'Software-update C2000-netwerk is teruggedraaid wegens verbindingsproblemen'

Een nieuwe release van software voor het C2000-netwerk is teruggedraaid, omdat die meer problemen met zich meebracht dan oplossingen. Dat meldt Verbinding.tv. Op Twitter uitten agenten en de Politiebond hun ongenoegen.

De update kan volgens Verbinding.tv de oorzaak zijn geweest van recente problemen en daarom is die teruggedraaid. Het terugdraaien van de update betekent niet dat de problemen over zijn, want de nieuwe software moest juist bestaande verbindingsproblemen oplossen.

Koen Simmers, hoofdbestuurder van de Nederlandse Politiebond, deed onlangs zijn beklag op Twitter. Hij schreef dat politieagenten in Tilburg nog steeds forse problemen hadden met het nieuwe C2000-netwerk. Dat bleek om een uitgevallen mast te gaan, wat snel werd opgelost, maar Simmers geeft ook aan dat verbindingsproblemen in Zeeland en West-Brabant niet zijn verholpen. Hij wordt bijgevallen door Maarten Brink, voorzitter van politievakbond ACP Zeeland-West-Brabant, die bevestigt dat er dagelijks storingen zijn. In reacties geven agenten aan dat er nog veel problemen zijn in andere regio's.

In april erkende minister van Justitie en Veiligheid Ferd Grapperhaus dat het nieuwe C2000-systeem te maken heeft met verbindingsproblemen. Het systeem is eind januari in gebruik genomen en sindsdien zijn er veel klachten van hulpdiensten. Volgens de minister functioneert het netwerk wel op een acceptabel niveau, iets waar de politie en vakbond het niet mee eens lijken te zijn. Grapperhaus besloot de 'nazorgfase' te verlengen tot 1 juli. Het plan was aanvankelijk om het beheer eind maart over te dragen aan de politie.

Reacties (83)

De partijen die deze nieuwe versie van C2000 hebben geimplementeerd, zijn gewoon externe IT partijen, waar vele tweakers voor werken.

De aanbestedingen zijn behoorlijk uitvoerig gedaan. Heb dit zelf met de vorige versie van C2000 mogen ervaren. Het is een beetje makkelijk om IT en overheid = faal te roepen. Het uitrollen van een landelijk dekkend netwerk is nu eenmaal geen katten pis.

En de politie + defensie zijn een zeer mondige organisatie (terrecht ook). Die laten het weten als er gebieden zijn waar de noodfunctie het heeft laten afweten.

Ik wens de heren en dames dan ook veel succes dit te fixen, wetende dat je niet een 100% altijd werkend systeem gaat realiseren.

Die porto is niet alleen het eerste en meest belangrijke stuk gereedschap van een agent, maar ook een waarbij uitval levens kan kosten.

De Nederlandse overheid heeft besloten zelf een systeem te ontwikkelen in plaats van bestaande bewezen systemen te implementeren. Nederland is niet zo uniek, en de buitenlandse agenten die ik ken hoor ik nooit over dit soort problemen. Het is belachelijk dat we soms moeten terugvallen op mobiele telefoons.

Fijn dat jij je druk maakt om de Tweakers die hier niet altijd een 100% werkend systeem kunnen garanderen, maar hierin keer op keer falen is potentieel bloed aan je handen hebben.

Ik vind het nog altijd bizar dat Nederland vind dat het voor hulpdiensten een separaat communicatienetwerk nodig heeft. We hebben hier een prima werkend 3G/4G netwerk dat door hulpdiensten voor een fractie van de kosten kan worden gebruikt.

Het argument is 'Ja maar als dat plat ligt bij oorlog...'. Maar zelfde argument gaat ook op bij het C2000 netwerk dat zeker niet stabieler of betrouwbaarder lijkt te zijn. 1 bommetje op een C2000 mast en half hulpdienst nederland kan niet meer communiceren.

We hebben hier een prima werkend 3G/4G netwerk dat door hulpdiensten

Je bedoelt een prima werkend 2G netwerk ?

