Overheid verliest miljoenen euro's op mislukt ict-project uitkeringen

De overheid stopt met de ontwikkeling van een ict-project voor het verstrekken van onder meer de kinderbijslag en het ouderdoms- en het nabestaandenpensioen. Er is 43,7 miljoen euro gestoken in de ontwikkeling van het systeem; het stoppen kost nog eens 10,4 miljoen euro.

De Sociale Verzekeringsbank, die verantwoordelijk is voor het verstrekken van uitkeringen, stopt definitief met de ontwikkeling van het project nadat deskundigen zich over het systeem hadden gebogen. Volgens hen zou de invoering van het systeem, dat door het Franse bedrijf Capgemini werd uitgevoerd, 'zeer problematisch' zijn. Het contract met Capgemini wordt daarom opgezegd.

De SVB blijft nu de bestaande infrastructuur gebruiken en verwacht dat die in ieder geval de komende vijf jaar nog toereikend zal zijn. Daarnaast wordt bekeken of er toch nog bepaalde delen van het nieuwe systeem in gebruik kunnen worden genomen. De SVB verwacht geen problemen bij het doen van betalingen.

Het systeem zou eigenlijk al in november 2013 in gebruik moeten zijn genomen, maar de Sociale Verzekeringsbank zag daarvan af omdat het systeem niet naar behoren zou werken. Capgemini hield vol dat het systeem naar behoren werkte, maar een interne onderzoeksorganisatie van de overheid oordeelde dat het beter was om te stoppen met het ondermaatse systeem, dat oorspronkelijk van Oracle afkomstig is.

De overheid heeft in dit geval al 43,7 miljoen euro in het project gestoken; het beëindigen kost bovendien nog eens 10,4 miljoen euro. Het is onduidelijk waar dat geld naartoe gaat; mogelijk moet Capgemini worden afgekocht om het contract te verbreken. Een woordvoerder van de SVB kon daarover geen duidelijkheid geven.

Het gebeurt vaker dat mislukte ict-projecten de overheid miljoenen kosten. Volgens hoogleraar Hans Mulder mislukt ruim een derde van de grote ict-projecten zo ernstig dat het helemaal wordt geschrapt en niet in gebruik wordt genomen. Dat kost de overheid jaarlijks 4 tot 5 miljard euro, stelt Mulder.

Reacties (271)

Als Capgemini medewerker vind ik dat dit artikel bijzonder hard ingezet wordt. Als je het persbericht leest staat er het volgende:

De ontwikkeling van het MRS stuitte echter op problemen. Ook is de omgeving van de SVB sinds de start van SVB Tien in 2006 sterk veranderd. De SVB heeft een stevige taakstelling gehad. De overheid heeft daarnaast vele wetswijzigingen doorgevoerd met bijzondere behandeling voor specifieke groepen. Dit leidt tot complexe ICT opgaven.
Bron: https://www.svb.nl/int/nl...topt_ontwikkeling_mrs.jsp

Dit komt nergens terug in het bovenstaande nieuwsbericht. Nu begrijp ik dat de SVB zijn vuile was niet buiten zal hangen in een persbericht, maar de suggestieve schrijfwijze van Tweakers is op z'n minst bijzonder te noemen.

Dus daar komt men na 8 jaar achter. Dan bekruipt mij toch echt wel het gevoel wat meerdere tweakers hier beschreven. Gewoon lekker blijven cashen....

Het gaat twee kanten op.
Ambtenaren die niet aan de bel trekken want dat kan ze promotie kosten.
Medewerkers die niet aan de bel trekken omdat als ze te lang op de bank zitten gekort worden op hun loon. (Of iets in die trend)
Oftewel "don't rock the boat".

Dat er wetten worden doorgevoerd is een gegeven maar als dat niet binnen de afspraken liggen komt het mooi op de stapel van RFC's te liggen. Maar dat wordt niet geaccepteerd.
Oftewel er wordt gebouwd op een manier die veranderingen niet of nauwelijks ondersteund en als er dan toch doorgedramd wordt dan krijg je dit soort toestanden. Maar als ze niet Agile willen werken omdat dit politiek te lastig is dan heb je een patstelling.
En dat is nou net wat je keer op keer meemaakt en er telkens weer een kalf in die put verzuipt. Maakt niet uit, oogkleppen zitten nog mooi strak en vooruit met de geit.

Er zijn allang ambtenaren geweest die aan de bel trokken. Die hebben echter een heel klein speelveld. Ze worden door de projectleider, van CapGemini uiteraard, uit het project gezet.

En vergeet ook niet dat het grootste deel van de ontwikkelaars van CapGemini zelf komt. Die gaan niet uit de school klappen.

Precies mijn eerder gemaakte punt:

De oorzaak van het falen van een systeem ligt in het geval van de overheid 9/10 keer door een slechte formulering op de aanbesteding. Als de overheid met zijn honderduizend-en-één stakeholders steeds van het ene been op het andere springt is het lastig voor uitvoerende bedrijven om een fatsoenlijk product af te leveren. Het systeem kan 100% voldoen aan de specificatie en nog steeds kan de overheid er compleet niets aan hebben in de huidige omstandigheden (doordat ze zelf veranderende wensen hebben).

Onzin. En als je niet tegen veranderende specs kunt, kun je beter stoppen.

Wel grappig hoe grote ICT bedrijven telkens weer het probleem bij de klant leggen, terwijl ze het toch echt verkloot hebben.

Zo is het Toeslagen systeem ook compleet onderschat door het ICT bedrijf.

Als het bedrijf daadwerkelijk schuldig zou zijn, zou ik verwachten dat de overheid daar een claim indient. In vrijwel alle gevallen lees ik het tegenovergestelde: de overheid moet betalen omdat het project stopt.
Dan laat de schuldvraag zich raden... Inderdaad jammer dat dat niet in het nieuwsbericht staat.

ICT bedrijven hebben dure advocaten. Die lusten inkopers rauw.

Wil je zeggen dat CapGemini de veronderstelling had dat er tussen de aanbesteding en de verwachtte oplevering van de systemen, een nog nooit voorgekomen stilte in de sociale wetgeving zou zijn?
Wanneer je aan zo'n systeem begint, behoor je te weten dat de wetgeving waar deze mee moet werken constant wijzigt. Om achteraf de schuld aan die wetswijzigingen te geven is een zeer mager excuus.

Het is ook volkomen normaal dat specs wijzigen tijdens een project.
Welkom in 2014!

De waarheid zal ergens in het midden liggen. Maar het is toch van de zotte dat een project dat al sinds 2006 loopt, nu pas gecancelled wordt. Dan hebben beide partijen in mijn ogen gefaald. Het project had al jaren geleden (voor een deel) opgeleverd moeten zijn of toen de nek omgedraaid.

Het verbaasd me altijd hoe lang er aan zo'n dood paard getrokken blijft worden. Dan zit je als opdrachtnemer en -gever toch te pitten? Waarom denk je dat na de 2e of 3e jaar op rij dat er niks opgeleverd wordt, het ooit nog goed gaat komen?

Maar ja, zo lang je de stekker er niet uit trekt, hoef je je verlies niet toe te kennen. En dan gewoon op tijd het zinkende schip verlaten en overstappen naar het volgende megalomane project. Met dit mooie project op je CV natuurlijk want toen jij nog aan boord was, ging het allemaal prima.

Dat de wereld veranderd en dat IT daarop achterloopt is zo oud als de weg naar Rome. Als professionele ICT dienstverlener hoort dat wel bekend te zijn hoor - en kun je daarop dus anticiperen.

[Reactie gewijzigd door gast op 2 september 2014 19:35]

Cap Gemini, waar ITers heengaan om te sterven.

Alle gekkigheid op een stokje: je kunt je werkgever verdedigen, maar juist van een "gerenommeerde" club als Cap Gemini mag je verwachten dat ze om kunnen gaan met veranderingen, zeker aangezien ze al vaker met het overheidsbijltje gehakt hebben. Daarnaast is hier het schokkende en schandelijke vooral dat ze het zo lang hebben laten voortslepen. Dat zo'n traject de verkeerde kant op dreigt te gaan, wist Cap Gemini als het goed is al jaren. Zo niet, dan verdienen ze ook alle slechte PR in dit geval. Als ze het wel wisten, dan zijn ze dus gewoon op geld belust zonder een greintje verantwoordelijkheidsgevoel of moreel besef.

[Reactie gewijzigd door Kajel op 2 september 2014 19:46]

Sorry hoor, maar het probleem ligt toch echt bij Capgemini, die hadden sowieso moeten voorzien dat wet en regelgeving snel kan veranderen, en daarmee hadden ze dus bij de ontwikkeling rekening moeten houden. Zelf maken wij ook software die onderhevig is aan de wet- en regelgeving, maar wij hebben toch niet zo'n moeite om een hoop dingen snel te veranderen, tja, wij hebben daar op geanticipeerd met ons ontwerp.. goh... en tuurlijk hebben we af en toe wel eens wat problemen, maar die waren tot nu toe nog niet onoverkoombaar.... En met ons zijn er meerdere in onze branche die ook zo snel mee kunnen, en weet welke vaak niet zo snel mee kunnen? De grote jongens, maar die hebben dan ook zulke directe banden met mensen in de top daar, dat zij zodra het kan gewoon de boel omlult met vaak het antwoord, 'tja dat gaat niet zo snel, dat kost maanden planning en werk', en wij dan maar denken, 'Maanden? wij hadden het in een paar dagen compleet ingebouwd, en dat nog met een zwik er tussendoor'..

Ok, en kunnen ze t geld niet terugkrijgen dan? Lekker cashen zo voor CapGemini.

ligt het aan Capgemini of juist aan de overheid? het zal me niks verbazen dat één van de oorzaken ligt tussen beide 'bedrijfsculturen' (stugge overheid vs dynamisch bedrijfsleven), misschien is het een aanname... maar ik heb het gevoel dat er iets van waar kan zijn

Nou, die ICT bedrijven zijn hier 9 van de tien keer net zo schuldig aan als de overheden zelf. Bij ons zijn ze ook bezig met een nieuw ict-systeem. Op al onze eisen wordt keihard "ja dat kan ons pakket" geroepen als de aanbesteding gedaan wordt en vervolgens krijg je een proof of concept die er rete gelikt uit ziet. Nu we op het punt komen dat dat daadwerkelijk gerealiseerd moet worden, blijkt er toch heel veel niet te kunnen.

Hopelijk heeft "mijn" werkgever het contract wel goed opgesteld en kan men er makkelijk vanaf. Als de SVB tegen een zelfde soort geintjes is aangelopen, maar pas veel later in het proces, dan kan ik mij voorstellen dat er al heel wat miljoenen gebruikt zijn. Dan is blijkbaar nu stoppen goedkoper dan doorgaan met een gebrekkig product.

@PaT:
Punt is ook dat als je zegt dat 't niet kan, of alleen tegen een meerprijs (wat vaak gewoon heel redelijk is als 't je een week extra kost bijv), dat je dan nooit en te nimmer een kandidaat bent.

De fout zit 'm uiteindelijk gewoon in 't kunnen beoordelen van IT zaken en de IT mensen. Die kennis is er vrijwel nooit (of niet genoeg) bij overheidsinstantie, waardoor ze structureel de verkeerde keuzes maken.

Het gaat altijd om de laagste prijs en degene met 't mooiste verhaal. Maar een eerlijk verhaal met een realistische prijs, ho maar, dat gaat er niet in. Gevolg is dat 't dus een bende wordt.

Nu is 't in dit geval een grote partij geweest die bakken met geld kregen, dus die vlieger gaat in dit geval niet helemaal op m.b.t. de prijs. Maar in dit geval is 't zeker weer 't gebrek aan kennis om met een partij in zee te gaan blijkbaar geheel op basis van reputatie. Als je na 43.7 miljoen pas tot deze conclusie komt zegt al genoeg. Er is dus blijkbaar niemand geweest die na 1, 5 of 10 miljoen dacht (of kon), joh, laten we eens even kijken hoe 't ermee staat en aan de bel trok.

