'AIVD en MIVD hebben bezwaar tegen levering C2000-opvolger door Chinees bedrijf'

Nederlandse inlichtingendiensten hebben ernstige bezwaren tegen de betrokkenheid van een Chinese partij bij de bouw van de opvolger van het C2000-communicatienetwerk. Het huidige C2000-systeem heeft bovendien steeds meer problemen.

Zembla heeft bij een eigen onderzoek ontdekt dat de AIVD en MIVD zich zorgen maken over de hofleverancier van het nieuwe C2000-systeem. Dat is Hytera Mobilfunk, een dochteronderneming van het Chinese Hytera Communications. Jan Struijs, voorzitter van de Nederlandse Politiebond zegt tegen het tv-programma dat hij begrepen heeft dat de inlichtingendiensten dit hebben doorgegeven aan het hoogste gezag.

Het onderzoek van Zembla legt bloot dat het C2000-systeem steeds vaker met storingen te maken heeft. Tussen april 2015 en augustus 2017 waren er 2775 storingen, blijkt uit een interne memo van de politie. Een derde van de storingen werd veroorzaakt door defecte onderdelen. Onderdelen voor het oude systeem zouden moeilijk of niet meer verkrijgbaar zijn.

Verder heeft het spraaknetwerk voor hulpdiensten een capaciteitsprobleem. Om te voorkomen dat C2000 uitvalt in het geval van een groot incident, wordt het aantal personen dat het systeem kan gebruiken beperkt. Zembla meldt dat op basis van een niet eerder gepubliceerd noodplan van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

De zogenaamde gelieerde gebruikers worden bij een groot incident mogelijk geweerd van het netwerk om voorrang te verlenen aan hulpdiensten. Gebruikers die mogelijk toegang kwijtraken tijdens een groot incident zijn bijvoorbeeld huisartsenposten, reddingsbrigades, grote chemiebedrijven, de kerncentrale in Borsele en uraniumverrijker Urenco.

De problemen met het C2000-systeem zijn niet nieuw. In 2005 werd het systeem ingevoerd en jaren later zat het nog vol mankementen. Een opvolger van het systeem staat in de planning, maar de invoering daarvan is meerdere keren uitgesteld. Volgens Zembla hebben de leveranciers van het nieuwe netwerk technische problemen en lukt het niet om een betrouwbare koppeling te maken tussen de zendmasten en de meldkamers.

Het is nog niet duidelijk wanneer het nieuwe C2000-systeem geactiveerd gaat worden. Het onderhoudscontract voor het huidige systeem is verlengd tot eind 2019. Het ministerie van Justitie en Veiligheid stelt dat het huidige C2000-systeem 'robuust en stabiel' is, maar wil het externe onderzoek waar het dat op baseert niet openbaar maken.

Woensdagavond om 21.15 uur is de uitzending Calamiteit C2000 van Zembla te zien op NPO 2.

Reacties (136)

Kan er niet een pan Europese oplossing komen?

In Europa zijn genoeg goede bedrijven die de technologie in huis hebben.

Tetra (de basis van het huidige C2000 systeem) was al een Europese uitvinding.

Ik snap ook niet helemaal dat het nu alweer vervangen moet gaan worden want het wordt nog steeds gemaakt en bijna elk land in de EU gebruikt het. Of willen ze alleen naar een andere leverancier?

Het nieuwe netwerk maakt gewoon weer gebruik van het tetra standaard. Alleen de spullenboel waar het allemaal op draait wordt vernieuwd. Daarnaast komt er ook een nieuw sausje overheen.

Om dezelfde redenen dat we in Europa geen smartphones maken: we hebben de technologie en de productiefaciliteiten niet.
Zo'n Hytera handheld is wel eventjes wat anders dan die ouwe krakende Motorola met twee knoppen. Dan hebben we het al over een apparaat met Android en een touchscreen, software defined radio, meerdere codecs, meerdere digitale modii, 1080p camera, gps, de hele hatseflats. Niemand in Europa die dat kan maken in redelijke oplages met een bepaald minimum aan kwaliteit.

Nog even afgezien dat Hytera veel van z'n nieuwe technologie test op de 'tweakers-markt', de hobbymatige radio-zendamateurs, waarvan er in China nu eenmaal veel meer zijn dan in Europa.

Liever niet, dan wordt de boel nog ondoorzichtiger aanbesteed, bij een grote outsourcer gedumpt, en is er echt niemand meer verantwoordelijk. (Of beter: is de afstand tussen degene met problemen en de verantwoordelijke nog groter)

Het probleem is niet de technologie, het probleem is het proces om iemand daarvan aan het werk te zetten. Het procesmanagement bij overheden (of grote bedrijven) is zo ongelofelijk incompetent dat het altijd meer kost en langer duurt dan je voor mogelijk houdt.

Daarnaast is het belang van leveranciers zoveel mogelijk uren te factureren i.p.v. zo efficiënt mogelijk een product af te leveren. Natuurlijk, de overheid stuurt de leveranciers aan, maar de leveranciers gaan hier ook niet helemaal vrijuit.

Teveel lagen, besluiteloosheid, en mensen die te ver verwijderd zijn van het probleem.

Dit dus en nog helaas dikke vriendjes politiek. Heb voldoende projecten meegemaakt waaruit dit blijkt. Hoge heren gaan dan weg en mogen een nieuwe top positie bekleden bij een andere vriendje.

Je bedoeld wellicht:

"In Europa zijn voorlopig nog genoeg goede bedrijven die de technologie in huis hebben. "


Maar ik ben het 100% met je eens, hou levensnoodzakelijke dingen binnen Europa. Nu wordt overal op kosten gestuurd, maar als een wet bedrijven zou verplichten om een minimum binnen Europa te kunnen voldoen is dat beter voor bijna iedereen. Bijna iedereen, want de aandeelhouder heeft dan iets minder winst.

"Nu wordt overal op kosten gestuurd" ja dat noemen we kapitalisme. Staat trouwens gewoon in de wet: de overheid moet zijn spullen kopen bij de goedkoopste aanbieder.

Nee hoor, er staat alleen dat er aanbesteed moet worden en dat de selectiecriteria openbaar zijn. Er staat nergens dat prijs het enige selectiecriterium mag zijn, al is dat in de praktijk wel vaak zo.

