'Overheid kan jaarlijks 5 miljard op ict-projecten besparen'

De overheid zou jaarlijks tot 5 miljard euro kunnen besparen als zij ict-projecten op een correcte manier uitvoert. Een deel van de gemiste inkomsten, 1,3 miljard euro, wordt veroorzaakt door ict-projecten die mislukken.

Deze inschatting, gemaakt voor de tijdelijke ict-commissie, is afkomstig van Lauran Matthijssen, voormalig ict-specialist van het ministerie van Landbouw. De commissie doet onderzoek naar de vraag waarom ict-projecten van de overheid zo vaak niet slagen en gepaard gaan met forse kostenoverschrijdingen.

Matthijssen meent dat 1,3 miljard euro direct is toe te schrijven aan mislukte ict-projecten van de overheid. Ook stelt de voormalig ambtenaar dat de overige verspilde miljarden verklaard kunnen worden doordat veel systemen nodeloos complex zijn geworden. Hierdoor is er extra geld nodig voor onderhoud en beheer. Ook stelt Matthijssen dat it-bedrijven en leveranciers bepaalde projecten dusdanig 'kneden' dat zij er veel meer op verdienen. Ministeries zouden als opdrachtgever echter over onvoldoende interne kennis beschikken om te controleren of zij niet teveel betalen, schrijft de Volkskrant.

Maandag verklaarde een bedrijfsjuridisch adviseur van het ministerie van Veiligheid en Justitie tegenover de onderzoekscommissie dat de overheid ict-bedrijven die in gebreke blijven zelden aansprakelijk stellen. Het zou daarbij gaan om automatiseringsprojecten met grote budgetten en belangen. Uit de eerste hoorzitting, die eind april plaatsvond, bleek dat meer dan een derde van de grootschalige ict-projecten van de overheid mislukt op een schaal die ervoor zorgt dat het resulterende systeem helemaal niet in gebruik wordt genomen.

Reacties (124)

[_Mithrandir]

Volgens mij is dit niet alleen een probleem wat bij de overheid speelt maar ook in het bedrijfsleven

[gimbal]

Het enige probleem daar is dat het bedrijfsleven misbruik maakt van zwakke onkundige opdrachtgevers in plaats van ze aan de hand te nemen en ze te helpen. Waarom 1 euro verdienen door je klant op te leiden als je er ook 3 kunt verdienen door ze lekker te laten stuntelen?

Problemen pak je bij de bron aan, dan krijgen alle tentakels geen bloed meer en sterven vanzelf af.

[Clifdon]

Maar waarom zitten er bij de overheid 'zwakke onkundige opdrachtgevers'? Dat is toch de wereld op zijn kop? In het bedrijfsleven wordt bij zwakke onkundige werknemers toch ook de handen niet boven het hoofd gehouden?

[BoringDay]

Wie zegt dat het bedrijfsleven er misbruik van maakt? Ik zie er geen aanleiding voor.
Daarbij je weet pas waar je mee te maken hebt als je het ook daadwerkelijk moet uitvoeren.
Ik kan dan net zo goed gaan beweren dat al die programmeer omgevingen stinken en dat de oorzaak is omdat ze constant vol bugs zitten en je weer workarrounds moet verzinnen?

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 23 juli 2024 16:42]

[Cpimp]

Klopt, alleen bedrijven hoeven niet te verantwoorden als zo'n project mislukt, waardoor je er niet veel van zult horen. Uiteraard worden wel de stakeholders op de hoogte gesteld. En dat is de "massa" dus niet.

[watercoolertje]

Klopt probleem is enkel dat wij min of meer verplicht worden de rekening van de overheid te betalen, maar niet die van bedrijven, dat doen we vrijwillig (immers koop je vrijwillig producten van bedrijf X)

Wat als we de schuld dit jaar met 5 miljard hadden kunnen reduceren, of geen 6 miljard maar maar 1 miljard hadden hoeven te bezuinigen? We betalen jaarlijks rond de 10 miljard aan rente/afbetaling van de schuld die Nederland heeft!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 16:42]

[geert1]

Ministeries zouden als opdrachtgever echter over onvoldoende interne kennis beschikken om te controleren of zij niet teveel betalen...

Dat klopt, en hier wordt zeker misbruik van gemaakt. Maar de ministeries hebben ook onvoldoende kennis om als een goede opdrachtgever te dienen. Zij kunnen niet de juiste input bieden aan de ICT-bedrijven, ze veranderen de situatie halverwege, zijn geen gedegen sparring partners, enz. Het probleem zit dus aan beide kanten, naar mijn idee.

Daarnaast is geldverspilling standaard bij overheden. Door de grote omvang van de overheid en alles wat zij beheersen, gecombineerd met de limiet aan wat mensen efficiënt kunnen behappen, gaat het continu mis. Mensen functioneren in hun beslissingen het beste op kleine schaal (we zijn dieren die van oorsprong in groepen van hooguit enkele honderden leefden) en daarom zal het altijd mis gaan op grote schaal. Dat wil niet zeggen dat we het maar moeten accepteren dat er vele miljarden verloren gaan. Het is goed en nuttig om verspilling te bestrijden, maar voor een deel zal dit probleem er altijd zijn. In ICT-projecten met de overheid komt daar nog een het "digibetisme" van ambtenaren bij, maar ook in alle andere bestedingen van de overheid doet dit zich voor (zorg, onderwijs, infra, enz). En in het bedrijfsleven ook, naarmate de schaal groter wordt.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 16:42]

[bigbadbull]

Sorry maar dat is imho bullshit.
In mijn ervaring doet het er niet veel toe of het overheid of prive is.
De ICT bedrijven moet zelf een degelijke analyse maken en besluiten durven trekken.
En dan niet enkel door naar managers te luisteren, want die weten meestal toch niet hoe de vork aan de steel zit. dat is het grootste verschil met de prive, daar moeten de managers iets meer van hun systemen afweten, maar dan nog, vraag het eens aan de uitvoerende mensen, zij zullen wel zeggen wat ze doen hoe ze het doen en waar ze vinden dat het beter kan of zou moeten.
Als de ICT bedrijven het zelf niet kunnen moeten ze maar een degelijk analyse bureau of consultants inschakelen.

probleem is ook dat dergelijke bedrijven bij de offertes te duur uitkomen net omdat ze een realistische schatting hebben gemaakt.

Waar je 100% gelijk in hebt, alles valt of staat met goede "sparring partners".
Maar elk bedrijf of instelling heeft die, je moet ze enkel vinden, en zelf op de voorgrond durven te brengen.

[geert1]

Zit wel wat in. De ICT-bedrijven hebben natuurlijk de voornaamste rol in het analyseren van het probleem en het uitdenken van de oplossing. En als de opdrachtgever (overheid of privésector) voor de goedkoopste partner kiest, is de kans op incompetentie daarin groter. Maar alsnog zijn er ook factoren die niet bij de ICT-bedrijven liggen: de overheid is een erg lastige opdrachtgever vanwege kennisgebrek, grootschaligheid, constant veranderende omstandigheden, politiek beladen problemen, enz. Voor een deel gelden deze uitdagingen ook bij met een groot commerciëel bedrijf als opdrachtgever, maar niet alle.

[bigbadbull]

ik ben akkoord en weet ook uit eigen ervaring dat je bij overheidsinstellingen iets dieper moet durven graven naar hun (effectieve) wensen.
Maar ik heb ook al bij commerciele bedrijven opdrachten geweigerd omdat hetgeen ze mij voorstelden om te maken , totaal niet werkbaar was op de werkvloer.
Ik heb toen geantwoord dat ik het kon maken, maar geen tijd wou steken in programma's die toch niet gebruikt zouden worden.
Omdat ik toen zomaar het werk weigerde, hebben ze dan toch eens goed geluisterd. En nu 10 jaar later zijn ze nog steeds heel tevreden over hun systeem.

Een leuze waar ik helemaal niet achter sta is "klant is koning"
gewoon zonder nadenken doen wat de klant vraagt, is in 90% van de gevallen om problemen vragen.
Je moet de klant ook voldoende in vraag stellen en challengen.
Met gewoon ja knikken kom je er berooid van af.