Het barst van de prut IT bedrijven, maar zolang niemand dat kan beoordelen blijf je dezelfde fout maken. Huur daarvoor dus ook de juiste mensen in, en niet weer zo'n semi huisvrouwtje die wat bij klust of en standaard ambtenaar die nog niet eens een smartphone heeft. Vaak zijn het gewoon de verkeerde mensen die de beslissingen maken.

Je wilt niet weten hoeveel aanbestedingsprojecten aan m'n neus voorbij zijn gegaan omdat ik niet de goedkoopste was, of dat de klant (overheid) zich weer 's allerlei onzin liet wijsmaken door zo'n mooiprater. Resultaat is dat 9 vd 10 projecten niet eens van de grond zijn gekomen door allerlei ellende. Veel IT bedrijven doen misschien veel fout, maar dat begint al door ze in de 1e plaats aan te nemen, ten kostte van de IT bedrijven die wel een eerlijk verhaal en realistische prijs hanteren.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 2 september 2014 21:15]

Tegenwoordig is het zo dat wanneer jij er geen verstand van hebt er dan niet van op aan kunt dat je eerlijke info krijgt. Je moet tegenwoordig alles in detail weten wil je niet geflest worden. Dat is ernstig.

De info die je krijgt als klant is gebaseerd op de portemonnee van de aanbieder. Omdat het bij zo'n bedrijf als Gapgemini niet zozeer gaat om de ICT maar meer om de verkoop, kun je Gapgemini zeker wat verwijten. Het is misbruik maken van de onwetendheid van de klant, eigenlijk is het oplichting want ze hebben de klant geïnformeerd dat bepaalde zaken wel kunnen worden gemaakt maar niet konden worden geïmplementeerd lijkt het. Je koopt een nieuwe auto met een kapotte motor.

Gapgemini had in alle situaties moeten zorgen dat het project goed zou verlopen en anders hadden het contract moeten verbreken. Wanneer de samenwerking niet werkt had Capgemini de verbinding moeten verbreken. Dat hebben ze niet gedaan dus ging het om de cash.

In deze heeft de klant minder schuld omdat Capgemini de uitvoerende partij is. Als je een CV laat monteren wil je ook dat het werkt. Werkt het niet is de uitvoerende partij aansprakelijk (in gebreke) of ik er nu veel kennis van heb of niet dat maakt niet uit. De CV-monteur geeft aan verstand van zaken te hebben dus mag ik daarvan uitgaan, niet?

Ze moeten het geld terug halen, zeker bij dit soort bedragen, rechtzaak. Er is niet opgeleverd wat is beloofd, namelijk een werkend systeem.

[Reactie gewijzigd door Erwines op 4 september 2014 16:43]

Helemaal mee eens. Het is gewoon belangrijk dat je op z'n minst 1 redelijke IT-er in huis hebt die door die bullshit van zo'n partij kan kijken.

Maar de overheid heeft het probleem dat ze ander mans geld uitgeven. En dat is een stuk gemakkelijker dan je eigen geld uitgeven.

En heb je enig idee hoeveel/hoevaak ICT-projecten in het bedrijfsleven mislukken? Verschil tussen publiek en privaat is dat geen enkel bedrijf falende systemen hoeft te communiceren, bovendien zet men het weg als "ondernemers risico". Niet alle projecten slagen. Ook bij de overheid niet.

ooh geeft de overheid andermans geld uit? geld van de overheid is toch gewoon geld van de overheid? wat hun daar mee doen mogen ze zelf weten. tuurlijk van wij nederlanders de grootse inkomsten bron voor de overheid. maar de lokale supermarkt mag toch ook van zijn geld doen wat hij wil ook al was het eerst van jou.

Nee ze mogen niet zomaar doen met geld wat ze willen, en je kan ze ook verantwoordelijk houden voor hun uitgeven en beslissingen, gewoon allemaal opschrijven en bijhouden en afstraffen bij volgende verkiezingen.

Al ben k het niet eens met dit ouderwetssysteem, mensen moeten sneller en eerder invloed kunnen uitoefenen op politici die maar beetje aanmodderen en niet doen wat de mensen willen en op gestemd hebben, en niet pas bij verkiezing die soms jaren weg zijn.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 2 september 2014 16:19]

Ja, laat ons continue verkiezingen houden. Dan is men alleen nog bezig met campagne voeren. En neen, je kan niet elke beslissing aan de bevolking op zich gaan voorleggen. De meeste mensen interesseerd het allemaal niet, behalve als ze (denken dat ze) zelf benadeeld gaan worden, dan willen ze ineens inspraak.

En neen, je kan niet elke beslissing aan de bevolking op zich gaan voorleggen. De meeste mensen interesseerd het allemaal niet, behalve als ze (denken dat ze) zelf benadeeld gaan worden, dan willen ze ineens inspraak.

Dat zeggen alle tegenstanders van (meer) directe democratie. Maar ja...

Dit is weer een zeer kwalijke zaak, worden dit soort bedrijven dan ook op een zwarte lijst gezet? Of worden ze volgend jaar met wat lobbyen door een andere tak binnen de overheid binnengehaald?

Zo te zien hebben ze een flinke lobbyist lopen binnen de overheid, want genoeg falende projecten.. elke keer weer:

- Politieacademie en Capgemini ruziën over NOAS of Strop dreigt voor Politieacademie

- Succes project? Kon hier niks over vinden verder. Waterschappen gunnen opdracht aan Capgemini

- Ict-drama bij UWV (Geklungel UWV en Capgemini)

- Oud-bedrijf Frank Rijkaard legt claim van 43 miljoen bij Capgemini (Wanprestatie Capgemini en geen medewerking)

- SVB drama van nu.

Het valt me ook op dat zij ontzettend veel onderzoeken uitvoeren 'voor' de overheid.

Ze zoeken in ieder geval nog wel een "Junior Business Analist Overheidsmarkt". Analyseren hoeveel geld er te halen valt zonder een werkend product af te leveren dat volgens de specificaties werkt.

@ApexAlpha
Bedankt voor de link!

Voor degene die geen zin hebben om te zoeken :

Zwitserland - Volksvertegenwoordiging
De in Bern zetelende volksvertegenwoordiging bestaat uit een grote en een kleine kamer: de nationale raad (200 leden) en de kantonsraad (2 leden per kanton). De 4 grootste partijen zijn de SVP/UDC (burgerlijken), CVP/PDC (christendemocraten), SP/PS (sociaaldemocraten) en de FDP/PRD/PLR (liberalen). Veel wetsvoorstellen worden via een referendum ter goedkeuring aan de bevolking voorgelegd. Deels omdat dit volgens de wet moet, deels omdat de bevolking dit kan verlangen

_{p.s.
Zelf werkzaam bij een ICT bedrijf dat ook geregeld voor de overheid opdrachten uitvoert gebeurd dit vaak onder een strakke planning en is er nooit budget voor extra functionaliteiten die zelf (later) willen. Hoe krijgt Capgemini dit elke keer weer voor elkaar.. En die bedragen! Sorry maar 43mil voor zo'n systeem is echt belachelijk. En 10mil om van het contract af te komen.. Wie accepteert zo'n contract?}

^{Edit:
Typo's & link aangepast na terechte reactie van Diablow.}

[Reactie gewijzigd door daveb1987 op 4 september 2014 00:19]

Mag ik weten waarom je de waterschappen in het rijtje falende projecten hebt staan? Mijns inziens is namelijk, zeker vanuit de overheid gezien, een zeer geslaagd project.

Deze hoort idd niet in het rijtje, wel ben ik benieuwd wat voor bedrag erachter zit. Dat kan ik namelijk niet achterhalen. Heb je toevallig ook een link waarin staat dat dit een zeer geslaagd project is?

Als ik zo de artikelen lees hoefde Capgemini hier ook niet zelf een systeem te bouwen maar een bestaande open source platform 'hippo' passend maken op de bestaande behoefde. Wat ook al door de rijksoverheid werd gebruikt.

Edit:
^{P.S.
Bijzonder dat 6 mensen de eerdere post ongewenst -1 vinden en 2 offtopic. Capgemini medewerkers. Maakt me verder niet uit, maar het viel op.}

[Reactie gewijzigd door daveb1987 op 4 september 2014 00:15]

Een stuk lager bedrag, mede omdat er inderdaad geen systeem voor gebouwd hoefde te worden. Ik ben zelf bij het project betrokken geweest, maar inmiddels niet meer. Ik neem aan dat er nog wel een persbericht komt als ze alle 6 live zijn. Maar nieuws over een falend project is natuurlijk stukken interessanter.

Edit: wel een link gevonden met dat er iig 3 al live zijn, je kan hem vergelijken met de eerdere link. Een van de grote verbeteringen is dat de site nu responsive is, verder zijn de zoekmogelijkheden verbeterd. http://www.wpm.nl/nieuws/...-aan-nieuwe-websites.html

[Reactie gewijzigd door Diablow op 4 september 2014 01:06]

Ja, verkiezingen gaan al onze problemen wel verhelpen. Iedere keer na verkiezingen houden we er een betere overheid aan over, toch? Ze komen allemaal hun beloften niet na, en in de context van dit artikel, hebben allemaal geen verstand van ICT. Als er een andere partij aan de macht komt gaan er nog steeds net zo veel ICT projecten in de soep als vroeger.

De lokale supermarkt is een particuliere organisatie met als doel winst te maken. Zij verdienen het geld d.m.v. ruilen; goederen voor geld.

Geld van de overheid is in principe geld van het volk. Het idee is dat wij belastingen betalen, welke door de overheid beheerd worden met als doel deze te investeren in "dingen" die ten goede komen van de maatschappij.
Je denkt toch niet dat de overheid zelf zijn geld verdient?

Mja, kan ook zijn dat je sarcastisch was natuurlijk...


Anyway, bekend probleem bij de overheid natuurlijk. Op zowel landelijk als gemeentelijk niveau zie je geld spenderen aan ICT-projecten, waar niet over nagedacht is. Ze voelen totaal geen verantwoordelijkheid, zo lijkt het althans.
Een kwestie van "Hier bedrijf X heb je een zak geld, wij willen een informatiesysteem." En dan gaat bedrijf X mooi zijn eigen ding doen, want er is niemand van die instanties die precies weet wat er moet gebeuren of hoe het gecontroleerd moet worden.

Overigens is het niet voorbehouden aan de overheid, semi-overheid heeft er ook een handje naar; ziekenhuizen, netbeheerders, etc..

Het bedrijfsleven ook hoor. Ik ervaar het nog elke dag dat besluitvorming traag, vaag en/of ongeinformeerd plaatsvindt, en dat 95% van de mensen die er werken de ballen verstand heeft van de IT waarmee ze werken, en de IT desk is een doorgeefluik.

Hangt er van af hoe groot het bedrijf is. In een kleine onderneming werkt men flexibeler dan bij een multinational.

geld van de overheid is toch gewoon geld van de overheid?

En raad eens van wie de overheid is?

Strikt genomen heeft de overheid geen bezittingen, al denkt de overheid daar zelf nogal eens anders over.

En commerciële bedrijven dan? Wie denk je dat uiteindelijk alles in werking houd? Dat zijn jij en ik en iedereen. In principe kan je zeggen dat Coca Cola evengoed van ons is want wij kopen ook hun producten.

Coca cola gaat gewoon failliet als ze niet functioneren. De overheid verhoogt belastingen

De overheid kan ook failliet hoor Alleen gebeurt dat niet zo snel, want ze zullen eerst proberen om geld te krijgen zodat ze alsnog kunnen betalen. Ook in ons belang, want anders zitten wij met de problemen.
Vraag de Argentijnen maar, die gaan nu weer failliet...

Vraag de Argentijnen maar, die gaan nu weer failliet...

Niet eens gaan, ze hebben inmiddels al officieel gedefault sinds vorige maand. Voor de 3e keer in 15 jaar.

Dat ze nu bewust niet betaald hebben ipv niet kunnen, maakt voor de schuldeisers natuurlijk niet uit.

Als je coca cola niet lekker vind dan hoef je het niet te kopen. Als je niet met de overheid eens bent en je betaald je belasting niet (of minder), dan komt de politie langs.

