'Een derde van grote ict-projecten overheid faalt zodat systeem wordt geschrapt'

Meer dan een derde van de grootschalige ict-projecten van de overheid mislukt op een schaal die ervoor zorgt dat het resulterende systeem helemaal niet in gebruik wordt genomen, stelt een hoogleraar tegenover de commissie die onderzoek doet naar ict-projecten van de overheid.

In totaal gaat het om 36 procent van de grote ict-projecten, waarbij het om projecten gaat waarmee een budget van 7,5 miljoen euro of meer gemoeid is. Bij 57 procent van deze projecten zijn andere problemen te constateren die er weliswaar niet voor zorgen dat systemen worden geschrapt, maar dat de implementaties wel te duur uitpakken, te laat worden opgeleverd of die anders uitpakken dan de bedoeling was.

Dat liet Hans Mulder vrijdag volgens de Volkskrant weten aan de ict-commissie van de Tweede Kamer, die onderzoek doet naar het verloop van ict-projecten van de overheid. Mulder is European Research Director van de Standish Group, directeur van de VIAgroep en hoogleraar beleidsinformatica aan de universiteit van Antwerpen.

Van de grote en kleinere ict-projecten samen mislukt een kwart zodanig dat het niet tot werkende systemen leidt, terwijl 46 procent minder ernstig faalt. Jaarlijks leidt dit tot een verliespost voor de overheid van 4 tot 5 miljard euro, stelt Mulder.

Vrijdag houdt de tijdelijke ict-commissie hoorzittingen over falende projecten van de overheid. In totaal worden de ict-projecten met betrekking tot de Gemeentelijke Basisadministratie, Werk.nl, het Elektronisch Patiëntendossier, het C2000-systeem en de ov-chipkaart onder de loep genomen.

Reacties (187)

[Planck]

Ik heb er ervaring mee. Hier een lijstje van fundamentele problemen bij overheids ICT projecten:

• ICT projecten worden 'op project-basis' gedaan, wat betekent een waterval methode waarbij alle specs vooraf worden verzameld en vooral een groep managers verzint wat er allemaal 'in moet zitten'. Na een aantal jaren klussen dat leidt tot een product dat net precies aan de minimum specs voldoet blijkt dat de helft van de functionaliteit toch niet zo belangrijk is, en cruciale functionaliteit vergeten is. Agile methoden en continous integration heeft nog nooit iemand van gehoord of vindt men eng.
• Teveel 'bazen'. Er is bijna nooit een iemand verantwoordelijk en sturend. Er zijn meestal een stuk of 10 managers die allemaal direct of indirect wat te zeggen hebben, over alle lagen van de organisatie en soms ook tussen organisaties. Naar al deze mensen moet geluisterd worden, met chaos het gevolg
• Te weinig ICT kennis binnen de overheid, aangezien te veel is geoutsourced. Het management dat de opdrachten uitzet bij het bedrijfsleven weet te weinig van ICT om goed hoofd en bijzaken te kunnen onderscheiden. Eisen veranderen voortdurend, zijn vaak onredelijk of conflicterend en er wordt vaak te laat gekeken of de lopende band met wijzigingsverzoeken eigenlijk wel binnen budget vallen. Dit is overigens niet alleen bij ICT, ook bij infrastructuur projecten (betuweroute, noord-zuid lijn) heb je deze problemen.
• Maatwerk ICT organisaties - de Capgemini's van deze wereld - nemen slaafs elke opdracht aan en beloven dat alles kan. Daar profiteren ze van, want later bij het onvermijdelijke meerwerk wordt er pas echt gecashed.
• Bij het aannemen van projectmanagers wordt er alleen gekeken naar wat voor 'grote ICT-projecten' allemaal op het CV staan. Niet hoeveel van die projecten succesvol, op tijd en binnen budget waren.
• De overheid heeft een stugge organisaties, met stroeve formele processen. Een ontwikkelaar spreekt eigenlijk amper of geen gebruikers van het systeem. Daarnaast is de groep gebruikers van een groot systeem vaak divers, met verschillende workflows, manieren van werken, enz. Er wordt nooit aan gedacht om die processen te harmoniseren, maar altijd gedacht dat een stuk software wel elk van deze processen en werkstijlen gaat ondersteunen.
• Soms zijn er 'key-users' als je geluk hebt. Maar dit zijn meestal mensen die men binnen de organisatie liever kwijt is en dit er dus maar bij doen.
• Op het moment dat het fout dreigt te lopen, wijst iedereen naar elkaar en trekt zijn handen van het project af. Gevolg is stuklopen, puur externe inhuur voor oplossen problemen en wegduiken voor verantwoordelijkheid.

Dit is zomaar een korte bloemlezing van problemen die zo in me opkomen die ik direct bij de overheid ervaren heb.

[Reactie gewijzigd door Planck op 22 juli 2024 16:49]

[aswelter]

• Soms zijn er 'key-users' als je geluk hebt. Maar dit zijn meestal mensen die men binnen de organisatie liever kwijt is en dit er dus maar bij doen.

Of mensen die bijv. door het betere ellenbogen werk of nog erger vanwege positieve discriminatie aan het project zijn toegevoegd maar niet het intellectueel vermogen hebben om iets toe te voegen.

Ik ben zeer weinig tot bijna niemand in dit soort organisaties tegengekomen die daadwerkelijk nadenkt over zijn werk, de voorschriften, de overige betrokken partijen en die dus inhoudelijk iets toe kan voegen aan het project. Met weinig bedoel ik dat op een totaal van meerdere (>100) projecten ik er misschien 5(!) ben tegengekomen. De rest inclusief de ICT-ers zijn eigenlijk gewoon "slapers\zombies" Een treurige ervaring....

Eigenlijk onderschat men hoe moeilijk een project kan zijn of misschien overschat men de kennis\kwaliteiten van de mensen in het project...

[Reactie gewijzigd door aswelter op 22 juli 2024 16:49]

[Verwijderd]

• ICT projecten worden 'op project-basis' gedaan, wat betekent een waterval methode waarbij alle specs vooraf worden verzameld en vooral een groep managers verzint wat er allemaal 'in moet zitten'. [...] Agile methoden en continous integration heeft nog nooit iemand van gehoord of vindt men eng.

Klopt helemaal. Het is allemaal zo klassiek watervalmethode dat de honden er geen brood van lusten. Ontwikkeltrajecten duren van begin tot eind zo lang dat de buitenwereld in de tussentijd al zodanig veranderd is dat de opgeleverde oplossing totaal niet meer aansluit op de werkelijkheid. Snel inspelen op veranderingen is ongelooflijk lastig bij de (semi)overheid.

• Teveel 'bazen'. Er is bijna nooit een iemand verantwoordelijk en sturend. Er zijn meestal een stuk of 10 managers die allemaal direct of indirect wat te zeggen hebben, over alle lagen van de organisatie en soms ook tussen organisaties. Naar al deze mensen moet geluisterd worden, met chaos het gevolg

Ik ben PIDs en overdrachtdocumenten tegengekomen waar niet minder dan 16 (!) handtekeningen onder stonden... Exemplarisch...

• Maatwerk ICT organisaties - de Capgemini's van deze wereld - nemen slaafs elke opdracht aan en beloven dat alles kan. Daar profiteren ze van, want later bij het onvermijdelijke meerwerk wordt er pas echt gecashed.

Groot probleem is ook, en dat geldt lang niet alleen voor de overheid, dat er niet of nauwelijks wordt nagedacht over de periode ná het project, waarbij de opgeleverde software in gebruik en, ook niet onbelangrijk, in beheer moet worden genomen. Er wordt alleen maar nagedacht over hoe het project zo snel mogelijk kan worden afgerond zodat de projectmanager weer een dingetje op zijn CV kan zetten. 'Na mij de zondvloed' is zo'n beetje de standaardinstelling...

• De overheid heeft een stugge organisaties, met stroeve formele processen. Een ontwikkelaar spreekt eigenlijk amper of geen gebruikers van het systeem. Daarnaast is de groep gebruikers van een groot systeem vaak divers, met verschillende workflows, manieren van werken, enz. Er wordt nooit aan gedacht om die processen te harmoniseren, maar altijd gedacht dat een stuk software wel elk van deze processen en werkstijlen gaat ondersteunen.

In mijn geval mógen ontwikkelaars niet eens met gebruikers praten. Chinese walls van hier tot Tokyo! De organisatie werkt in silo's, elke divisie zijn eigen beheerorganisatie, IT afdelingen en (al of niet outsourced) leveranciers. En vooral niet voorstellen dat het misschien handig is als we wat meer met elkaar gaan overleggen. 'Dat is het feestje van afdeling X' is een veel gehoorde kreet...

• Op het moment dat het fout dreigt te lopen, wijst iedereen naar elkaar en trekt zijn handen van het project af. Gevolg is stuklopen, puur externe inhuur voor oplossen problemen en wegduiken voor verantwoordelijkheid.

Klassiek!

[ByteDelight]

Overheid: ga eens scrummen!
=
1. Betrek je opdrachtgever bij de planningsmomenten en dagelijkse standups tijdens de implementatie (bouw) voor duidelijke prioriteiten en requirements (user-stories)
2. Zorg dat de developers kunnen focussen en laat iemand de impediments oppakken.
3. Maak je scope 'flexibel' (dat is niet hetzelfde als starten zonder scope).
4. Overweeg continuous integration.

Als bedrijven dat nou eens zouden durven / de voordelen daarvan in zouden zien...
Dan zouden ICT projecten heel wat vaker slagen.

Overheid incl. belastingdienst zijn ook met Agile bezig (vorige week nog lui van de belastingdienst tegengekomen tijdens een Agile middag), maar beseffen zich dat de organisatie er naartoe moet groeien.
Dat werkt pas vooral goed als je de nieuwe denkwijzen bij directie op de agenda krijgt.
En dat is in een grote organisatie zeker niet gemakkelijk (I know).

[Reactie gewijzigd door ByteDelight op 22 juli 2024 16:49]

[Uruk-Hai]

Voor de mensen (zoals ik) die niet begrijpen waar bverstee het over heeft omdat hij het ABN (Algemeen Bekend Nederlands) niet machtig genoeg is om van een lang en ingewikkeld verhaal een kort en voor iedereen helder verhaal te maken:

Standups = stand-up meetings: http://en.wikipedia.org/wiki/Stand-up_meeting

user-stories: http://nl.wikipedia.org/wiki/User_story

impediments: http://scrummethodology.com/scrum-impediments/

continuous integration: http://www.be-init.nl/art...n-helpt-agile-ontwikkelen

Overigens is mijn ervaring met diverse leidinggevenden dat zij niet het intellect hebben waar bverstee zo te zien in ruime mate over beschikt en als ze dat intellect wel hebben, dan wenden ze het zelden aan voor de juiste doeleinden.

Er zijn heel wat mensen die op hun lauweren gaan rusten als ze hun gewenste toppositie eenmaal hebben bereikt, vooral omdat ze weten dat ze daarmee weg kunnen komen en daar heb je als onderschikte goed opgeleide werknemer geen snars aan.

Luie slimme bazen zijn qua management net zo erg als domme bazen. Meer hersencapaciteit heeft geen nut als het niet wordt aangesproken.

Het is tevens de reden waarom je als werknemer eerder last dan voordeel hebt van je goede opleiding.

Een goede opleiding leert je namelijk te voorspellen. Er is niets leuks aan het leven van een voorspeller die zijn donkere voorspellingen telkens opnieuw uit ziet komen, terwijl er niemand naar hem luistert.

In dat opzicht ben je zonder opleiding eigenlijk beter af dan met opleiding.

Als ik mijn baan in de IT verlies word ik denk ik net zo lief vuilnisman, want rotzooi van anderen opruimen doe ik nu ook al

[uncle_sjohie]

En hoe werkt scrum/agile icm een landelijke overheid die de laatste decennia grofweg om de 2 jaar veranderd omdat een kabinet valt, en bij aantreden nieuwe wetten/regels maken? De meeste van de grote ICT projecten waar het over gaat, hebben wel een wat langere doorlooptijd dan dat..