Dat bedoel ik ook. Voor kritische sectoren zou de EU wel aan zelfbescherming mogen doen. Voor voedsel, energie en communicatie moeten we niet te afhankelijk worden van een andere grote partij.

Laten we eens aannemen dat er landen en/of industrieën zijn die niet te vertrouwen zijn en kwade bedoelingen hebben. (Wie nu al afhaakt moet eens in het MH17 rapport duiken.) Hoe bepalen we dan wie we wel vertrouwen en wie niet?
1) we eisen verkopers met blauwe ogen en vertrouwen ze
2) we vragen het aan een tweaker en vertrouwen hem
3) we richten er een organisatie voor op die als een van de doelstellingen heeft om Nederland tegen dit soort dingen te beschermen en we laten hun dit onderzoeken

Ik zal wel naief zijn of zo, maar ik snap de hele discussie niet zo. Het is een advies van een Nederlandse organisatie die hier voor is opgericht. We weten dat we de bronnen waar het advies vandaan komt niet te zien krijgen (en als ze het wel zouden vertellen komt het desbetreffende andere land toch met een lulverhaal dat het niet waar is zonder bewijzen die je kunt checken - zie wederom MH17). Kortom: wie hier op dit forum is er nou meer te vertrouwen en heeft betere bronnen????

Wil je nou zeggen dat snowden de enige is die we kunnen vertrouwen? Dat vind ik raar.

Stel dat het waar is dat de AIVD doet wat de NSA vraagt. Dan staat nog steeds mijn vraag wie is er nou meer te vertrouwen als het gaat om een waarschuwing dat een bepaald chinees bedrijf geen c2000 spullies moet leveren.

Wil je nou zeggen dat snowden de enige is die we kunnen vertrouwen? Dat vind ik raar.

Stel dat het waar is dat de AIVD doet wat de NSA vraagt. Dan staat nog steeds mijn vraag wie is er nou meer te vertrouwen als het gaat om een waarschuwing dat een bepaald chinees bedrijf geen c2000 spullies moet leveren.

Dit is het issue met niet certificeringen!
En maakt juist aleen open standaarden die onafankelijke audits hebben veilig.
het verplicten van een backdoor en certificering is kinderspel.

https://www.youtube.com/watch?v=ulg_AHBOIQU

Dit is het issue met niet certificeringen!
En maakt juist aleen open standaarden die onafankelijke audits hebben veilig.
het verplicten van een backdoor en certificering is kinderspel.

je haalt twee discussies door elkaar:het feit dat producten met een amerikaanse crypto een aannemelijke kans hebben op backdoors van de NSA, maakt nog niet dat Chinese producten met een waarschuwing van de AIVD wel te vertrouwen zijn!!!!!!!

[...]

je haalt twee discussies door elkaar:het feit dat producten met een amerikaanse crypto een aannemelijke kans hebben op backdoors van de NSA, maakt nog niet dat Chinese producten met een waarschuwing van de AIVD wel te vertrouwen zijn!!!!!!!

die kans is groter dat ze veiliog zijnj omdat chinesen vaker ngebruik maken van open source....
open source is hioer het andwoord...
certificeringen zorgt ervoor dat de implementatie slechts op E E N manier mag
zoals in mijn voorbeeld https://www.youtube.com/watch?v=ulg_AHBOIQU
anders kom je r niet door heen!
Je MOET dus die waarden gebruiken!
, chinese producten en opensource hebben dat niet.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 21 mei 2018 11:22]

[...]
die kans is groter dat ze veiliog zijnj omdat chinesen vaker ngebruik maken van open source....
open source is hioer het andwoord...

sorry maar nou kan ik je echt niet meer volgen. Volgens mij staan chinese fabrikanten bekend om hun gebrek aan respect voor de GPL. En over de bedrijven waar de AIVD voor waarschuwt kan ik helemaal niks vinden over de eventuele open source code die ze gebruiken, laat staan dat ze iets publiceren als ze het wel zouden gebruiken.

Als de AIVD een waarschuwing had gegeven over open source code dan had ik heel hard met je meegelachen om de AIVD, maar dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben een waarschuwing gegeven voor bepaalde chinese bedrijven. Die niks geven om open source licenties. Dus ik blijf bij mijn punt.

[...]

sorry maar nou kan ik je echt niet meer volgen. Volgens mij staan chinese fabrikanten bekend om hun gebrek aan respect voor de GPL. En over de bedrijven waar de AIVD voor waarschuwt kan ik helemaal niks vinden over de eventuele open source code die ze gebruiken, laat staan dat ze iets publiceren als ze het wel zouden gebruiken.

Als de AIVD een waarschuwing had gegeven over open source code dan had ik heel hard met je meegelachen om de AIVD, maar dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben een waarschuwing gegeven voor bepaalde chinese bedrijven. Die niks geven om open source licenties. Dus ik blijf bij mijn punt.

je dwaalt af ik laat zijn dat certificering backdoors in de hand werkt , het beste is als ze zelf de software opensource schrijven voor de hardware die ze gaan gebruiken....
die hardware moet ook open source zijn , zodat je weet wat voor chip je drukt...
is moeilijk maar wel nodig , met amerikaanse certificering gaat je dat niet lukken.
met chinese u vraagt wij draaien is de kans dat zo iets lukt groter... omdat je een ruwer product kunt bestellen wat zelf kan worden ontwikkeld....

En waarom is er bezwaar? Puur omdat de leverancier Chinees is? Lijkt wel of ze steeds meer paranoïde worden op de wereld. Prima dat je bezwaar hebt als blijkt dat een bepaald bedrijf een eigen agenda heeft dat niet strookt met de onze, maar puur op basis van geolocatie een bedrijf afschrijven vind ik wel erg kortzichtig.

De Chinese Communistische partij heeft het in de wet laten zetten dat bedrijven in China minstens een 'toezichthouder' van de Communistische partij in dienst moet hebben (in een hoge functie). Daar komt nog bij dat in China de wet niet de hoogste autoriteit is maar de communistische partij, wat inhoud dat er gewoon gegevens kunnen worden 'aangevraagd' en dat een bedrijf hier letterlijk niks tegen kan doen, daar komt nog bij dat mensenrechten in China ook niet gerespecteerd worden. Dus je verzetten tegen zo'n 'aanvraag' kan ook nog wel eens zeer naar aflopen voor jou, en je familie.
Dus opzicht is het niet zo raar dat de AIVD en MIVD niet willen dat een bedrijf wat gedwongen kan worden allemaal backdoors in te bouwen of data door te geven aan de Chinese Communistische partij zo'n belangrijk systeem opbouwt/levert.