Rare logica. Coca Cola is in het leven geroepen om winst te maken en cola te verkopen en is eigendom van aandeelhouders. De overheid is het orgaan dat olv een gekozen volksvertegenwoordiging onze wensen uitvoert.

Natuurlijk is de overheid altijd verantwoording schuldig aan de burgers. Wij zijn namelijk de opdrachtgever.

Helaas is die verantwoording grotendeels ver te zoeken...

Uhm nee. De overheid is geen bedrijf, ookal word er wel eens gesproken van bv NL. Er is een verschil in rechten tussen de verschillende vormen.

En wat betreft geldstromen, deze lopen volgens mijn intuïtie inderdaad ooit via de consument. Wellicht dat er ook bedrijven zijn die puur aan elkaar leveren zonder dat er ooit een consument word aangesproken in de hele sector. Er zal dan alleen via het salaris van de werknemers belang zijn dexe constructie in stand te houden.

Ik denk dat de overheid zo denkt maar ook de bedrijven hoor, nog dit erbij en dat erbij...daar gaat ons geld...

Als dat zo is, dan zou je manager eens betere ICT bedrijven moeten uitnodigen. Ja, er zijn van die consultants die veel praten en beloven, maar weinig bereiken. (mijns inziens zijn dit juist de commerciele consultants of accountants)

Ik werk zelf met de grootste concurrent van Oracle, maar ik kan met alle zekerheid zeggen dat het echt gek moet worden dat iets niet kan volgens of met SAP.
Daarnaast heb je natuurlijk ook hoe flexibel en meewerkend is het bedrijf? Sommige bedrijven willen niet af van hun oude processen, terwijl ze een advies krijgen om daar vanaf te stappen. Als je in AS400 gewend was om direct een tabel aan te passen en dat gaat nu niet meer met nieuwe software, dan worden we ook afgeschoten als we roepen dat een database direct manipuleren nooit goed kan zijn voor de processen. We moeten dan per se maatwerk opleveren (of gewoon via SM30), zodat men dat wel kan.

Stugge overheid vs dynamische bedrijfsleven idd.

Pakketten van SAP en Oracle en Peoplesoft werken vaak heel slecht bij overheden. Overheden hebben vaak namelijk een heel ander bedrijfsproces dat ook nog eens heel veranderlijk is door invloed van de politiek.
Bij overheden zijn zaken als inkoop, verkoop, factureren en logistiek onderdelen van ondersteunende functies en zijn de hoofdprocessen belasting/premies heffen, uitkeren van toeslagen subsidies en uiitkeringen, beoordelen van aanvragen, controles/handhaving van wetgeving. Om daar pakketten voor in te zetten worden vaak kunst grepen toegepast en worden bijvoorbeeld boordelingen als producten en heffingen via facturering geïmplementeerd. Dat werkt echt lachwekkend slecht.

Dat is ook het probleem met SAP. Het heeft zogenaamd overal een oplossing voor. Wacht maar tot je maatwerk heb geleverd en je dan een update moet installeren.

Dat is ook het probleem met SAP. Het heeft zogenaamd overal een oplossing voor. Wacht maar tot je maatwerk heb geleverd en je dan een update moet installeren.

Ik ben al meer dan 8 jaar SAP consultant. Dat "wachten" heb ik vaker meegemaakt. Maar ik probeer juist duidelijk te maken dat men te veel maatwerk wil en wij als consultancybedrijf juist streven naar standaardisatie. Het is vaak de gebruiker die zeurt om maatwerk! Kijk....wij bouwen het wel, precies zoals de klant het aangeeft. Als de klant zegt "ik wil per se daar een roze knop hebben die paarse belletjes uitspuugt"...dan zorgen wij wel voor die knop, maar we leggen wel uit dat het niet nodig is. Vaak is juist de klant stug hierin.

Zie de eerste reactie op mijn geplaatste bericht. Precies een SAP gebruiker die zeurt dat het omslachtig, onhandig en traag. Dan zeg ik dat het niet correct is geïmplementeerd. Omslachtig, onhandig en traag duidt op slechte programmering door ABAP developers, slechte functionele beheerders, of slechte verzoeken door de klant (en daardoor dus ook slecht werk afgeleverd, maar dus ook slecht advies cq consultancy). Komt eigenlijk ook op neer dat er slechte communicatie is. Wellicht is HANA wel iets voor jullie? Is dit advies afgegeven? Is er geadviseerd om eens goed naar de processen te kijken ipv alleen naar IT? Etc etc

Grootste problemen die ik vandaag zelf kan vaststellen: maatwerk is zeer kostelijk, niet altijd goed gedaan (hangt soms met haken en ogen aan elkaar) en de gebruikerservaring is alles behalve consistent (design guidelines anyone?).

maar ik kan met alle zekerheid zeggen dat het echt gek moet worden dat iets niet kan volgens of met SAP

Als er nou één pakket is waar alle gebruikers op af zitten te geven, dan is het SAP... Misschien juist omdat men alles er in probeert te doen, ondanks dat het er niet echt geschikt voor is? En dan werk het wel.... maar op een ongelooflijk omslachtige, onhandige en trage manier. In theorie correct afgeleverd, in de praktijk niet.

SAP is voor enorm veel zaken geschikt. Ik ben nu zelf +5jaar eindgebruiker en heb van het pakket op zich eigenlijk niet te klagen.

Waar ik wel over klaag is enerzijds de input van anderen. Men laat er mensen mee werken die niet weten wat ze doen waardoor het voor iedereen die afhankelijk is van hun data misloopt, deels omdat zij net blijven vasthouden aan de logica van ons vorige systeem waarbij heel duidelijk word dat elke verandering word tegengewerkt. Anderzijds is men na 5 jaar nog continue dingen aan het veranderen. Wat vandaag wel werkt, werkt morgen mogelijk niet meer. Heel leuk.

Moest het een stabiele omgeving zijn en moesten alle eindgebruikers hun taken naar behoren uitvoeren, dan is SAP niet slecht om mee te werken.

Zeg, werken wij bij dezelfde werkgever?

Ik zie toch wel twee hele bekende systeempjes langskomen hier.

En dezelfde ergernissen

Als een leverancier niet kan leveren wat er in het pakket van eisen van de aanbesteding is opgesteld kun je het contract ontbinden. Dat is één van de peilers van het fenomeen "Aanbestdingen". Probleem is dat veel aanbestedende partijen dat niet doen. Het contract bevat details waarover je heel lang kunt steggelen. Verwijzen naar de aanbestding is veel gemakkelijker.

Zo makkelijk zal dat vast niet gaan... Contracten als deze worden niet op de achterkant van een bierviltje opgekrabbeld, maar beslaan tientallen zo niet honderden pagina's met appendices en addenda. En elk van die losse hoofdstukjes heeft weer prioriteit boven een ander, dus het wordt snel een woud waar je helemaal niets meer in terugvindt (ook de bomen niet )...

Daar komt bij dat het in de loop van het traject vast steeds onduidelijker wordt wie er nou wat heeft voorgesteld en wat daar de gevolgen van zijn. Wat er in het begin is afgesproken is later niet meer wat men voor ogen heeft: door beide partijen (als het er maar 2 zijn natuurlijk - vaak meer: hardware, software databases, etc) worden aanpassingen doorgevoerd.

En ik maar denken dat CAP iets met consultancy doet.
Schijnbaar kunnen ze geen fatsoenlijke consultancy leveren, want dan hadden ze wel met een oplossing gekomen die wel past. CAP is zeker niet de enige maar menig bedrijf doet meer naar de letter werken en proberen voor alles wat afwijkt extra geld te vangen dan dat ze daadwerkelijk bezig zijn met het helpen van de klant.
Nu is het ook bij sommige bedrijven helaas zo dat het wel moeilijk wordt gemaakt om goed te helpen. Maar zowel bedrijven/overheid als de leveranciers moeten eens op een andere manier met elkaar omgaan. Ga eens oplossingen bieden in plaats van systemen verkopen. Zorg voor een passende oplossing bij een systeem in plaats van overal maar een nieuw systeem voor neer te zetten dat niet doet wat het moet doen.
Hoe moeilijk kan het zijn. De juiste oplossingen bestaan tegenwoordig gewoon of kunnen gewoon gemaakt worden. Maar schijnbaar wordt er naar hele andere zaken gekeken dan naar goede oplossingen, namelijk geld, prestige, mensen die hun positie of zichzelf belangrijk vinden, enzovoorts.

Knap dat je zo veel informatie haalt uit een stuk tekst wat er totaal niet beschreven staat. Het staat vol met aannames.

Mijn persoonlijke ervaring met overheidsprojecten is dat de eisen CONTINUE veranderen, en ook al wordt er A geadviseerd, soms wordt de eigen zin doorgedrukt omdat het een prestigeproject is. Ik zeg niet dat het hier het geval is, maar het gezegde gaat nog steeds: de beste stuurlui staan aan wal.

Mijn ervaring met CapGemini is dat de bedrijfscultuur geen interesse heeft in een blije klant, maar een vet salaris, dikke auto en bonus voor de manager.
Als consultancy bedrijf moet je een functionele vraag kunnen stellen, daarop komt de oplossing. Als je dat niet wil leveren, maak je misbruik van de zwabberende ambtenaren.

Ow, ik ben blij dat ik niet alleen ben ... Meestal ligt de beslissing of met een project wordt doorgegaan of niet, ook bij mensen die geen noot verstand hebben van IT/ICT... dat leidt tot smaakvolle resultaten ...

Tuurlijk zijn er goede en slechte ICT bedrijven. Het probleem zit h'm echter vaak in het gehele programma/project management van bovenaf dan in de projectfase van het bouwen en implementeren van software. Vaak wordt de fase voor het bouwen - analyseren huidige situatie, organisatiedoelstellingen en design roadmap - gezien als bijzaak en in extreme gevallen overgeslagen WANT 'we hoeven toch alleen maar een nieuw systeempje te implementeren'. Dit is naar mijn mening de allerbelangrijkste fase, want op het moment dat de shit de fan raakt kijkt iedereen elkaar aan. Je zou eigenlijk zonder buy-in van de directie, toewijzen van verantwoordelijke in de directie (zeker als je geen CIO hebt zoals bij SVB), project governance, change management etc.etc. niet verder moeten willen naar een ontwerp-bouw-implementeer fases. Traditioneel is (helaas) Capgemini niet de partij die wordt ingehuurd als de club die het voorwerk doet en change management aankan, sterker nog ze maken bewust verlies op de management consulting afdelingen zodat ze kunnen verdienen op jarenlange implementatietrajecten, en uiteraard after-service vanuit India. Dat is nou eenmaal hun model. Wat je vaak ziet bij andere organisatie is dat andere partijen uit de strategie/IT hoek worden gehaald voor het voorwerk omdat die dat nou eenmaal beter in de vingers hebben en op board-niveau kunnen schakelen (McK/Bain/BCG/Big4)

Het zijn vaak ook account managers die van alles beloven.
En dan komt het later bij de technische mensen en blijkt het helaas niet mogelijk.

Ik zie dat helaas regelmatig gebeuren op de werkvloer. Ik kan me voorstellen dat dit ook zo bij de overheid gebeurd op een wat grotere schaal.

Probleem is dan ook nog eens dat de mensen die er uiteindelijk "over zouden moeten gaan" bij de overheid nogal eens geen flauw idee hebben van wat ze doen, van hogerhand voortdurend wisselende opdrachten krijgen en er uiteindelijk niemand verantwoordelijk is voor de mislukking van het project.

En gevolgen voor de grote bedrijven die hierbij betrokken zijn hebben er ook geen last van, die worden voor een volgende klus toch wel weer benaderd door de overheid, want: aanbesteding en geen keus qua andere aanbieders.

En dan begint het circus weer opnieuw...

Bekend, ook gezien bij een klant. Kon alles op 1 ding na, maar dat kon met maatwerk opgelost worden.
20K over de balk en inmiddels hebben ze het pakket ingeruild voor een paar excel sheets, want na een jaar investeren was het pakket nog steeds niet te gebruiken.

