalve meter maatschappij'. Ik vind het niet gek dat steeds meer mensen denken 'moeten we dat wel willen?'. Leuk als je apparementencomplex voor de zoveelste keer weer in lockdown moet, maar hoe lang gaat het duren totdat mensen denken 'f*ck dat, jammer dan'?

Om een lang verhaal samen te vatten:
maar liever iemand te veel thuis dan te weinig
Voorlopig ben ik het er mee eens, over 4 maanden zie ik wel weer.
Precies, die "anderhalve meter maatschappij" is gewoon niet leefbaar.

Dit zit me ook heel erg dwars. Ik ga nu al helemaal kapot aan die lockdown als alleenwonende. Mijn werk snijdt al in onze uren (en salaris) van 5 naar 3 dagen per week, en er worden nu al vage opmerkingen gemaakt over de banen als dit nog lang gaat duren. Dus ik zit nu al lange dagen thuis met helemaal niks te doen waarbij de muren op me af komen.

Er moet gewerkt worden aan een terugkeer naar normaal, niet naar dat 'nieuwe normaal' van Rutte. Ik snap dat we in het begin voorzichtig aan moeten doen, maar die situatie mag niet zo lang duren dat het 'het nieuwe normaal' gaat worden. Dat wordt een uitzichtloze situatie en dan heeft het leven eigenlijk niet zoveel zin meer. Daar gaan ook heel veel mensen kapot aan en het punt zal snel bereikt worden dat het erger wordt dan Corona zelf.

Laten we ook niet vergeten dat Corona tot nu toe minder doden heeft veroorzaakt in Nederland dan de griepepidemie van 2017/2018 (9400). Nee, daar werd het hele land niet voor op slot gezet (je las er zelfs amper wat over), maar er was destijds wel een werkend vaccin beschikbaar voor risicogroepen. Ondanks dat waren er nog bijna 10.000 doden extra.

Een probleem met Corona is ook dat de media het enorm opklopt waardoor de politici zich gedwongen voelen om keihard in te grijpen omdat ze anders beschuldigd worden niets te doen.

Het risico uitsluiten op ziektes kan nooit helemaal, en zo wordt het leven van iedereen helemaal kapot gemaakt. Dit kan gewoon niet lang voortduren. Zelfs met al die appjes niet.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 17 april 2020 21:04]

Laten we ook niet vergeten dat Corona tot nu toe minder doden heeft veroorzaakt in Nederland dan de griepepidemie van 2017/2018. Nee, daar werd het hele land niet voor op slot gezet (je las er zelfs amper wat over), maar er was destijds wel een werkend vaccin beschikbaar voor risicogroepen.
Als ik naar de huidige cijfers kijk (jouw grafiek is van vorig jaar), dan zie je toch een hele duidelijke stijging mbt de oversterfte en daarbij is de piek nu al hoger en steiler dan in 2017/2018 inclusief de huidige maatregelen, dus zonder maatregelen was deze zeker hoger en heftiger geweest.
Uit je eigen opgegeven link:
Oversterfte van het HELE griepseizoen 2017/2018 was zo'n 2.900 personen.
Corona: week 14 en 15: 2.000 tot 2.300 personen PER WEEK oversterfte (bron: RIVM, samen met CBS)
Is dat opkloppen??
Er staat 9400, niet 2900.

Ik snap wel dat het allemaal nodig is op dit moment, maar het kan niet lang zo blijven, dat bedoel ik maar. Hier gaan ook heel veel mensen aan kapot. Als het nog tot het einde van het jaar duurt heeft niemand werk meer, en is de hele samenleving kapot. Ik mis een beetje perspectief momenteel.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 17 april 2020 21:03]