...wat inhoud dat er gewoon gegevens kunnen worden 'aangevraagd' en dat een bedrijf hier letterlijk niks tegen kan doen...

Oh ja, grappig dat ze dan geen zorgen maken over Amerikaanse bedrijven, aangezien daar precies hetzelfde gebeurd

Daar moeten we dus ook geen Amerikaanse bedrijven voor inzetten. Waarom kunnen we dit gewoon niet Europees doen?? Is er tussen die 500 miljoen inwoners echt niemand die ons aan een paar zendertjes kan helpen? Ten eerste weet ik zeker dat het wel kan, maar in het hypotetische geval dat dat niet zo zou zijn, dan kunnen we de hoop wel opgeven, want dan is het echt beroerd met ons gesteld.

Overigens geven we langzaam de innige 'relatie' met de Amerikanen steeds meer op, en gaan we (gelukkig) op onze eigen benen staan:
https://nos.nl/artikel/22...-over-iran-deal-lomp.html

Amerika (en de meeste overheden) zijn inderdaad ook zeker geen brave jongens als het op dit soort zaken aankomt. Het verschil is echter dat er in (bijvoorbeeld) Amerika nog enigszins een proces is om dit soort aanvragen te bevechten (hoe effectief dit is verschilt per land). Maar in China kan je zomaar 'verdwijnen' als je voet bij stuk houdt, of je bedrijf word gewoon overgenomen door de CCP.

In China 'verdwijn' je zelfs zomaar als je van een bepaalde etniciteit bent (https://weblog.uhrp.org/u...atives-effect-on-uyghurs/).

Of als je op een vredige niet storende wijs spirituele verlichting zoekt https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Falun_Gong

Indien Amerikaanse bedrijven weigeren mee te werken moeten ze ook hun deur sluiten. Zelfs iets er over zeggen of juridisch verweer is moeilijk tot onmogelijk met de huidige FISA regels.

https://www.newyorker.com...d-a-secure-e-mail-company

[...]


Oh ja, grappig dat ze dan geen zorgen maken over Amerikaanse bedrijven, aangezien daar precies hetzelfde gebeurd

idd ...
Het interview met deze ex NSA contractant (edward snowden) legt de vinger wel op de zere plek.

De Nederlandse inlichtingendiensten AIVD en MIVD doen precies datgene wat de Amerikaanse NSA van ze vraagt. De Amerikanen zien de Nederlanders als "ondergeschikten" die altijd "onbegrensde toegang" bieden.

Dat zegt de Amerikaanse klokkenluider Edward Snowden, die voor zowel de NSA als de CIA werkte, in een interview dat Nieuwsuur met hem had in Moskou. "Jullie diensten werken in feite voor de Amerikanen. Ze voeren gewoon uit wat wij ze vragen", zegt Snowden tegen verslaggever Eelco Bosch van Rosenthal.

Nieuwsuur is een programma van NTR en NOS.

Snowden: "De relatie met vrijwel alle Europese diensten is goed. Maar de Amerikanen vrezen er maar enkele, bijvoorbeeld de Franse geheime dienst. De Nederlandse diensten worden veel minder gerespecteerd. De Amerikanen waarderen de AIVD en de MIVD niet vanwege hun capaciteiten, maar vanwege de altijd soepele medewerking."

In het gesprek met Nieuwsuur gaat Snowden verder uitvoerig in op de surveillancecapaciteiten van de AIVD en de MIVD, die het kabinet wil uitbreiden.

https://nos.nl/nieuwsuur/...ergeschikt-aan-de-vs.html

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 18 mei 2018 00:54]

Nieuwsuur en experts oja: https://www.youtube.com/watch?v=aunT-MLjbDU

[...]
Oh ja, grappig dat ze dan geen zorgen maken over Amerikaanse bedrijven, aangezien daar precies hetzelfde gebeurd

Opmerkelijk dat jij -1 beoordeling krijgt terwijl je gewoon gelijk hebt. Denk alleen maar aan het feit dat de mobiele telefoon van Angela Merkel werd afgeluisterd door de Amerikanen.

https://www.volkskrant.nl...rs-afgeluisterd~b7a6d156/
WikiLeaks: laatste drie bondskanseliers afgeluisterd

Het Duitse afluisterschandaal door de NSA is groter dan gedacht, dit blijkt uit documenten van WikiLeaks. Niet alleen de regering van bondskanselier Angela Merkel is afgeluisterd, maar ook de telefoongesprekken in het netwerk rond haar voorgangers Gerhard Schröder en Helmut Koh zijn afgetapt.

Omdat het een slecht argument is om naar een andere partij te gaan wijzen.
De chinese bedrijven zijn niet te vertrouwen met dit soort systemen. Wat mij betreft wordt het ook door een europees bedrijf gedaan.

Wat mij betreft wordt het ook door een Europees bedrijf gedaan.

Dat klinkt leuk.... Maar dan heb je alleen een Europees merk op de verpakking staan, maar nog steeds Cinese elektronica in huis.

Al die Europese (en Amerikaanse) bedrijven laten alles in China produceren en assembleren.

Of moeten ze verplicht de productie terughalen als ze de aanbesteding binnen halen? Lijkt me ook een dure (niet reëele) grap.

De chinese bedrijven zijn niet te vertrouwen met dit soort systemen.

Kun je een paar artikelen linken waaruit dit blijkt? Want ik hoor nooit over Chinese backdoors of afluisterpraktijken. Volgens mij zijn die daar helemaal niet zo mee bezig. Lijkt mij meer een gevalletje "zo de waart is vertrouwd ie zijn gasten"

Dat u daar nog nooit van gehoord heeft, betekent niet dat het er niet is.
Nog niet zo lang geleden waren er meerdere artikelen in omloop, volgens mij ook eentje van Tweakers over het gebruik van telefoons, laptops en internet in China, door buitenlandse diplomaten en zakenlui.
De Chinese overheid kraakt die dingen en verzameld gevoelige gegevens.

De regering en partij van China zitten er in. Ze zouden wel gek zijn als ze het niet zouden doen.

Of de Cisco apparatuur. Of Crypto AG.