Wat je vaak ziet is dat de aanbesteding gedaan wordt door de Sales afdeling, en de realisatie door de mensen die er daadwerkelijk verstand van hebben. De vraag is inderdaad wie de schuldige is van het 'ondermaatse' systeem. Komt dat doordat het 'ondermaats' gespecificeerd is, of omdat het 'ondermaats' gebouwd is?

Blij dat je dit aankaart. Dat is ook de reden dat ik niet hou van dit soort (grote) blablabla bedrijven dat eerder de hele ICT sloopt dan goed doet. Het gaat niet om maken van software maar om het zoveel cashen, het verkopen van "gebakken lucht", van bullshit dus. Dezelfde reden dat er al eerder een dotcom clash geweest is. Gaat weer gebeuren, kun je op je vingers natellen.

Nu hebben een tijdje al weer wat nieuws, SCRUM, een methodiek om continuïteit aan te brengen in de inkomsten van een ICT bedrijf. Diegene die denkt dat dit niet zo is moet het nog maar eens goed bestuderen. Met veel bombarie aangeprezen terwijl niet duidelijk is wat het op langer termijn doet en wat de klant ervan vind, die info is nergens terug te vinden maar wel hoe fantastisch het is, het biedt alleen maar voordelen word er aangegeven. Alleen maar voordelen is een utopie. Het wordt namelijk ook aangeprezen door ICT-bedrijven als PLUS voor klanten. Dat het PLUS is voor de klant is nog maar de vraag. Dat het voor het ICT-bedrijf werkt is wel zeker ja, om de twee weken kan er weer een rekening worden opgemaakt.

Dus krijg je als ICT-er een auto van de zaak, een megasalaris, weet-ik-hoeveel bonussen en ander positieve randvoorwaarden, dan kun je ervan uitgaan dat de klant wordt geflest, anders is dat niet mogelijk!

Het hele Amerikaanse werkmodel waarbij het lijkt dat het alleen maar gaat om zoveel mogelijk te graaien (zoveel mogelijk verkopen ook al heeft de klant er niets aan) in zo'n kort mogelijke tijd werkt niet op langer termijn, het succes is niet oneindig. Zodra mensen/klanten er meer van weten gaat het mis, ontdekken hoe het werkelijk zit. Er zijn nog wel meer voorbeelden volgens dit principe, banken bijvoorbeeld.

Bedankt Capgemini, ik hoop dat je genoten hebt van je kaviaar. Dotcom clash 2.0, here we come!

[Reactie gewijzigd door Erwines op 4 september 2014 03:17]

Het is volledig te wijten aan Capgemini. Capgemini en dochterbedrijf Sogeti staan al langer bekend als verzamelbak van middelmatige techneuten. En aan een middelmatige techneut heb je niks. Het lijkt alsof de grootte van een bedrijf invers evenredig is aan de kwaliteit die ze leveren. Er zijn wel 10 consultancy bedrijven in Nederland die wel de kennis hebben om zo'n project tot een goed eind te brengen, maar om de een of andere rare reden kiezen overheden, banken en grote financiële instituten toch weer voor de consultancy bedrijven met de slechtste track record. Alleen bedrijven die zelf ook technisch vaardig zijn (Philips, Shell, ASML, etc. etc.) weten al jaren dat er betere (en goedkopere) expertise binnen Nederland te vinden is.

Sorry hoor voor alle tweakers hier die voor Cap werken. Maar vergeleken met de technische uitdagingen die veel Nederlandse consultants dag in dag uit moeten tackelen zou deze opdracht binnen een fractie van die kosten gedaan moeten kunnen worden.

Welkom in de wereld van de aanbestedingen. De overheid kiest niet perse voor grote bedrijven die een slechte track record hebben. Ze moeten een aanbesteding doen, dus allerlei partijen laten bieden op het project en dan de goedkoopste kiezen. Dit is gedaan om vriendjespolitiek te vermijden, maar IMHO is het juist die aanbestedingen die het probleem zijn. Vriendjespolitiek kan nog altijd door de opdracht zo specifiek te maken dat alleen jouw vriendje dit kan. Dus weg met die aanbestedingen!

Volledig mee eens. Het is aan Capgemini als aannemer om de klant juist voor te lichten en daar waar nodig bij te sturen. Capgemini behoort te weten hoe dergelijke software gebouwd moet worden. De praktijk leert echter dat weinig mensen binnen Capgemini, zowel op het uitvoerende vlak als op management niveau, daadwerkelijke praktijkervaring hebben met het succesvol afronden van grote projecten. Om kosten te drukken worden voornamelijk jonge en onervaren mensen ingezet. Met een veel kleiner team van technisch vaardige medewerkers i.c.m. met een uitvoeriger voortraject kan de opdracht goedkoper gedaan worden. Bij bedragen van 43 miljoen euro hoef je echt niet te bezuinigen op de salarissen van je medewerkers en zou je de beste mensen uit het vak kunnen aantrekken.

dochterbedrijf Sogeti staan al langer bekend als verzamelbak van middelmatige techneuten.

Bron?

* Falcon werkt voor Sogeti

het zal me niks verbazen dat één van de oorzaken ligt tussen beide 'bedrijfsculturen' (stugge overheid vs dynamisch bedrijfsleven

Lees o.a. eens de verhalen zoals ze staan op andere websites. Lees dan ook de artikelen over Equihold mee. Er schijnt bij het "dynamische" Capgemini ook wel wat mis te zijn intern.

De verhalen van Equihold en de SVB lijken wel sterk op elkaar als ik alles zo lees. In beide gevallen is het werk wat (uiteindelijk) uit India komt gewoon ver onder de maat te zijn.

Wat ik niet begrijp is dat als de overheid kan aantonen dat het systeem ondermaats is (dus niet conform de gemaakte afspraken), het de schade niet op Capgemini kan verhalen. Ik hoor telkens weer dat ICT-bedrijven lekker cashen en de overheid moet dokken voor mislukkingen. Er moet verdorie toch iemand aan de schandpaal als er miljoenen zijn weggegooid?

Nou ja er zijn twee manieren van falen: iets werkends krijgen wat functioneel fout is, of iets krijgen wat technisch niet werkt.

In het eerste geval, waarvan ik vermoed dat dit hier aan de orde is, kun je echt niets verhalen. Het is jammer dat je niet duidelijk genoeg was bij het geven van de opdracht en je niet betrokken hebt gehouden -tijdens- de ontwikkeling ervan om te waarborgen dat het product op de rit blijft. Maar dat blijft hoe dan ook je eigen falen, en ik ga ook vermoeden dat de papieren die voor het project van een handtekening voorzien zijn dit ook zwart op wit vastleggen.

Zonder wat meer duidelijkheid ga ik niet mee met alle claims dat dit 100% bij CAP ligt; ik geloof dan nog wel dat het totaal geen fantastisch bedrijf is, dat geloof ik al snel van organisaties die te groot worden.

Wat ik ook geloof is dat de overheid door onwetendheid dit soort projecten over de muur blijft werpen en er dus geen toezicht op houdt. Geen toezicht = project faal. Zonder uitzondering. Erg jammer van CAP dat ze daar niet beter mee om gaan en gewoon lekker cashen, maar ze doen eigenlijk wat elk ander commercieel bedrijf ook zou doen.

Goed genuanceerd. Ik ben het dan ook geheel met je eens. Het maakt op zich ook niet uit wie er fout zit en welke fouten er allemaal zijn gemaakt van beide kanten. Als overheid ben je belanghebbende voor een goed werkend systeem. Dat zo'n groot project strandt valt de overheid zeker aan te rekenen. Maar iemand is verantwoordelijk voor het project en diegene hoort iig zijn baan te verliezen, want geschikt is hij/zij niet.

Er is natuurlijk een verschil tussen werken en werken. Wanneer iets werkt maar het doet niet wat er verwacht wordt dan is als een auto met een kapotte motor. Je kan het wel zien maar je kan er niets mee, het is onwerkbaar. Wanneer het niet geheel werkt (bugs bijvoorbeeld) maar in basis wel is het wellicht een ander verhaal, het is dan nog enigszins bruikbaar.

[Reactie gewijzigd door Erwines op 4 september 2014 03:59]

Ik werk bij een overheid en ik kan je zeggen dat dit soort bedrijven vaak denken dat doen we effe snel... Die slome ambtenaren gaan we eens effe vertellen hoe dat moet. Tot ze zelf die materie in duiken... Ohw zit dat zo, oeps zo hadden we het niet begrepen, Etc.

Maar 'jullie' zijn dan weer niet in staat om dat zelf pro-actief op te pakken. Dergelijke inadequate verandermanagement zal aan beide kanten problemen opleveren. Een verhaal heeft altijd 2 kanten en in dit geval ook 2 schuldigen.

[Reactie gewijzigd door johanmulder op 2 september 2014 15:42]

Maar moet dan ook niet de rekening door beide partijen worden betaald dan? Beetje raar dat CapGemini wel schuld zal hebben, maar naast de al ontvangen 43 miljoen, nog een een 'bonus' van 10 miljoen ontvangt..

Het wordt gewoon tijd dat bestuurlijk falen een strafbare iets wordt. Het gebeurt gewoon te vaak bij de (semi) overheid, dat bestuurders er een zooitje van maken, maar verder op geen enkele manier verantwoordelijk kunnen worden gehouden. Behalve dan dat je een paar dagen later leest dat de directeur zijn 'verantwoordelijkheid' neemt en opstapt met een flinke handdruk..

Het is (waarschijnlijk) niet zo dat Cap nu een bonus krijgt van 10 miljoen maar de systemen terug ombouwen naar het vorige systeem zal waarschijnlijk zoveel kosten.

Als ze 'Oh, zit dat zo' kunnen zeggen dan lijkt me dan dat er in het RFP proces iets niet in de haak is. Óf jullie hebben de eisen/wensen voor het project niet goed gedocumenteerd, óf jullie hebben de ingeleverde aanbieding niet goed beoordeeld.

Even terugpakken op de eerdere opmerking over de 'stugge overheid en het dynamische bedrijfsleven', niet van jou, maar het past wel goed bij je opmerking.

Het bedrijfsleven is over het algemeen juist erg stug, waarbij alles van te voren gedocumenteerd moet zijn, iets wat bij complexe projecten bijna per definitie niet mogelijk is en de boel alleen maar compliceert... Je weet van te voren dat wetten veranderen, je kunt je documenteren tot je een ons weegt, maar daar wordt het project niet overzichtelijker van. Ontwerp is natuurlijk nodig, maar álles documenteren is gewoon onmogelijk en stupide.

Het grote probleem van mega-automatiseerders is volgens mij dat er teveel mensen aan werken waardoor kennis blijft verdwijnen en je inderdaad 100% afhankelijk bent van per definitie incomplete documenten die maar half gelezen of begrepen worden.
Architect A krijgt de taak om een design te maken, dat design is nooit compleet omdat a) de klant nog niet 100% weet wat ie wil, b) de wensen per definitie veranderen en c) het een interpretatie is van X dus ook al niet 100%.
Daarna wordt dat document tot heilige graal gebombardeerd en krijgen de developers het onder ogen. Teams worden aangestuurd, tot in India toe waarbij er vertaalslag op vertaalslag plaatsvindt, die samen met fouten of omissies in het design voor problemen zorgen. A is inmiddels al op een ander project bezig en kan de problemen moeilijk toelichten. Of is ontslagen danwel verkast naar een ander bedrijf.
Ach ja, enzovoort, enzovoort.
Bij de klant is het vaak al net zo dramatisch, daar heeft niemand tijd om zich ermee te bemoeien want IT projecten komen er maar al te vaak 'bij'. Hierdoor is er een chronisch gebrek aan inhoudelijke kennis die waarschijnlijk sowieso verspreid is over de organisatie.

Bottom line is dat grote projecten tussen grote instellingen gewoonweg een kleine kans van slagen hebben. Zeker als het een complexe (in plaats van moeilijke) en een veranderlijke materie bevatten. Zoals bovenstaand project.

Dat soort bedrijven weet drommels goed dat het niet effe snel kan maar het gaat om geld verdienen. Het project mag dan mislukt zijn de betrokkenen hebben er goed aan verdiend. De belastingbetaler is de verliezer voor de bedrijven is het een gewonnen jackpot.