kijk en huiver:
We gaan weer eens opnieuw zelf het wiel uitvinden...
HET recept voor problemen.
https://youtu.be/RImIxkbhbD8
Maar wat het allerbeschamendst hieraan is, is dat onze beste bron van informatie onze eigen speculatie is. Dat het uitwerken van de scenario's over hoe de app gebruikt zou moeten worden, welk doel er precies mee gehaald zou moeten worden, welke impact het heeft, welke verandering het nou brengt voor mensen, gewoon helemaal niet gebeurd is.
Zoek eens op GitHub naar DP-T dat is een uitgebreide studie hoe het wel moet kunnen op een goede manier.
Ik krijg de URL hier niet geplakt ...
Nog simpeler door geen smartphone te hebben.
Dan kun je net zo goed thuisblijven.
Je smartphone zo belangrijk dat, als je hem hebt, wel naar buiten te gaan/mag en niet kan/mag als je er geen hebt? Beetje krom he ;)
Er is geen tijdstip logging als het goed is meer een dagdeel van een of enkele uren.
Er is nog niks. Als er een oplossing komt waarbij alleen de bluetooth IDs worden bijgehouden maar geen tijdstippen is mijn eerste missie de APK van de app zo aanpassen dat die van mij wél bijhoudt welke IDs mijn telefoon wanneer heeft gezien. Er lopen dagelijks honderden mensen voorbij mijn huis dus als één van hen besmet is kan ik nooit meer naar buiten.
@Zenomyscus Ik ken nog mensen zonder internet op hun mobiel en zelfs thuis geen internet. Die kunnen de app gewoon niet installeren en gebruiken. Moeten die dan voor zeer lange tijd in thuis quarantaine?

Nog los van het feit of ik mij wel wil laten volgen... Immers: mijn privacy vindt ik belangrijker dan wat dan ook... Met gezond verstand met dingen omgaan is nog altijd de beste remedie...

Daarnaast is het ook schijnveiligheid, want de groepen die de app om wat voor reden ook niet kunnen installeren kunnen zomaar besmet zijn en gewoon rond lopen buiten en mensen daar aansteken met dit vreselijke virus, maar daar krijg je dan geen melding van op je telefoon... Want die zijn niet geregistreerd, even als de mensen die weigeren zich te registreren in de app als mogelijk besmet persoon...

[Reactie gewijzigd door rcor op 17 april 2020 15:37]

Dat is de essentie van scheiding der machten. De wetgevende macht (Eerste/Tweede Kamer) probeert wetten zo niet-restrictief mogelijk te maken, de uitvoerende macht (het kabinet) opereert daarbinnen. Als de wetgevende macht ziet dat de uitvoerende macht niet de juiste middelen in kan zetten, mag deze er voor kiezen om wetgeving te verruimen.

Let op dat in de meeste gevallen het kabinet ook wetgevende macht heeft, omdat het in de meeste gevallen een Kamermeerderheid representeert. Wel is het zo dat mensen die in het kabinet zitten, niet tegelijkertijd in de Tweede Kamer kunnen zitten. Aangezien elke individueel Kamerlid bij wet zelf mag beslissen hoe zij stemt en daarbij dus niet de partijlijn hoeft te volgen, kan het zo zijn dat het kabinet een wetsvoorstel alsnog niet aangenomen ziet worden.
Aangezien elke individueel Kamerlid bij wet zelf mag beslissen hoe zij stemt en daarbij dus niet de partijlijn hoeft te volgen,
En als dat gebeurt wordt hij vervolgens of uit de fractie gegooid en/of op een onverkiesbare plek op de lijst gezet.

Daardoor is art 67 lid 3 gewoon een wassen neus geworden
Artikel 67
3.
De leden stemmen zonder last.
Zou eigenlijk niet een oplossing zijn dat Kamerleden anoniem stemmen? En dan kan de keus van de fractie gewoon openbaar zijn zodat iedereen weet waar die aan toe is.
Met anoniem stemmen kunnen wij als het volk de volksvertegenwoordigers juist niet meer controleren dus dan kom je weer in hele andere problemen terecht.
De enige oplossing die ik hier voor zie is door politieke partijen van het stembiljet te halen. Je mag dan nog wel samen met andere mensen samenwerken, maar de stemmen die boven de kiesdrempel uitkomen rollen dan niet door naar iemand anders.
Maar dat werkt alleen in een districten stelsel.
Want anders krijg je 20 mensen die alle stemmen trekken en boven de kiesdrempel zitten en 130 die onder de kiesdrempel zitten. Hoe ga je dan die resterende 130 zetels vullen?
Misschien de kiesdrempel dan ook laten gaan en de 150 personen met de meeste stemmen in de Kamer zetten? Of Iedereen met minimaal één stem toe laten treden, maar dan ook maar 1/17.000.000ste deel stemrecht hebben in de Tweede Kamer zelf zodat er geen enkele stem verloren gaat.
Dat word moeilijk stemmen tellen dan.
En 150 mensen bij de interruptie microfoon, want anders krijg je geen stemmen…