[rickiii]

Dat zou juist enorm moeten aansluiten. Op die manier kun je projecten bijsturen volgens de nieuwe politiek, zonder veel werk opnieuw te hoeven doen. Bijsturen blijft natuurlijk geld kosten en bij scrummen wordt vaak wel snel en pijnlijk duidelijk hoe wispelturig sommige opdrachtgevers zijn.... of hoe incapabel sommige teams eigenlijk zijn. Het levert dus niet per definitie snellere resultaten of goedkopere projecten op, maar het helpt wel om problemen sneller zichbaar te maken.

[Verwijderd]

Het is natuurlijk altijd fijn om op de overheid te schieten (ik doe dat ook vaak ). Alleen is het falen van grote IT projecten een algemeen probleem, bij zowat alle grote bedrijven. Ik vermoed zelfs dat 1/3 een vrij goede score is.

Bijna elke keer is het probleem hetzelfde:
* Met stip op 1: geen samenwerking tussen business en IT.
* Elke keer opnieuw het warm water willen uitvinden, en elk project in een (deels) nieuwe technologie ontwikkelen.
* De watervalmethode hanteren in plaats van een meer agile aanpak.
* Integratie met andere software werd niet voldoende onderzocht en blijkt op het einde tientallen keren langer te duren dan geschat.
* Last, maar zeker not least: politieke spelletjes, teamleden die willen scoren op rug van anderen,

[Brian1454]

Dat de overheid en ict-projecten geen goede combinatie is dat wist ik wel, maar dat maar liefst 1 op de 3 projecten faalt is belachelijk! en de aanvullende cijfers zijn al helemaal erg, om eerlijk te zijn erger dan ik had verwacht hoewel ik onder de veronderstelling was dat mijn verwachtingen erg laag waren.

Ik vraag me echt af: waar in hemelsnaam zijn de beheerders van de ICT-projecten van de overheid mee bezig??
Dat grote projecten complex en moeilijk uit te voeren zijn dat is één ding, maar dat een aanzienlijk deel van deze projecten, waar WIJ miljoenen miljarden aan uit hebben gegeven, in de soep loopt duid meer op een structureel probleem en een wanbeleid.

Laten we hopen dat dit onderzoek ogen opent bij de overheid en dat ze heel wat mensen, die blijkbaar totaal gene verstand hebben van ICT, ontslaan en vervangen door nieuw talent dat wél verstand van zaken heeft.

[beerendlauwers]

Check de CHAOS reports van de Standish Group, dit is een sectorwijd probleem, niet alleen iets dat bij de overheid gebeurt. Hier heb ik het 2013 manifesto: http://versionone.com/ass...es/CHAOSManifesto2013.pdf

Een leuk voorbeeldje, p.48:

The chart shows large project resolution in the banking industry, from 2003 to 2012. A large project is a project with more than $10 million in labor costs.

Succesful: 7%
Challenged: 49%
Failed: 44%

Dan doet de overheid het nog ronduit goed

[Verwijderd]

Nee hoor,
Het staat niet in het artikel maar boven de 7,5 miljoen euro zit de overheid ook op slagingspercentage van 7%

Van alle projecten - vanaf een budget van 7,5 miljoen euro - slaagt maar 7 procent. Van alle projecten bij elkaar is 30 procent succesvol.

http://www.nu.nl/tech/376...den-kwijt-falend-ict.html

[geenstijl]

Mwoah, het is niet zozeer de techniek dat het probleem is bij dit soort projecten, maar meer:
1) Onduidelijke specificaties, werkelijk iedereen wilt iets te zeggen hebben
2) Te groot, teveel ineens. Liever met kleine deelprojecten toewerken aan een goed resultaat, zodat er sneller bijgestuurd kan worden
3) Politiek: wetgeving wijzigt veel, vaak op laatste moment, implementaties dienen soms te gehaast te gebeuren

[dmjdebruin]

De redenen die volgens mijn eigen ervaring bij niet overheidsinstellingen en falen van (Grote) ICT projecten gelden zijn deze:

1) Mensen die ermee werken willen helemaal geen wijzigingen
2) Managers die erboven zitten interesseert het niets dat een of andere CEO of 2 of meerdere lagen hogere manager een bedrijfsbreed ICT systeem wil
3) Het interesseert de CEO of hoge manager niets dat lagere managers en uitvoerenden geen systeembreed ICT systeem willen.
4) IT'ers denken in techniek (MS / Oracle / Etc) ipv bedrijfsprocessen

--> Gecombineerd zorgt dit voor
A) Erg weinig draagvlak in de organisatie, iedereen is voor zichzelf
B ) Onduidelijke specificatie, ik wil dat helemaal niet, en denk alleen vanuit mijn huidige processen (Maar we gaan dit veranderen, dus wat voor invloed heeft dat op die processen?)
C) Tegenwerking binnen afdelingen, en sommige afdelingen komen lijnrecht tegenover elkaar)
D) Technische is dat niet mogelijk op de vooraf bedachte manier.... We moeten hier toch maatwerk van maken... Uhm gaat dit weer wijzigen.. .Dan hadden we dit veel beter zo kunnen doen... Waarom was dit niet eerder duidelijk?

En zo zijn er nog wel tal van minder belangrijke zaken te noemen.
Goede communicatie en begrip is vaak ver te zoeken ook bij bedrijven, maar dat zal bij de overheid die niet bekend staat voor het aanspreken van de meest betaalde mensen nog wel iets erger zijn.

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 22 juli 2024 16:49]

[GerritGekke]

Agile zou goede ontwikkelmethode kunnen zijn (de waterval methode is de traditionele werkwijze). Daarbij heb je geen jarenlange requirementfase, wordt vaak in deelprojecten gewerkt, kunnen wijzigingen tijdens het gehele project eenvoudiger doorgevoerd worden, lever je sneller producten op en zit je minder met verouderde wetgeving.

[Reactie gewijzigd door GerritGekke op 22 juli 2024 16:49]

[geenstijl]

Klopt, binnen mijn organisatie zijn wij (eindelijk!) hier ook op overgestapt.
Iedereen ziet gelukkig de voordelen en de time-to-market is een stuk korter geworden.
Maar dit zijn vooral ook "cultuur-veranderingen", welke in een conservatief landschap als de overheid helaas niet snel gaan.

[Verwijderd]

Agile werkt ook niet in veel overheidsituaties omdat het te snel gaat om vragen die opdoemen goed te beantwoorden.
Soms moeten vraagstukken juridisch beoordeeld worden aan de nieuwe wetgeving of zelfs teruggelegd worden naar ministeries.
En dan kan het gaan om simpele vragen die men in de usecases gewoon niet zijn tegengekomen.
Bij agile ontwikkeling werkt het vaak goed als je een bestaand proces automatiseer mbv van ervaren medewerkers uit dat proces. Bij overheidszaken worden vaak zaken ontwikkeld waar nog geen proces voor is. Dus terwijl het proces op papier wordt ontwikkeld wordt ook het ICT systeem gebouwd. Er is dus weinig ervaringdeskundigheid en prototyping is dan erg moeilijk omdat niemand echt met enige zekerheid kan beoordelen of wat je bouwt ook goed zal werken.

[koelpasta]

"Er is dus weinig ervaringdeskundigheid en prototyping is dan erg moeilijk omdat niemand echt met enige zekerheid kan beoordelen of wat je bouwt ook goed zal werken. "

En toch weten keer op keer duizenden deskundigen EN leken vooraf de vinger op de zere plek te leggen. Er is dus wel degelijk iets te zeggen over zekerheid van slagen. Blijkbaar is slagen slechts een kleine motivatie binnen de overheid.

[Verwijderd]

De vinger op de zere plek leggen kan ik waarschijnlijk ook wel.
Het is iets anders om te komen met werkende oplossingen die werken in de beperkingen die worden opgelegd door en aan de overheid.

[koelpasta]

"Het is iets anders om te komen met werkende oplossingen die werken in de beperkingen die worden opgelegd door en aan de overheid. "

Jamaar als de oplossing in eerste instantie niet werkt, waarom dan toch uitvoeren i.p.v. er beter over nadenken?
Het probleem is denk ik vaker dat ze de beperkingen waar ze tegen aan gaan lopen helemaal nog niet kennen en dus niet onderkennen.
Onderkennen vereist een beetje visie en kennis van zaken, iets waar blijkbaar een tekort aan is.

[Verwijderd]

waarom dan toch uitvoeren i.p.v. er beter over nadenken

Omdat de politiek dat vereist.
De regering eist uitvoering van wetten en eist ook verantwoordingen van bepaalde uitvoering.

Denk aan de toeslagen voor bulgaren. De ophef daarover dwingt de minister tot het eisen van een oplossing bij de belastingdienst die in korte tijd moet worden gerealiseerd (ongeacht de kosten). Dat leidt tot fluttige houtje touwtje oplossingen die te duur worden gerealiseerd en die vaak jaren blijven bestaan omdat er daarna natuurlijk geen budget meer beschikbaar wordt gesteld voor een betere structurele oplossing.
De oorzaak van die fraude lag ook al deels bij de politiek die snelle invoering van de toeslagen wilde waarbij relatief weinig controles zouden hoeven worden ingebouwd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:49]

[koelpasta]

..tja..

[tedades]

Volgens mij faalt 2/3 van alle IT projecten in het algemeen.
een bron: http://www.techrepublic.c...f-it-projects-fail/661/#.

[GerritGekke]

Falen als in de zin van dat de vooraf opgestelde doelstelling niet bereikt wordt, dus door de doelstelling bij te schaven kan het project nog wel succeeded worden (challenged) Wat niet wil zeggen dat het project ook werkelijk mislukt is, failed!

[Honolulu]

Ik vraag me echt af: waar in hemelsnaam zijn de beheerders van de ICT-projecten van de overheid mee bezig??
<...> een structureel probleem en een wanbeleid.

Die beheerders zijn vooral bezig met managen van het management... (dit is een slechte keuze, we moeten die kant op, dat gaat niet werken, want ...)

Het management is vervolgens vooral bezig met "de stip op de horizon", negeren van hun eigen specialisten (dus waarom de overheid experts nodig heeft is mij een raadsel) en hun eigen - in hun eigen beleving - goede ideeen doorzetten, waardoor vervolgens zomin de klant als de beheerder het werk nog goed kan doen.

Het is niet voor niets dat de betere IT'er bij de overheid na 3 tot 5 jaar volledig gedesillusioneerd is en elders aan de slag gaat.

Je mag het dus gerust een structureel wanbeleid noemen.

[trompzor]

Off-topic: 1 van de interessantste discussies op tweakers tot nu toe

On-topic:
Ik zie eigenlijk een hoop dingen terugkomen uit deze discussie, die slaan op wat ik zie in het bedrijfje waar ik werk.
Hier werken maar 9 personen en een project gaat financieel gezien maar over een fractie van het bedrag bij een fatsoenlijk project in bedrijfsleven of ict.

Toch zie je een gebrek aan contact met de eindgebruikers. Je ziet dat de klant geen idee heeft wat hij/zij nou eigenlijk wil en constant tijdens en na het project de eisen bijstelt.

Een horror story, waar een kern van waarheid in zit:

De klant wil iets en de manager heeft belooft dat dit kan en tegen een volslagen uit de duim gezogen uren toewijzing (lees kosten, deze ureninschatting is natuurlijk vanuit commercieel oogpunt gemaakt, zonder met de 'technici' te overleggen over haalbaarheid) en mogen wij ontwikkelaars/beheerders maar zorgen dat het af komt in die tijdsspanne.
Vervolgens lever je natuurlijk iets op wat werkt (en voldoet aan de eisen, zoals de klant dit aan de manager verteld heeft en de manager weer aan jou) en binnen de gestelde tijd, maar goed, uitgebreide functionele tests vanuit het oogpunt van de 'domme eindgebruiker' is natuurlijk geen tijd meer voor.

Uiteraard gaat de klant dit op een manier gebruiken waar het niet voor bedoeld is, wat niet voorzien is en niet strookt met de logica, zodat het vanuit de optiek van de klant niet werkt.
Manager vind dat je je werk niet goed gedaan hebt, klant is pissed off, vervolgens mag je dat gaan fixen in niet declarabele tijd met nog meer tijdsdruk. Ondertussen stelt de klant de eisen op een cruciale manier bij, terug naar de tekentafel en de klok loopt.