In het artikel staat juist dat een probleem was dat de overheid nieuwe wetten bleef invoeren, welke erg lastig door bleken te voeren gezien de complexiteit van het project.

Dat weet je van te vooren. Daar moet het systeem op berekend zijn.

Op al die uitkeringsafdelingen circuleren Excelsheets om snelle berekeningen voor uitkeringen te maken, die bij elke wetswijzigin eenvoudig aan te passen zijn.

De leverancier bepaalt of zijn systeem zodanig gestructureerd is dat aanpassingen eenvoudig met weinig werk (en dus weinig te factureren uren) aan te brengen zijn, of lastig met veel werk (en dus met veel te factureren uren). Een ingewikkelde structuur levert de leverancier op termijn veel geld op, maar kan bij veel wijzigingen tijdens de ontwikkeling tot onoverkomelijke problemen leiden.

Ehh, het is niet altijd zo zwart/wit. Je weet dat er wetswijzigingen zijn, maar je weet niet wat deze precies zullen inhouden.
Bij het bouwen van een complex systeem probeer je een goede weg te vinden tussen herbruikbaarheid en flexibiliteit. Ik vind het niet bizar om te denken dat er onverwachte wetswijzigingen zijn die compleet tegen de gebouwde structuur in gaan.

Ik zag laatst een kostenberekening van een friese fusiegemeente, die moesten een ton neerleggen om in de gebruikte software de naam van de gemeente aan te passen. Nieuw drukwerk, borden en kleding was nog niet eens de helft van de kosten die de softwareboer rekent voor zoiets simpels.

Je weet dat er wetswijzigingen zijn, maar je weet niet wat deze precies zullen inhouden. [...] Ik vind het niet bizar om te denken dat er onverwachte wetswijzigingen zijn die compleet tegen de gebouwde structuur in gaan.

Klopt, je weet noot wat mogelijke wetswijzigingen zullen zijn, maar wanneer je even in de parlementaire geschiedenis van de sociale wetgeving kijkt, weet je dat het alle mogelijke kanten op kan gaan. Je weet dus ook dat de structuur van je software zo felxibel moet zijn om alle mogelijke wijzigingen aan te kunnen.

Als bij elke wetswijziging de systemen of excelsheets zo makkelijk aan te passen zouden zijn als jij zegt, waarom zou je dan het project in de eerste plaats starten. Je gaat toch een bestaand, goed werkend systeem vervangen door een onbekend, ongespecificeerd systeem?

Ik weet nog dat ik bij de overheid dagelijks met Cap-Gemini te maken heb gehad waarbij onder andere dit project onder mijn ogen kwam en ik me destijds al afvroeg waar al die Miljoenen in godsnaam aan gespendeerd werden.

Cap loopt ontzettend te knoeien (wat nog tot daar aan toe is) maar bij de overheid denken ze nog van uit een zeer verouderde setting waardoor nog meer miscommunicatie optreed en het uiteindelijk EEN groot fiasco wordt.

Het verschil tussen structuur (dynamisch/statisch) zoals jij zelf aankaart zorgt inderdaad dus voor een hoop problemen/communicatie-issues.

Het blijft een bank, een totaal zelfstandige private onderneming.
Het Rijk heeft alleen wat te zeggen over wie er aan het hoofd van deze bank staan. Maar we weten allemaal hoe dat gaat. Ons-kent-ons.

De overheid heeft dus niet zoveel invloed gehad op hoe dit mislukte project is gegaan.
En zeker niet op wat er nu gaat gebeuren.

En als "bedrijf vs. bedrijf" faalt (hier dus Cap vs. SVB) weet je ook hoe dat gaat aflopen.
Contractbreuk, veel geld kwijt. En als de bank daardoor op het randje gaat, dan mogen jij en ik lappen.

ligt het aan Capgemini of juist aan de overheid? het zal me niks verbazen dat één van de oorzaken ligt tussen beide 'bedrijfsculturen' (stugge overheid vs dynamisch bedrijfsleven), misschien is het een aanname... maar ik heb het gevoel dat er iets van waar kan zijn

Vast aan beiden.
Klassiek bij overheidsprojecten is dat onderweg de specificaties nogal eens willen veranderen. Daar kan die dienst dan niet eens zo veel aan doen, meestal heeft de politiek op de valreep ergens nog een uitzonderingetje ingebouwd als politiek wisselgeld, en het gaat wel over 3 maanden in.

In dit geval heeft Cap denk ik zeker ook een aandeel. Ik heb ooit een onderdeel uit dit systeem geaudit. Toen ik met een niet misselijke bevindingenlijst bij een collega langsging zuchtte hij alleen maar. Het waren dezelfde constateringen als bij de twee vorige audits. Het was maar een klein onderdeel van een gigantisch project en bovendien een aantal jaar geleden, maar ik denk dat Cap in de kwaliteitsbewaking wel wat steekjes heeft laten vallen.

Het zou leuk zijn als het programma van eisen en de functionele specificaties publiek gemaakt zouden worden. Op die manier kunnen we er misschien nog wat van leren.

Wat ook niet helpt is het huidige aanbestedingssysteem, waardoor elke keer voor de laagste bieder gekozen moet worden.
Hierdoor kunnen bedrijven geen reputatie opbouwen waarop de overheid kan selecteren, en/of blacklisten,

Wat je veel ziet is dat iedereen manager van betekenis bij de overheid graag zijn stempel op het project wil drukken. Hierdoor worden er soms bizare requirements opgenomen. Zie ook C2000 bijvoorbeeld.

Denk dat het voor een groot deel aan de onkunde van de overheidsdienaren afhankelijk is.
Tevens is bekend in de bouw dat de overheid vaak tijdens het uitvoeren van een opdracht weer met nieuwe eisen komt. Waardoor er vaak veel arbeid is gedaan die WEL betaald moet worden, maar uiteindelijk niks oplevert.

in mijn ervaring met softwarebouwers ligt het meestal aan hen: bugs, bugs, bugs
testen doen ze duidelijk niet of onvoldoende, en als ze het doen testen ze niet met normale hoeveelheden data (waardoor het programma in productie zo traag is als stroop)

het probleem is dat ze duidelijk weten dat ze er mee wegkomen (zoals hier opnieuw)
de overheid zou hen juist in gebreke moeten stellen en geld terugeisen!

De overheid mag/kan niet aan de Agile Scrum projecten. De overheid moet van te voren zekerheid hebben en alles (scope, oppdracht, planning e.d.) laten vast leggen (in verband met de plichten naar de burgers), anders mag de overheid geen geld aan dergelijke projecten uitgeven. Dus komen we uit bij de Waterval methode (Prince2). Hierin wordt afgesproken wat, wanneer, tegen welk budget wordt oplevert. Omdat de Waterval methode geen ruimte overlaat voor inbreng tijdens het project moet dit allemaal aan het einde gebeuren. De eerste test runs door de overheid (usability etc) laten zien dat deze niet geheel bij de wensen van de overheid aansluiten en er moet opnieuw aan het systeem worden gesleuteld. Alleen dit valt natuurlijk weer buiten de planning (of het contract) waardoor CapGemini de uurtjes wat duurder mag factureren. De overheid heeft de opdracht immers aan deze partij gegeven dus ze (kunnen vaak ook niet) gaan niet naar een andere partij. Wat ik ook zie gebeuren is dat CapGemini eigenaar is van de software die zij voor de overheid bouwen. Zij onderhouden die software. De overheid betaald voor de bouw van de software en daarnaast voor het onderhoud. Zij nemen een exclusieve licentie op hun eigen software, wanneer de overheid weg wil kan het zijn dat ze de source-code niet meekrijgen.

Partijen als CapGemini hebben gewoon financieel baat bij overheidsprojecten die buiten planning gaan lopen omdat zij dan lekker kunnen cashen. CapGemini hoeft het geld niet terug te geven omdat zij dat waarschijnlijk in de contracten hebben opgenomen, of het zijn kosten die buiten het initiële project contact om zijn gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Ultimation op 2 september 2014 15:48]

Helemaal met je eens! Maar requirements grotendeels vooraf afstellen kan ook gewoon met scrum/agile!

Even het Agile manifesto erbij halen [0]:
Mensen en hun onderlinge interactie boven processen en hulpmiddelen
Werkende software boven allesomvattende documentatie
Samenwerking met de klant boven contractonderhandelingen
Inspelen op verandering boven het volgen van een plan

Het laatste punt, inspelen op verandering is misschien wat je bedoelde, maar ik kan je verzekeren dat de overheid er bekend om staat om tussendoor gewoon requirements/extra wensen (scope-creep) te plakken aan lopende software projecten.

Dat Prince2 waterval is ben ik het niet helemaal met je eens. Je kan zeggen dat Prince2 niet "Agile" is, maar dat is dan ook de strekking

De stappen bij Prince2:
- Starting the project
- Initiating the project
- Directing the project
- Controlling stages
- Managing stage boundaries
- Managing product delivery
- Closing the project

En je beweegt heen en weer tussen "Managing Stage Boundaries" and "Controlling stages".

[0]: Agile Manifesto http://agilemanifesto.org/

[Reactie gewijzigd door shadylog op 2 september 2014 15:59]

Wat ik ook zie gebeuren is dat CapGemini eigenaar is van de software die zij voor de overheid bouwen

Denk je dat of weet je dat? Ik zou het oliedom vinden als de overheid niet in de contracten opneemt dat zei het auteursrecht krijgen (wat standaard inderdaad bij de maker, in casu Cap, ligt).

En dat doen ze ook, en broncode wordt voor het geval dat gedeponeerd bij een notaris. Is een normale gang van zaken.

Ik werk zelf ook als backend (web) developer. Klanten krijgen bij ons ook niet de rechten op de broncode. De broncode is van ons. Enige wat zij kunnen krijgen zijn de templates.

[Reactie gewijzigd door Ultimation op 3 september 2014 10:30]

Daarom moeten overheid en grote publieke instellingen de kennis zelf in huis halen en zelf onderhouden en ontwikkelen. Ze kunnen dan op naar eigen inzichten lekker Scrummen.

Komen ze mensen te kort, dan kunnen ze die op individuele basis inhuren en inwerken.

We hebben inmiddels vaak genoeg gezien dat je vraagt om problemen als je een grote ICT consultancy via aanbesteding de opdracht geeft om je systemen te herbouwen.

De overheid kan wel degelijk aan de slag met agile methodes. Je stelt dat aanbesteden lastig is. Dat klopt. Toch is het in bepaalde gevallen wel gelukt en er zijn modellen (bijv. VfM) voor. Heb meerdere overheidsinstanties gesproken (wetsch. onderzoek) waarbij er wel degelijk flexibiliteit ingebouwd kan worden en op een agile manier. Het kan dus wel, maar is niet gemakkelijk, maar terugvallen op een watervalmodel is niet nodig in de meeste gevallen.

[Reactie gewijzigd door startertje op 2 september 2014 17:39]

De staat Oregon heeft onlangs Oracle aangeklaagd omdat ze hun beloftes niet konden nakomen. [0] Het meest schrijnende was dat ze een extern integratie-manager wouden inhuren, maar Oracle zag dat niet zitten en stelde voor dat Oracles "consultancy"-tak ingeschakeld zou worden voor die rol. In totaal heeft het de staat Oregon 240 miljoen dollar gekost waar het afgeleverd werk nog steeds op zich laat wachten.

Oracle's producten (behalve de database) zijn bijna allemaal overgenomen van andere bedrijven. Waarschijnlijk is het "WebCenter" (voorheen FatWire) product gebruikt die bekend staat als een van de grootste rommel-software producten in de wereld. Webcenter Sites heeft quote: "geen programmeren nodig!": de gebruiker kan de business rules/velden enz zelf invullen (CapGemini) en zo een werkend product opleveren. Naar mijn mening is abstractie mooi, maar om te veronderstellen dat je alles wat een bedrijf nodig heeft zonder programmeren kan oplossen is onrealistisch.

Geef die start-up jongens eens een keer een kans Mr Overheid, vaak kunnen ze al meer dan de grote software-huizen d.m.v. talent, waar de software-huizen in het moeras van proces-management komt vast te zitten.