Of je krijgt het effect in de VS waar ieder persoon dan 5 min spreek tijd heeft wat vaak te kort is om echt inhoudelijk te gaan.
Ik zie met problemen in 17 miljoen mensen in die zaal te krijgen ;)

Alle gekheid op een stokje, het zou een flinke omvorming inhouden. Tot ergens in de negentiende eeuw werkte onze democratie ook zonder politieke partijen en dat werd onhandelbaar gevonden, net als nu doordat er heel veel kleine partijen zijn. Het verschil met toen is echter dat we nu technische oplossingen toe kunnen passen om veel van deze problemen te verminderen.
In NL hebben we geen kiesdrempel. We hebben (door toepassing van het partijen systeem) wel een kiesdeler. Dit is het aantal stemmen dat nodig is voor een zetel op basis van het aantal zetels en uitgebrachte stemmen. Bij het afschaffen van partijen zou je dat automatisch ook afschaffen.
Er is wel een drempel elke kandidaat moet honderden steunbetuigingen met gewaarmerkte handtekening inleveren voordat een kandidaat op een kieslijst komt te staan.
Dat is in de fase voorafgaand aan het stemmen. Het is momenteel ook mogelijk dat te weinig kandidaten die grens halen om de tweede kamer te vullen.
Aangezien elke individueel Kamerlid bij wet zelf mag beslissen hoe zij stemt en daarbij dus niet de partijlijn hoeft te volgen, kan het zo zijn dat het kabinet een wetsvoorstel alsnog niet aangenomen ziet worden.
Helaas wordt er heel weinig hoofdelijk gestemd, wordt dit wel gedaan dan stem je mee met wat de partij wil omdat je anders uit je zetel gewerkt wordt door het partijbestuur.
Tja, en then what? Dan heb je sowieso je zetel nog voor de resterende termijn, en daarna keurig wachtgeld a X duizend euro. Oh, en als je een beetje business-correct stempt heb je ook wel weer een andere baan daarna, het is niet alsof politici niks anders kunnen doen.
Zou het om een tijdelijke verandering in de wet gaan dan? Hoop het wel maar het verleden laat wat anders zien.
Buiten het feit dat het citaat wat kort door de bocht is (maar meer uit onvolledigheid dan onjuistheid) komt het daar wel op neer. Je klinkt nu heel verbouwereerd, maar dat is nou precies hoe het hoort.
Jup, je leest het goed. Welkom in de nieuwe wereld na corona.
Tja, macht maakt blind en bang.
De natte droom van iedere overheid; al zijn burgers in de gaten houden.
Zie USA; patriot act, NSA en wat nog meer.
China; via mobiel en sociaal puntensysteem
De rest van de wereld: via backdoors, inlichtingendiensten en wat we nog niet weten..

Dus onder het mom van "veligheid" de rechtstaat overboord gooien.

https://www.bitsoffreedom...nisterie-volksgezondheid/
Ik snap best dat men ergens het gevoel van controle of grip vandaan wil halen, maar denk dat zo'n app die in de praktijk niet gaat brengen. Er zitten zoveel haken en ogen aan, tegen de tijd dat er iets staat dat de goedkeuring van instanties weg kan dragen is de curve (hopelijk) al door alle goede inzet weg-geflattened.