[MASiR]

Stiekem denk ik overigens ook dat je, bij de overheid als opdrachtgever, als ontwikkelaar van tevoren er vanuit gaat dat je veeeel meer kunt rekken dan bij een commerciële klant. Prima uitmelkbaar, die ministeries.

[BoringDay]

Misschien is een ander uitgangspunt beter, voorkom dat je constant met deadlines te maken hebt en werk meer modulair. Stapje voor stapje is beter dan 1 sprong.

[Gropah]

De overheid zou jaarlijks tot 5 miljard euro kunnen besparen als zij ict-projecten op een correcte manier uitvoert.

Wat is de juiste manier is dan mijn eerste vraag? Er zijn op het moment veel verschillende manier van handelen in de IT wereld. Persoonlijk ben ik redelijk overtuigd van dingen zoals agile en scrum, maar er zijn waarschijnlijk ook wel projecten waar dit gewoon niet mogelijk is. Daarnaast gaat het verder dan het proces wat gevolgd word. Zo kan het ook eerder fout gaan, in de opdrachtgeving. Al met al is er dus geen goede manier aan te wijzen om alles te doen en dus vind ik deze stelling ook redelijk waardeloos.

Er zit een kern van waarheid in, dat weet ik, maar het moet wat preciezer dan dit.

[gimbal]

Agile en Scrum zijn maar buzzwords. Ik omschrijf het anders:

- maak projecten kleiner zodat je het overzicht niet verliest.
- Doe iteraties zodat je de voortgang goed kunt bewaken.
- Blijf als opdrachtgever betrokken bij en verantwoordelijk voor het eindproduct in plaats van dat je dit totaal uit handen geeft.

Dat laatste betekent wel dat je het ten alle tijden moet begrijpen; dat is een loodzwaar stuk verantwoording die onmisbaar is en voor veel mensen onhaalbaar. Dus dan betaal je maar een derde partij om die verantwoordelijkheid voor je te dragen en dan heb je het falen van het project gegarandeerd. In mijn beleving in ieder geval.

[GoodspeeD]

Je slaat de spijker op zijn kop. Veel mensen praten 'Agile' en hebben geen idee. De essentie is dat je accepteert dat er een intensieve samenwerking tussen aannemer en opdrachtgever nodig is. Dat je niet zomaar de volledige verantwoordelijkheid voor een project uit handen kunt geven. Dat je begrijpt dat software maken iets anders is dan bruggen bouwen en dat je constant (iteratief) de voortgang moet bewaken en moet kijken of dat waarvan je ooit dacht dat het de juiste oplossing was, nog steeds de juiste oplossing blijkt. Dat je open staat voor verandering in plaats van, zoals nu, je hevig vast te houden aan contracten.

Aan de andere kant ligt deze verantwoordelijkheid natuurlijk ook grotendeels bij de aannemende ICT-partijen. Je mag van hun verwachten dat ze zo professioneel zijn dat ze bovenstaande communiceren met de overheid.

[BoringDay]

Als de overheid 5 Miljard over het budget heen gaat dan mag daar ook aan de bel getrokken worden. Daar gaat het in eerste instantie al mis, waarom wordt er door de overheid gewoon totaal niet ingegrepen. Nee de overheid gaat dan nog eens een onderzoek starten erna wat nog eens 50.000 Euro kost.

Dan denk ik dat bij de overheid zelf nog veel meer mis is dan aan het bedrijf waaraan het is uitbesteed. Als de overheid correct had gehandeld zou die onderzoek namelijk niet nodig zijn en had men al alles op papier staan van waarom het 5 miljard extra kost.

[MASiR]

Agile/scrum: uitgevonden omdat niemand van de twee partijen duidelijk kan maken/krijgen wat we samen willen maar wel graag willen varen. HOP, sloep in de plomp, gewoon beginnen met roeien en na een sprint vragen of het de juiste koers is. Niet? NO PROBLEMO! We gooien het roer een stukkie om. Komen we vast wel ergens uit. Samen.

Agile/scrum was imho al achterhaald toen het in gebruik genomen werd.

Ga eerst maar eens scherper krijgen wat iedereen wil. Oh ja, en wat iedereen kan. Daarvoor gebruik je geen technische analisten en architecten. Daar heb je speciale mensen voor, die de juiste vragen stellen aan een opdrachtgever en proberen te bedenken wat een klant NODIG heeft in plaats van wat de klant WIL.

Er kan zo veel tijd/geld/frustratie worden bespaard dmv design en prototyping. Waarna je pas een ontwikkelaar zoekt omdat je dan pas weet welke platformspecialisatie die moet bezitten; "oh maar die functionaliteit zit niet standaard in <vul platform in>, dat kost veel tijd om zo te maken. Dat kan wel, hoor! Maar je kunt ook gewoon de specs wijzigen zodat wij het wel kunnen. Heb je wel niet helemaal wat je wilt maar wordt het ook niet veel duurder."

[Reactie gewijzigd door MASiR op 23 juli 2024 16:42]

[GoodspeeD]

Scherper krijgen wat iedereen wil. Dat is wat we juist jaren geprobeerd hebben. En waarin we flink gefaald hebben. Dat heette waterval. Dat is, na jaren softwareontwikkeling, juist dé reden waarom een aantal goeroes het Agile manifesto hebben opgericht. Je hebt een goed punt m.b.t. design en prototyping, maar dat is juist wat Agile omhelst. Alleen is je prototype gewoon een werkende applicatie. Potentieel ook shippable.

In een goed Agile project ga je juist van tevoren de visie bepalen. Proberen scherp te krijgen wat je wil. User stories definiëren. En dan: aan de slag. En, het meest belangrijke: juist accepteren dat je waarschijnlijk van tevoren nooit helemaal duidelijk hebt wat je wil. Zelfs niet als je er ontelbaar uren effort in steekt met design en prototyping. Dat is heel wat anders dan 'sloep in de plomp, gewoon beginnen met roeien en na een sprint vragen of het de juiste koers is'.

Softwareprojecten falen niet door mensen met verkeerde platformspecialisatie. Softwareprojecten falen juist door vooraf veel te veel bezig te zijn met het vastspijkeren van requirements en planning en je daar gedurende de rit aan vast te houden. Dat kan gewoon niet bij een creatief proces als softwareontwikkeling.

[MASiR]

"Dat kan gewoon niet bij een creatief proces als softwareontwikkeling."

PRECIES! En (nu ga ik tegen schenen schoppen) de gemiddelde developer/software engineer is nou niet echt creatief. Misshien in het verzinnen van een slimme functie maar niet in het buiten gebaande paden wandelen.

Software ontwerp moet je juist niet door mensen laten doen die krachtig zijn in logische structuren. Andere hersen helft. En dan moet je dingen verzinnen zoals Agile.

[HawVer]

Het probleem van Agile is dat je niet even een bestaand legacy systeem vervangt door iteratief aan een nieuw systeem te werken. Dat zijn vaak alles of niets systemen. Als ze het toch proberen wordt halverwege de stekker eruit getrokken omdat het systeem niet live is, omdat de steekhouders er niet alle werkzaamheden van het oude systeem mee kunnen verrichten. Dan is er vaak al wel veel geld in gestoken. Systemen paralel laten draaien is vaak ook geen optie.

Het probleem zou een stuk kleiner zijn als systemen vanaf het begin al modulair waren opgebouwd. Dan kun je zo nu en dan onderdelen vervangen zonder dat het gevolgen heeft voor andere systemen. Projecten zijn dan kleinschaliger en beter te overzien.

[SJCE]

Dat heeft niks met agile te maken. Als je op een agile maner een legacy systeem vervangt is het nieuwe systeem altijd (of in ieder geval aan het eind van iedere sprint) live (maar kan nog niet alles), worden alle stakeholders regelmatig op de hoogte gehouden van de voortgang, het inzicht in en de gevonden problemen bij de migratie en wordt gestuurd op value en risico.