Het project kost na een paar van dit soort akkefietjes meer dan dat het oplevert, de klant ben je kwijt om dat de leverancier-klant relatie ernstig verstoord is.

Ik kan me nauwelijks voorstellen hoe groot de ellende kan zijn bij een enorm project met veel ontwikkelaars, managementlagen en miljoenen euro's. Vervolgens krijgt de aannemer van de opdracht ook nog eens carte blanche en je project kost bakken met geld, totdat iemand de stekker eruit trekt.

Ik denk dat het niet per se incompetentie van de ontwikkelaar, de manager of de opdrachtgever is. Je weet niet wat je niet weet en je kan een project nooit zo strak omlijnen, dat wat de klant wil ook precies datgene is wat de ontwikkelaar oplevert.
Want tja, de klant weet niet wat hij wil, de manager snapt de techniek niet en dus ook niet wat deze aan de ontwikkelaar vraagt en de ontwikkelaar kan niet raden wat de klant nu eigenlijk wilt. Want dat weet de klant niet, laat staan dat de ontwikkelaar direct contact heeft met de klant, aldus is het cirkeltje rond.

[Reactie gewijzigd door trompzor op 22 juli 2024 16:49]

[jwalters]

eehm... nog nooit van scrum en agile gehoord in jouw bedrijf? Verandering van requirements moet je juist omarmen, anders bouw je nooit wat de klant wilt.

[dmjdebruin]

Ik denk dat het niet per se incompetentie van de ontwikkelaar, de manager of de opdrachtgever is. Je weet niet wat je niet weet en je kan een project nooit zo strak omlijnen, dat wat de klant wil ook precies datgene is wat de ontwikkelaar oplevert.

Er zijn een aantal technieken / methoden die hierop focussen. Met hierop bedoel ik het erkennen dat je vooral niet alles kan weten. Lees eens bij over Scrum of Agile. We zijn gewend om alles in 1x te bouwen, ipv hapklare blokken op te leveren.

Het is duurder in opzet, maar als je het vergelijkt met traditionele projecten en je telt de extra tijd / het werkt niet zoals de klant het wil gevoel erbij op dan kom je onder de streep een stuk beter uit.
Theorie is dat de klant in ieder geval bij elke stap kan zien wat hij krijgt en er eerder de stekker uit kan trekken als het totaal niet is wat hij verwacht. Scheelt miljoenen

[Verwijderd]

Velen posten hier dat er mismanagement achter schuilgaat. Is dat niet het grote probleem tegenwoordig in zowel de overheid als de grote bedrijven? Alles wordt kapot gemanaged. Er worden hele managementlagen bedacht in een organisatie die geen enkel nut hebben. Sterker nog, er lijken inmiddels hele generaties te worden opgeleid voor dit soort banen zonder direct bestaansrecht. Laatst nog een jonge gozer hier die een of andere marketing management opleiding volgt. Iemand stelde hem de vraag wat hij uiteindelijk voor vak kan gaan beoefenen. Hij kreeg het niet uitgelegd. Mensen worden al opgeleid op een manier dat een direct nut naar de achtergrond wordt gewerkt. Dan is het logisch dat ook de overheid veel geld over de balk gooit.

Zelfde verhalen hoor ik van mensen die in het onderwijs zitten. Er worden om de haverklap nieuwe systemen gelanceerd en nieuwe processen verzonnen. Dat terwijl, ik citeer even anoniem iemand in het hoger onderwijs, men "gewoon met rust gelaten wil worden" en "gewoon les wil kunnen geven zonder al die tijd en geld verslindende onzin."

De hele maatschappij lijkt wel kapot gemanaged te worden door mensen die het bestaansrecht van hun eigen baantjes verzonnen hebben. Geld verdienen met gebakken lucht. Wordt liever vuilnisman. Daar heb ik het grootste respect voor. Die zeepbel wordt niemand wijzer van.

[fantafriday]

mischien eens de betere ict'ers aannemen inplaats van iedereen die gelsaagd is voor zijn ict opleiding?

[Miki]

Je vergeet even gemakshalve dat een substantieel deel van ICT projecten binnen de overheid door de grote ICT dienstverleners(De Cap's, Accenture's, Ordina's, Fox'en etc. etc.) worden uitgevoerd. Die projecten worden gewoon aanbesteed danwel via een raamcontract opgedragen aan de leveranciers. Binnen de overheid zijn er nog maar weinig echte ICT'ers indienst, de meeste zijn al wegbezuinigd waarbij een handje vol generieke managers zijn achtergebleven. De politiek heeft immers de handen op elkaar voor minder ambtenaren.

Het is begrijpelijk dat er snel naar de typische raamambtenaar gewezen wordt maar enige nuance is wel op z'n plaats

[Reactie gewijzigd door Miki op 22 juli 2024 16:49]

[EchoWhiskey]

Eens.
Die raamcontracten zijn killing voor ICT projecten bij de overheid.
De overheid koopt per project niet in op specifieke kwaliteit maar zijn gebonden aan die raam contracten. De Caps, Ordina's etc hebben vaak de kennis niet in huis en zetten daarom minder gekwalificeerde ict-ers op.
Echter ligt de schuld voor een heel groot deel ook bij de overheid zelf.
Heb behoorlijk wart ervaring met overheid projecten en je merkt dat niemand echt verantwoordelijkheid wil nemen en men zich vooraf al gaat indekken mocht het mis gaan.
Hierdoor worden beslissingen traag genomen en zijn voornamelijk politiek gemotiveerd dan dat de beste oplossing wordt gekozen.

Ik vind het schandalig dat er blijkbaar 4.5 mld! per jaar wordt verspilt
Even uitgaande van 1.000 euro p.d. tarief, betekend dat ruim 20.000 man/vrouw-jaren door de WC gespoeld worden, en dat elk jaar. Echt schandalig.

[Bunga]

Die 4.5 miljard verspilling wordt verkeerd voorgesteld en zie jij verkeerd volgens mij.
Ten eerste wordt het voorgesteld als verspilling maar het maakt (altans hier in het artikel) geen onderscheid tussen wat er aan scope uitbreiding inzit (wat automatisch zorgt voor extra tijd en kost) en wat er reeel wordt uitgevoerd en weggesmeten. Hoe groter projecten zijn hoe meer kans dat de scope wordt bijgestuurd. Het is dan ook flauwe kul om te zaniken over vertraagde oplevering of over budget gaan en al helemaal om te spreken over verspilling.
Ten tweede, wat jij 4.5 miljard verspilling ziet kan je beter zien als een verschuiving van middelen binnen de economie. Uiteraard is dit geen efficiente distributie van 'teveel' opgehaalde middelen (via belastingen) maar het komt wel weer in de Nederlands economie terecht (ook al is dit niet voor de volle 100 procent). Je kan het zien als een verdoken vorm van tewerkstelling.

[koelpasta]

"Hoe groter projecten zijn hoe meer kans dat de scope wordt bijgestuurd."

Dus je maakt een lepel, maar die mislukt een beetje en is lek, dan ga je die bijslijpen tot het een vork is, maar daar breken twee tanden vanaf waardoor je uiteindelijk met een mooi satheestokje zit.
Lekker bezig...

"Ten tweede, wat jij 4.5 miljard verspilling ziet kan je beter zien als een verschuiving van middelen binnen de economie. "

Ja, uit de zakken van de burgers in de zakken van de automatiseringsclubs.
Lekker bezig part 2!

[EchoWhiskey]

"Ten tweede, wat jij 4.5 miljard verspilling ziet kan je beter zien als een verschuiving van middelen binnen de economie"
Dit is juist tot op zekere hoogte.
Ja, die 4.5 miljard wordt inderdaad in de economie gepompt, echter het heeft wel tot gevolg dat het financierings tekort nodeloos 4.5 miljard te hoog is.
(En dat er dus op andere posten/departementen 4.5 miljard minder besteed of bezuinigd moet worden)

"Het is dan ook flauwe kul om te zaniken over vertraagde oplevering of over budget gaan en al helemaal om te spreken over verspilling."
Nou, het is wel degelijk verspilling. Er staat namelijk een niet werkend systeem tegenover. De verspilling zal inderdaad niet 4.5 miljard zijn, maar de helft van het bedrag is al erg genoeg.
Dat (grote) projecten over budget heen gaan is een gegeven en daar heb ik niet zoveel moeite mee. Grote projecten zijn immers veel moeilijker in te schatten en te managen.
Echter waar ik wel grote moiete mee heb, is dat aanbestedingen (niet alleen ICT, maar metname ook infrastructuur) vaak laag worden begroot en de overheid van te voren al weet dat er een enorme overschrijding komt.
Puur omdat er anders voor zo'n project geen politiek draagvlak komt. Dus dan maar laag inschatten en later de brokken oprapen/glad strijken

[Themperror]

Je krijgt een -1 maar je hebt wel gelijk.

Verder moeten de non-ICT'ers zich niet bemoeien met de projecten, daarom krijg je deze rotzooi ook.

Beter overleg tussen de ICT'ers en gezamelijk afspreken hoe een project wordt aangepakt en hoe het beter kan en daarna beginnen, Nu krijgen ze een opdracht. OH maak dit want het is handig om het zo te doen. (waarna alle werknemers/klanten het hele systeem opnieuw moeten leren) en blijkt het ook nog eens minder efficient te zijn.

[HannesB]

Grote problemen worden meestal veroorzaakt om dat IT en Business elkaar niet voldoende begrijpen. Dus dat non-ICT'ers er zich niet mee moeten bemoeien is dus allesbehalve waar (ICT'ers weten namelijk niet wat een bedrijf nodig heeft om waarde te kunnen creëren).

[jbdeiman]

Daarvoor bestaan ook mensen en zelfs opleidingen, juist om in de laag tussen IT en Business en beide kanten op begrijpelijk te communiceren. BI (Bedrijfskundige Informatica) is zo'n opleiding, waarmee ik niet wil suggereren dat de slagers (als in geslaagden, niet de vleesverwerkers ) van die opleiding dat allemaal kunnen.

Projectmanagers zijn echter bijna nooit de juiste mensen, ze komen van OF de ICT kant OF de Businesskant, en hebben ook moeite om de combinatie van die 2 te overzien, terwijl juist het overzien van beide kanten (en het begrijpen ervan) een enorme winst op kan leveren voor grotere ICT trajecten.

[koelpasta]

Ik denk dat je niet wegkomt met een vlokje IBers als jouw overheidsorganisatie niet begrijpt waarom je het op die manier probeert te structureren. En vervolgens ALS je het ze kan laten snappen (het zijn nog steeds ambtenaren ) moeten ze het er nog mee eens zijn en meewerken, anders schiet je nog niks op.

[jbdeiman]

@koelpasta
Dat is juist de kracht van dat type mensen, ze snappen (de goeien in elk geval) zowel de business kant als die van de ICT en kunnen daardoor van beide kanten afwegingen meenemen in besluitvorming en advisering.

Wat nu bijvoorbeeld wel gebeurt is dat vanwege gebrekkige ICT kennis aan overheidskant ICT'ers (of ICT bedrijven) hun kans schoon zien en advies geven om voor 99% testen te gaan, of voor 99% "optimale code", waarbij de eerste 80 an 90% wel snel te doen zijn, maar juist die laatste stukken enorm veel tijd kosten t.a.v. wat die testen en code-optimalisaties schelen.

Goedkeuring op zo'n advies is eigenlijk een vrijbrief voor een ICT organisatie om langer dan nodig aan een systeem te werken, omdat het "nog niet optimaal is".