En ja, dan krijg je tweede en derde golven, maar als het goed is kan de zorg die tegen die tijd aan.

We blijven thuis, we houden anderhalve meter afstand en als het langzaam weer kan proberen we de boel weer op te pakken. Ook zonder app.
Een app (zie uit ervaringen in o.a. Korea) heeft alleen nut als het:
  • - Gebruikt wordt door een meerderheid van de bevolking
  • - Gebruikt wordt in combinatie met testen, testen en nog eens testen en centrale registratie van de resultaten.
Ik snap de enorme (financiele en economische) druk in Nederland om zo snel mogelijk met een vrijwel onwerkelijke combinatie van een 'intelligente' lockdown & groepsimmuniteit tot een snel einde te komen en daavoor vrijwel elk excuus mogelijk te maken wat relatief zo min mogelijk inzet en geld kost. Maar bovenstaande twee punten gaat gewoon niet in Nederland.

Investeer daarom in testen, testen en nog eens testen, centrale registratie strenge naleving van de afstandsmaatregelen, mondkapjes vooral ook voor de bevolking en stel deze verplicht op drukke openbare locaties. Uit ervaring in talloze landen is dit het beste wat werkt.
Begin eens met mondkapjes in de thuiszorg, voordat je met appjes onzin begint.

https://www.ad.nl/dossier...ns-niet-serieus~ac9f756b/

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 17 april 2020 14:42]

Uit je link:
Pas vorige week – nadat de eerste schokkende cijfers over coronasterfte in verpleeghuizen naar buiten kwamen – veranderde het kabinet van koers. Zorgminister Hugo de Jonge maakte bekend dat er een ‘nieuw verdeelmodel’ voor beschermingsmiddelen komt.

Sinds afgelopen maandag worden mondkapjes niet meer verdeeld op basis van het type zorginstelling, maar op basis van het besmettingsrisico bij bepaalde zorghandelingen. Daardoor hebben ook verpleeghuizen en thuiszorginstellingen plotseling recht op mondkapjes van hoge kwaliteit, zoals FFP2-maskers. Zorgdirecteur Buijing: ,,Eindelijk erkenning.”
Daar zijn ze dus ook al mee begonnen. Misschien laat, maar ze zijn er wel mee bezig.
Daarom heeft mijn vrouw, die in de thuiszorg werkt ze nog steeds niet gezien.
Iets met zeggen en doen.
Dat is welgeteld 1 van de vele zorginstellingen in Nederland. Het probleem is ook nog het tekort aan dat soort materialen.
En dat moet mijn vrouw en haar collega`s geruststellen? Die brengen dus ook hun familie onnodig in gevaar.
Dus zolang er helemaal niets veranderd is zijn het allemaal loze woorden.
Maar intussen zijn die zelfde beleidsmakers wel "verbaasd" over het aantal doden en besmettingen onder de ouderen die deze zorg krijgen. Goh, hoe zou dat nou kunnen?
Dat kun je ook niet altijd op de regering afgeven, veel zorginstellingen hebben een belabberd management en doen beloftes die ze helemaal niet na kunnen komen.
https://www.ad.nl/dossier...ns-niet-serieus~ac9f756b/

Eens, maar met de mondkapjes zit het probleem toch primair ergens anders.
Dat kan natuurlijk tegelijk :)
Volledig mee eens, en ik hoor veel te weinig partijen die de app koppelen aan testen. Zodra iemand een alert heeft, wie of wat de app dan ook maar maakt, dan wil je in isolatie en asap een test. Zonder test loop je met je contactonderzoek enorm achter de feiten aan.
Ik ben voor privacy. Maar ik ben er ook voor dat we met z'n allen weer aan het werk kunnen.

Ik vrees dat als zo'n app daadwerkelijk effect heeft, het onze enige oplossing is om zo snel mogelijk weer aan het werk te kunnen.

Wij tweakers hebben vaak banen in de techniek waar het altijd wel door kabbelt. Maar je vergeet dat er een groot deel van nederland thuis zit en gewoon niets kan. Kijk naar een land als Amerika waar zoveel werkloosheid is. Wij hebben gelukkig vangnetten maar die vangnetten kunnen ook maar zoveel hebben.