Dit is allemaal veel makkelijker als het legacy systeem al modulair was, maar het is niet voor niets legacy. Ik heb uitstekende ervaringen met een agile data migratie van een cobol erp systeem. Iedere dag een visualisatie/browser gemaakt om de huidige stand van zaken te laten zien en geïntegreerd tot een browser met uiteindelijk zo'n 60 views die laten zien hoe je de migratie had kunnen uitvoeren als je perfect geweten had hoe dat zou moeten. Nooit meer dan een dag werk verloren door vermijdbare fouten door het plaatje aan het eind van de dag kort met domeinexpert/stakeholders te bespreken.

[Kaastosti]

Is het overheid-ict-project bash maand? Ja er gaat een boel mis, er kan een boel beter, maar echt heel verrassend is het allemaal niet. Er begon wat gerommel en ineens moet iedereen roepen dat 'de overheid' het anders moet aanpakken.

[Maasluip]

In de tweede kamer is er een tijdelijke commissie ICT in het leven geroepen. Die is op 25 april begonnen met hun werk. Dat is de verklaring dat er opeens een hoop in het nieuws komt.
"Een van de vragen die in de eerste hoorzitting gesteld wordt is: waarom lijken ICT-projecten bij de overheid ernstiger mis te gaan dan in het bedrijfsleven?"

Lauran Mattijssen was vanmorgen om 9:45 aan de beurt.

[Verwijderd]

Ik heb het idee dat dit probleem veel breder is dan alleen ICT. Ik denk aan openbaar vervoer. Infrastructuur etc.

Veel grote projecten onder de overheid zijn van de vorm dat er op voorhand geen concreet eind(resultaat) aan te stellen is. Het is bijna nooit af. De overheid is daarom een makkelijke melkkoe. Project over project en het overzicht is gauw zoek. Te veel instanties, bedijven en personen hebben er hun eigen belang bij en vormen eilandjes. Politiek stelt een plan maar heeft verder te weinig grip en controle over de uitvoering.

Ik kan het ook mis hebben maar dat is mijn eerste subjectieve mening en daarbij zullen er vast ook wel zaken ook goed.

Edit: + gaan

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:42]

[Bolukan]

Alle interviews zijn na te zien op youtube Tweede Kamer

[MrMonkE]

Top link Bolukan.
Sommige van de cijfers die langskomen zijn echt huiveringwekkend.

[HawVer]

Volgens mij zijn ze hier al heel lang veel te makkelijk mee omgegaan. Er heerst een mentaliteit van: het potje is leeg en dus interesseert het ons geen zak meer. Het is toch niet ons geld. Van mij mogen ze, zo lang dit nog niet opgelost is, de overheid er voor 'bashen'.

[roger128]

Inderdaad. 5 miljard is 30 300 euro per persoon, daar moet serieus mee omgegaan worden, en niet zomaar weggegooid worden

_{aangepast op reactie van peter}

[Reactie gewijzigd door roger128 op 23 juli 2024 16:42]

[BasieP]

Met zo'n uitspraak is natuurlijk iedereen het eens (makkelijk +2 scoren)

Wat veel belangrijker is, is hoe je op het idee komt dat er niet serieus mee wordt omgegaan.
Volgens mij (ik werk bij de overheid) wordt er veel te veel geld weggegooid in allerlei projecten. IT projecten zijn daar geen uitzondering op.

Echter zijn het vooral de bestuurlijke problemen (management van projecten) waar het mis gaat. IT projecten worden vaak hetzelfde aangepakt als bouw projecten en hoewel deze vergelijking vaak gemaakt wordt lijkt het voor geen meter op elkaar.

Het grootste verschil zit hem er in dat in de bouw na het zetten van het dak ze er (in de regel) niet opeens achter komen dat de fundering slecht is.
Bij IT gebeurd dit regelmatig.

De houding die projectmanagers (en de organisatie daarboven) heeft zijn dan in veel gevallen verkeerd.

Ikzelf werk in een project waarvan we rustig 1 op de 3 mensen een administratieve/leidingevende functie heeft (lees: niet met ze vingers aan code, ontwerpen of handleidingen zit)
Die mensen zijn in mijn ogen niet alleen overhead, maar vaak juist de oorzaak van de problemen. Buiten de ruis die ze creeeren doen ze beloften die ze niet kunnen waarmaken, spreken deadlines af, pushen bouwers hun producten (niet goed getest) op te leveren etc.

Echter zul je dit soort verhalen niet horen, want juist de personen die transparantie moeten geven over dit soort projecten ZIJN deze managers. En om cijfers over die transparantie te geven nemen ze gewoon wat meer mensen aan die excel sheets gaan bijhouden of stellen ze weer nieuwe absurde eisen aan de testers/bouwers etc.

Men stuurt HBO/universitair geschoolde mensen aan alsof ze geen hersens hebben en verwachten dat ze dan opeens 'in control' zijn.

Als je het mij vraagt (6 jaar ervaring in een van Nederlands grootste overheid IT bedrijven) zitten AL (ja echt al) de problemen bij mismanagent. (van hoog tot laag)

[clueless12]

Helemaal mee eens. Ik werk bij de semi-overheid en daar gaat het precies zo.
Daarnaast gaan er nog een aantal andere zaken mis:
- detacheerders die onkundig personeel inzetten (vreemdgenoeg ligt de selectie bij de detacheerder zelf en niet bij de klant)
- architecten die steeds wisselende eisen stellen en die directief opleggen zonder een volwaardige dialoog
- enorm grote projecten met teams tot wel 30 programmeurs die aan een product werken.

Ik zie ook een aantal dingen die anders zouden moeten:
- De klanten moeten zelf de regie houden en eisen stellen aan het ingezette personeel. Zelf de selectie doen en niet blind op de detacheerder vertrouwen.
- Het team zelf veel meer invloed laten hebben op hun werk. Hierdoor wordt de betrokkenheid groter en daarmee het verantwoordelijkheidsgevoel en dus de kwaliteit. Ik ken projecten waar je kan zeggen dat het product waardeloos is zonder dat iemand zich aangesproken voelt...
- Maximaal projecten die binnen een jaar door teams van maximaal 3 a 4 techneuten gedaan kunnen worden. Deze teams kunnen er dan echt voor gaan en weten alles van wat ze gemaakt hebben. Mocht het groter moeten dan moet het project opgeknipt worden totdat het wel binnen dergelijke kleine teams past.

Ik knok ervoor. Ik baal er van dat projecten vol met goede techneuten door een verkeerder structuur steeds mis gaan of op zijn minst 'Kwaliteit Uitermate Teleurstellend' opleveren. We kunnen echt beter.

Ik ben heel blij met de aandacht die nu voor de overheidsprojecten onstaat. Hopelijk wordt men wakker en wordt er ook bij andere klanten nu beter gekeken naar hoe het loopt.

[r_acker]

Ik speel nu even de advocaat van de duivel maar het beeld dat hierboven kort wordt geschetst lijkt mij wat kort door de bocht. Elk project gaat door een aantal fases (kort gezegd: visie-strategie-ontwerp-ontwikkel-beheer). Als je deze projecten met alleen technici uitvoert, gaat het in de eerste fase al mis.

Of het probleem dan alleen bij mismanagement ligt? Ik denk het niet. Feit is wel dat er een te grote afstand zit tussen kennis van het management en de werkvloer. Een organisatie heeft dan ook meer baat bij projectmanagers dan afdelingsmanagers. Zeker in 'ons' vakgebied omdat we inderdaad allemaal een bepaald niveau hebben.

Verder:
"detacheerders die onkundig personeel inzetten (vreemdgenoeg ligt de selectie bij de detacheerder zelf en niet bij de klant)"
- Dit heb ik nog nooit gezien. De klant heeft altijd de keuze. Maar wanneer een klant maar geen uitsluitsel durft te geven, kan het zijn dat de detacheerder zijn personeel al ergens anders heeft geplaatst. Wie het eerst komt, wie het eerst maalt.

"architecten die steeds wisselende eisen stellen en die directief opleggen zonder een volwaardige dialoog"
- Ga die dialoog dan ook zelf aan. Een architect heeft waarschijnlijk een ander referentiekader om in te werken. Hij zal blij zijn als jij jouw referentiekader deelt.