[0] Oregon sues Oracle: http://www.oregon.gov/docs/082214_filing.pdf

[Reactie gewijzigd door shadylog op 2 september 2014 15:47]

Die kleinere jongens maken geen kans. De grote consultancy bedrijven hebben mannetjes op vele sleutelposities lopen die zonder scrupules zand in de machine gooien wanneer een concurrent orde op zaken komt stellen.

Er is gezegd dat mogelijk, en zeker zeer waarschijnlijk, CapGemini afgekocht moet gaan worden. En zo gaat dat nou eenmaal. Dit is niet zomaar een project, er is heel veel tijd en geld van beide partijen ingestoken, voorgeschoten etc.

Mijn ervaring is, ook bij de overheid dit soort projecten gedaan, is dat de mensen die beslissen, zowel van klant als leverancier, eigenlijk de hele boel niet overzien. In essentie is het probleem heel simpel en wordt het gewoon onwijs opgeblazen tot een moloch van een project.

Het lijkt me belangrijk als je als klant eerst bij jezelf te rade gaat, wat wil ik nou precies, daar heb je geen ict bedrijf voor nodig. Wat wil ik precies, los van geld en tijd. Dat leg je voor aan een bedrijf, die stelt dan tegenvragen en komt met een voorstel. Dit kan wel wat rondjes heen en weer gaan, maar dat is normaal. Dan krabbel je het allebei en dan aan de slag. Is het te groot, dan hak je het in stukken.

Het is ook heel logisch om betaald te krijgen om een voorstel te kunnen doen. Dan moet je goeie architecten bij de SVB laten rondlopen en alles in kaart brengen qua proces, systeem en mensen, die in aanraking komen bij zo'n nieuw systeem en dan opnemen in het voorstel. Maar de ontwikkeling van zo'n systeem hoeft geen 43 + 10 miljoen te kosten.

Veranderd de situatie ondertussen, tja, dan zal je toch je voorstel opnieuw moeten opstellen op de punten die geraakt worden. En als je als leverancier slim bent, dan heb je ook voor dat soort dingen een systeem, een informatie architectuur. Die maak ik voor bedrijven. Kost soms twee jaar (applicatielandschap van 2000+ applicaties, tig personeelsschijven, honderden processen en natuurlijk de onbeschreven processen), soms een maand, maar als je dat hebt, dan kan ik heel makkelijk een aanpssing maken die eraan zit te komen en dan zie ik in 1 klap alles wat ermee beinvloed wordt. Zo simpel kan het zijn.

Natuurlijk kunnen ze het niet terug krijgen, het bedrijf maakt iets volgende de richtlijnen van het klant. Als de klant denkt dat het systeem niet goed functioneert, betekend dat niet dat het systeem echt defect is, of niet werkt.

Erg zonder, en natuurlijk gaat dit weer ten kosten van onze belasting geld. Het is gewoon geld weggooien en i.p.v. betere wegen te bouwen, hebben ze een idee en besluiten ze te stoppen. Dit is niet het eerste keer dat zoiets gebeurd!

Het bedrijf maakt iets volgens de meest beperkte interpretatie van de richtlijnen, waar ze volgens hun juridische afdeling mee weg kunnen komen. Zelfs (of juist) wanneer ze weten dat dat niet is wat de klant bedoelt. Een paar van deze gestaakte projecten, met afkoopsom, levert gewoonweg meer geld op dan een geslaagd project. En elk gestaakt project zal toch weer snel opgepakt moeten worden.
Een paar van dit soort jongens kan hier leuk aan verdienen zonder al te veel werk te hoeven verrichten, zolang er maar eens in de zoveel tijd een project wel lukt.

Je suggereert dat er expres op falende projecten wordt aangestuurd. Ik kan je vertellen dat dat bepaald niet waar is. Zo'n nieuwsbericht alleen al geeft een reputatieschade waar je in geen jaren overheen komt. Gevolg: wantrouwende of wegblijvende klanten, die klanten die je nog wel krijgt bouwen allerlei garanties of boetebedingen in, enzovoorts. Zo'n klap dreunt nog lang na.

Van enige imagoschade valt echter bitter weinig te merken. Er zijn maar een beperkt aantal spelers op de markt die groot genoeg zijn om dit soort projecten aan te gaan. Elk van die spelers heeft een indrukwekkende lijst van falende projecten (zowel voor de overheid als voor het bedrijfsleven) op hun naam staan. Toch krijgen ze de volgende keer weer vrolijk een kans.

Imagoschade is wel belangrijk voor de kleinere spelers, die veel meer concurrentie hebben.

Dit zal ook zeker niet de laatste keer zijn. 1 van de oorzaken in dit alles is dat de systemen zo groot en complex zijn, vaak met 1 FO zijn opgesteld en worden ontwikkeld. (Aanmerking dat het volgens mij wel een cultuuromslag gaande is dat overheid meer agile gaat ontwikkelen)

Wat natuurlijk ook gewoon te zot voor woorden is, is dat enkel bedrijven als Capgemini etc. zulke belachelijk hoge winstmarges halen doordat ze monopolie positie behouden. Om mee te kunnen dingen naar opdrachten heeft een bedrijf een minimale omzet nodig (dacht in Nederland 10 miljoen) voor je uberhaupt je mag inschrijven. Daarna volgen er vaak vage omschrijvingen waar iemand een bieding op moet zien te baseren.

Het is jammer dat kleinere ondernemers, bedrijven of eenmanszaken niet kunnen samen gaan in cooperaties en op die manier een aanbieding kunnen doen om zo te concureren op de grote bedrijven. Dit zal de absurte winsten gaan drukken en kwaiteit ten goede komen.

Kijk eens naar de Future Group.

Er gaat iets mis in je verhaal: het bedrijf maakt iets volgens de richijnen van de klant.

Dat is dus niet altijd zo. Meestal omdat niet alle details zijn opgeschreven en het bedrijf zijn eigen interpretatie er aan geeft in plaats van even met de klant te overleggen. En dan zegt de klant: maar dat was niet de bedoeling! Fout zit aan beide kanten. Ze moeten beide zorgen voor betere communicatie.

Als Capgemini zegt dat het systeem conform de opgave is gemaakt en de overheid concludeert dat het systeem zo ondermaats is dat het project beter gestopt kan worden, dan hebben er heeeeel veeel verantwoordelijke mensen heeeeel erg zitten slapen. Aanpakken die luilakken! Bovendien moeten vragen gesteld worden over het contract dat is afgelsoten. Zoals het er op basis vna dit artikel uitziet deugt dat van geen kanten.

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 2 september 2014 16:54]

Dit zal vast wel weer iets zijn als een incomplete functioneel ontwerp. Wat tijdens het ontwikkelen naar boven is gekomen dat alles niet diep is beschreven. Vaak weten bedrijven zelf niet eens wat het systeem moet doen.

http://www.nl.capgemini.com/nieuws/half-year-results-2014

[Reactie gewijzigd door PuceTundra op 2 september 2014 18:59]

Capgemini heeft een uitgebreid CV aan mislukte ICT-projecten bij de overheid. Ben zelf zijdelings bij zo'n project betrokken geweest in de jaren '90. Veel van die pakkenmannetjes die de hele dag met hun PDA'tje zaten te spelen en zo veel facturabele uren konden declareren. Heeft 200 miljoen gulden gekost en de applicatie is nooit gebruikt. Geld van de burgers over de balk gegooid.

Overheid heeft vaak een groot probleem omtrent het specificeren wat hun wensen zijn, en wat ze er uiteindelijk mee willen gaan doen. Daarnaast is er binnen de overheid te vaak te veel mensen op "belangrijke" functies die vinden dat zij er iets over moet vinden. Dus de specs aftikken voordat je de 1e fase in kan gaan kan al onnodig lang duren.

Het grootste probleem wat je daarna vaak tegen gaat komen bij dergelijke projecten dat na een eerste fase de klant van gedachten is veranderd, meer wil, anders wil etc. Dus de initiele specs kunnen weer op de schop.

Het zal mij niets verbazen dat Cap op basis van de intiele specs waarop een klap is gegeven er veel is gewijzigd door de opdrachtgever, waardoor inzicht van wat het uiteindelijk product moet gaan doen en wat het werkelijk doet afwijkt. Het toelaten van deze wijzigingen en inzichten zou je nooit moeten toelaten in je bouwfases. Of dit hier ook het geval is, blijft gissen maar zal mij qua eindconclusie niet eens verbazen als dit is gebeurd.

En zolang de overheid een logge instelling is met teveel mensen die vinden dat ze "belangrijk" zijn, hou je dergelijke problemen toch wel.

Het blijft gissen natuurlijk wat hier de oorzaak nu van is, maar daar zou een onafhankelijk onderzoek uitsluitsel over kunnen geven.

Het probleem zit m.i. niet in het specificeren zelf, maar in de absurd complexe regelgeving.

Toeslagen zit zo vreselijk complex in elkaar omdat de politiek voor iedere Nederlander een uitzondering wil maken.

Tijdens het specificeren moet vastgesteld worden hoe die belachelijk ingewikkelde wetgeving nou precies in elkaar zit.

De opdrachtgever wil elke uitzondering op uitzondering op uitzondering geprogrammeerd hebben.

Minister Vermeend was een goede fiscalist die een redelijk helder belastingsysteem heeft opgezet.

De ministers daarna hadden vaak geen fiscale kennis, begrepen het niet en maakten er een puinhoop van. Tijdens het specificeren moeten dan fiscale keuzes gemaakt worden, en dat is niet gemakkelijk.

Ik kan hier toch zo ongelooflijk geïrriteerd van worden. Grote projecten zijn kansen om je bedrijf in de schijnwerpers te zetten, maar bij nagenoeg elk ICT project i.c.m. overheid gaat het fout. En de projecten die wel succesvol verlopen blijken achteraf ook niet helemaal 100 % (DigiD, OV chip, etc).

Elke keer als ik dit soort berichten lees krijg ik toch het gevoel dat bedrijven als Capgemini het er echt voor doen, flink betaald worden voor het project, het opzettelijk laten klappen en vervolgens nog meer incasseren vanwege contractbreuk.
Natuurlijk is het 50/50 want als de overheid capabele mensen heeft zitten op hun projectmanagement dan mag dit never nooit gebeuren natuurlijk.

@Manke
Dat is toch ongelooflijk... Bedrijf denkt "Joehoe overheid, woekerprijs", (medewerker)overheid denkt "is toch mijn geld niet"??

[Reactie gewijzigd door Electromonkey op 2 september 2014 15:40]

Als je in het artikel de link naar het persbericht van de SVB even opent, dan zie je dat dit een onderdeel van een veel groter project was. Dat grotere project is gewoon voltooid, alleen dit onderdeel bleek niet afdoende uitvoerbaar.

Het MRS was het sluitstuk van een groot inmiddels gerealiseerd veranderprogramma, SVB Tien. [...]
Het totale SVB Tien-programma behelst sinds 2006 in totaal 121,8 miljoen euro. Het programma heeft tot op heden 158 miljoen euro aan besparingen opgeleverd en zal jaarlijks structureel 30 miljoen euro opleveren
[...]Jaarlijks keert de SVB ruim 37 miljard aan pensioen, uitkeringen en toeslagen uit.

Jammer dat een deel niet goed gelukt is, maar een aanzienlijk deel van het project is wél geslaagd, en heeft zichzelf al lang en breed terugverdiend. Die besparingen zijn zelfs dusdanig dat het de kosten van dit mislukte onderdeel in anderhalf jaar heeft gefinancieerd.

Hoe mislukt is het project dan eigenlijk? Al met al levert het totale project gewoon enorme besparingen op, ondanks dat niet alles wat men 8 jaar geleden dacht te doen, uitvoerbaar was.

Als je ziet dan een onderdeel van een project met het huidige inzicht (hetgeen sterk veranderd is in 8 jaar) niet meer zinvol uitvoerbaar is, dan is het beter te stoppen dan nog extra geld te stoppen in een zinloze exercitite.

Ik zou graag van de gelegenheid gebruik maken om mijn visie te delen.