Die -1 is volledig terecht. Niet omdat de USA zo geweldig is, maar omdat de originele opmerking niet over de USA gaat, maar over het in eigen, Europese handen houden.
Dus totaal irrelevant.

Daarnaast zit er toch echt een verschil tussen de problemen in de US en die in China. Je zou dat niet allemaal over een kam moeten scheren.
Ik geef les aan volwassenen, vooral mensen die niet hier geboren zijn. Daaronder ook een aantal Chinese Oeigoeren. Als je zulke mensen persoonlijk kent hoor je jammer genoeg regelmatig verschrikkelijke verhalen over onderdrukking, censuur, verdwijningen e.d..

En de VS is zo lekker onschuldig?

Ze hebben mensen over de hele wereld ontvoerd, vastgezet en zeker ook moorden gepleegd. Dat Nederlanders dit niet willen horen weet ik ook wel, maar dat maakt het niet minder waar.

Als we slim zijn koopt europa geen belangrijke spullen van onbetrouwbare partijen.
De discussie of de VS ook ontbetrouwbaar is ja/nee heeft niks te maken met de betrouwbaarheid van china.

Dit argument is ook een vorm van een drogreden die bekend staat als "Whataboutism" / "Tu_quoque " .
https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
https://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

[Reactie gewijzigd door db112nl op 16 mei 2018 17:56]

Wellicht afwijkend van het onderwerp maar ik zeg het toch: De Wiki pagina's zijn ook in het Nederlands beschikbaar, ik ben tegen het onnodig gebruik van het Engels.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

De kwaliteit van de nederlandse paginas is vaak slechter. Daarom link ik meestal naar de engelse variant.
Waar de nederlandse 0 bronnen heeft, heeft de engelse variant er 126 bij de pagina over whataboutism bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door db112nl op 17 mei 2018 17:30]

Dat is dus de zogenaamde 'valse equivalentie'. Ik ontken niet dat de USA regelmatig foute dingen doet. Ik ben met een Amerikaanse getrouwd en heb er gewoond en ben dus bovengemiddeld geïnteresseerd in het land. Mijn 'lijst' met kritiek op hen is enorm. Alleen is er nog steeds een groot verschil met sommige andere landen als ook China.

Wijzen naar anderen is zo'n beetje de makkelijkste manier van omgaan met ongewenste kritiek. 'Jantje heeft ook een snoepje gepikt hooooorrrr.'

Als u serieus denkt dat de US, of misschien zelfs Europa net zo erg is op dit vlak als China, dan bent u net zo beperkt bezig als die mensen aan de andere kant die serieus bang zijn dat China ons gaat 'overnemen'.

De VS heeft artikelen geleverd die BEWEZEN besmet waren. Daar wordt niets aan gedaan.

In het geval van China is er NIETS bewezen, en dat willen ze blokkeren. Hoe hypocriet kun je zijn.

De VS heeft artikelen geleverd die BEWEZEN besmet waren. Daar wordt niets aan gedaan.

In het geval van China is er NIETS bewezen, en dat willen ze blokkeren. Hoe hypocriet kun je zijn.

mooi voorbeeld deze certificatie https://www.youtube.com/watch?v=ulg_AHBOIQU

Ja maar dat is een geallieerd land. We zitten ook samen in de NAVO enzo. Het zou me zelfs niet verbazen als het door de MIVD/AIVD gewenst is dat er, mocht dat nodig zijn, zelfs toegang tot het C2000 systeem aan de Amerikanen gegeven kan worden.

Het echte probleem is niet meeluisteren, dat heeft bijzonder weinig zin.
Het probleem met geprogrammeerde of ingebouwde achterdeurtjes is dat je een systeem kunt lamleggen.

Dat zou een probleem zijn als Amerika dit kan, maar een nog veel groter probleem als het geen bondgenoot of zelfs een potentiële tegenstander is.
Nu is China geen Rusland en op grote schaal chaos veroorzaken in Europa is op het moment geen Chinees doel... maar toch....

Ik zou zeggen dat de VS met hun geheime rechtsspraak ongeveer op hetzelfde neer komt. Wordt tijd dat dit soort zaken verplicht Europees worden aanbesteed en niet breder.

Volgens mij is dat al ongeveer 20 jaar het geval dat er verplicht europees wordt aanbesteed....

Alleen is er geen eis dat de volledige supply chain europees moet zijn (en b.t.w. welk europees bedrijf kan dan nog steeds leveren?). Dus kan een europees bedrijf amerikaanse of chinese apparatuur aanbieden.

Oh ja, grappig dat ze dan geen zorgen maken over Amerikaanse bedrijven, aangezien daar precies hetzelfde gebeurd

En in de US is er nog een parlement, rechters en de pers die kunnen ingrijpen. Als jij dat wil vergelijken denk ik dat je niet veel weet van de situatie in China waar je gewoon kan verdwijnen.

Lees gewoon een enkele dag een krant als de Washington Post, kijk een avond de late night shows uit de VS. En vertel me dan dat dat soort dingen in China mogelijk zouden zijn. Snap- je werkelijk niet dat een site als Tweaker in China gewoon verboden is?

De Chinese Communistische partij heeft het in de wet laten zetten dat bedrijven in China minstens een 'toezichthouder' van de Communistische partij in dienst moet hebben (in een hoge functie).

Waar komt die misinformatie toch altijd vandaan? Er staat niks in de wet over een "hoge functie" voor een "toezichthouder".
Wat er in de wet staat is dat bedrijven een "party organization" moeten hebben waar leden van de CCP die in dat bedrijf werken zich bij kunnen aansluiten en onder werktijd kunnen samenkomen / vergaderen etc. Die organisatie heeft verder geen invloed op het reilen en zeilen van het bedrijf.

Klinkt als een soort ondernemingsraad

Ik hoor alleen maar verhalen en geruchten, maar voor wat ik weet is

Puur omdat de leverancier Chinees is?

gelijk aan
Puur omdat de leverancier China is!
Vergeet niet dat China een communistisch land is. Er is geen hard onderscheid tussen overheid en commerciële partijen, (de meeste) commerciële partijen zijn via allerlei schimmig constructies gewoon overheidsbedrijven. De vraag is nu: wil je het veiligheidscommunicatienetwerk van Nederland uitbesteden aan een buitenlandse overheid?
Ik ga niet beweren dat overheden in andere landen geen invloed kunnen uitoefenen op bedrijven, maar bezitten gaat wel wat verder dan dat.