"enorm grote projecten met teams tot wel 30 programmeurs die aan een product werken."
- Prima toch? Er zijn wereldwijde, miljoenenorganisaties die volledig afhankelijk zijn van een team van 30 programmeurs. Moet kunnen.

Mijn conclusie:
Die 5 miljard is belachelijk veel. De overheid kan efficienter werken, kan met minder fouten in het project werken. Maar wat ze daarvoor nodig hebben zijn massa's mensen die "dedicated" werken voor de overheid. Mensen met visie, durf, motivatie en budget om te veranderen. Maar om dat te bereiken, betekent dat een enorme mentaliteitsverandering van de overheid. Een verandering die met de huidige economische manier van werken niet meer zal lukken. Organisaties en zeker ook de overheid lijken volledig afgestapt te zijn van het "lange-termijn-denken". En voor een overheid is dat gevaarlijk en duur.

[clueless12]

- Net als AHBdV geef je aan dat grotere teams best moeten kunnen. Wat mij betreft kan dat ook prima alleen zie ik projecten waarin iedereen alles moet kunnen omdat dan de continuiteit beter geborgd zou zijn. In grotere teams moet je werken met specialisaties en dat kan wat mij betreft in groepjes van maximaal rond de 4 technici. Daarnaast kan er best nog een architect, tester, manager, projectleider en dergelijke bij. Maar verwacht niet dat een team van meer dan 4 technici allemaal super efficient samen kunnen werken. De communicatie explodeert gewoonweg waardoor men niet meer genoeg op de hoogte is van elkaars werk.
- Ik ben zeker voor een dialoog tussen alle teamleden. Helaas zie ik nu te vaak dat de eisen directief opgelegd worden zonder optimaal gebruik te maken van de kwaliteiten van de teamleden. De technici zie ik vaak genoeg proberen om een dialoog op te starten maar er wordt lang niet altijd geluisterd. Er moet een cultuur geschapen worden dat we het echt samen doen en dat ontbreekt nog te vaak.
Ik hoop echt dat we nu wat kunnen veranderen. De soep is nu heet Is toch te gek voor woorden dat projecten met zo enorm veel kennis en ervaring toch steeds weer de soep in lopen.

[MASiR]

En toch zoe je vaak dat kleinere teams veel sneller meters maken door minder bureaucratie, minder management lagen en minder overhead. Bovendien zijn dat vaker wat jongere honden die harder rennen en wat minder in een grote organisatie in een hok zijn geduwd. Alleen mogen die, juist vanwege hun formaat, niet mee doen aan aanbestedingen. Begrijpelijk, ze kunnen tegenvallers niet opvangen. Maar er is een critical mass als het gaat om het sneller ontwikkelen. Met 9 vrouwen kan je niet in 1 maand een kind ontwikkelen.

Verder zie je dat vaak de overheid steunt en vertrouwt op de kennis van ontwikkelaars (omdat dergelijke goede mensen te duur zijn voor de overheid zelf) en dat zijn vaak te veel techneuten bij die technoreuzen. Te weinig ontwerpers. Gevolg: de specificatie is niet duidelijk genoeg en de ontwikkelaar blijft maar zeggen dat het duurder wordt en het traject verlengen omdat de opdrachtgever niet precies aan kan geven wat ie wil. Frustratie alom, die lui schijnen niet te weten wat ze willen. De techneut is ook te vaak in de 'u vraagt wij draaien modus' omdat dat nou eenmaal in zijn profiel zit.

Het (voor) onderzoeks- en ontwerptraject krijgt veeeel te weinig aandacht. Wat dat kost alleen maar geld en je hebt geen regel code die je krijgt voor je factuur. Dus maar aan de slag met halve specs waarmee je inderdaad niet een goede offerte uit kunt brengen (die initieel veel te laag is want je wil die aanbesteding wel binnen halen natuurlijk) en een risico verlagende methodiek 'agile/scrum' bedenken en inzetten om iets eerder door te hebben dat je een verkeerde koers vaart.

Ontwerp goed, maak prototypes, test deze en ontwikkel dat. Scheelt veel geld, tijd en onbegrip. Bij wijze van spreken is je ontwerptraject agile en kan je ontwikkeling daarna bijna waterval.

[Aionicus]

Ik kan niet anders doen dan het bericht van de twee heren hierboven beamen , Het is puur in de management laag en de achterlijke bureaucratiesche regeltjes die men heeft ingesteld waardoor je niet fatsoenlijk kunt werken.

En dan maar miepen dat alles volgens hun manier moet omdat het anders niet veilig is...... Dan denk ik altijd , Jongen kom maar terug als je eindelijk is de flash player hebt geupdate of ons van adobe 9 hebt afgeholpen. Al die versies zijn zo lek als een mandje en je begint tegen mij over veiligheid..... Ze kiezen veiligheid als het hun uitkomt , maar als ze daadwerkelijk arbeid moeten verrichten dan zijn het afgestudeerde kontendraaiers.

[Verwijderd]

Als je niet met teams van meer dan 4 personen kan werken, dan zit er ook iets grondig mis in jouw eigen werk methode! Betekent simpelweg dat je team geen behoorlijke organisatie structuur heeft.

[MrMonkE]

De managerscultuur sloopt een hoop. Bijvoorbeeld van die managers die geschiedenis of sociale antropologie hebben gestudeerd. Die weten het wel hoor. Het is een academicus dus die zal het wel weten, laten we die maar (IT) manager maken. Dan krijgen ze een management cursus waarin ze onder andere leren hoe ze het beste mensen kunnen manipuleren en afserveren, dat is gewoon onderdeel van die cursussen.

Hoe vaak ik al mensen boven mij heb gehad die helemaal geen IT achtergrond hebben en daar inderdaad bij elke vergadering als soort debiel vragen zit te stellen of erger nog als medium moeten fungeren tussen mij en de andere partij zoals het hier boven besproken filter. Dan doet hun mannetje tegen ons mannetje afspreken en regelen. En hun techie en ik kunnen dan daarna het echt gaan afspreken en dan blijkt een deel technische niet realiseerbaar in de tijd of gewoon helemaal niet realiseerbaar.

Maar het grootste euvel vind ik de continue wijzigingen die als een soort permanente modderstroom alles ondermijnen. Zowel het product als de motivatie. Ik heb echt aan projecten gewerkt waarbij ik zo iets heb van 'hier wil ik mijn naam niet aan verbinden'.

En dan is er het z.g. 'Peters Principle'. Een fenomeen dat bij overheidsinstellingen erger lijkt dan in het reguliere bedrijfsleven. En wij maar ploeteren.
Zie ook: https://www.princeton.edu...docs/Peter_Principle.html

Ik kan hier hele boeken over schrijven.

[Verwijderd]

Ik wil/mag geen reclame maken maar heb wel een zeer respectabele en voor iedereen beluisterbare goede uitleg gevonden, dat eigenlijk "iedereen" moet weten, en gemakkelijk beluisterd kan worden als je in de file staat, en dus tegenwoordig ook in kleiner en gecomprimeerd mp3 formaat (1 CD of op USB stick?) Ben Tiggelaar - Management Classic 01-10

Dan is de begrijpelijke basis waar men als ambtenaar mee bezig is er tenminste ?

[Verwijderd]

Eens, al kun je de overheid ook vervangen voor bedrijfsleven en IT voor elk willekeurig ander onderwerp

Mij bekruipt het onbehaaglijke idee dat we grote winsten hebben behaald in productiviteit tov vroeger (mechanisering, automatisering, IT, communicatie you name it), maar probleem zie ik in de volgende zaken die deze winst in productiviteit ernstig bedreigen:

- Communicatie: we kunnen veel sneller, makkelijker en goedkoper communiceren maar dit heeft weer geresulteerd in uiteindelijk slechter en gemakzuchtig communiceren. Iedereen wordt maar ingekopieerd met als resultaat dat ook iedereen zich er weer mee gaat bemoeien. Ook wordt alles maar gedeeld van zinvolle bijdrages tot de grootste crap. Vele denken bij het sturen van mails totaal niet na 'wie heeft dit echt nodig?', 'is dit echt relevant?'. Zoveel energie gaat verloren aan inefficiënte communicatie tegenwoordig.