Partijen als CapGemini hoeven zichzelf niet in de schijnwerpers te zetten, ze hebben reeds bekendheid. Kleinere partijen doen dit wel graag maar missen vaak de aanbesteding door bepaalde voorwaardes die alleen bedrijven met 1000+ werknemers bijv. na kunnen komen.

Maargoed dat zit niet het probleem, want CapGemini is wel een capabele partij en ik geef ze een beetje de voordeel van de twijfel gezien mijn ervaringen bij de overheid. De overheid zelf mist in beginsel goeie IT'ers, kort gezegd; ze betalen niet of onvoldoende en hebben niet de juiste sfeer (als je te hard werkt maken collega's - die hun salaris als jaren krijgen zonder iets uit te voeren - jou het leven zuur, anders moeten in eens gaan werken voor hun geld; zeg kom nou ) Persoonlijk kreeg ik letterlijk 200% meer betaald in het bedrijfsleven en daar zitten wel mensen met ambitie....

Ligt dat nu alleen aan die mensen daar? Nou ook niet altijd, een groot gedeelte heeft te ook de maken met beleid dat het mogelijk maakt om ambitie te creeëren. Voorbeeld; ik moest een project regelen, ik kreeg € 100 000 tot mijn beschikking. In mijn plannen had ik doel bereikt voor € 35 000. Uiteindelijk werd alles afgekeurd, de opdracht nogmaals herhaald; u moet dit project uit voeren en € 100 000 euro uitgeven... Het probleem is namelijk anders dat men de jaren later minder geld kreeg, om dit te voorkomen werd ik dus min of meer verplicht om voor € 65 000 aan onnodige zaken uit te geven ......

Nadat project was voor mij de maat vol, mede omdat ik me schuldig voelde ten opzichte van belasting betalend Nederland. Immers zat ik hun duur verdiende geld over te balk te gooien in het kader van een IT-project terwijl het eigenlijk nergens voor nodig was. Mede door deze kromme ervaring zal ik voor mijn 55ste niet meer terug gaan naar de overheid.... (helaas)

Interessant om te lezen!
Natuurlijk is dit mijn eerste gedachte/reactie geweest en natuurlijk zal het allemaal een stuk complexer liggen dan dat hoe het hier overkomt.
Maar dit is ook hoe de rest van "onwetend" Nederland dit ervaart.

Wat jij zegt over vastgestelde budgetten ben ik zelf tijdens mijn studie tegengekomen.
Tegen het einde van het jaar voor €10.000,- aan consoles en tv's kopen om het geld maar op te krijgen.

Ik denk dat we wel met zekerheid kunnen stellen dat:
- De overheid faalt door zijn achterlijke regels m.b.t. budgetten
- Bedrijven daarvan profiteren, bewust of niet.
- Burgers geïrriteerd raken door dit alles

Konden we het maar een keer opnieuw opbouwen ....

Ik weet niet of Capgemini hier nou zo blij mee is of moet zijn. Stel, Capgemini "wint" die 10 miljoen (dus profiteert in eerste instantie dankzij contractbepalingen), maar wint daarna geen aanbestedingen meer van deze tak van de overheid, dan kan dat natuurlijk goed meer dan 10 miljoen schelen op de lange baan. Iemand die een grote opdracht verloren ziet gaan en daarmee ook z'n klant, die heeft nou niet echt gewonnen zou ik denken. En de overheid gaat opnieuw aanbesteden, die zekerheid heb je.

[Reactie gewijzigd door Cyphax op 2 september 2014 20:45]

Dat is wel erg makkelijk om zo even te stellen. Ik weet niet of het bij elk overheidsproject zo gaat, maar bij ons is het zo dat de overheid op bepaalde punten de controle wil blijven houden, en dan ben je als Capgemini dus overgeleverd aan de kunde of onkunde van de mensen van de overheid. Ik zie het bij ons ook gebeuren hoor, dat ze zelf willen beslissen hoe een bepaald probleem moet worden opgelost, maar waar "wij" (als ingehuurde partij) van weten dat het niet de beste oplossing is omdat het meer tijd kost dan nodig. Maarja, de opdrachtgever (overheid) wil het, en contractueel is vastgelegd dat zij de regie blijven voeren, dus daar zit je dan een beetje mee.

Mijn punt is dat het makkelijk is om van buitenaf tegenaan te kijken en te denken "ze doen het er gewoon om" terwijl je allerlei gevoelige nuances mist.

Ik heb geen idee waarom dit project nou is mislukt verder, maar het is vast eenvoudiger dan "oh het is de schuld van Capgemini". Als het Centric of Ordina of wie dan ook was geweest, had het goed ook zo kunnen lopen.

En dan was het ook de schuld geweest van Centric of Ordina.

Bij de overheid zitten hele goede ontwikkelaars. Hoe gaat het echter? Een project wordt niet opgeknipt in kleine stukken, maar het wordt een megaproject.
Daar heb je een grote externe partij voor nodig.
Projectleiders zijn uiteraard afkomstig van die grote partij. Zij huren bij voorkeur ook weer ontwikkelaars in bij hun club. En dat hoeven niet de beste te zijn.
Ik heb projecten gezien waar 90% extern was van 1 club. De expertise van eigen ontwikkelaars wordt niet gebruikt.

Externen komen met veel bravour binnen maar weten niets van de infrastructuur bij de overheid. Ze weten niets van de testprocedures.

Grootste probleem zijn echter de contracten, waarin de verantwoordelijkheid voor het slagen van het project eenzijdig bij de overheid wordt gelegd die dus altijd moet betalen. Onbegrijpelijk dat er niet beter wordt ingekocht.

Dat logo van Amsterdam dan dat tonnen kostte voor een extra enter in het logo

Niet waar. De complete huisstijl is aangepast!
http://www.marketingtribu...ot-the-logo34_0/index.xml

Ik ben het hier volledig mee eens. Mij irriteert het ook mateloos en ik heb inderdaad ook het idee dat ze het laten falen want ze hebben het geld toch in de pocket. Ik denk dan ook dat het verandert als ze zeggen, "Als het niet succesvol is, wil ik mijn geld terug.", maarja dat kunnen ze weer niet maken of ze hebben een ander excuus...

Daarbij vind ik dit ook weer iets, het was toch crisis? Wij moeten allemaal maar meer gaan uitgeven, inclusief belasting, en dan krijgen we er dit voor terug; weer miljoenen in de put gegooid. Dat ze eerst de situatie onder controle krijgen en dan miljoenen gaan uitgeven.[/IMHO]

Aan de andere kant, de mensen daar doen (hopelijk) ook gewoon hun werk, dus ergens ben ik ook onredelijk, maar echt, dit soort dingen irriteren mij mateloos...

* Yoshi2889 maakt zich klaar en pakt zijn schild voor de opeenvolgende reacties en moderaties*

[Reactie gewijzigd door Yoshi2889 op 2 september 2014 15:59]

Euh? Hoe kan het per direct stopzetten van een project zoveel geld kosten? Dat is 25% aan extra uitgaven om iets te cancelen waar nog niks nuttigs uit is gekomen? Dat klinkt mij als contractbreuk.

Nee , het gebruikelijke probleem bij grote overheids-contracten. Het is tegenwoordig nauwelijks nog mogelijk een dergelijk project met succes af te ronden.

Het moet Europees aanbesteed worden boven een bepaald bedrag. Dat betekent dat iemand bij de betreffende overheids-dienst een aanbesteding moet schrijven waarin wordt gespecificeerd wat er gebouwd moet worden en aan welke eisen het moet voldoen. Dat is het eerste probleem, iedereen die zowel materie-kennis als IT-kennis heeft is er bij de overheid ondertussen wel wegbezuinigd. Dan wordt de aanbesteding dus ofwel geschreven door iemand zonder kennis van de materie (vaak weer een ingehuurde consultant), of zonder kennis van de IT. Als het al iemand is die denkt de materie te kennen, zit die ondertussen vaak hoog genoeg in de boom om achter te lopen bij de werkelijkheid (of had al een te beperkte kennis van de bedrijfs-behoefte vanaf het begin, omdat hij/zij maar een beperkt aantal afdelingen heeft gezien), en sluit de aanbesteding dus niet aan bij wat gevraagd wordt.

Het volgende probleem is dat, om een aanbesteding te winnen, je als bedrijf zo laag mogelijk moet inschrijven. Dat betekent dus dat je hoogstens een 6- aan kwaliteit kunt bieden, want anders zijn je concurrenten zeker goedkoper. Vaak biedt je zelfs die 6- aan tegen een verliesgevende offerte, in de verwachting met meerwerk je kosten en winst eruit te halen. Een bijkomend probleem is gewoonlijk ook dat het score-systeem dat de winnende aanbieder bepaalt extreem zwaar op het kosten-aspect weegt, en het voldoen aan de inhoudelijke kwaliteit maar een fractie van de beslissing beinvloedt.

Vervolgens, als je het hebt gewonnen, ga je bouwen. Zeker voor ziets als het UWV is het een doel met verschuivende doelpalen, want de regels veranderen constant, en soms is het nauwelijks nog mogelijk om die veranderingen door te voeren omdat het ontwerp een hele andere opzet had.

Waar de winnende bieder een 6- aan kwaliteit bood t.o.v. wat in de aanbesteding was vastgelegd, mag je dus blij zijn als je een 5 haalt, en dat is vaak erg optimistisch. Maar het uiteindelijke gevolg is dat, zoals hier, het systeem wel voldoet aan wat in de aanbesteding is vastgelegd, maar dat het niet voldoet aan wat de organisatie eigenlijk nodig heeft.

Om een ludiek idee te geven : je besteedt een bestelwagen aan, en krijgt als goedkoopste een pickup geleverd omdat de aanbesteding is geschreven door iemand die vergat te specificeren dat de lading bestendig tegen weer, wind en diefstal moest worden vervoerd.

Het is toch raar dat er geen verplichting voor Capgemini in het contract staat.
Je lijkt als klant na ondertekening totaal overgeleverd aan die toko's

Ik zeg niet dat Capgemini een volstrekt eerlijk bedrijf is op dit gebied, maar heb van dichtbij meegemaakt dat het probleem ook veelal bij de overheid ligt. Er worden dan specificaties aan de leverancier aangeleverd van het niveau van een VMBO-opstel. Het is dan niet aan Capgemini om er dan vele (eigen) uren tegenaan te gooien om te begrijpen wat men nu precies wil hebben.

Op mijn werk hebben we zelf ook een contract met Capgemini en we zorgen ervoor dat de specificaties 100% in orde zijn. Tot nu toe heeft dat ertoe geleid dat Capgemini heeft veel niet-factureerbare uren heeft en bij ons de kosten beperkt blijven.

Geen ruimte voor interpretatie in je specificaties laten ontstaan, dan is iedere fout die Capgemini maakt voor hun eigen rekening. Doe je dat niet, dan draai je er zelf voor op. En daar is onde overheid heel goed in.

Het feit dat Capgemini zoveel niet factureerbare uren heeft bij jullie geeft wel aan hoe slecht ze hun vooronderzoek doen. Prettig dat het jullie geen extra kosten op levert, maar het levert wel onnodige vertraging op lijkt mij.

En waarom beweert Capgemini dat het systeem werkt?
De duur is niet de oorzaak dat ze ermee gestopt zijn maar omdat het invoeren problematisch zou zijn.

Ik zie dat je "+2" gemod krijgt, maar heb jij heb contract gezien, of baseer je dit op je eigen vermoeden?
Mijn vermoeden is dat er wel degelijk verplichtingen in het contract staan voor beide partijen, en dat dat de reden is dat de contractbrekende partij daarvoor moet betalen.

Natuurlijk staan er verplichtingen in het contract.
Maar er kan er aan een bepaalde juridisch verdedigbare interpretatie van een verplichting voldaan zijn, terwijl er aan de opdrachtgever een volledig onwerkbaar product is afgeleverd.
Bij dit soort bedrijven levert de juridische afdeling meer geld op dan de programmeurs.

Ik ben toch serieus benieuwd wat zo'n software pakket allemaal moet kunnen dat het miljoenen kost.