Ik hoor alleen maar verhalen en geruchten, maar voor wat ik weet is

[...]

gelijk aan
Puur omdat de leverancier China is!
Vergeet niet dat China een communistisch land is. Er is geen hard onderscheid tussen overheid en commerciële partijen, (de meeste) commerciële partijen zijn via allerlei schimmig constructies gewoon overheidsbedrijven. De vraag is nu: wil je het veiligheidscommunicatienetwerk van Nederland uitbesteden aan een buitenlandse overheid?
Ik ga niet beweren dat overheden in andere landen geen invloed kunnen uitoefenen op bedrijven, maar bezitten gaat wel wat verder dan dat.

Waarom ook niet? 't defensie netwerk dat beheerd wordt door KPN lag ook al bijna in buitenlandse handen toen KPN overgekocht dreigde te worden door een Mexicaan. Pas toen begon er bij de overheid een lampje te branden dat dit wellicht nt de slimste oplossing was om 't telefonienetwerk de private sector in te jagen....

China een communistisch land :-)
China is een van de grootste kapitalistisch landen op de wereld, meer dan de USA.
Ja, het word gerund door de communistische partij maar daar is ook alles mee gezegd.

Klopt, en dat is precies het aangestipte probleem.
Ik wil niet dat China Inc. cruciale infra in NL/EU ‘beheert’.

Okay als jij wil zeggen dat China een kapitalistisch land is, meer dan de US, snap je naar mijn idee niet veel van de terminologie, maar omdat je toegeeft dat de communistische partij er de absolute baas is veranderd er niet veel.

Geen idee hoe vaak jij in China geweest ben. Ik ben er 30 maal geweest en werkelijk elke keer konden er geen besluiten gemaakt worden zonder dat een overheidsambtenaar die overduidelijk niet in het belang van het bedrijf werkte de beslissing maakte. Dat die beslissing er zonder enige twijfel toe zou leiden dat ik diep zou zuchten en vertrok deed niet ter zake. Soms was het zo stupide dat iedereen openlijk zat te lachen.

Als je in de US met een bedrijf praat weet je dat de overheid slechts in extreme gevallen zal ingrijpen. je praat met de medewerkers en niet de staat.

Verdiep je eens in de CCP en diens autocratische manier van regeren. Er is geen vrijheid van meningsuiting, geen vrijheid van godsdienst, persvrijheid en nagenoeg elk mensenrecht is er geen stuiver waard. Oftewel, de rechtstatelijke checks and balances op de macht van de overheid bestaan er niet en dus staat alles in dienst van de CCP. Dat je hier als NL overheid vervolgens geen zaken mee wil doen als het gaat om vitale infrastructuur dan lijkt me dat meer dan logisch. Temeer omdat het wereldbeeld van de CCP haaks staat op alles waar 'wij' voor staan.

En de CCP laat China langzame groeien naar een westers normen en waarde.
Als je dat te snel doet valt het hele land uit elkaar.
En het heeft een van de grootse welvaarts-groei op de wereld.

Laten we er eens vanuit gaan dat de AIVD niet vol zit met idioten en mensen met aluminium hoedjes.
En dat er een geldige reden is die ze niet publiek willen of kunnen maken.
Om een politieke rel te voorkomen of omdat ze een bron niet willen prijsgeven.

Zoals Overlord al zegt is het in China zo dat de overheid gewoon toegang heeft bij dit soort bedrijven.

Je wilt dit soort systemen gewoon water dicht hebben en niet weer een ramp zoals nu met de c2000.

Trouwens, waarom kan de overheid geen schadevergoeding eisen bij de maker van c2000?

Omdat het nog maar de vraag is wie verantwoordelijk is voor de fouten in het huidige C2000 netwerk.

Dit is precies het zelfde als wat wij als consument zien met DAB/DAB+ moeten wij nou de fabrikant van de auto, de fabrikant van de radio, de overheid, het station of de eigenaar van de mast verantwoordelijk houden omdat de dekking niet overal goed is waardoor het signaal en dus de radio geregeld wegvalt?

Bij C2000 is dit niet veel anders, een te kort aan masten en geregeld zelfs onvoldoende capaciteitis één van de meest genoemde klachten waardoor het zenden/ontvangen geregeld te wensen overlaat. Wie is er dan verantwoordelijk? De partij die het systeem ontwikkeld heeft, de instantie die te laks is met het voldoende ter beschikking stellen van capaciteit of zelfs masten, het korps die teveel mankracht in het veld heeft misschien of misschien wel de burger omdat die zich niet voldoende weten te gedragen

Het is gewoonweg te ingewikkeld om maar even een simpele partij aan te wijzen en verantwoordelijk te stellen en zelfs met het nieuwe systeem zal men er nog niet zijn.

Ja vind het ook een beetje random, ondertussen zit heel China in onze smartphone en allerhande elektronische apparatuur en zitten we wereldwijd aan het infuus van voornamelijk Amerikaanse besturingssystemen. Het lijkt wel het tijdperk van kortzichtig sentiment, straks krijgen we nog onze eigen Hollandse tulpprocessors in onze eigen smartphones, met een besturingssysteem geleverd door Davilex.

Waarom opereren die diensten niet gewoon op regulier GSM/UMTS/LTE met een softwarematige encryptielaag aan de zender-ontvanger kant? Of denk ik nu te simpel?

[Reactie gewijzigd door MsG op 16 mei 2018 16:01]

Je denkt te simpel. En ja, ik zou graag zien dat Davilex een serieuze wereldwijde techreus was geworden, en voor mij een fatsoenlijk OS levert met de nodige platforms om te communiceren. Nu zijn we inderdaad overgeleverd aan de grillen van mafketels als Trump.

Stom.

En je moet ergens beginnen om de boel weer op het rechte pad te krijgen, laten we dit dan eerst met de meest kritieke systemen doen.

Lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch toch, het is nog niet zo heel lang geleden dat China nog gewoon een vijand van het Westen was. Ik zou het eerder naïef vinden als je je daar geen zorgen om maakt. China maakt nu wel baby stapjes de goede richting in, maar wordt nog steeds door diezelfde communistische partij geleidt. Als de Chinese overheid wil dat die Chinese fabrikant een backdoor of wat dan ook maakt in zijn product dan gebeurt dat daar gewoon, zo niet, kan je je bedrijf sluiten en verdwijnt de directeur een tijdje of voor altijd...