- Mensen moeten uiteindelijk aan het werk en 'iets' doen (dit wordt de komende jaren alleen nog maar erger) door zoveel uithanden van mensen te halen moet je ze iets anders laten doen. Dan krijg je dus automatisch dat dit naar 'overhead' gaat. Het erge is dat hier een versterkend effect intreedt, overhead creeert nog meer overhead om zichzelf te controleren/managen.

- 'Ownership' ik zie maar al te vaak mensen kort ergens invliegen hun 'plasje' erop doen en weer naar het volgende project rennen. De continue wisseling van personen in projecten/opdrachten waardoor je weer kan gaan inwerken. Daarnaast heb je door die nieuwe personen en inzichten weer de ellende dat de scope weer op zijn kop wordt gezet.

- 80/20 regel, soms is 'goed' goed genoeg. Zeker omdat veranderingen snel plaats vinden hoef je niet tot in het grootste detail alle mogelijke scenario's uit te werken. Keep it simple....

En zo kan ik nog wel doorgaan. Het is zeker niet alleen de IT en of de overheid maar aangezien iedereen hier belang in heeft is het wel de eerste de beste pispaal.

[fireblack]

Zelfde soorten van ervaring heb ik ook in gemeentes opgedaan.
van beide poster boven mij.

Helaas is het wel dat gemeentes waar ik heb gewerkte geen flauw benul hebben van de impact van bepaalde dingen.

[Iblies]

Zelfde soorten van ervaring heb ik ook in gemeentes opgedaan.
van beide poster boven mij.

Helaas is het wel dat gemeentes waar ik heb gewerkte geen flauw benul hebben van de impact van bepaalde dingen.

Niet helemaal.

Het probleem licht in dergelijke gevallen vaak bij beleidsmakers die hun stempel willen drukken. Bij overheid zie je vaak dat er externe bedrijven worden ingezet in dergelijk beleid te op te zetten, in te voeren en te evalueren. Daar zijn verschillende argumenten voor aan te dragen, maar wat wel consistent is, is dat er een ongezond vertrouwen is tussen beleidsmakers en uitvoerders.

Meest exemplarisch is de belastingdienst die nu een heel breed scala aan opdrachten uitvoert voor verschillende ministeries. Maar op lokaal niveau zie je het ook dat wanneer er rapporten worden opgemaakt, het vaak door externe partijen wordt gedaan die met een bepaalde bril kijken. Aan de hand van dat rapport wordt weer nieuw beleid uitgevoerd waarbij veel gedetacheerden worden ingeschakeld die weinig affiniteit kennen.

Prijs-kwaliteit raakt hierdoor uit balans waardoor het in veel gevallen meer geld kost dan gepland. Met gezond verstand dergelijke gevallen terugkoppelen en er een prijskaartje aan hangen zou een deel kunnen oplossen, maar tegen die tijd wordt het beleid weer aangepast.

[- peter -]

300 pp lijkt me?

[RatedR]

En dan wietteelt reguleren/legaliseren, brengt nog 'ns een miljard op. Volgend jaar allemaal 400 EU korting op de belasting! (kan rechtstreeks terug de economie in, wordt NL als geheel weer beter van )

[cappie]

Geld gaat pas terug de economie in wanneer Jan Modaal enige zekerheid krijgt dat 'ie niet NOG meer moet gaan inleveren en z'n hand niet meer op 'de knip' houdt en 't geld ook daadwerkelijk gaat uitgeven.

Zolang de overheid jaar na jaar nog vingers blijft afhakken en de duimschroeven nog verder aandraait, gaat de economie alleen maar harder kapot... dit "probleem" van ze (wat uiteindelijk allemaal neerkomt op vriendjes politiek en de 'gun'-cultuur van de incompetente heren in Den Haag en omstreken) is een druppel op een gloeiende plaat.. leuke afleiding voor de ICT-georiënteerde medemens zoals hier op Tweakers.net, dat wel.

[Aionicus]

Het probleem is dat er gewoon teveel partijen en teveel bureaucratie aanwezig is bij de overheid.

een soort van http://brugwachters.nl/wp...oads/Management-kleur.jpg

Door alle regeltjes en onnodige bureaucratie lopen de kosten enorm de pan uit. Tevens willen ze alles in "eilandjes" beheren waardoor het ook langer duurt dan bijvoorbeeld in het mkb als er iets gerepareerd of geschakeld moet worden.

Vroeger als iets niet werkte dan pakte iemand op de afdeling die er wat van wist het efficient en snel op . Nu moet je een call aanmaken waarna er een ticket komt met een prio eraan (meestal lage prio) waardoor je nog een week moet wachten tot het eindelijk opgelost is.

Waardoor je A. productie verliest , B . inkomsten misloopt , C. ook nog is moet betalen voor de "ondersteuning" van het ict team , ondanks dat je het zelf in ca 5 min had opgelost en eigenlijk hun niet nodig had gehad. Maarjah door de bureaucratie heb je geen keus en moet je zo werken of je staat zo op straat.

Er zitten gewoon veels te veel lagen en veels te veel "koppelingen" / "verschillende partijen" aan tafel tegenwoordig voor de meest simpele dingen.

Ze maken ook dingen veels te moeilijk.... Op 1 locatie bij de gemeente waar ik zit hebben we geen internet , er werken misschien 50 man in het pand en daarvan hebben 1-2 kamers wifi nodig (programmeurs / beheerders). De rest heeft eigenlijk geen wifi nodig omdat hun allemaal met gemeenteapparatuur werken . De programmeurs en externen werken op hun eigen apparaten.

Nu zouden wij voor ca 10-12 man wifi nodig hebben van tijd tot tijd (minimaal 3 per dag aanwezig tot een max van 12) , deze zouden puur gebruik maken van het wifi voor het pushen en pullen van data , wat queries uitvoeren en testen. Uiteindelijk een hele lichte belasting wat zelfs een standaard router van 100 euro zou kunnen leveren.

Helaas komt het de bureaucratie niet door en zitten we al een half jaar te wachten tot we eindelijk wifi krijgen. Zelfs de "directeur" van het IT onderdeel bij deze gemeente kwam erachter dat het handig was dat we wifi zouden krijgen voor die 1-2 kamers maar ipv een snelle simpele oplossing creeeren ervoor wil men het dan goed doen zodat er in het hele pand wifi beschikbaar is . kostenplaatje : ca 4000-6000 euro. (voor routing hardware etc).

Terwijl eigenlijk wij niet meer nodig hebben dan een simpel linksys/cisco routertje...... die komt op een patch kastje , dan moeten ze miss nog wel een uurtje wat dingen instellen zodat ons wifi afgeschermd in een vlan hangt maar daarbuiten is het eigenlijk peanuts......

Door de bureaucratie gaan de kosten omhoog , Door hbo studentjes die alleen maar handelen naar wat ze op school geleerd hebben gaan de kosten ook omhoog. (en ze werken maar al te graag tegen)

Routertje van linksys (ca 100 euro per kamer) miss uurtje of 2 manwerk (100-150 euro) en boom voor 1 /10e van de prijs van de bureaucraten zou elke kamer waar het noodzakelijk is bij ons internet hebben.

Mjah ik ben maar een externe , dus mijn mening word niet gewaardeerd door de heren van de IT daar.

[StefanTs]

Datzelfde heb ik gehad in een G4 gemeente, 1 afdeling had voor een pilot met de wabo Wi-fi nodig omdat 3G te traag en duur was. Maarja, van het beleid mocht Wi-fi niet, enkel de oplossing die er gemeente breed zou komen, waarvoor nog niet eens een datum bekend was. Het testen met 3G kostte ondertussen klauwen vol geld en was onwerkbaar qua performance (grote bouwtekeningen rondsturen) maar Wi-Fi mocht niet, ondanks dat het afgeschermd was van de rest van het gemeentenetwerk. Uit eindelijk zonder toestemming maar neergezet, betreffende afdeling blij. ICT toen we het gemeld hadden boos maar heeft het gedoogd tot hun oplossing kwam.