Stel: uurloon van Cap: 100 euro/uur
8 uur per dag, 200 dagen per jaar.
Dan heb je met 60 man al bijna 10 miljoen verbrand in een jaar tijd, of 30 man in 2 jaar.
30 man heb je al snel als je het over ontwerpers, developers, testers en management overhead hebt. Los van software licenties en hardware kosten.

Trouwens, van alle loonbelasting en vennootschapsbelasting vloeit er weer een aardige duit terug in de kas van de overheid..

Precies maar daarom begrikp ik nooit dat de overheid gewoon niet het nodige personeel insourced.

100.000 euro per persoon per jaar lijkt mij ruim voldoende. Op die manier ben je veel goedkoper af en kan je razendsnel ingrijpen indien nodig.
Maar dit soort redenering is vast en zeker niet " modern" genoeg voor de huidige lichting van Managers die enkel maar artikels van Gartner lezen en voor wie gezond boerenverstand een vies woord is.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 2 september 2014 16:42]

Vanuit de EU is afgesproken dat dergelijke overheidsprojecten middels openbare aanbestedingen moeten gebeuren. Een interne IT-club binnen de overheid is dan ook niet zomaar te realiseren.

Heb je daar ook wetgeving over ?
Dit lijkt me erg sterk. De overheid heeft nu al een half-leger iters in dienst, niemand gaat toch controleren wat die iedere dag doen

Er is binnen de EU afgesproken dat overheidsopdrachten boven een bepaalde grens aanbesteed moeten worden.

Er geldt vanuit de EU geen enkele centrale opdracht om overheidsorganen op een bepaalde grootte te houden. Zo mag een overheid banken runnen (ABN AMRO en SNS, NL), een wapenfabrikant (Nexter, FR), een oliemaatschappij (MOL, HU) en noem maar op.

Er is echt geen enkele grens aan de grootte van een organisatie die door een overheid in eigendom mag zijn, de overheid mag zichzelf zo groot optuigen als zij maar wil, daar is geen enkele regel over vanuit de EU. Als we over de EU discussiëren, laten we ons dan bij de feiten houden en niet het geklets uit Den Haag overnemen, daar zijn ze doorgaans slecht geïnformeerd over de EU.

Insourcen heeft geen zin. De overheid heeft onvoldoende technisch personeel (ICT-ers) om zelf de kar te trekken. De ICT-ers die bij de overheid werken zijn meestal mensen die goed kunnen praten maar veel minder goed kunnen ontwerpen en bouwen.

Dan neem je toch gewoon ontwerpers en bouwers in dienst. ?!

Het grootste probleem van de overheid zijn de lage salarissen die men wil betalen voor ICT-ers. Een ontwikkelaar of een functioneel beheerder zit met 3500 euro wel zo'n beetje aan zijn max. Voor dergelijke bedragen (zonder de extra's als een leaseauto e.d.) krijg je inderdaad niet de beste mensen.

Een senior ontwerper of bouwer zit op max 4300 euro met een 36-urige werkweek.
Daarna kun je nog doorgroeien naar bouwmeester.

Stel: uurloon van Cap: 100 euro/uur
8 uur per dag, 200 dagen per jaar.
Dan heb je met 60 man al bijna 10 miljoen verbrand in een jaar tijd, of 30 man in 2 jaar.
30 man heb je al snel als je het over ontwerpers, developers, testers en management overhead hebt. Los van software licenties en hardware kosten.

Ja als je zo rekent inderdaad. En ik vermoed dat die 100 euro nog niet eens toereikend is voor sommige figuren bij Capgemini.

Trouwens, van alle loonbelasting en vennootschapsbelasting vloeit er weer een aardige duit terug in de kas van de overheid..

Dat hangt er vanaf waar Capgemini het uit heeft laten voeren.

Cap heeft de software in India laten ontwikkelen.

En vloeit dus een groot deel van NL overheidsgeld naar India.

maak daar maar een hoger uurloon van en 260 dagen per jaar..
En 30 man? Vraag me af wat er zo complex aan het systeem zou moeten zijn dat niet afgehandeld kan worden door 2 of 3 ontwerpers en een paar developers en testers en hooguit 1 of 2 managers..
Het feit dat er toch altijd genoeg projecten zijn, zegt mij dat het beter en vooral goedkoper is om gewoon een permanente IT afdeling te hebben voor de Belastingdienst, waarbij heel af en toe een externe expert ingehuurt wordt..
En in principe is bv capgemini wel degelijk schuld, zij kunnen niet zomaar de schuld bij de overheid leggen, immers is het hun taak/expertise om uit de klant te trekken wat hij nu precies wil, want van een klant kun je niet verwachten dat zij precies weten wat ze willen totdat jij het ze duidelijk maakt.. Sorry, maar dat is ook gewoon een onderdeel van een goede IT afhandeling.. Enuh, Capgemini (en de bedrijven die ze overgenomen hebben) heeft al meer dan genoeg ervaring met overheidsprojecten om dat goed te moeten kunnen inschatten.. Dus het enige dat ik zeker weet is dat Capgemini gewoon zoveel mogelijk uren probeert te declareren wetende dat het toch prut is dat ze gaan opleveren..
Waarom kunnen bedrijven met kleine teams toch vaker een betere product opleveren dan dit soort grote gedrochten, maar als klein bedrijf kun je gewoonweg niet zo'n project krijgen, daarvoor hebben die grote bedrijven al genoeg smeergeld betaalt..

Ik kreeg 1.100euro per dag. Dus denk dus meer in die richting. Maar meestal is dat de dagprijs maakt niet uit of ie 8, 6 of 12 uur duurt.

nou, verspilt.... Hoeveel vloeit er terug via de belastingen?

Aangezien het een Frans bedrijf is zal dat tegenvallen..
Hebben we dan echt geen enkel Nederlands bedrijf die zoiets aankan? Investeren in de eigen economie? Of is dit via een Europese aanbesteding gegaan en hebben de Nederlandse bedrijven 'verloren'?

Cap heeft anders ook een behoorlijk grote Nederlandse club. Het is dan wel van origine een Frans bedrijf, maar dat is zeggen dat McDonalds een Amerikaans bedrijf is: het hoofdkwartier zit daar wel, maar er zijn meer dan genoeg Nederlandse vestigingen en werknemers.

En toch gaat een deel van de winst naar het hoofdkantoor....

Capgemini heeft wel een Frans moederbedrijf maar in principe is het gewoon een Nederlands bedrijf met Nederlands personeel, Nederlandse eliding en Nederlandse inschrijvingen op aanbestedingen.

Volgend mij moet dit soort werk steeds via een openbare aanbesteding toegekend worden

ICT projecten laten mislopen lukt in België ook goed. Tegenwoordig heeft de BE overheid zelf een detacheringsbedrijf (vwz!) opgezet om IT-ers voor de overheid aan te nemen. Hier worden delen van vorige projecten herzien (lees: rommel bijeenschrapen en opkuisen).

Meestal is het probleem dat men te grote brokken ineens wil implementeren. Daarbij komt dat wetgeving een dynamisch gegeven is: wetten veranderen en de software moet mee veranderen.

nieuws: Belgische politie grijpt terug naar twintig jaar oude ict

nieuws: Falende software veroorzaakt vertraging bij Belgische belasting

Er is nog een artikel ivm met meer algemene projecten die faalden.

Edit: links toegevoegd

[Reactie gewijzigd door brecht_vb op 2 september 2014 15:39]

De vraag is eigenlijk: Waarom moet elk land opnieuw het warm water uitvinden? Is er dan geen enkel land in de wereld waar er reeds goede software gebruikt wordt voor beheer van belastingen, pensioenen, medische dossiers, justitie, sociale zekerheid, onderwijs ... ?

Ga op zoek naar buurlanden die reeds goede oplossingen hebben voor deze sectoren en neem dat toch over ...

In Nederland zitten jullie misschien in de renaissance op het gebied van overheid en ICT, maar hier in België is het (buiten TaxOnWeb) nog helemaal in het Neolithicum

[Reactie gewijzigd door Bram Perneel op 2 september 2014 16:17]

Ter Info; dergelijk platform bestaat om dit te faciliteren. De Europese Commissie heeft een platform opgezet om open-source software voor overheden te delen:

https://joinup.ec.europa.eu

Trouwens, je opmerking dat enkel Tax-on-Web goed werkt in België is flink overdreven. De meeste Belgen weten gewoon niet welke goede systemen er allemaal bestaan via de identiteitskaart: http://my.belgium.be/login.html?locale=nl

Inderdaad, ik kwam dit tegen: https://ec.europa.eu/comm...tunities-e-identification

Die e-id wordt in België vooral gebruikt in het gemeentehuis en soms de bank (KBC in mijn geval).

Ik heb het niet enkel over de e-id kaart, maar over de IT in het algemeen, en dan vooral de sectorgebonden platformen.

- Weddes die op verkeerde rekeningen gestort worden wegens updates van het platform van het sociaal bureau. Gevolg: bijna 9 weken tijd om 50 euro terug te vorderen.
- Gerechtelijke dossiers die moeten afgedrukt worden, ondertekend worden, en weer onder de scanner moeten om te digitaliseren.
- Diploma's, attesten van dienstanciënniteit ... die we zelf op papier moeten bewaren gedurende onze loopbaan want de overheid kan dit blijkbaar niet
- Mensen die dubbele uitkeringen ontvangen (in verschillende provincies). Dat zijn ze nu eindelijk aan het oplossen met de kruispuntdatabanken.

Dit zijn slechts enkele voorbeelden. Heel mooi dat er een uitwisselingsproject bestaat, maar het wordt duidelijk niet gebruikt want ik kan uit persoonlijke ervaring vertellen dat de IT in vele sectoren halffabricaat is.

Dit zijn de projecten voor burger. Dit krijgt alle prioriteit. Je hebt geen idee welke interne toepassingen er allemaal scheef lopen bij de overheid

Ik heb gezien dat software van Douane in het Russisch werd vertaald en door ambtenaren in Rusland is geïmplementeerd.
Het gebeurt dus wel.

"Dat kost de overheid jaarlijks 4 tot 5 miljard euro, stelt Mulder"
Dat kan niet kloppen. De totale begroting van Defensie is bijvoorbeeld 7,6 miljard per jaar.
Men zou jaarlijks bijna evenveel (of toch zeker de helft) uitgeven aan mislukte ict-projecten?

Als in die miljarden andere factoren (zoals vervolgschade en inkomstenderving) zijn meegerekend, dan zou ik dat graag wel eens onderbouwd willen zien. Zo'n bedrag lijkt eerder op de totale jaarlijkse ict-uitgaven van de overheid.

Men zou jaarlijks bijna evenveel (of toch zeker de helft) uitgeven aan mislukte ict-projecten?

Hangt er van af wat je ziet als "overheid". Als je alle gemeenten en semi-overheden er bij pakt, in plaats van alleen naar de rijksoverheid te kijken, dan heb je het opeens over wat grotere bedragen.

Een project dat een verlies van 50 miljoen oplevert komt op Tweakers terecht.
Om op 5 miljard te komen heb je ongeveer 100 van dit soort gevallen nodig.

Deze tegenvaller is niet uniek, maar als er jaarlijks nog 100 andere incidenten zijn blijft er wel een hoop onder de pet. Als de doorsnee van de mislukte projecten veel kleiner is, zou het zelfs om honderden zo niet duizenden mislukte projecten moeten gaan.

De overheid geeft ontzettend veel uit aan ict. Op veel verschillende niveaus. Vast miljarden. Dat er jaarlijks 5 miljard door het putje wordt gespoeld wil er bij mij alleen niet in.

Dit gaat er bij mij ook niet in......(typisch broodje aap verhaal)

Dat er veel geld verloren gaat in overheid en ict geloof ik wel maar met slechts 40 miljoen zou deze schade dus een koopje zijn van 1 procent wat er op jaarbasis verloren gaat.

_{Om aan die genoemde 4000/5000 miljoen op jaarbasis te komen zouden we dus jaarlijks tientallen mislukte ict projecten hier op TNET nieuws moeten tegenkomen die om minstens honderden miljoenen gaan. Bovendien zou dan een "mini" schade-postje van slechts 40 miljoen niet meer nieuwswaardig zijn.}