Ik zou mijn privacy op willen geven als het gebruik van een dergelijke app er daadwerkelijk voor zorgt dat we weer een beetje terug naar normaal kunnen.
Dat is het punt net (of net niet). In principe hoef je je privacy helemaal niet op te geven als je dergelijke app installeert. Ik volg je ook in je stelling dat een dergelijke app wel degelijk nuttig kan zijn.

Ik stel echter vast dat velen hier zeer weinig tot geen vertrouwen hebben in de partners die bij dit project betrokken zijn (overheden en ontwikkelaars). Reken mij daar ook bij. Dus hoe nuttig deze app ook mag zijn voor het bestrijden van het coronavirus, geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om dit op mijn telefoon te installeren (en ik heb nog een redelijk weelderige bos haar).

Iets wat er is, gaat niet meer zomaar weg....
Als inderdaad de broncode beschikbaar komt dan hoef je die partners ook helemaal niet te vertrouwen.
Je kan natuurlijk zelf die code inzien, mocht je over de vaardigheden beschikken die op veiligheid te beoordelen. Zo niet, dan zijn er voldoende experts die dat wel kunnen. Daar moet er toch wel eentje tussen zitten die je wel vertrouwt.

En een app kan je natuurlijk ook gewoon weer verwijderen.
ik heb het niet over de app, maar over het "principe", "de wet", "het idee", "de gedachte".....
Denk eerst maar eens na en lees er over.
"https://www.bitsoffreedom.nl/2020/04/17/burgerrechtenorganisaties-slaan-alarm-over-werkwijze-ministerie-volksgezondheid/"
Of met Arjen Lubach:
https://youtu.be/S2g0GiCHyJE
Natuurlijk denk ik hierover na. Het is ook niet iets waar luchtig over na kan worden gedacht.

Maar volgens mij heb je een stukje uit de aflevering van lubach gemist. Hij begint met tex over de app of hij die wel wil. En dat laat toch wel iets heel sterks zien. Je kunt roepen over privacy wat je wil en ik ben ook zeker voor privacy, ik surf niet voor niets altijd via een vpn, maar we staan voor zo'n grote uitdaging die zo veel impact heeft op onze maatschappij dat er drastische maatregelen nodig zijn.

Realiseer je je wat de impact kant zijn als we met z'n allen dit stukje van onze vrijheid opgeven zolang dit virus rond woekert? Het zou het beste zijn om het virus te laten rond woekeren, het is immers een stukje natuurlijke selectie, maar wij als land kiezen daar niet voor. Zolang dat niet gebeurt zal er toch een manier moeten komen om met z'n allen over straat te kunnen.

Dus right back at you. Denk eerst maar eens na. Want weeg de twee maar eens tegen elkaar op. je baan, je huis, alles wat je lief hebt mogelijk verliezen of toch dat kleine stukje vrijheid opgeven.

edit: btw. Uit het onderzoek lijkt het nu zo te zijn dat 3% van de nederlanders het virus heeft gehad. Je moet daarin meenemen dat die groei flink is afgenomen door de corona maatregelen.

- We zijn net 2 maanden bezig met deze maatregelen?
- 500.000 nederlanders die het virus hebben gehad.
- laten we uitgaan van een R0 van 1

Als je uitgaat van deze bierfilt berekening dan kom je uit op 40 maanden. Let that sink in. 40 maanden voordat de "groepsimmuniteit" bereikt kan zijn (als dit al bereikt kan worden).
Ik geef mijn privacy wel op als het betekent dat ik tijdens die 40 maanden weer een beetje normaal de straat op kan

[Reactie gewijzigd door LittleKiller op 17 april 2020 17:17]

Je kan je privacy maar 1x opgeven. Dan is ie weg.