En zo heb ik een hoop bureaucratie met onbegrip en frustratie van afdelingen meegemaakt. Praktisch handelen is er niet bij, alles moet via twintig lagen management. En dan al die managers maar lean cursussen geven...

[cappie]

Het probleem is dat door hun burocratie de overheid compleet incompetent, irrelevant en impotent is geworden.. er is totaal geen leiderschap, geen visie en geen visionairs... iedere vorm van creatief denken wordt de kop in gedrukt door regelgeving en de ego's en tekortkomingen van bestuursleden.

Als het een beursgenoteerd bedrijf was, had ik m'n aandelen 15 jaar geleden al verkocht...

[Ayporos]

Praat me er niet van!

Bij PostNL zijn ze ook helemaal LEAN geil.

Alles moet via eilandjes geregeld worden wat enorme hompeslomp meebrengt en uiteindelijk aanpassingen/beslissingen over op de werkvloer relevante productie moeten worden gemaakt door mensen ergens in een kantoorpandje in hoofddorp welke geen flauw benul hebben van wat er uberhaupt gebeurt op een werkvloer.

Kost mijns inziens KLAUWEN met geld en tijd en frustratie maarja... LEAN en eilandjes en verantwoordelijkheid en al dat soort ongein.

[calvinturbo]

En dan 2000 euro verliezen per jaar per burger omdat we uit de EU gestapt zijn. (gaat overigens niet gebeuren, geen kamermeerderheid en geen burgermeerderheid voor)

[minimdrietekens]

300 pp

[gabba25]

En dus moeten we het hierbij maar laten? Het is toch van de zotten dat er zoveel geld, jouw en mijn geld, wordt weggegooid?

Ik vind het juist goed dat hier transparantie in is.

[GB2]

Dit is 'het rond pompen' van geld,...

Er zit gewoon veel verschil tussen 'eigen' ICT personeel en externe.
Uiteraard uitzonderingen daar gelaten.
Ben aantal maal in het verleden bij -semi- overheid ingehuurd geweest en kreeg ook vaak een aanbod om over te stappen, maar als je zag wat ik allemaal moest inleveren, vaak 20% loon + leaseauto (650 per maand ex brandstof dus gewoon leuke auto middenklasse).
Enige wat ik positief er voor terug kon krijgen was 36 ipv 40 uur werken (wat ook als 4 x 9 mocht worden ingedeeld of 4 x 8 + 1 x 4) en een ov jaarkaart.

En dat zag ik vaker, externe mochten blijven maar deden dit niet ivm veel slechtere voorwaarden.

[Clifdon]

Dit is ongeveer wat ik dacht toen ik de bovenstaande berichten las. Het loon bij de overheid is gewoon een stuk slechter dan bij een (om de vergelijking te behouden) willekeurig bouw of techniek bedrijf. Goed leidinggevend personeel zal dus ook eerder in de commerciële sfeer gaan werken dan bij de overheid. Maar we willen toch allemaal dat ambtenaren niet zo veel verdienen want het is wel 'ONS' geld?

De overheid zou veel meer als een bedrijf ingericht moeten zijn. Nu kent het een potjescultuur. 'ooh dit potje is op, nou dan dat potje maar.' als dat dan ook op is dan word er gezegd 'door gebrek aan geld is het project gefaald' Als heel de wereld zo zou werken zouden we het nooit ergens zo goed hebben als dat we het nu hebben. Ofwel er klopt gewoon geen zak van!

En natuurlijk de beste stuurlui staan aan wal. maar in dit geval zit de beste stuurlui bij de bedrijven en niet bij de overheid. Enkel omdat er simpelweg meer te verdienen valt.

Het ambtenaren systeem kent ook nog eens geen vorm van prestatiegerichte bonus. Een ziek systeem waar nog zieker door iedereen gebruik van word gemaakt en waar de laatste jaren geen enkele positieve verandering in zit.

300pppj is nogal een leuk bedrag. Als iedereen hoort dat ie dat terug krijgt omdat de overheid z'n ict systeem fatsoenlijk op orde krijgt dat zou toch een leuke kerstboodschap zijn.

[GB2]

Correct, en daarbij wat maakt het uit?
Een paar duizend euro meer of minder t'is toch niet mijn geld.

Nu lijkt dat niet veel maar 20 keer 2500 euro is ook 50.000 euro en als elke tak dit zo doet gaat het helemaal hard.

[stresstak]

Ja er gaat een boel mis, er kan een boel beter, maar echt heel verrassend is het allemaal niet.

Het is niet verrassend dus we accepteren het maar ? Het wordt tijd dat er ernstig naar wordt gekeken.
Overheden geven nu eenmaal te makkelijk geld uit omdat het toch niet van hun is.

[Kaastosti]

Dat beweer ik niet, ik bedoelde daarmee eerder te zeggen dat door deze overheid-ict-bash berichten naast elkaar te zetten te hun nieuwswaarde verliezen.

Overigens werkt men hier ook gewoon met budgetten, maar worden deze toegekend. Op het moment dat de zak geld binnen is, wordt er (in mijn ervaring) verdomd slecht gemanaged op deadlines. Het geld is op papier toch al uitgegeven, we zien het niet meer wekelijks op de balans terug, dus waar zouden we ons druk om maken... zo'n houding.

Hopelijk gaat er nu naar aanleiding van al deze berichten uit de sector daadwerkelijk iets veranderen. Het moet toch ook binnen een log bureaucratisch orgaan als 'de overheid' mogelijk zijn een fatsoenlijk ICT project op tijd en binnen budget af te ronden?

[HerrPino]

5 miljard, is pak hem beet 650 euro per huishouden, per jaar. Die 650 euro heb ik liever in mijn zak zitten dan dat overheid hem over de balk gooit.

[Habana]

En dan hebben we het enkel nog maar over ICT projecten, maar het is ook zo makkelijk om andermans geld uit te geven, ik denk dan iedereen wel genoeg voorbeelden heeft in zijn directe omgeving van geldelijke verspilling door overheid en/of lokaal bestuur.

[mustisen]

Er is op dit moment een commissie bezig dat zich buigt over falende ICT projecten bij de overheid. In dat kader worden er diverse (vooraanstaande) mensen uitgenodigd om advies te geven. Vandaar dat het de afgelopen weken veelvuldig in het nieuws is gekomen.

[preske]

Met 5 miljard kun je heel wat doen. En IT is het zichtsbaarst en is dus ook veel makkelijker om te zien wanneer het mislukt.

[eL_Jay]

Is wel schandalig dat het 5 miljard p.j. kost.
Met dat geld hadden we een concurrerend leger, banen voor de jeugd alsook de kwaliteit van het onderwijs kunnen opkrikken.

Nu hebben we gemeentes die draaien op XP, DigiD dat nog steeds sub-optimaal werkt alsook de nodige storingen (BD).

offtopic:
We hebben een goede oorlog nodig om een variant op het de parlementaire verkwistende democratie te realiseren a la zakenkabinet. Liever wat minder democratie en wat meer efficientie en doelmatigheid zodat de verzorgingsstaat kan blijven bestaan.

[BoringDay]

Lijkt er wel op, leuk en aardig die onderzoekscommissie's maar ik denk ze amper benul hebben van wat er allemaal bij komt kijken. Inschatten van zulke projecten kan volgens mij geen enkel bedrijf, ze zullen er altijd naast blijven zitten en onderschatten. Op papier is het leuk en aardig maar volgens mij hebben de meeste programmeer omgevingen nog zoveel belemmeringen en/of bugs dat het zelden haalbaar zal zijn.

[amatoer]

5 miljard klinkt ongeloofwaardig en zonder specificatie is dat ook

[Verwijderd]

Het klinkt inderdaad ook vrij ongeloofwaardig, Matthijssen beschikt echter wel over de juiste papieren gezien zijn LinkedIn. Dit is waarschijnlijk de meest smeuïge quote, voor de rest zal het vast in de rapportage die nog moet worden uitgegeven verder worden uitgelegd.

http://www.pblq.nl/hec/ov...erkers/matthijssen-lauran

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:42]

[watercoolertje]

5 miljard klinkt ongeloofwaardig en zonder specificatie vindt jij dat ook

Kleine correctie

edit: spellingnazi's

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 16:42]

[Silmarunya]

Wat hij zegt klopt in essentie. Elke uitspraak van de vorm 'door X kan Y euro worden bespaard' is bijna per definitie fout.