Andersom werkt dit natuurlijk ook, juist vanwege gebrekkige kennis merk ik bij ons in de organisatie onbegrip t.a.v. ICT'ers waardoor er verkeerde keuzes gemaakt worden. In onze huidige applicatie (wordt aan een nieuwe gewerkt) een dropdown toevoegen, is in perceptie van het management niets meer dan alleen die dropdown toevoegen. Een eitje dus, en wordt daarom nogal eens beloofd bij bestaande (en nieuwe) klanten. Wat ze simpelweg dan vergeten is dat zo'n dropdown gegevens ergens vandaan moeten halen, naartoe moeten schrijven en dat in de meeste gevallen die opgeslagen waarde ook terugkomt op documenten die door de applicatie worden gemaakt. Er komt zelfs veel meer bij kijken dan alleen het uitzoeken en aanpassen waar de toevoeging van het veld gevolgen heeft (of kan hebben), waaronder het testen. Management schrok dat alleen het toevoegen van zo'n veld (geen OOP applicatie) al gauw enkele uren kan kosten om het goed te doen.

[koelpasta]

Oh, maar wat ik bedoelde was dat die IBers dan alsnog in een trage ingraafcultuur terechtkomen waar ze meestal toch niks essentieels mogen aanpassen.
Ik snap het algemene nut van IBers wel, alleen niet bij de overheid.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 16:49]

[jbdeiman]

Ah, sorry voor mijn reactie dan, had ik die van jou verkeerd begrepen.

Ik ben het hierin wel met je eens, ik merk dat in mijn huidige werk ook als we (zorg en ICT combinatie) met overheidsorganen spreken over aanpassingen in ICT gerelateerde regelgeving.
Continu wordt er gewisseld van standpunt, er wordt al jaren gesproken over het naar XML omzetten van nu een tekstuele standaard (een regel is een bepaald type met velden die een bepaalde vaste lengte hebben), omdat dat gemakkelijker zou zijn. We zijn nu bijna 5 jaar verder en vorige week *(je raadt het al) kwam de reactie dat het toch nog niet gaat gebeuren.
Op 1 softwareleverancier (een grote naam, die ik hier niet ga noemen) na wil iedereen graag naar XML, omdat dat efficiënter werkt en aanpassingen in informatievoorziening eenvoudiger zijn door te voeren. Ach, overheid en ICT zal altijd een probleemstuk blijven.

[goarilla]

Dus een projectmanager met een diploma van BI of een BI tussen project manager en klant of weg met de projectmanager ?

[jbdeiman]

Niet persé een BI'er, maar het is wel belangrijk dat iemand "beide talen" spreekt. ICT'ers schermen vaak met ICT termen waar iemand van de business kant niets van snapt en andersom.
Je zou zo iemand kunnen zien als "adviseur" in een dergelijk traject, hij of zij kan een projectmanager kunnen helpen en ondersteunen om beide kanten te begrijpen en daarop (mede) zijn advies te baseren.

Iemand die de kwaliteit heeft om zowel de "vertaling" te doen, een eigen mening te vormen en een project te managen zou je wel als projectmanager kunnen inzetten, maar er zijn er genoeg die het managen van een project niet kunnen, terwijl ze prima kunnen adviseren.

[HannesB]

Ik volg net zo'n opleiding aan de Universiteit van Antwerpen

[Oxidda]

Wat dacht je van aanbestedingen waarin bij een keer 'Nee kunnen we niet' men meteen met andere partijen in zee gaan die wel 'ja' roepen maar het ook niet kunnen.

Het hele aanbestedingen systeem moet weg.

[Vexxon]

Wat dacht je van aanbestedingen waarin bij een keer 'Nee kunnen we niet' men meteen

Niet zo gek natuurlijk, aangezien dat geen product oplevert wat een wens vervult. Dan ga je nou eenmaal verder zoeken naar een partij die het gevraagde wel kan leveren.

[Oxidda]

Juist harstikke gek. Omdat in de aanbesteding meestal hele onredelijke dingen worden verwacht van de leveranciers.
Als men dan met eerlijk zo'n standpunt benoemen als zijnde "Onhaalbaar" om vervolgens met een partij in zee te gaan die het ook niet kan halen (En het ook niet haalt) waardoor vervolgens het traject langer duurt.

Dus meer kans op falen, door onredelijke eisen. Redelijkheid is bij een aanbesteding meestal ver te zoeken.

[Conzales]

Bij verkoop en marketing bestaat geen nee, behalve op de vraag of het duurder is.

[vhal]

Want zonder een goed aanbestedingsprogramma zou wel goed werken? Laat mij niet lachen.

Het is aan de projectgroep om zulke uitspraken contractueel vast te leggen tegen een prijsafspraak. Roept men 'ja dat kunnen wij', leg dat vast tegen een vast bedrag en sluit eventueel een boeteclausule af als het puntje bij paaltje niet lukt. Moet wel lukken voor een beetje competente inkoopafd.

Overigens verbaast het mij niks, de IT afd op onze werk is al erg gesloten en niet bepaald toegankelijk (gewoon niet bereikbaar voor 2h vanwege een overleg ) en bestaan uit enkele personen die volgens mij geen benul hebben wat er o.a. zich afspeelt op de werkvloer danwel zorgproces (ziekenhuis). Doorlooptijden van enkele weken voor iets simpels en dan moet je je nog maar afvragen of dit gehaald wordt waardoor je eigen project weer vastloopt. Gelukkig zijn er wel een aantal personen die meer out of the box denken

Af en toe denk ik echt waar ze mee bezig zijn, uitzonderingen daargelaten.

[Reactie gewijzigd door vhal op 22 juli 2024 16:49]

[dmjdebruin]

Grote problemen worden meestal veroorzaakt om dat IT en Business elkaar niet voldoende begrijpen. Dus dat non-ICT'ers er zich niet mee moeten bemoeien is dus allesbehalve waar (ICT'ers weten namelijk niet wat een bedrijf nodig heeft om waarde te kunnen creëren).

Er is sinds 10 jaar een tak binnen ICT die dit wel kan namelijk Bedrijfskundige informatica. Daarnaast heb je veel universitair geschoolde bedrijfskundigen die de IT ingaan. Dus wat je hier zegt klopt niet geheel.

Daarnaast is het niet het algemene bedrijfsproces dat niet goed in de ICT systemen terecht komt, het zijn altijd de uitzonderingen die je pakken en waarop een project faalt.

Ieder bedrijf denkt dat hij / zij uniek is. De enige op de wereld die dingen zo doet.
Dat betekend maatwerk, en aangezien ze uniek denken te zijn willen ze niet horen dat ze hun bedrijfsprocessen moeten standardiseren en afmoeten van de uitzonderingen.

Ps. zoals de meesten van ons weten is het het maatwerk dat alles duur maakt. Ik heb al veel mensen ernaar zien verwijzen met opmerkingen als compensatie voor het onder de marktprijs aanbieden en compenseren.

[B0MBACI]

Mijn beeld is niet zozeer dat de capaciteit van de ICTers onvoldoende is, maar dat dit soort grote ICT projecten binnen de overheid bestuurd worden door non ICT ers en grote afhankelijkheden heeft met de politiek. De ICTers die moeten bouwen worden meestal ingehuurd en komen zelf van commerciële partijen.

Het falen van grote ICT projecten heeft alles te maken dat er niet van te voren goed gedacht wordt wat men ermee wilt bereiken en hoe dit het meest duurzaam kan worden gerealiseerd, zonder om de haverklap cruciale elementen te wijzigen.
Daarnaast is onze politieke klimaat volop in beweging en wordt er bestuurd op basis van incidenten. Als een ICT project continue moet worden aangepast door bemoeienis vanuit de politiek vind ik de resultaten niet eens zo slecht.

Maar ook dit onderzoek is een makkelijke manier om te scoren voor de 2de kamer....

[Reactie gewijzigd door B0MBACI op 22 juli 2024 16:49]

[Jorizzz]

Verder moeten de non-ICT'ers zich niet bemoeien met de projecten, daarom krijg je deze rotzooi ook

Het niet op orde hebben van de requirements, iets waar juist alle stakeholders (dus ook en misschien wel vooral non-ICT'ers) bij betrokken moeten worden, is nou juist één van de grootste redenen voor het falen, of op zijn minst uit de hand lopen van de kosten, van ICT projecten.

[Noeandee]

Bij ICT projecten, is de afstemming tussen organisatie en IT erg belangrijk. Er moet een duidelijk doel gesteld worden en er moet gedegen onderzoek plaatsvinden, wat er precies ingevoerd moet worden en tot welk resultaat dit moet leiden.
Daarna moet je samen met de organisatie een plan van aanpak opstellen en een uitgebreid gedetailleerde tijdsplanning. Dit moet uiteraard in overleg en op aangeven van de organisatie en daar heb je non-it'ers voor nodig, die je inzicht kunnen geven waar het project welke bedrijfsprocessen raakt. Daarnaast heb je te maken met een project budget, wat natuurlijk ook door een non-it'er moet worden vastgesteld. En tot slot heb je te maken met de mensen op de werkvloer en de pilotgroep, die ook zal bestaan uit non-it'ers. Dus om te zeggen, dat non-it'ers zich niet moeten bemoeien met een project is onzin.

Ik heb het idee, dat er gewoon geen gedegen project afspraken en planning, onderzoeksfase en een testplan wordt opgesteld, waardoor je verzand in allerlei problemen. Standaard projectmanagement problemen.

[oef!]

Je beschrijft het zoals het in het boekje staat. Helemaal niks mis mee, zelfs geweldig. Alleen sluit het niet aan op mijn ervaring.

De realiteit gaat (vaak) als volgt:
"Ok, we willen X. Over drie maanden gaan we live. Moet wel kunnen toch, hoe moeilijk kan het zijn? Als je er maar voor zorgt dat het dit, dit en dat kan. Nee, verder geen randvoorwaarden, gewoon de documentatie volgen. Wel bellen als je het niet snapt hè? Wie bellen? Probeer hem maar."

Drie maanden later...

Edit: Non-ICT'ers zijn essentieel in ICT projecten. Zij zijn namelijk de klant.

[Reactie gewijzigd door oef! op 22 juli 2024 16:49]

[tweaker2010]

Een goede manager is nog niet automatisch een goede ICT-er en het tegenovergestelde is helaas ook maar al te vaak realiteit. Het probleem is dat de vraag vanuit de overheid meestal niet duidelijk genoeg wordt vastgelegd, waardoor eventuele wijzigingen bakken met geld kosten en het systeem dan uiteindelijk te duur wordt opgeleverd en nog niet optimaal werkt.

[Fawn]

Je bent voor meer ict'ers bij de overheid die 'street-wise' zijn ipv 'book-wise'?
Of verwacht je dat de 50-jarige oude rotten nog een frissie visie hebben op ICT en al die tijd zijn doorgegroeid en bijgebleven op hun gebied? Dat gaat dan vooral om uitzonderingen.

[koelpasta]

"Of verwacht je dat de 50-jarige oude rotten nog een frissie visie hebben op ICT en al die tijd zijn doorgegroeid en bijgebleven op hun gebied?"

Ja, dat is wel wat je zou moeten verwachten bij het gegeven ICT.
Helaas werkt het in de praktijk niet zo.
(dit is overigens een generalisatie)
Er is een kloof tussen wat er bedacht wordt en hoe het uitgevoerd wordt.
En het is juist vanwege het negeren van deze kloof waarom het zo ontzettend misgaat.
Vanuit de hogere, abstractere delen van de organisatie komen abstracte constructies die voortvloeien uit theoretisch gereken. Vervolgens wordt dat op het bordje gelegd van iemand die er het nut nog lang niet van snapt. Dan kan je niet verwachten dat hij het conform het theoretisch gereken gaat implementeren. Zeker niet omdat die hogere abstractre delen van de organisatie zelf ook niet helemaal snappen waarom ze de dingen doen zoals het in het boek staat en daardoor de opdracht niet nauwkeurig genoeg bedenken. Maar in dat boek staat dat het werkt en dus doen ze dat.
Al met al strookt hoogwaardige ICT helemaal niet met de cultuur die wij hier in nederland op de werkvloer hanteren.
De aanstuurders leven in en redeneren vanuit een ideaal waarvan ze niet helemaal snappen dat het een ideaal is. Aan de andere kant wordt het uitvoerende werk neergelegd bij incompetente mensen die helemaal niet snappen wat het nut is van dit soort ideeen.
En dat samen betekent dat de meeste overheids ICT projecten significante vormen van falen vertonen.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 16:49]

[Conzales]

Veel van die 'oude rotten' hebben vroegah wel mooi systemen gebouwd of bedacht die vandaag de dag nog draaien en nog steeds rendabel zijn. De huidige 'frisse visie' moet dat eerst nog maar eens bewijzen. Zeker omdat veel geld in rook opgaat door mis-management, waardoor de systemen en het werk/product naar de achtergrond verschuiven. Moderner wil niet zeggen beter. Simpeler is wel altijd beter en veel systemen, maar zeker management, zijn tegenwoordig in veel gevallen te complex geworden.