Eigenlijk zou je alleen al om het gebrek aan mensenrechten daar, al geen handel moeten doen met die lui, maar ja we houden nu eenmaal van goedkope plastic troep uit China, dus moet kunnen toch?

Welkom in 2018 waarin cyber warfare allang geen science fiction meer is. Prima dat we onszelf in bescherming nemen, imo - overigens niet iets wat we zelf verzonnen hebben, we hebben al de nodige klappen op moeten lopen voordat we wakker werden.

tja, lijkt me ook raar, want een nederlandse leverancier zal ook gewoon de benodigde electronica/systemen uit oa china halen, want daar worden ze nu eenmaal geproduceerd.

Uhm.. Entropia Digital heeft ook een TETRA netwerk draaien, welliswaar niet de landelijke dekking (of capaciteit) van C2000, maar misschien bruikbaar als (lokale) backup oplossing/uitbreiding? de techniek is exact hetzelfde, alleen heeft C2000 een TEA2 encryptie waardoor het systeem niet mee te luisteren is. Entropia heeft dit niet en de gesprekken zijn wel mee te luisteren. ik ga er vanuit dat dit beter zou werken dan het noodplan waarin alle analoge apparatuur weer in de lucht wordt gehesen. Wat ook nog eens makkelijker mee te luisteren is dan een TETRA netwerk. De koppeling met GMS en cityGIS ben je dan kwijt, maar die heb je met het analoge systeem ook niet.

Ohja… Entropia is een commercieel bedrijf uit Belgie, maar de koppeling met het belgische ASTRID wordt ook wel vaker gemaakt. wie weet hebben onze zuiderburen de oplossing?

[Reactie gewijzigd door Nightwish_ op 16 mei 2018 14:35]

Entropia Digital heeft tegenwoordig ook encryptie. Geen idee of het op verzoek is en eventueel tegen extra betaling, maar ze kunnen encryptie leveren.

Ja, ik had al wat gelezen op het forum, ik wilde de reactie al aanpassen

Kijk even naar dit filmpje van snowden.


De Nederlandse inlichtingendiensten AIVD en MIVD doen precies datgene wat de Amerikaanse NSA van ze vraagt. De Amerikanen zien de Nederlanders als "ondergeschikten" die altijd "onbegrensde toegang" bieden.

Dat zegt de Amerikaanse klokkenluider Edward Snowden, die voor zowel de NSA als de CIA werkte, in een interview dat Nieuwsuur met hem had in Moskou. "Jullie diensten werken in feite voor de Amerikanen. Ze voeren gewoon uit wat wij ze vragen", zegt Snowden tegen verslaggever Eelco Bosch van Rosenthal.

Nieuwsuur is een programma van NTR en NOS.

Snowden: "De relatie met vrijwel alle Europese diensten is goed. Maar de Amerikanen vrezen er maar enkele, bijvoorbeeld de Franse geheime dienst. De Nederlandse diensten worden veel minder gerespecteerd. De Amerikanen waarderen de AIVD en de MIVD niet vanwege hun capaciteiten, maar vanwege de altijd soepele medewerking."

In het gesprek met Nieuwsuur gaat Snowden verder uitvoerig in op de surveillancecapaciteiten van de AIVD en de MIVD, die het kabinet wil uitbreiden.


https://nos.nl/nieuwsuur/...ergeschikt-aan-de-vs.html


De Nederlandse geheime diensten AIVD en MIVD lopen aan de 'leiband' van de Amerikaanse NSA. Dat zegt de klokkenluider Edward Snowden.

De AIVD en MIVD zijn 'uitermate volgzaam' en worden als 'ondergeschikten gezien', zegt Snowden in een interview met de Volkskrant en Nieuwsuur.

ZIE OOK: Rechter: Uitwisselen telecominformatie met NSA mag

"De Nederlanders werken voor de Amerikanen. Ze doen wat wij ze vertellen wat ze moeten doen", zegt Snowden. "Ze worden niet gewaardeerd vanwege hun capaciteiten, maar vanwege de vrije doorgang die ze bieden. Daarvoor gebruikt de NSA ze."

De klokkenluider spreekt verder over de roep om strengere anti-terreurwetten na de aanslagen in Parijs. "Niemand zegt dat we niet moeten afluisteren, maar de vraag is hoe we dat moeten doen. De Fransen hebben vorig jaar een van de uitgebreidste wetten op dit gebied aangenomen en toch konden ze de aanslagen in Parijs niet voorkomen."

De AIVD laat weten niet in te gaan op deze uitlatingen van Snowden.


https://www.rtlnieuws.nl/...mivd-lopen-aan-leiband-vs

Nieuwsuur en experts haha: https://www.youtube.com/watch?v=aunT-MLjbDU

Een systeem als dit zou toch eigenlijk 99.9% betrouwbaar moeten zijn?
Stel je voor dat een agent in nood is en zijn collega's niet om hulp kan roepen.

De norm voor telefonie (112) is "5 negens", dus 99.999%. Dat betekent <5 minuten/jaar downtime. Je mag van C2000 hetzelfde nivo verwachten. 99.9% lijkt veel, maar is honderd keer slechter dan wat we voor volwassen systemen als norm hebben.

99.9% staat gelijk aan iets van maximaal 45 minuten per maand downtime of zo’n 8.5 uur per jaar. Voor 112 en communicatie van hulpdiensten is dat inderdaad onacceptabel hoog en zou vele levens kosten. Zeker als dat (bijna) achtereenvolgend is.

Het liefst natuurlijk 100%

En dat verlengde onderhoudscontract tot 2019 stelt dan ook niet zoveel voor zou ik zeggen...

Het bereik binnen is ook nog eens vaak slecht.
De brandweer gaat al niet meer met alleen C2000 een gebouw in.
Gewoon weer eigen portofoons voor noodoproepen.

Overheid en systemen... of het nou IT of ICT is, het is altijd brak of lek.

Schijnt al vanaf de introductie problemen te geven, zodat hulpverleners moeten terugvallen op hun oude portofoons of eigen gsm.

Oude portofoons kan niet, die zijn omgewisseld met de C2000 porto's en daarmee moeten ze het maar doen. Daarnaast zijn de frequentie ranges die ze jaren geleden hadden allang niet meer toebedeeld aan politie, brandweer of ambulance.