Je kunt vaststellen hoeveel geld is verspild door fouten en hoeveel geld is besteed aan projecten die achteraf zinloos bleken, maar je kunt onmogelijk zeggen hoeveel van die fouten te vermijden waren door pakweg beter management of betere aanbestedingen (zolang er mensen zijn, zijn er wel een paar fouten) en je kunt al helemaal niet met zekerheid op voorhand zeggen of een project zinloos zal zijn.

Correct zou zijn: 'er kan in theorie tot 5 miljard bespaard worden, vermoedelijk ongeveer X miljard'. Maar in een tijd van soundbites en clickbait werkt zo'n quote niet.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 16:42]

[BoringDay]

Maar hoe wil jij vooraf allemaal weten wat wel of niet kan? Dat komt veelal pas in de praktijk naar voren en zal altijd afwijken van de gewenste planning.
De realiteit is gewoon het blijven lastige projecten, planning is lastig en soms gewoon niet te doen. Een groter probleem is degenen die altijd denken het beter te kunnen, beetje van stuurman aan wal. Ze geven daarmee een verkeerd signaal af.

[amatoer]

Een bedrag zonder specificatie, zonder details, zonder uitsplitsing naar onderliggende dingen IS ongeloofwaardig. Hij had net zo goed 10 miljard kunnen melden.

[NoepZor]

Ik vind sowieso dat de overheid met flinke bedragen gooit en dat vaak projecten duurder uitvallen. Kijk ook maar eens naar diverse wegenbouwprojecten welke veel duurder worden dan begroot, of de JSF. Ik snap niet waarom de overheid niet kan bepalen of iets duur is of niet en een groot commercieel bedrijf wel. Door het fixed price aan te vliegen zou een ICT-leverancier gewoon het afgesproken werk voor de afgesproken prijs moeten leveren. Al weet ik niet of dit voor enorm grote projecten ook op gaat (bijv. een complete defensie- of politieorganisatie)

[Mr_gadget]

In de NRC stond een goede analyse van het probleem. Het probleem is onder andere dat de overheid geen experts in huis heeft die goed in kunnen schatten hoeveel het zou mogen kosten.

Daarnaast maken de aanbestedingsregels het niet makkelijk. Prestaties in het verleden mogen bijvoorbeeld niet worden meegenomen. En de bedrijven manipuleren hun bieding zo dat ze goed uit de selectie komen. Zo was er een bedrijf dat een uurtarief van 0.0001 euro rekende en dus goed uit de aanbesteding zou komen. Maar ze rekenen dan kapitalen aan overige kosten of meerwerk..

[SPee]

Maar het gaat al eerder fout.
Je moet zulk soort grote projecten namelijk vermijden en in kleinere brokjes hakken.
Of nog beter: enkel personeel inhuren en het in-house ontwikkelen.

[HvB83]

Bij prestigeprojecten is het vaak vanwege de politiek; de experts weten dan al lang dat het veel duurder zal uitvallen dan wat men in de media brengt (zoals bijv. dat Spuiforum in Den Haag). Trust me; in de bouw (utiliteitsbouw) weten ze van tevoren echt wel redelijk wat het mag kosten. Als je daar als projectmanager ook maar een paar procent overheen gaat heb je wat uit te leggen, wordt het meer, dan heb je echt een probleem en mag je gewoon voor het bankje verschijnen.

Waarom dat in de ICT niet kan snap ik werkelijk waar niet. Tuurlijk zit er een stukje amateurisme aan opdrachtgevers-zijde. Aan de andere kant moet je dan als branche ook een keer volwassen worden en zorgen dat je je project netjes binnen de kaders houdt, inclusief een zwalkende opdrachtgever die continue wil wijzigen onder politieke druk of omdat hij weer een leuk idee in de krant heeft gelezen.

[Silmarunya]

Openbare bouwwerken zoals wegen vallen te duur uit omdat de overheid net té efficiënt probeert te zijn.

Om corruptie en vriendjespolitiek te vermijden is er steeds meer een trend om projecten aan de laagste bieder toe te kennen. Klinkt goed, maar dat zet bedrijven aan om overdreven optimistische schattingen te maken om het project te kunnen krijgen. Aannemers die een realistische begroting indienen, lijken te duur uit te komen en vallen uit de boot.

Bovendien worden lage prijzen vaak bereikt door te besparen op kwaliteit, waardoor tijdens het project vaak nog vanalles moet worden vervangen of bijgestuurd.

[jip_86]

Opmerkelijk dat ICT nu ineens hier weer zo'n issue is terwijl mijn submit over het nieuwe systeem in het Radboud hier gewoon genegeerd is. Krijgt gemiddeld een 3.9 krijgt van de medewerkers, en heeft oa geresulteerd in tientallen klachten van patienten.
http://www.vpro.nl/luister/argos/03-05-14.html

Hier is ook al weer een project 'mislukt'. Na afgesproken tijd pas de helft van het werk verzet:
http://www.nationalezorgg...ziekenhuis-stopgezet.html

[Reactie gewijzigd door jip_86 op 23 juli 2024 16:42]

[Verwijderd]

Het is natuurlijk behoorlijk off-topic, maar om hier even op in te gaan: Ik ken de specifieke situatie van het Radboud niet, maar ik heb wel voor dit bedrijf gewerkt en heb ervaring met het implementatietraject bij grote ziekenhuizen.
Deze projecten zijn een goed voorbeeld van zeer complexe IT implementaties, waarbij het eerste jaar vaak nog veel kinderziektes en moeizame acceptatie is. Dat is helaas gebruikelijk, en niet specifiek voor Epic. In tegendeel, Epic is in Amerika erg populair omdat het juist een erg hoog percentage heeft van succesvolle implementaties, terwijl het bij andere providers vaak helemaal stukloopt (zie de EPD implementatie bij het Jeroen Bosch ziekenhuis bijvoorbeeld).

[jip_86]

Dan weet je net als ik ook wel dat als het in het nieuws komt er wel ergens iets misgegaan is. Ziekenhuizen hangen niet zo graag vuile was buiten.

[Verwijderd]

Hangt ervan af wat er misgegaan is.
Zoals ik zei zijn dit enorm complexe projecten, waarbij alles in 1 week live gaat. Het artikel noemde dat er problemen waren geweest dat een patient niet goed gepland was, of dat de rechten van personeel niet goed stond. Dat vind ik problemen die te verwachten zijn bij zo'n project (neemt niet weg dat dit erg vervelend is).

Als er daadwerkelijk medische operaties niet goed gaan, ja dat is echt een probleem dat nooit zou moeten voorkomen.

[Verwijderd]

Op dit moment vraag ik mijzelf af: doet de overheid aan scrum?

Ik denk zelf namelijk van niet. Okee, het kan natuurlijk altijd voorkomen dat een project mislukt, mensen zijn mensen toch? Maar ik kan mij erg slecht voorstellen dat er zo veel projecten mislukken en dat dat zo ongelooflijk veel geld kost.

Een ezel stoot zich over het algemeen niet twee keer tegen dezelfde steen. Het ziet er echter niet naar uit dat de overheid van deze opmerking gehoord heeft. Ik zou op dat moment toch wel een beginnen met nadenken WAAROM het mis gaat.

Of dat, of ik zit er verschrikkelijk naast.

[Kaw]

Bij de overheid doen ze wel aan Scrum. In ieder geval wel waar ik zit.
De ICT afdeling kan daar goed mee omgaan en de projecten verlopen redelijk voorspelbaar. Dat zijn projecten van maximaal 4 miljoen euro. Alles gaat wel redelijk goed. Of eigenlijk ook weer niet... Totdat een project echt groot wordt en externe bedrijven mee gaan doen.