[koelpasta]

Het probleem is dat de kern van die 'frisse visie' vrij complex is. Het is enorm doorgedacht en past eigenlijk niet goed in de 'losse' cultuur zoals hier in nederland. Het zijn gereedschappen die voor enorme organisaties zijn bedacht en werken pas effectief als juist worden toegepast. En hier in nederland heeft zowel de opdrachtgever als de uitvoerder geen kaas gegeten van dit soort manieren van organiseren en welke consequenties dat heeft voor de inrichting van een ICT afdeling.
Bij commerciele organisaties gaat dit vaker goed omdat die echt een noodzaak hebben geld te verdienen. Bij de overheid is de organisatie zelf gewoon niet in staat dit soort structuren te dragen (vaak omdat disfunctionele mensen niet van hun plek gehaald kunnen worden omdat ze ambtelijke bescherming genieten) maar het wordt wel van bovenaf opgelegd door onkundige onwetende bestuurders die een mooi verhaal hebben gehoord van een veel te dure en bijna net zo onkundege consultant.

En over de oude rotten, die hebben gedaan wat ze gedaan hebben, mooi werk maar wel in simpelere tijden. Wat er nu van ICTers wordt gevraagd bij de overheid daar hebben zij meestal geen kruimeltje kaas van gegeten. En heropleiden werkt ook vrij beperkt omdat ze veel basiskennis missen qua zakelijk ICT. En met zakelijk ICT bedoel ik niet een windows servertje opzetten. Dat is ook niet waar het fout gaat.
Zo wordt er bij het ontwerpen van de projecten vanuit gegaan dat niks, maar dan ook niks houtje touwtje ongedocumenteerd wordt uitgezet. Wat is de werkelijkheid: bijna alles bij de overheid is houtje toutje aan elkaar geknoopt. Deze cijfers zouden eigenlijk niemand moeten verbazen.

Op zn minst zouden ICTers een zakelijke opleiding moeten hebben en het management een ICT opleiding. Dan kan deze kloof een beetje ingevuld gaan worden. maar tot die tijd is het intern vaak een toren van babel en weten mensen niet waarom ze doen wat ze moeten doen.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 16:49]

[koelpasta]

"Zeker omdat veel geld in rook opgaat door mis-management, waardoor de systemen en het werk/product naar de achtergrond verschuiven. Moderner wil niet zeggen beter. Simpeler is wel altijd beter en veel systemen, maar zeker management, zijn tegenwoordig in veel gevallen te complex geworden. "

Ik vind het wel terecht dat we ons vaker moeten afvragen of die hoge complexiteit nodig is.
Maar in sommige gevallen is het nodig, alleen snappen de betrokkenen vaak niet helemaal wat de consequenties zijn van die complexiteit (zowel management als de uitvoerenden) en de striktheid waarmee je zo'n complex systeem moet bouwen. Hierdoor wordt er veel te lichtzinnig gedacht over dit soort organiseren en gaat het dan bij voorbaat al niet werken.

[teacup]

Vanuit de hogere, abstractere delen van de organisatie komen abstracte constructies die voortvloeien uit theoretisch gereken.

Op zich hoeft dit nog niet een probleem te zijn. De mooiste ideeën zijn ontstaan uit abstract denkwerk, waarbij even is weggestapt van de beslommeringen van alledag. Bij een toetsing aan de werkelijkheid (met bijvoorbeeld een trial) moeten er dan nog wel voldoende van die vergezichten overeind gebleven zijn om een verdere uitvoer van het project te rechtvaardigen. En met die definitie zou niet moeten worden gemarchandeerd.

Maar laten we alsjeblieft ook vergezichten blijven maken. Een ingrijpende softwarewijziging is vaak slechts een facet van het anders moeten organiseren van werkzaamheden. Hiervoor moet nu eenmaal wat breder en verder worden gedacht. Dat dit dan niet meteen moet betekenen dat de hele verandervisie in een dinosaurusproject moet worden samengebald zal de meesten in dit topic ook wel duidelijk zijn. Met een soort ketting van voorwaardelijke kleinere projecten blijven de jaarlijkse investeringen voor de klant te overzien en is er genoeg flexibiliteit om soms gas terug te nemen of juist te versnellen, omdat bepaalde functionaliteit bijvoorbeeld nodig wordt. belang rijk is wel dat de organisatie in ieder geval een beeldvorming heeft (roadmap) waar ze stapsgewijs met de organisatie naar toe moet bewegen. Die roadmap moet hierbij eerder fungeren als spiegel dan als een heilig gebod.

[fantafriday]

Je hoeft geen oude rot te zijn om een 8 of hoger te halen voor je ict examens inplaats van het minimale 6je

[Odyssey]

een 8 halen voor je ICT examens staat niet meteen gelijk aan een betere ITér zijn. Veel van mijn examens gaan over theory vragen die leuk zijn om te weten maar waar je toch weinig aan hebt in de praktijk

[fantafriday]

Ja maar als je iemand met een 8 aanneemt zal de kans hoger zijn dat hij zich goed inzet en beter zal werken

[drdelta]

Dat is natuurlijk redelijk naïef om daar van uit te gaan, dat wekt namelijk de suggestie dat er een direct verband is tussen de manier waarop getoetst wordt en wat relevant is in een bedrijfsomgeving, en volgens mij loopt dat toch redelijk spaak.

[dasiro]

90% van de ouwe rotten zullen waarschijnlijk niet slagen in ict examens, omdat de dingen waarop getest wordt vaak totaal irrelevant zijn voor bedrijfsomgevingen

[Verwijderd]

Lekker kort door de bocht, je doet nu net alsof er alleen maar net afgestuurden zonder ervaring bestaan en 50 jarige oude rotten.

Er zit natuurlijk heel wat meer tussen een net afgestuurde ICT'er en een 50 jarige oude rot.

[nubro01]

En een 23 jarige snotneus wel? Een van de redenen waarom ik de ict leuk vind, is dat je NOOIT klaar bent met leren. Het enige wat de ICT schaadt is zelf overschatting van mensen die denken dat zij alles al denken te weten en idioten die dan maar voor SAP kiezen, zoals onze bekende ziekenhuizen. Er is helaas nog niemand ontslagen die voor SAP, IBM of Microsoft gekozen heeft, want als je die niet meer vertrouwen kunt, dan.....

[koelpasta]

..volgens mij zijn er weinig alternatieven voor SAP...

[Dutch Stylez]

Mensen die geslaagd zijn voor hun opleiding komen ook niet aan de bak.. en maakt niet uit hoe goed je bent.

[fantafriday]

Ja maar de slaag kans van een project zal wel omhoog gaan als je mensen aan neemt die voor hun examens 8e of hoger staan inplaats van het minimale 6je

[Michaelr1]

Het cijfer op je examen zegt in de praktijk bijzonder weinig over de resterende jaren die je op het werk gaat doorbrengen. Het gaat meer om je instelling en je wil om door te blijven leren, niet om hoe goed je een boek kunt herinneren tijdens de moment opname die het examen heet. Net zoals een APK keuring geen garantie op een goede auto geeft.

ICT is zo veranderlijk dat 90% van wat in je boekje heeft gestaan een aantal jaren later amper nog relevant is, de opleidingen sluiten daar momenteel veel te slecht op aan om uberhaubt zoveel waarde te hechten aan de cijfers op je diploma. In de praktijk werken juist die 8 of hoger studentjes bij de overheid en doen de 6-jes inmiddels ander werk.

Naar mijn mening zou er in de toekomst meer waarde gehechten moeten worden aan stage, leer-werk trajecten etc. De praktijk is de beste leraar die er is.

[jpsch]

Amper relevant? Voor 90% gebruiken we de computer nog steeds voor zaken die we met de C64 al deden.

[tedades]

Probleem is dat veel IT-ers goed weten hoe IT systemen werken maar de overheid niet weet wat voor een IT systeem er gemaakt moet worden. Je kunt een perfect werkend systeem bouwen dat in praktijk niet werkt. Dat gaat ook fout bij mensen die goed scoorde op hun examen.
Ik had toevallig geluk dat ik in de goede periode afgestuurd ben, ik had vrij snel werk gevonden. Maar de problemen op falende IT projecten heb ik al vaker langs zien komen.

[Verwijderd]

dat ligt aan hoe 'hoog' de opleiding is geweest.. en ik denk dat een huis tuin en keuken hacker zonder diploma niet zozeer een 'minder goede' ICT expert is als iemand die computer wetenschappen heeft gestudeerd.

het gaat inderdaad wel om wat ze aannemen.. maar in een artikel van 06-'12 die luid: overheid kampt met groot tekort aan 'ICT-experts'

daar word ook niet echt gekeken naar wat ze beschikbaar hebben.. dus gaan ze inderdaad alle huis tuin en keuken sjonnies overal vandaan plukken OOKAL kunnen ze weinig tot niks.. goed geschoolde mensen zijn wel waardevol maar veel praktijk ervaring *dus door zelf doen i.p.v. uit een boekje overnemen* is vaak nog veel waardevoller. maarja omdat die mensen geen 'papiertje' hebben komen ze niet aan de bak

[CH4OS]

mischien eens de betere ict'ers aannemen inplaats van iedereen die gelsaagd is voor zijn ict opleiding?

En dan vergeet je nog de mensen die in de jaren '90 en begin '00 uit de scholen zijn geplukt zonder opleiding, omdat toen ICT'ers kei- en keihard nodig waren. Maar vooral dan dus gedegen opgeleide personen verwachten.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:49]

[rko4u]

Misschien beter managers aannemen die weten wat een IT project inhoudt. De developers zijn meestal het probleem niet!

[Jarno99]

Meestal heeft het falen van een project meer te maken met het management en een te klein budget. Een beetje ICTer kan prima programmeren.

[Verwijderd]

ICT'ers binnen de overheidsinstellingen hebben vaak niets te maken met ict vernieuwing. Deze bislissingen worden altijd genomen door het management die zich door mooie praatjes heeft laten inpalmen door ict-leveranciers op de golfbaan voor een toekomstig commissariaatje.
De ict'ers die van wanten weten wordt meestal direct duidelijk gemaakt dat er na de invoering van het nieuwe systeem geen plaats meer voor ze is.

[Verwijderd]

Dat is natuurlijk erg zonde, maar ik zou graag een vergelijking willen zien met vergelijkbare grote ICT projecten bij bedrijven.
Grote ICT projecten zijn gewoonweg erg complex, en ik zie ook bij niet-overheidsinstellingen gebeuren dat deze compleet dood lopen door politieke, organisatorische of technische redenen (het slagingspercentage van de implementatie van een EPD bij grote ziekenhuizen is bijvoorbeeld vrij dramatisch).

Ik geloof best dat het bij de overheid alsnog erg slecht gaat met de grote ICT projecten (en elk gefaald project is zonde), maar de relatie met het slagingspercentage buiten de overheidsprojecten is natuurlijk ook belangrijk.

[GerritGekke]

Hier is een onderzoek naar falende ICT projecten uit de periode 2011-2013: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1306/1306.1068.pdf

Kleine of grote projecten, er wordt gewoon veel gefaald.

KPMG Survey (2008)
On average, about 70 % of all IT-related projects fail to meet their objectives.

Als het vooraf opgestelde doel al niet bereikt word zou je kunnen stellen dat het project gefaald heeft. Maar nog niet perse mislukt.

Here we discuss various reports on failure of software
product, projected by Dan Galorath [5].There is several
updates to the Standish “Chaos” reports. The 2004 report
shows:
• Successful Projects: 29%
• Challenged Projects: 53%
• Failed Projects: 18%

Het percentage dat aan de vooraf opgestelde doel (PvE) voldoet is laag. Bij de Challenged Project zal tijd, geld of kwaliteit (functionaliteit) bijgesteld worden.