Niemand kon de coronacrisis bedenken en de gevolgen ( op wat wetenschappers na die al na SARS waarschuwden, maar waar niet naar geluisterd werd, idem voor diegenen die waarschuwden voor een financiële crisis, idem voor de klimaatopwarming)
Nu is alle nog Pais en Vree, wat als de pleuris uitbreekt en de Nederlandse regering (schoothondje van de VS) is veranderd over pakweg een jaar of 5? Zo'n fascist als Baudet of een gek als Wilders, of een nog gevaarlijkere nieuwe aan de macht komt? Wat dan? Dan liggen je gegevens in een database en je wordt overal gevolgd. En met een beetje pech opgesloten...
https://youtu.be/lH2gMNrUuEY
https://youtu.be/KCh8idPR3TU

Bovendien wordt aan de werkbaarheid en het nut van zo'n app zwaar getwijfeld:
https://simassocc.org/
https://www.volkskrant.nl...privacy-om-zeep~b9bac9d0/
" 'Het zou een tijdelijke maatregel zijn. Dat wordt altijd gezegd, maar achteraf blijkt dat vaak nonsens te zijn.’ Smits wijst naar de ‘tijdelijke’ Patriot Act die Amerika na de aanslagen van 11 september 2001 aannam, waarmee afluisteren makkelijker werd. ‘Die wet geldt nu nog steeds.’ "
En zie de NSA en de onthullingen van Snowden.

"Uit het onderzoek" onderzoeken worden vooral gebruikt om het gelijk aan te tonen.
Hoe, waar en wat vraag je zodat je de uitkomst kan voorspellen. Genoeg academische literatuur over te vinden.

Nee, nee, nee.
Raar wat je zegt, maar om het niveau van groepsimmuniteit te bereiken zal Darwin wel eers zijn werk moeten doen. Het enige wat je bereikt met die app is dat het aantal doden gespreider zal zijn en dat is enkel goed voor het "imago" van het land. Dan heb je geen zieken die in de gang liggen van een ziekenhuis, maar gewoon mensen die in een bed sterven.

De ratio is soms ver te zoeken.
Waarom kan de zorg wel een tweede golf aan? Volgens de officiële cijfers zijn er nu ongeveer 30000 mensen die Corona hebben gehad (laten dat er 300.000 zijn vanwege beperkte testen), dan zijn er toch nog steeds 16,7 miljoen mensen die besmet kunnen worden?
Die tweede golf zal geen 16.7 miljoen mensen zijn, maar waarschijnlijk minder dan deze eerste golf.
Een app zou die tweede en derde golven lager kunnen houden. Of we kunnen meer dingen doen terwijl de golf even hoog blijft.
Dat vind ik het overwegen waard.
Die app gaat juist golf 2 en 3 verergeren, omdat half nederland volgens de app "veilig" denkt te zijn en doodleuk weer gaat werken, socializen etc.
En ja, dan krijg je tweede en derde golven, maar als het goed is kan de zorg die tegen die tijd aan.
Wat aankunnen? Er is geen remedie tegen dit virus, zelfs met perfecte zorg ligt het sterftecijfer hoog. Privacy is belangrijk ja, maar we spreken hier over minstens tienduizend(en) doden.
Met geen tien paarden ga ik zo'n app op mijn telefoon zetten en mijn telefoon meenemen naar buiten. Ongeacht het doel, een app puur bedoeld voor tracking? Neen, dank u.

Wellicht is het verstandiger als de overheid eerst eens gaat peilen of er daadwerkelijk voldoende animo is voor het gebruik van een dergelijk app, voordat (ook) hier nutteloos geld in wordt gepompt.
Dan laat je je boodschappen bezorgen, ook prima natuurlijk.
Dat is blijkbaar al gedaan, in ieder geval volgens dit filmpje van Arjan Lubach van afgelopen zondag: https://youtu.be/S2g0GiCHyJE

Het punt dat hij daar maakt is dat er meteen enkele peilingen zijn gehouden zonder een duidelijk kader en informatie om een goede afweging te maken. Om vervolgens met de resultaten van die peilingen te verkondigen dat de meerderheid van Nederland voor zo'n app is.