Ik heb echt het gevoel dat de grote ICT bedrijven de overheid als melkkoe zien. Ongegeneerd maken ze foute beslissingen om in een later stadium voor zichzelf werk op nacalculatie te genereren. En keer op keer komen ze er mee weg.
Maar niet meer bij mijn werkgever. Die staat al met een aantal voor de rechter en zoals het er nu naar uitziet komen er nog een paar bij.
Maar toch krijgen die partijen weer nieuwe opdrachten! Welk bestuurslid heeft daarvoor een nieuwe badkamer gekregen denk ik dan?

[Verwijderd]

Bij de overheid doen ze wel aan Scrum. In ieder geval wel waar ik zit.
De ICT afdeling kan daar goed mee omgaan en de projecten verlopen redelijk voorspelbaar. Dat zijn projecten van maximaal 4 miljoen euro. Alles gaat wel redelijk goed. Of eigenlijk ook weer niet... Totdat een project echt groot wordt en externe bedrijven mee gaan doen.

Ik ben Scrum Master voor een aantal grote projecten bij een grote Europese instantie (er zijn er niet veel, maar ga de instantie even niet noemen). Ik herinner me nog goed de eerste dag, waarop na rondvraag bleek dat iedereen Scrum bleek te kennen en toe te passen. Mijn geluk was echter van korte duur...

Ik zal de volledige lijst besparen, maar na een paar dagen was dit bvb al duidelijk:

-Het begrip 'Agile' wordt ten alle tijde misbruikt om alle soorten veranderingen goed te praten. Constant veranderen van de scope tijdens een sprint, sprints van 3 dagen gevolgd door 1 van 21 dagen, developers die om de 2 dagen van project veranderen... En dan zijn ze hier trots op ook want het is Agile
-Daily Scrums van 1u waarop management een mooi rapportje krijgt gepresenteerd wat iedereen aan het doen is
-Review meetings waar geen enkele product owner of stakeholder aanwezig is
-Product owners die niet 'involved' zijn en dagelijks een rapportje via mail willen.
-Een enorme berg papier en administratie zodat elke management laag zich kan verantwoorden. Geen een heeft de ballen om tegen de huidige manier van werken in te gaan.

Vaak krijg je dan ook de opmerking dat Scrum al getest is geweest en niet werkt voor ze (waarmee ik niet wil zeggen dat Scrum de enige of beste methodology is). Door de manier waarop ze dit implementeren is dit niet verwonderlijk natuurlijk.

Ik heb echt het gevoel dat de grote ICT bedrijven de overheid als melkkoe zien. Ongegeneerd maken ze foute beslissingen om in een later stadium voor zichzelf werk op nacalculatie te genereren. En keer op keer komen ze er mee weg.
Maar niet meer bij mijn werkgever. Die staat al met een aantal voor de rechter en zoals het er nu naar uitziet komen er nog een paar bij.
Maar toch krijgen die partijen weer nieuwe opdrachten! Welk bestuurslid heeft daarvoor een nieuwe badkamer gekregen denk ik dan?

Kan je ze dit eigenlijk kwalijk nemen? Zolang de overheidsinstellingen met geld smijten zal dit niet veranderen.

Zaken die in de privesector gedaan worden kosten bij ons ca 25 keer meer. 1 voorbeeld: voor de hosting van 1 enkele WordPress website met ca 1000 active gebruikers wordt 25.000 tot 75.000 EUR gefactureerd. Dit is enkel voor de hosting en support met een SLA van 95% uptime en best effort reactietijd voor support. Ontwikkeling komt hier dan nog eens bovenop.
Het is ook niet ongebruikelijk om voor een simpel project van een paar maanden een tiental verschillende consultants te zien. En toch worden de projecten niet op tijd opgeleverd en falen de meeste projecten.

[DocSnuggels]

Er is nooit aangetoond dat een overheid efficient kosten besparend kan werken. Elk ICT project bij organisaties die niet de juiste incentives hebben om geld te besparen zullen altijd veels te veel geld bijven uitgeven. Meer ICT is ook niet de oplossing en het is een travestie om te beweren dat er één manier is om het wel goed te doen.

Beetje historisch besef zou welkom wezen onder ICTérs ook hier op tweakers. Misschien is het tijd dat de ICT sector wat meer de burger / belastingbetaler tot dienst is dan de belastinginner/verspiller.

[Croga]

Het hele probleem is dat dit geen ICT probleem is maar een cultuur probleem.

Niet alleen in de ICT wordt geld als water verspild bij de overheid. ICT is slechts één van de gebieden. Het zit echter volledig ingebakken in de cultuur van de ambtenarij; er is geen enkele incentive om projecten, wat voor projecten dan ook, te laten slagen maar een hele sterke incentive om een project af te breken omdat het slecht gaat. Het staat nou eenmaal veel beter op je CV om te kunnen stellen "Ik heb project zusenzo afgebroken toen het een miljoen verpild had" in plaats van "Project zusenzo is geslaagd afgerond".

ICT is slechts één onderdeel. Een belangrijk onderdeel omdat heel veel managers nogsteeds geen flauw idee hebben hoe ze een ICT project moeten uitvoeren. Daarnaast ook nog eens het feit dat aanbestedingsprocedures heel erg slecht zijn voor een ICT project (terwijl ze goed zijn voor vastgoed- en infrastuctuur projecten; veel mensen snappen nogsteeds niet dat dat een heel ander soort projecten zijn).

Al met al is de incentive om geld te besparen nog maar een heel klein deel van het probleem. De cultuur binnen de overheid (en, overigens, veel grote bedrijven) is een veel groter probleem. Niet dat iemand dat ooit toe zal geven binnen de overheid......

[Verwijderd]

Ook stelt Matthijssen dat it-bedrijven en leveranciers bepaalde projecten dusdanig 'kneden' dat zij er veel meer op verdienen.

Dit kan ik mij prima voorstellen. Zeker makkelijk te realiseren als de partij waar je zaken mee doet 'gratis' geld kan uitgeven en ook nog eens niet over de juiste mensen beschikt die weten hoeveel iets daadwerkelijk kost. Zo zou je bij een particulier bedrijf als manager vast de zak hebben gekregen als je in 2014 nog zoveel XP machines draait binnen de organisatie terwijl je al jaren wist dat migratie moest plaatsvinden. De rijksoverheid betaalt nu 3 miljoen euro om alsnog beveilgingsupdates te ontvangen. Het is toch maar 'gratis' geld en binnen de overheid wordt je niet snel ontslagen op welke grond dan ook maar al helemaal niet voor het onnodig uitgeven van geld of het maken van een totaal verkeerde inschatting van kosten.

[mvdejong]

Met alle bezuinigingen was er natuurlijk geen manager binnen de overheid die zo dom was om geld te reserveren voor een nieuwe PC-infrastructuur zolang die gewoon nog werkte.

En het kneden ? Je moet tegenwoordig wel. De overheid moet grote IT-projecten aanbesteden, en je kunt de aanbesteding alleen winnen als je ver onder de kostprijs gaat zitten, want de overheid is niet in staat om te beoordelen of de offertes in de buurt komen van wat de in het aanbestedings-bestek staat, waardoor het een wedstrijdje wordt welke aanbieder het minst durft aan te bieden (in de beoordeling vallen de punten die je kunt scoren met kwaliteit enz. in het niet bij de punten die je scoort met het budget). Vervolgens moet je dus je kosten en winst terughalen door dingen die buiten het eigenlijke project vallen, en dus "meerwerk" zijn. Dat is dus een van de redenen waarom die projecten zover over budget raken. Onlangs inderdaad gehoord van een project waarvoor een serieuze, alles-dekkende aanbieding ca. 7 miljoen was. Een bedrijf won het met een belachelijk uitgeklede aanbieding van 2,5 miljoen, terwijl de totale kosten van het project ondertussen de 7,5 miljoen zijn overstegen.

Andere redenen zijn ook al genoemd : een onvermogen van de overheid om een aanbestedings-bestek op te stellen dat daadwerkelijk de behoefte van de organisatie dekt (want iedereen met kennis is wel wegbezuinigd), en de onvermijdelijkheid dat over de duur van het project de regels, voorwaarden en verwachtingen een dozijn keer zijn veranderd.