Wat ze wel kunnen doen is gebruik maken van DMO (Direct Mode Operation) maar daarmee hebben ze dan nog niet per definitie contact met de GMK (Meldkamer). Of te wel, ze vallen dan waarschijnlijk terug op de eigen GSM.

De Britten hadden C2000 al jaren eerder in gebruik genomen. Waarbij ze met exact dezelfde problemen te maken kregen. Blijkbaar was het onmogelijk om daar van te leren en bepaalde valkuilen te vermijden.

Ik heb rond het jaar 2000 wel eens in een patchkast van dat communicatie systeem gekeken en verbaasde me toen al over de oude meuk die er gebruikt werd. Ik begrijp dus prima waarom dat systeem maar niet wil werken.

Hebben we nu in Nederland geen enkel bedrijf die zoiets kan?? Of is het weer een kosten dingetje? Lijkt me dat we genoeg kennis in ons land hebben om hiervoor een goed systeem te ontwerpen. Lijkt wel of alles uit t buitenland moet komen. Kunnen we dan zelf helemaal niks meer? 😉

Nee, hebben we inderdaad niet. Voor niet-militaire elektronica kom je vrijwel altijd in China uit. Westerse landen zijn op loon weggeconcureerd. Dat is mede waarom militaire hardware zo duur is, maar nog wel hier gemaakt wordt.

Harris communications? Niet chinees. Levert naast militair ook civiel. Een variant op anw2c met voertuigen als basisstation/gateway naar de backbone is misschien interessant.

Ja, die hebben we wel, in tegenstelling tot wat menig ander persoon hier zegt. Mijn werkgever is actief op de TETRA markt (zowel in NL als in het buitenland), en is ook wel onderdeel geweest van het aanbestedingsproject voor de opvolger van C2000. Wij zijn het niet geworden mede door de kosten. Zoals ook in het artikel al genoemd is was Hytera de goedkoopste bieder.

Edit:
Nu moet ik er ook wel bij aangeven dat ik persoonlijk blij was dat wij het niet geworden waren, omdat het om een groot landelijk netwerk gaat. Daar zijn wij helaas toch iets te klein voor.

[Reactie gewijzigd door ThaMe90 op 16 mei 2018 16:09]

Neen. Wij verkopen alles wat maar een beetje geld oplevert zonder verder te kijken welke andere betekenis een Nederlands bedrijf voor ons land kan betekenen.

Alles wordt puur in geld uitgedrukt waardoor we boegbeelden en iconen als Fokker en KLM uit handen geven.

Wist je dat Fokker destijds bewust de nek is omgedraaid om de Fransen te pleasen? Dit zodat Airbus meer kans op de markt zou krijgen. In ruil daarvoor kregen wij meer vluchten op Schiphol.

Andere landen doen er alles aan om een nationaal bedrijf en daarmee gepaard trots in eigen handen te houden omdat zij beseffen dat een merk niet alleen geld oplevert/kost, maar ook een boegbeeld voor het land op de internationale markt is en daarmee deuren voor beginnende kleine bedrijven kan openen.

Imago is niet in geld uit te drukken.

[Reactie gewijzigd door 4x4 op 16 mei 2018 13:59]

Een bedrijf is niet van een land, maar is in handen van aandeelhouders die net zo goed uit het buitenland kunnen komen. Als een bedrijf niet meer als strategische waarde kan worden gezien, of zelfstandig kan overleven binnen een chaotische markt (globalisering) dan moeten partners worden gezocht of eieren voor het geld worden gekozen.

Als je kijkt naar dit lijstje op basis van BNP ranglijst in de wereld, dan zie je dat Nederland op de 18de plaats staat. Dus zo slecht doen we het echt niet. Ik denk dat 'de hoge heren' erg goed de lange termijn in het oog hebben. Onze economie is meer dan de helft dan de economie van Rusland terwijl wij toch echt maar 17 miljoen inwoners hebben tegenover Rusland met 140 miljoen inwoners.

Daarnaast... wat betekent dat eigenlijk: 'Nederlands bedrijf'? Wordt jij of de buitenlandse aandeelhouder daar beter van?

Als je denkt in concepten als Nederlands en 'ons land' dan verlies je het zicht op de werking van economieën. Want de economie verandert. Dus daar moet je de gemeenschap in welke vorm dan ook: land, of continent, op inrichten. Europa is zo'n grotere component die dat wel kan doen in tegenstelling tot een land als Nederland. Je kunt niet terug blijven verlangen naar een tijd die niet meer terug zal komen. Daarmee loop je achter de feiten aan.

[Reactie gewijzigd door XuPrX op 16 mei 2018 14:28]

Nederlands bedrijf, zeker als het geen NV maar een BV is, betaalt gewoonlijk in Nederland belasting. Zolang ze klein genoeg zijn om geen speciale deals met de belastingdienst te sluiten dragen ze flink bij aan de staatskas.

Nee weinig elk bedrijf wat vernieuwend is wordt uiteindelijk verkocht aan buitenlandse bedrijven of hedgefunds.

Dank zij VVD wordt alles aan de markt over gelaten .

Nee weinig elk bedrijf wat vernieuwend is wordt uiteindelijk verkocht aan buitenlandse bedrijven of hedgefunds.

Dank zij VVD wordt alles aan de markt over gelaten .

Is dit erg dan?
In theorie lost een (daadwerkelijk) vrije markt zijn eigen problemen op, het probleem is alleen dat er vaak toch allemaal rare dealtjes worden gemaakt waardoor er allerlei net-niet monopolie posities worden gecreert. Daar komt nog bij dat het soms 'lang' kan duren voordat een vrije markt zijn probleem(en) oplost, mensen willen (of kunnen) echter niet tien jaar wachten voor een 10% verbetering, die hebben liever nu meteen vijf jaar lang een verbetering van 1% ook als dit uiteindelijk de mindere optie is.

De theorie van het communisme is ook goed. Net zo goed als de theorie van de vrije markt. Maar de praktijk is toch anders. Ik zie liever een middenweg tussen de twee.

Communisme is in theorie alleen maar een goed systeem als je gelooft dat wat je doet en hoe je het doet geen enkel effect zouden moeten hebben op je leven. Dus nee, communisme is in theorie niet ook een goed idee.