Het doel lijkt mij helder; zo snel mogelijk de maatschappij weer richting een redelijk normaal ritme brengen en daarmee de economie zo min mogelijk averij op laten lopen. Maar ik ben met je eens dat die app niet op mijn telefoon zal terechtkomen, puur omdat ik dit niet het juiste middel vind om dat doel te bereiken.
Sterker nog, hele volksstammen zitten te wachten op deze app om een excuus te hebben om weer te socializen. Want de app pingelt niet, dus ik kan rustig op pad.
Komen die golf 2 en 3 van jou tegelijk.

Edit:
Zie Littlekillers reply hierboven. Hier met die app, kunnen we weer aan het werk.
Maar vergeet even dat bij introductie van die app je op nul begint. Dus voordat de app daadwerkelijk een beetje effectief zou kunnen zijn hebben we heel Nederland al tegelijk besmet.

Privacy weg en gezondheid naar de knoppen. Lijkt me geen goed plan.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 17 april 2020 14:35]

"Als een app die het kabinet kiest niet voldoet aan de eisen die de privacywet stelt, kan de AP de overheid verbieden de app in te zetten", schrijft de toezichthouder. "Dan kan het kabinet ervoor kiezen een nieuwe wet te maken die inzet van de app mogelijk maakt."

Een dergelijke app komt er bij mij niet op! En is de privacywet dan niet een beetje een wasse neus, wanneer het kabinet er zo makkelijk uitzonderingen in kan aanbrengen als het ze uitkomt.

[Reactie gewijzigd door Tusk op 17 april 2020 14:22]

De AP schetst hier een worst case scenario, en geeft juist aan dat de privacy wetgeving geen wassen neus is.
De regering heeft zich aan de wet te houden, en de AP ziet daar op toe. Als de regering het daar niet mee eens is, zou ze het parlement kunnen vragen de wet te veranderen.

De kans dat dat gebeurt lijkt me verwaarloosbaar.

Allereerst om dat er behoorlijk transparant gewerkt wordt (code openbaar, iedereen kan meedenken/praten, privacy organisaties wordt uitdrukkelijk gevraagd mee te doen).

Ten tweede lijkt het voor een partij in de Tweede Kamer politieke zelfmoord om aan zo'n wetswijziging mee te werken.

En tot slot: de overheid heeft helemaal geen belang bij een app die veel weerstand oproept. Een app die niet gebruikt of gesaboteerd wordt heeft niemand iets aan. Het is dus ook in het belang van de overheid dat privacy zorgen zo veel mogelijk worden weggenomen.
Dat is het probleem als de klant tegelijk de wetgever is.
Het is natuurlijk wel zo dat het kabinet niet de laatste stem heeft, die wet moet ook nog door de 2e en 1e kamer.
Als het kabinet een meerderheid heeft, valt de 2e kamer al weg. Want dat is dan effectief de regering.
Blijft dus de 1e kamer over. Maar goed dit waait oftopic.
De klant is niet de wetgever. De klant is de rijksoverheid, aangestuurd door het huidige kabinet. De wetgever is in Nederland de Tweede Kamer, die een dergelijke wetswijziging moet goedkeuren met een meerderheid. Die meerderheid is niet altijd dezelfde, en in dit geval met D66 in de coalitie nog helemaal niet zeker als het om een dergelijke app gaat.
Volgens mij is de klant het de regering, de wetgevende macht ligt bij de staten generaal (eerste en tweede kamer). Dat zijn toch echt twee verschillende partijen die, ook al behoren ze beide tot de overheid, elkaar flink kunnen tegenwerken.
Regering is onderdeel van de 2e kamer, waar ze ook nog een meerderheid hebben. Zeker op dit onderwerp.
Blijft de 1e kamer over, benieuwd wie zijn hoofd op het hakblok wil leggen om serieus een tegengeluid te laten horen.
De regering is absoluut niet onderdeel van de 2e kamer. Het zijn twee aparte organen. De tweede kamer controleerd de regering, beetje vreemd als ze er dan zelf in zouden zitten. Wel zitten in de regering partijen die ook in de tweede kamer zitten. Maar het zijn niet dezelfde personen die in beide organen zitten. In theorie kan een regering zelfs bestaan uit partijloze personen. Sowieso zit er een partijloos persoon in de regering, namelijk de koning.