Andere onderzoeken stellen ook dat 1:6 projecten finaal mislukken!

[Verwijderd]

Super, mooi werk!

[Verwijderd]

In ons bedrijf wordt er simpelweg gewerkt voor lump-sum bedragen, werkt een IT product uiteindelijk niet dan wordt de factuur niet betaald, simple as that. Liever betaal je op deze manier van aanbesteden x% meer voor iets wat zeker werkt dan op een manier zoals de overheid het aanpakt - met naar wat ik in eerdere comments lees soms 400% meer kosten dan begroot. Op deze manier voorkom je dat projecten mislukken en er altijd binnen het aanbestedingsbedrag wordt geleverd. De overheid is gewoon een veel te makkelijke werkgever om uit te melken, dat is in ieder geval wat ik van leveranciers om mij heen hoor.

[Verwijderd]

Je doet nu echter wel enkele aannamen:

• Veel ICT projecten falen niet enkel doordat er geen werkend product wordt geleverd. Het kan ook vaak aan de opdrachtgever liggen (specificaties bleken niet te kloppen, geleverde product wordt niet goed geimplementeerd, politiek/organizatorisch geneuzel), of simpelweg door externe factoren (materiaal wordt niet geleverd, invoering van een wet wordt uitgesteld, etc).
• Het is niet bij alle projecten mogelijk om met deze manier te werken. Bij grote complexe projecten zijn bijvoorbeeld vaak meerdere partijen gemoeid. Als partij 1 product A levert welke aan de functie-eisen lijkt te voldoen, maar partij 2 heeft deze nodig om product B te bouwen en komt erachter dat product A onvoorzien niet gebruikt kan worden, dan is partij 1 al betaald en heb je nog steeds een probleem.
• Ik zie nergens in het artikel staan dat de overheid dit niet doet wanneer mogelijk.

[Verwijderd]

De overheid doet dat ook wel eens maar het is juist een oorzaak van projecten die niet inprodcutie worden genomen. De leverancier levert dan namelijk naar het absolute minimum van de requirements en dat is vaak dramatisch voor de werkzaamheid van het opgeleverde product. En aanpassingen op de requirements kosten dan gigantisch veel omdat daar de winst voor de leverancier uit gehaald moeten worden.

[Boxed]

Er is ook niets zo veranderlijk als politiek, of anders gezegd politici waaien met alle winden mee. En dat is natuurlijk funest voor grote ICT projecten.

[sys64738]

Grote ICT projecten zijn sowieso funest, ongeacht waar of door wie ze worden gedaan.

Waarom denken we in 2014 nu nog steeds dat we goed zijn in projecten die tientallen miljoenen kosten, waar honderden mensen aan meewerken en tientallen mensen hun plasje er over mogen doen?

Gewoon zaken opknippen in hapklare brokken en kijk dan eerst maar eens of je wat met die brokken kunt. Nu zijn projecten zo groot en stelt men zichzelf voor de onmogelijke opgave om alles van te voren te specificeren (lees: uit te kauwen).

Maar goed, het is wel zeer spijtig dat onze belastingcenten op deze manier over de balk gegooid worden. Van de andere kant is het wel weer goed voor de werkgelegenheid en zo help de regering Jantje (de ICTer) de crisis door.

[Verwijderd]

Gewoon zaken opknippen in hapklare brokken en kijk dan eerst maar eens of je wat met die brokken kunt.

Dat kan vaak niet bij de overheid.
De overheid hevelt nu bijvoorbeeld een groot deel van de Wajong over naar de gemeentes per 1 januari 2015.
Je kunt als gemeente niet even zeggen: "We gaan op 1 januari alleen simpele uitkerings aanvragen oppakken en complexere gevallen laten we zitten tot later"
Het is dus niet echt op te knippen omdat wetswijzigingen niet geleidelijk worden geimplementeerd maar vaak in een big bang scenario.

[dmjdebruin]

Dan zal je moeten accepteren anders blijft er veel fout gaan (in dit geval bij de overheid).
Kan niet, ligt naast wil niet op het kerkhof, samen met al die foute implementaties.

Dat je dat als gemeente niet kunt zeggen... Weet je hoelang ze achterlopen met het implementeren van basis registers? Slechts een jaar of 10... Het KAN echt wel.
Wat denk je dat er trouwens gebeurt als ze het proberen en het faalt?

Een mentaliteitswijziging is nodig, wil je hier iets aan doen.

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 22 juli 2024 16:49]

[Verwijderd]

Dat je dat als gemeente niet kunt zeggen... Weet je hoelang ze achterlopen met het implementeren van basis registers? Slechts een jaar of 10...

De gemeentes hebben natuurlijk gewoon al basisregisters in de vorm van het GBA.
Er is wel een vernieuwing op gang na het aannemen van de diverse wetten voor het nieuwe stelsel van 13 basisregistraties in 2010 en 2011 maar het startschot voor de implementatie van de Basisregstratie personen is twee jaar geleden in 2012 gegeven. Die BRP ligt misschien nu al wel achter op schema van de invoering in 2016 maar dan toch niet meer dan een jaar of zo. Zeker geen 10 jaar.
http://www.rijksoverheid....registratie-personen.html

[dmjdebruin]

Ik heb in 2006 een vooronderzoek gedaan naar het implementeren van de basisregistraties bij een provincie. Dat is 6 jaar voor het startschot...

Het resultaat van het vooronderzoek was dat de provincie niet op tijd klaar kon zijn en dat er vervolgonderzoek nodig was.

Nieuwe besluiten en nieuwe planningen zijn niets nieuws, maar weet dat dit al veel langer speelt. Mijn punt is dat er veel meer mogelijk is dan wat mensen altijd beweren. Zie dit als voorbeeld.

[mashell]

En dat is natuurlijk funest voor grote ICT projecten.

Oneens. Wat heeft de politiek nou eigenlijk te maken met de inhoud van het project? Niks, ze beslissen tot het project en laten het dan gaan. Het is de laag die de uitvoering coördineert die het opblaast (jaren van baanzekerheid voor henzelf) en de toeleveranciers die een toegang tot eindeloze geldstroom die overheid heet hebben gevonden en die het nog veel verder opblazen. Naar mijn mening is het niet de politiek maar juist de opgeblazen omvang van de projecten die het problematisch maakt.

[Max Hunt]

De politiek heeft zeker wel invloed op de inhoud van een project. Er kan bijv. een plan zijn voor nieuwe wetgeving dat in dat project moet worden verandert. Het project kan er dan voor kiezen om eerder te beginnen met het aanpassen van de code (zodat het bijv. op tijd af kan zijn voor het begin van het nieuwe jaar of iets dergelijks).

Echter blijkt dan opeens, een paar maanden later, dat door gedoogsteun / iets anders die wetgeving opeens wordt aangepast. Het project heeft dan bijv. al 500 uur verstookt om de wetgevingsaanpassingen door te voeren. Dat moet er dan of uit of worden aangepast.

Dat project had natuurlijk kunnen wachten op de definitieve wetgeving maar dan zouden ze mogelijk met andere deadlines in problemen kunnen komen.

[Verwijderd]

Er is ook niets zo veranderlijk als politiek, of anders gezegd politici waaien met alle winden mee. En dat is natuurlijk funest voor grote ICT projecten.

Politicie worden vervangen als ze de verkiezingen verliezen. Voor langlopende projecten is dit een groot probleem.

[Perryv]

Helaas zelf ervaring hiermee..

[ATS]

Dit zou een nuttige bijdrage kunnen zijn, als je wat zou vertellen over wat voor soort project dat was, en waarom het volgens jou gefaald is. Nu is het een gewone fipo.

[Perryv]

Het project zelf liep wel goed (en voor de context voor mijn verhaal maakt het project zelf ook niet zozeer uit), maar raakte in geld problemen door extreme mismanagement van het bedrijf dat het consortium leidde waardoor het bedrijf waar ik voor werkte ( die de software maakte ) geen geld meer had.

[Benno de Bruin]

Ja jammer, wat we 'willen' horen is dat ict-overheidsprojecten falen door falend bestuur bij de overheid, want dat wordt altijd maar geroepen. Dat is wel een interessant punt namelijk: aan wie ligt dit nu meestal.

Mijn eigen (ruime) ervaring met, in mijn geval, gemeenten en ict-bedrijven is dat meestal door onervarenheid in ict bij de gemeenten enerzijds (wat je hun niet echt kwalijk kunt nemen) en communicatief onvermogen bij ict-bedrijven anderzijds (teveel tot projectmanager omgedoopte ex-programmeurs) projecten volledig de mist in liepen, waarbij uiteindelijk toch meestal de schuld lag bij die ict-bedrijven, omdat de initiële vraag van de klant (gemeente) meestal erg goed gedocumenteerd en duidelijk was, terwijl het ict-bedrijf die vraag totaal onderschat had.

Maar meer onderzoek en cijfers zouden vast een veel beter objectiever beeld geven van de oorzaken.

[Tukkertje-RaH]

Volgens mij falen ICT projecten overal - bedrijfsleven en overheid - maar hoor je er door het publieke karakter van de overheid meer over. Het bedrijfsleven gooit net zo hard geld over de balk als de overheid dat doet (daar werken ook ICT leken), alleen is een bedrijf niet verplicht daar over te berichten.

Er zijn zoveel voorbeelden van projecten van bedrijven die het niet gehaald hebben en waar echt miljoenen in een zwart gat zijn verdwenen. Maar met een beetje bloemige beeldspraak zie je dat in een jaarverslag niet meer terug.

[yorkick]

Sterker nog, er is wetenschappelijk onderzoek (wel paar jaar oud) wat aantoont dat nieuwe ERP systemen e.d. bij bedrijven voor 70% niet zo gaat als gepland. Dat wil niet zeggen dat ze compleet mislukken, maar dat de gestelde doelen niet worden behaald. Waarschijnlijk is ook minimaal 1/3e daarvan niet geïmplementeerd.
Dus jou gedachte is gewoon werkelijkheid, maar zoals hieronder al wordt aangegeven geilt media nogal op de overheid negatief neerzetten.

[Verwijderd]

In het bedrijfsleven weet je dat als je het niet goed doet je mag vertrekken. Bij de overheid moet je het wel erg bont maken wil je daar een schop krijgen. Daar zijn ze juist heel terughoudend omdat ze hun promotie niet op het spel durven te zetten door de verkeerde beslissingen te nemen.
Oftewel de cultuur tussen beiden verschillen nogal.

[Blokker_1999]

Ach, als het in het bedrijfsleven mislukt gaan ook daar razendsnel de paraplus over en heeft uiteindelijk niemand het gedaan. Tenzij je ofwel zelf shuld bekend of tenzij men kan aantonen dat jij zware fouten hebt gemaakt zal je ook in private bedrijven niet zo snel moeten opstappen bij een mislukt project.

[Benno de Bruin]

Klopt dat is ook mijn mening, de belangrijkste conclusie is misschien wel dat er nog veel te leren valt om ict-projecten in het algemeen, of dat nu bij landelijke of lokale overheden of bij bedrijven is, goed uit te voeren.

[Gropah]

Dat is een zeer goede opmerking, 1 die eerder gemaakt had moeten worden, door oa de media. De vraag waar ik vooral mee zit is, hoe verhoud het slagingspercentage van overheden zich tov het bedrijfsleven. Als het ongeveer gelijk is dan vind ik het persoonlijk niet zo'n big deal. Als er echter een groot (zeg meer dan 5%) verschil tussen zit, dan zou het best wel wat onderzoek mogen verdienen.

[BoringDay]

Het probleem is vaak je niet alles kan inschatten/plannen, teveel dingen die op het pad tussendoor komen die niet altijd te voorzien zijn en hoe complexer hoe lastiger. Plus deadlines die gesteld worden ook niet altijd realistisch zijn.
Je kan het beter modulair aanpakken (kortom in kleine projecten verdelen die op elkaar kunnen aansluiten) en je zal altijd wel zien dat veel dingen onderschat worden of pas achteraf in iets inzicht krijgt wat toch anders had gemoeten.