En marktwerking is enkel een goed systeem als je gelooft dat bedrijven daadwerkelijk concurreren en marktwerking zelf niet tegenwerken. Dus nee ook daar gaat het mank.

Vandaar moet je het niet wit of zwart zien. Of blauw of rood in het geval van marktwerking/communisme . Maar wat meer nuance aanbrengen. Iets waar VVD niet voor staat.

Maar goed, dat is vrij politiek gebabbel :-P e wat off-topic.

Pure vrije marktwerking is ook geen goed idee, dat draait alleen maar om maximale winst zonder enig oog voor individu of milieu. Dat betekent dat als je iets verkeerd doet of gewoon geen geluk hebt, je kan kreperen omdat er niks anders voor je is. En uiteindelijk krepeert iedereen omdat de wereld helemaal verziekt is.

Daarom is de balans ertussen zo belangrijk. Helaas is die nogal zoekgeraakt de laatste jaren.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 16 mei 2018 16:18]

Een vrije markt lost niet de problemen op die je kan krijgen doordat leveranciers van systemen gedwongen worden om maatregelen te nemen om bijvoorbeeld eigen veiligheidsdiensten toegang tot die systemen te kunnen geven. En dat zijn nu juist de dingen die je met een systeem zoals waar het in dit artikel over gaat wel degelijk rekening dient te houden. Zeer vervelend wanneer China ineens geen vriendjes meer is (als je al zou kunnen zeggen dat ze dat nu wel zijn) en besluit het hele communicatiesysteem van alle nooddiensten hier plat te leggen als pressiemiddel.

Dus ja, dat is erg

Hoezo? Als de overheid het geld zou willen uitgeven om dit project door een westers (of nog beter gewoon een nederlands). Dit is dus een situatie waarin de overheid opzetelijk (al dan wel niet bewust) de markt werking ondermijnt, dus dat is niet zo zeer dus schuld van de vrije markt als dat het de schuld is van de overheid zelf in dit geval.

In theorie lost een (daadwerkelijk) vrije markt zijn eigen problemen op

Een markt die genoeg lijkt op de "perfecte" markt zal naar redelijke en redelijk geprijsde producten toe itereren, maar in te veel gevallen wordt er niet aan de voorwaarden voldaan.

We hebben in principe genoeg talent in Nederland, maar dat wordt zodra ze wat bekendheid krijgen weggekaapt door buitenlandse ondernemingen. Nu heb ik niet genoeg verstand van die materie om te zeggen waarom dat zo is maar zonde is het wel.

Waarom wordt zoiets aanbesteed aan het buitenland terwijl de kennis hier ook heus wel is. Blijft het geld ook in Nederland en hebben we een win win situatie.

Omdat dat puur protectionistisch beleid is en niemand daar beter van wordt als landen dat als uitgangspunt gaan nemen. Wij niet, 'zij' niet, jullie niet, ik niet. Als het beslissende argument is dat we vitale infrastructuur op eigen bodem willen houden uit veiligheidsoverwegingen dan is het een ander verhaal, maar uitbesteden 'zodat het geld in Nederland blijft' kent enkel verliezers.

Dat praatje hoor je altijd, maar zoiets geval per geval bekijken kan geen kwaad. Meestal zijn de grootste winnaars van dat soort oingebreidelde globalisering de grote bedrijven zodat die hogere bonussen aan de topmensen kunnen geven.

Voor Nederlandse bedrijven wordt dan ook de prikkel kleiner om kwaliteit tegen een redelijke prijs te leveren als je weet dat honderden potentiële kandidaten in de wereld worden uitgesloten.

maar als ik het zo lees, dan is het project wat bijna klaar ligt nu ook uitgesloten.... dus wat wordt de prijs dan?

Dit is weer echt iets voor Nederlandse politiek, men gaat voor goedkoop en niet voor kwaliteit. En daarna klagen dat het niet voldoet aan de verwachtingen.

C2000 Was niet goedkoop.

https://www.computable.nl...ljoen-meer-te-kosten.html

Ja, achteraf. En zo gaat dat iedere keer. Overheid gaat in zee met de goedkoopste partij waarna het project een paar keer over de kop gaat en je jaren met een brak systeem zit wat uiteindelijk een veelvoud van de originele kosten is.

En daar lijkt men niet vanaf te komen.

Hytera is niet echt een goedkoop merk hoor, het is een A-merk op portofoon gebied maar dan uit China dus wel wat goedkoper dan andere A-merken.

Bijvoorbeeld merken als Tytera (niet voor niets is de naam al een ripoff van Hytera), dat zijn B-merken (en tytera is niet eens echt slecht overigens maar niet het soort kwaliteit waar je als overheid mee wil lopen).

Wacht even, de kerncentrale wordt dan toegang ontzegd? Welke toegang precies want dit is natuurlijk mooie info voor terroristen. Even chaos links creeren en dan hopseflops de kerncentrale aansteken zonder alarmen? Zal vast heel goed over nagedacht zijn maar toch

Even 2x lezen is het waard, het is de toegang naar het C2000 systeem. Dus ze kunnen geen berichten of spraak uitwisselen met andere dienstverleners

Als er een grote calamiteit is dan wil je toch juist dat een Kerncentrale zich er niet mee bemoeid als het niet nodig is, maar als het wel nodig is dat ze te bereiken zijn?!

Of lullen ze de oren van je kop over het systeem als er een stal 10 km verder in de fik staat?

Daar gaan we weer met het blokkeren van technologie die uit China en Ruskand komen.

Ik ga geen vingers wijzen naar een ander land die het wel of niet beter zal doen maar zie graag dat technologie neutraal getrokken wordt. Nu zal dat steeds lastiger worden in de huidige tijdperk waar data verzamelen luctratiever wordt.

Ik ben benieuwd of er ooit gewerkt gaat worden aan een white list van bedrijven waar wel zaken mee gevoerd gaan kunnen worden die extra gevoelig liggen. Zo ontstaat er een bepaalde kloof tussen landen die wel / niet geblokkeerd worden terwijl er misschien wel andere voordelen bij komen kijken.

Hoe wil je dat neutraal gaan trekken? Het is niet als of die angst ongegrond is gezien we niet op de allerbeste voet staan met die landen. En zaken doen met een Chinees bedrijf staat gelijk aan zaken doen met de CCP.

Dit is een kwestie van vertrouwen, en die is er niet.