[Reactie gewijzigd door AWitteveen op 17 april 2020 14:47]

Theoretisch klopt dat ook wel, maar de laatste decennia hebben we het duale stelsel steeds meer zien verdwijnen, dus in praktijk komt daar toch minder van terecht. Minder zoals ooit bedoeld...
En momenteel ook Martin van Rijn, die niet namens een partij in de regering zit.
wanneer het kabinet er zo makkelijk uitzonderingen in kan aanbrengen als het ze uitkomt.
Waar haal je vandaan dat het kabinet makkelijk uitzonderingen aan kan brengen?
In het artikel staat toch duidelijk dat daar een nieuwe wet voor nodig is, en die zal eerst door de beide kamers goedgekeurd moeten worden.
Als je het citaat heel letterlijk neemt dan kun je het wel zo uitleggen als iets waar alleen het kabinet komt kijken. In de praktijk is dat inderdaad niet zo.
Tot ziens belastinggeld!
Een dergelijke app komt er bij mij niet op!
Helemaal mee eens. Ik wil best geloven dat de overheid het beste met mij voor heeft, ook qua privacy, maar ik geloof niet dat ze in staat zijn om deze privacy te waarborgen. Als het zo ver komt dat de overheid Apple en Google dwingt de app te pushen dan stap ik tot na de Corona crisis over op een dumb phone.

Het is voor mij alleen maar het principe. Ik laat mij niet gedwongen volgen, zelfs als ik niets te verbergen zou hebben.
Elke keer dat ik hier iets over lees hoop ik dat het een hele late 1 april grap is en elke keer blijkt dit verhaal bloedserieus te zijn. Dat een bevolking hier ook nog aan mee wil werken om zich vrijwillig te laten volgen door een overheid die regelmatig herkozen wordt waarvan de toekomst nooit zeker is. Een overheid met een behoorlijk slechte reputatie als het gaat om IT projecten en privacy. Naja, elk volk kiest de leiders die het verdient zullen we maar denken...
Elke keer dat ik hier iets over lees hoop ik dat het een hele late 1 april grap is en elke keer blijkt dit verhaal bloedserieus te zijn. Dat een bevolking hier ook nog aan mee wil werken om zich vrijwillig te laten volgen door een overheid die regelmatig herkozen wordt waarvan de toekomst nooit zeker is. Een overheid met een behoorlijk slechte reputatie als het gaat om IT projecten en privacy. Naja, elk volk kiest de leiders die het verdient zullen we maar denken...
Dit, de vrijwilligheid die heel veel mensen tonen, is in mijn ogen het gevaarlijkste
En de 'groepsdruk' om het toch maar te moeten ...
Ook op Tweakers wordt je afgebrand tot op spelfouten aan toe, als je maar enigszins negatief over lijkt te komen over alles 'corona-bestrijding'

Ik wil niet meewerken aan dit soort grappen, paniekerige inzet van apps en niet-handhaafbare regels.
Prima dat er een 'sociale afstand' moest/moet zijn, maar doe het dan 100%, en niet "on the fly"

Hier hebben een paar tieners een boete gekregen omdat ze aan het voetballen waren, maar op het veldje verderop kregen ze een waarschuwing, terwijl ze hetzelfde aan het doen waren.
Nee, er is een social distancing, hou je daaraan, en sluit OF alles, of niets ... maar nu zijn kappers gesloten, terwijl in de bouwmarkt iedereen ook tegen elkaar aanbotst
Verspreid (onnodige) angstbeelden/angstberichten
Maak ze zó bang dat ze gaan schreeuwen "DOE IETS!!!"
Haak er op in, en ze gaan je geweldig vinden terwijl ze hun vrijheid vrijwillig weggeven.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True