[loewie1984]

In mijn ogen komt het veelal omdat ICT voor een overheidsorgaan geen core business moet zijn. Het moet ondersteunend zijn. Ook ik heb mijn portie overheid misere meegemaakt. En wat je altijd ziet is dat mensen aan de kant van de overheid komen met onrealistische of onvoldoende gedefinieerde of verkeerd geformuleerde wensen en eisen, en mensen aan de bedrijfskant dat niet goed vertalen en alleen maar dollartekens in de ogen zien.

Het gaat niet voor niets 'o zo geweldig' met de grote ICT clubs van Nederland, zoals de Atos' Cap's en Getronics van NL

Dan heb je nog de managers van beide kanten die vanalles beloven. De contractor die zoveel mogelijk niet standaard wijzigingen en toevoegingen binnenharkt zodat ze hun onder de marktprijs aanbesteding kunnen compenseren.

Alles is er op gebrand om geld te verdienen in plaats van eerlijk, oprecht, onafhankelijk advies te geven, te krijgen, te implementeren.

Hebzucht zit in de mens, de persoon die het dichtst bij het vuur zit, heeft het het warmst.

TOGAF hebben ze nog nooit van gehoord. Inventarisatie vanuit functionele behoefte in plaats van technische oplossing!!!

[thegve]

De contractor die zoveel mogelijk niet standaard wijzigingen en toevoegingen binnenharkt zodat ze hun onder de marktprijs aanbesteding kunnen compenseren.

Dat zal die contractor wel moeten, want anders gaat een concurrent er met de opdracht vandaar.
Het probleem is niet de aannemer, het probleem is het systeem van Europese aanbestedingen.

Alles is er op gebrand om geld te verdienen in plaats van eerlijk, oprecht, onafhankelijk advies te geven, te krijgen, te implementeren.

Als je eerst door 'het systeem' gedwongen bent om tegen/onder de vraagprijs aan te bieden, dan is inderdaad vervolgens alles er op gericht om dat geld terug te verdienen.
Heeft helemaal niets met hebzucht te maken, puur met overlevingsdrang van die bedrijven.
En de tegenreactie van opdrachtgevers / bureautjes die aanbestedingen uitschrijven is om die krengen steeds groter en uitgebreider en vol met voorwaarden en onrealistische SLA's te zetten (als in 5 keer strengere SLA's dan gebruikelijk in de markt) waardoor het spel alleen maar extremer word.

[Herko_ter_Horst]

... de schuld lag bij die ict-bedrijven, omdat de initiële vraag van de klant (gemeente) meestal erg goed gedocumenteerd en duidelijk was, terwijl het ict-bedrijf die vraag totaal onderschat had.

Onderschatting van de vraag is zeker een factor, maar overschat het vermogen van een opdrachtgever om vooraf zijn complete vraag goed te omschrijven niet.

Heel vaak wordt er (logischerwijs) geredeneerd vanuit een bestaande situatie en wordt er naar een oplossing toegeschreven die vanuit dat standpunt een verbetering is. Het ict-bedrijf kijkt er vaak met hele andere ogen naar en kan zaken laten zien die de kijk van de opdrachtgever drastisch kunnen veranderen. Dit gebeurt lopende het project met alle gevolgen van dien. Als het project daar niet op is voorbereid (Agile!), krijgt uiteindelijk niemand wat ie wil.

Of om deze nog maar eens van stal te halen: why projects fail.

[Benno de Bruin]

Communicatie en goede interpretatie van ieders belangen blijft een kunst.

[jDuke]

Klopt, maar ik heb aan projecten gewerkt waar project managers dus niet ex programmeurs waren maar mensen met 0,0 IT kennis (semi-overheid, onderwijs). Daar ook miljoenen weggegooid (project stopgezet en resultaat weg) en dan zeggen dat ze ervan geleerd hebben. Het is wel belastinggeld! Dat is net zo erg, alle adviezen etc links laten liggen en gewoon eigen gang laten gaan. Veel te ambitieus te werk gaan, laten leiden door bedrijven die van alles beloven maar niets kunnen opleveren.

Zoals altijd, begin gewoon klein. Zorg dat wat je maakt ook daadwerkelijk af is en geen crap oplevert. Die aanbestedingen maken meer kapot dan lief is in dit soort grote projecten. Begin gewoon klein wat te overzien is in korte tijd ipv jaren ontwikkelen en aannemen dat het goed komt op het eind, dat gebeurd zeker niet altijd.

[Benno de Bruin]

Ik ken inderdaad maar een paar projectmanagers, en dat zijn freelancers, die zonder enige kennis van de inhoud toch elk project goed weten te managen, want niet zelden is wat inhoudelijke kennis wel een voordeel. Bij veel ict-bedrijven heb ik echter managers gezien die het eigenlijk ontbraken aan voldoende management-skills. Bij mij duurde het een paar jaar als ontwerper voordat ik de meerwaarde van goede managers inzag. Goed schema hierover.

Uiteindelijk ging mijn empathie bij mislukte projecten toch altijd het meest uit naar de programmeurs, naar wie aanvankelijk vaak niet eens geluisterd werd, maar die helemaal aan het eind van de rit alles op hun dak kregen.

[Baronio]

Mooi schema, als je er even over nadenkt...

[ANW]

Begin gewoon klein wat te overzien is in korte tijd ipv jaren ontwikkelen en aannemen dat het goed komt op het eind, dat gebeurd zeker niet altijd.

Niet altijd?? Meestal niet, denk ik.

De snelste manier om 10 meter verder te komen is met kleine snelle stappen, met één grote sprong beland je op je plaat.
En toch wil bijna iedereen het met die grote sprong.

[Brahiewahiewa]

...meestal door onervarenheid in ict bij de gemeenten enerzijds (wat je hun niet echt kwalijk kunt nemen)...

Nou, eerlijk gezegd neem ik ze dat wel kwalijk.
Ervaring is gewoon te koop, maar "de overheid" weigert gewoon om daarvoor te betalen. Van die 5 miljard - die nu dus wordt weggegooid - kun je makkelijk een paar duizend ervaren werknemers aantrekken. Maar om één of andere reden gebeurt het niet

[Benno de Bruin]

Ja daar heb je op zich wel gelijk in, maar ik ben in de loop der jaren onkunde of onwetendheid van de opdrachtgever niet als een hindernis of tekortkoming gaan zien, maar als een gegeven dat je als ict-partij moet ondervangen.

[BoringDay]

Klopt, goede communicatie en vastleggen van wat men wil en controleren of het goed begrepen is. Feedback is heel belangrijk tijdens het gehele proces en niet pas aan het einde van de rit. Laat de klant meedenken laat de klant weten waar de bottlenecks zitten en leg ze uit waarom bepaalde dingen langer duren of niet mogelijk zijn. Zodat je elk moment kan bijsturen.

[teacup]

En dat moet zelfs zo ver gaan dat een opdrachtgever ook tegengas krijgt als ze met haar beeldvorming een heilloos pad op lijkt te gaan. En die IT-bedrijven zijn er wel degelijk geweest. Ze hebben alleen die opdrachten niet gekregen. Het is misschien te gemakkelijk om alles eenzijdig bij de overheid te leggen, maar open communicatie en ideevorming is door de ondoorzichtige organisatiestructuur van onze overheid vaak het kind van de rekening.

[Brahiewahiewa]

Nou, dan ben je een uitzondering. De meeste mensen beschouwen een onkundige of onwetende opdrachtgever gewoon als melkkoe

[kwakzalver]

Om het nog complexer te maken.

1. Politiek. Een heleboel beslissingen worden op politiek niveau genomen waardoor projecten uitgevoerd moeten worden. Of het realiseerbaar is wordt meestal niet naar gekeken..... Wat was de opmerking ook al weer:

De minister, de regering? Die heeft niks in te brengen, wij besturen het land! Die lui worden om de paar jaar vervangen....

2. Functie. Ja iedereen wilt een vinger in de pap en iedereen wilt meevergaderen. Daarnaast is elke ministerie, department, kantoor, afdeling zijn eigen eiland die met man en macht alles verdedigd tegen wijzigingen...tenzij men extra budget krijgt.

3. Inhuur. Ja iedereen probeert iedereen eruit te werken en zelf zo min mogelijk te doen.

4. Regelgeving: De bestaande regelgeving is een doolhof waardoor projecten complexer en tijdrovender is dan gewenst.

Er zal nooit een goede oplossing komen voor de overheid. Maar werken naar de meest optimale oplossing is wel noodzakelijk. Een gecentraliseerde IT aansturing welke dwingend kan optreden kan heel veel problemen oplossen.

Een goede denktank van specialisten, planners en managers kan krachtiger optreden dan 100 vergaderingen per dag over dat ene knopje dat de verkeerde kleur groen heeft....

In mijn ervaring is het slagingspercentage van projecten rond de 10%. Is een klein gedeelte van de IT mensen (20%) verantwoordelijk voor 95% van de operationele IT.

En neemt 10% van de 'IT' mensen de honeurs waar en beweren dat ze verantwoordelijk zijn voor 200% van de succesvolle operationele IT bij de overheid.

[hotje]

De overheid heeft eigenlijk al jaren een Ministerie van IT-zaken nodig. Een CIO-rol die strategische lijnen uitzet, controle houdt en bij grote projecten een leidende rol speelt. Een club met ICT en PM kennis in huis en dat voldoende capabel is om derde partijen goed aan te sturen.

Clubjes als Atos, Cap, Logica en dergelijke hebben vrijwel geen belang bij goed aangestuurde projecten. Het hele verdienmodel bij die toko's is en blijft uurtje-factuurtje en goed lopende projecten leveren te weinig op.

Daarnaast moet moedertje overheid maar eens overwegen om iets minder snel de totale controlestaat op te bouwen. De registratiedrift, database-interfaces, profileren loopt de spuigaten uit en die kosten lopen uiteindelijk ook gewoon in de miljarden.

[willempipi]

Ik kan me nog goed herrinneren dat mijn accountmanager aangaf: "het is een overheids instelling, dus doe het maar rustig aan..."

[Diablow]

Heb niet zo veel ervaring, maar kan in mijn huidige project, waarvan ik verder maar geen namen noem, dit ten volle be-amen. Komt volgens mij ook wel een beetje omdat snel gedacht wordt "ze weten niet precies wat ze vragen". waardoor soms toch complexe onderdelen als onnodig, worden beschouwd, terwijl ze wel in de aanbesteding staan.

[ATS]

Dank voor je toevoeging. Dus, als ik het goed begrijp, is dit niet een project dat gefaald is doordat het een overheidsproject was met alle (politieke) onzekerheden en complexiteiten van dien, maar door mismanagement door een bedrijf?

[Reactie gewijzigd door ATS op 22 juli 2024 16:49]

[-Moondust-]

Mijns inziens is er bij falen ALTIJD sprake van mismanagement. Het probleem is dat dit niet wordt erkend en de verantwoordelijken voor de blunders worden aangepakt. En die verantwoordelijkheid is altijd in de top te vinden.

[Xirt]

De overheid gaat in zee met bedrijven die relatief goedkoop het product kunnen bieden, waarbij vaak niet gekeken wordt (of mag worden) naar het verleden van het bedrijf. Het zou dus best kunnen dat dit bedrijf al niet goed bekend stond, maar alsnog heeft de overheid de keuze gemaakt om in zee te stappen met dit bedrijf.

[invic]

Het tegendeel is waar, als je naar de mislukte overheids ICT projecten bekijkt zijn het voornamelijk de GROTE bekende ICT bedrijven zoals IBM, CAPGEMINI, ATOS, ORDINA etc... het probleem is dat er te veel overhead is met te veel mensen die bepaalde functies moeten vervullen. Helaas denkt men bij zulke projecten in kwantiteit inplaats van kwaliteit. Begrijpelijk deze grote bedrijven zijn gebaat om zoveel mogelijk (dure) uren te factureren en is dus gebaat om de aura van complexiteit in stand te houden. Daarnaast worden deze projecten geleid door dikke boekwerken van protocollen en bewaakt door juridische mijpalen. Dat wil zeggen dat deze projecten meer overeenkomen met het bedrijven van politiek in plaats van het opleveren van werkende software. Ik denk dat in NL heel veel kwalitatieve kleine of MKB bedrijven zijn die deze zogenaamde "grote" projecten, eventueel in delen, kunnen uitvoeren maar niet de kans krijgen door de eisen die gesteld worden in een europeesche aanbesteding. Ik zou dus zeggen "eigen schuld dikke bult" . Zolang de overheid de grote bedrijven bevooroordelen door het instand houden van de europeesche aanbestedingsregels zullen alleen de grote ICT bedrijvenb de priojecten mogen doen. En wij lezen helaas te vaak het mislukte resutaat van deze bedrijven,....

[thegve]

Het hele Europese aanbestedings-systeem vind ik echt te bizar voor woorden.
Bij een sector/bedrijf waar ik heb gewerkt waren de gunningsnormen (of hoe het ook heet) doorgaans 40-50% financieel en de rest in meer of mindere mate kwaliteitsnormen. Op die 'rest' scoren alle partijen die al jaren in die markt zitten redelijk gelijk, daar zorgt de concurrentie wel voor, dus feitelijk 100% is financieel. Dus als je grote opdrachten binnen wilt halen, moet je zorgen dat je de 'goedkoopste' bent. Aangezien een opdrachtgever normaliter niet snel naar een andere aanbieder gaat als een handtekening eenmaal staat, gaat het er dus puur om op een creatieve manier alsnog je kosten eruit te halen. Dus (in algemene termen) kwaliteit minimaal. Wilt u normale kwaliteit? Kan, tegen meerprijs. Elk gat in de aanbesteding uiteraard niet uitvoeren. Wilt u naast het begin en eind, ook het midden van uw brug? Kan, tegen meerprijs. Wilt u daar ook streepjes op hebben, oe, gaat geld kosten.
Oftewel, het staat gewoon in de weg van ouderwets goede afspraken maken en van "Jullie hoef ik hier nooit meer te zien, stel prutsers" (aanbesteding is altijd open).
Smerig systeem.

[Conzales]

Als je in zee stapt ga je gegarandeerd zinken!

[tofus]

maar door mismanagement door een bedrijf?

*hoest* Getronics *hoest*

...Als ik kijk hoe ze daar met hun personeel en projecten omgingen, een paar jaar geleden, dan is er dus gewoon nog niks veranderd.

...Iemand moet voor al dat management-geklooi namelijk wel de rekening betalen. Jammer dat dat bij deze projecten altijd de belastingbetaler is.

Maar goed, dat zou Getronics een worst wezen. Althans, als ze nog net zo betrokken zijn bij hun personeel en projecten als toen ik er nog werkte....

En ja, ik weet dat het niet netjes is de vuile was buiten te hangen, maar kom op: 30% is gewoon te zot voor woorden. Imho dus hoog tijd dat de schuldige bedrijven genamed en geshamed worden.

[Reactie gewijzigd door tofus op 22 juli 2024 16:49]

[Verwijderd]

[...]
kom op: 30% is gewoon te zot voor woorden.

36% komt er helemaal niet. nog eens 57% is er wel gekomen maar doet niet wat de bedoeling was, kostte meer, kon minder, of sloot anderszins niet aan op de gestelde eisen.

Daar blijft dus 7% van over die deed wat gewenst was, binnen budget. En over op tijd klaar zijn zie ik dan nog niets staan.
7% gaat dus "goed". Dat moet je in een ziekenhuis eens proberen.

[nextware]

Dat moet je in een ziekenhuis eens proberen.

Ik kan je uit eerstehand ervaring vertellen dat de meeste projecten in een ziekenhuis ook nooit binnen de gestelde tijd en het gestelde budget worden gehaald.
Diverse ziekenhuizen moeten miljoenen bezuinigen. Dan wordt er door de voorzitter van RvB een filmpje gemaakt (kosten: € 15.000,-) waarin hij verkondigt dat er door iedereen in het ziekenhuis moet worden bezuinigd.

Hierop wordt er een (sarcastische) reactie gestuurd dat, wanneer de voorzitter van de RvB de helft van zijn salaris inlevert, het ziekenhuis al € 150.000 per jaar bespaard.. Deze opmerking wordt echter wel zeer snel door de beheerders van het intranet gehaald (en nee, ik was niet degene die het commentaar heeft gepost).

Echter wordt er diezelfde dag nog wel even een overeenkomst met Citrix Nederland getekend ter waarde van € 10.000+ omdat de eerst berekende capaciteit van de Netscalers zwaar tekort komt. Vandaag wordt de beslissing genomen om een Office 2013 Pro licentie voor de gehele organisatie aan te schaffen, terwijl er vorig jaar een licentie van MS Office 2010 Pro is aangeschaft. Extra kosten: € 65.000,-. Binnen een week tijd wordt er dus "even" € 75.000 extra uitgegeven aan een project dat al minimaal een jaar is uitgelopen en het initiële budget al meerdere malen zwaar is overschreden.

Een nieuw EPD voor de Cardiologie afdeling: de uiteindelijke kosten waren 2,5x zo hoog als wat er in eerste instantie is geoffreerd / gebudgeteerd. Het project loopt nu nog (ook de nazorg), terwijl dit al lang en breed klaar had moeten zijn.

Iedereen loopt te klagen dat de kosten voor de gezondheidszorg omhoog zijn gegaan.. Nou, ik weet wel waar dat geld terecht is gekomen.

Mijn simpele mening is dat veel managers in de overheid / gezondheidssector een idee hebben van: "ach, die € 10.000 extra die ik nodig heb voor project X komen er toch wel. Ik hoef het toch zelf niet te betalen, dus wat maakt mij het nou dat dat project duurder uitvalt. Zolang mijn eigen "kindje" er maar doorheen komt, zal de rest me een worst wezen".

Een (overbodig duur) filmpje plaatsen op het intranet (terwijl dit ook met een simpele mail had gekunnen) waarin wordt gevraagd om te bezuinigen, maar 10 minuten later wel even beslissen dat er zomaar €75.000,- extra wordt uitgegeven. Dat kan er bij mij gewoon niet in. Dan wordt er gemeten met twee maten en vind ik het dus niet gek dat er uit het onderzoek een dergelijke uitslag komt.

Ze moeten het management en de besturen van de overheids/gezondheidszorg eens goed tegen het licht houden en er eens bovenop gaan zitten en de kosten daadwerkelijk in de hand gaan houden.

Als een leverancier aangeeft dat een bepaald project x,x kost, dan moet de leverancier hier ook aan gehouden worden en moet er niet simpel beslist worden om er bijvoorbeeld € 10.000 extra tegen aan te smijten omdat er "een foutje is gemaakt" of "functionaliteit A of B toch anders had moeten zijn".

[teacup]

Een fascinerend inkijkje, moet ik zeggen. Wel vind ik het altijd moeilijk om de bezuinigingen enerzijds en uitgaven anderzijds op een hoop te schuiven en hieraan een waardeoordeel te hangen. Vraagtekens roept het zeker op. Deze Raad van Bestuur heeft wel iets uit te leggen aan zijn Raad van Toezicht. Uiteindelijk zal deze uitleg wel slagen. Bij beide overlegorganen zal de kennis over IT projecten niet ruim aanwezig zijn.

Maar Office 2013 Pro als ze MS Office 2010 Pro hebben liggen? Wat voor verwachtingspatroon is er geschapen om ze tot deze investering te bewegen. Waarmee moet die 65.000 Euro worden terugverdiend. Ik ben echt heel benieuwd naar de argumentatie achter die investering. Ik denk dat zelfs mensen die bij MS werken moeten beamen dat MS Office 2010 Pro nog een hele courante versie is.

Dat Citrix verhaal dat zou je nog af kunnen doen als voortschrijdend inzicht. Dergelijke inschattingsfouten heb ik persoonlijk ook meegemaakt. Eigenlijk is dat gecentraliseerd op servers werken zonder referentiekader niet goed in te schatten. Dan komt het aan op het opstellen van hele goede leveringscontracten, waarin de functionaliteit en performance is beschreven (helemaal niet makkelijk), en niet de hardwareconfiguratie en software. En dan nog een partij vinden die zich op grond van zijn ervaring aan een dergelijk contract durft te committeren. Dat de focus komt te liggen op de gebruikservaring van de organisatie, en niet op de tools wil trouwens niet zeggen dat bij de start van een project niet eerst moet worden rondgekeken wat mogelijk is, en tegen welke kosten, zodat kan worden vertrokken uit wat realistischerwijs haalbaar is.

[Bartagnan]

Uh Getronics bestaat al jaren niet meer, is nu onderdeel van KPN Zakelijke Markt en heeft al jaren geen grote overheidsprojecten meer gedaan.

[tofus]

Getronics bestaat al jaren niet meer

Ik moet bekennen: voor mij zijn ze ook al jaren 'dood'; Maar ze bestaan toch echt nog steeds...

[Bartagnan]

hmm klopt, Getronics international. Is een klein overblijfsel van het oude Getronics, maar je hebt gelijk.

[Perryv]

Dat bedrijf zorgde er wel voor dat het project uberhaud in hun ( en dus het consortium ) handen kregen. De overheid gaf hun toegang tot het geld, ipv ieder bedrijf zelf het deel te geven.

[Nas T]

überhaupt.
Ik denk dat dit één van de unieke gevallen is. Ik hoop dat er een vervolgonderzoek komt en dar er iets aan gedaan wordt.
4 tot 5 miljard verlies, voor het gemak 4,5 miljard, gedeeld door ~ 16.850.000 inwoners, betekent dat we per persoon elk jaar meer dan €250 verliezen aan dit soort problemen.

[Bartagnan]

Ach, 5 miljard uitegegeven aan overwegend nederlandse ontwikkelaars en providers. Is allemaal weer keurig belasting over betaald. Het heeft duizenden mensen aan een baan geholpen waar over het algemeen ook weer 52% belasting over is betaald. Die mensen hebben spulletjes gekocht waarover BTW is betaald. Al met al rolt 80% van dat geld zo weer de schatkist in. Ook mislukte projecten zorgen voor rondpompen van geld en dat is goed voor de economie :-)

[Verwijderd]

Broken window fallacy wat je beschrijft. The seen and unseen van Bastiat. Resources zijn gewoon vernietigd in het proces. Nederland als geheel is armer geworden.

Volgens jouw redenatie kunnen we de economie helpen door de ene helft van de werklozen putjes te laten graven en de andere helft ze dicht laten gooien. We geven ze wat geld, dat gaat rond en iedereen is rijk.

[Bartagnan]

Nee hoor, ik zeg alleen dat het rondpompen van geld een wezenlijk onderdeel is van de economy is en dat het dus minder rampzalig is dan het lijkt. Bestiat geeft aan dat geld dat besteed wordt aan "gebroken glas" ook elders besteed had kunnen worden. Doordat het hierom belasting geld gaat kan dat ook nog steeds en iis de vernietiging niet 100%.

[thegve]

Het is wel zo dat van iedere uitkering een deel ook weer terugkomt als belasting.
Bij uitkeringen is het zo dat er veel minder belasting word betaald en mensen meestal ook recht hebben op toeslagen, waardoor het geen ~80% is zoals bij mensen met een modaal+ inkomen.

[Spockz]

Het is nog maar de vraag hoeveel van dit geld daadwerkelijk weer terugkomt vanwege buitenlandse krachten en vakanties etc. Daarnaast is het toch wel fijn als er daadwerkelijk een goed werkend product wordt opgeleverd.

[Tonko Boekhoud]

Ik heb wel eens het gevoel dat de grote instituten zoals overheid, banken en verzekeraars een contingent onproductieve mensen in dienst houdt dat anders toch niet aan werk zou komen. Ongeveer 1/3 van het personeelsbestand. In de top noemt men dat 'verborgen werkloosheid'. Komt mooi overeen met het faalcijfer.

[Origin64]

Ja, want de bedrijven die de aanbesteding winnen outsourcen het niet meteen weer door naar India. Ha. Europese/Nederlandse aanbestedingsregels = one big joke.

[Baronio]

Dat is ongeveer de bezuiniging die onze overheid nog door kan voeren voor het komend jaar ....
worden we nog rijk

[Iblies]

Gezien de overheidsschuld worden onze kinderen hopelijk minder arm.