Sinds de komst van 3G en vervolgens 4G zijn het aantal problemen qua dekking namelijk toegenomen. Niet voor niets bood Vodafone de SignaalPlus aan voor mensen met dekkingsproblemen, niet voor niets bieden steeds meer providers Bellen via Wi-Fi aan.

De kans dat jij met je mobiele telefoon ergens in de kelder via 2G kunt bellen is stukken groter dan dat je zou kunnen bellen via 3 of 4G. Dat zal ook met 5G niet veel beter worden.

voor een fractie van de kosten kan worden gebruikt.

Grappig, zeg je het ook als je partner of dierbare iets overkomt en net op dat moment een storing op het mobiele netwerk aanwezig is .. of omdat het mobiele netwerk overbelast wordt vanwege een festival/activiteit/incident/calamiteit?

Het argument is 'Ja maar als dat plat ligt bij oorlog...'.

Nee dat is niet het argument, we hebben in de afgelopen 15 jaar al vaak zat gezien wat de impact is van een lokale of zelfs landelijke storing bij KPN, Vodafone en T-Mobile. Net zoals we in diezelfde periode het aantal klachten aan dekkingsproblemen hebben zien toenemen.

Out of the biox gedacht: kan de overheid niet met de providers aan tafel en regelen dat hun systemen (politie, brandweer, ambulance) over alle netwerken kunnen werken? Dus dat KPN een setje SIMs van andere providers toelaat, zeg maar. En dat ook nog geprioriteerd.
Als ik met mijn vodafone NL in Frankrijk kom, werkt wel elke provider, niet alleen Vodafone.
Dan is C2000 toch een achterhaald stuk technologie?

Out of the biox gedacht: kan de overheid niet met de providers aan tafel en regelen dat hun systemen (politie, brandweer, ambulance) over alle netwerken kunnen werken? Dus dat KPN een setje SIMs van andere providers toelaat, zeg maar. En dat ook nog geprioriteerd.
Als ik met mijn vodafone NL in Frankrijk kom, werkt wel elke provider, niet alleen Vodafone.
Dan is C2000 toch een achterhaald stuk technologie?

Zou vast wel kunnen maar ook dan heb je nog steeds geen uitstekende dekking. Bij mij zijn alle 3 de fysieke netwerken in huis niet in staat om een fatsoenlijke 3G of 4G dekking te bieden en moet ik letterlijk aan de voor of achterzijde van mijn woning gaan staan. Bellen via Wi-Fi biedt dan dus uitkomst.

Als hulpdienst wil je niet even aan bewoners vragen of ze mogen mee liften op een "onveilige" Wi-Fi verbinding van de burger/consument zodat je even met de meldkamer kunt communiceren.

Eigenlijk verlang ik terug naar de periode dat men gebruik maakte van de analoge sets waarbij ze zelfs in een lange tunnel met hun flinke vermogen vaak nog probleemloos met de meldkamers konden communiceren. Het schakelen van de mobilofoons en portofoons kostte dan misschien net even wat meer moeite maar het functioneerde stukken betrouwbaarder !

Lijkt mij dat 3 providers die 2g/3g/4g/5g bieden gecombineerd beter in staat zijn om een dekkend netwerk te bieden dan één c2000-netwerk. De mobiel van de politieman kan dan simpelweg het krachtigste signaal oppikken.
Maar goed, ik ben een leek.

Klopt alleen hebben we het niet alleen over de mobiel, we hebben het over portofoons, mobilofoons, onboard terminals. Daarvoor zullen dan alle hulpdiensten compleet nieuwe apparatuur moeten hebben. Dat zijn niet zoals menigeen denkt alleen de politie, ambulance en brandweer maar ook handhavers, het Rode Kruis, de KNRM, Douane, MIVD, AIVD, Kustwacht, Marechaussee etc.

Daarnaast betwijfel ik het me of het verstandig is om een vitale infrastructuur 100% afhankelijk te maken van zelfstandige organisaties waarop nagenoeg geen invloed op is. Voor het zelfde geldt krijgen we weer een gek zoals die Mexicaan die een aantal jaar geleden KPN over wilde nemen.

5G zou het heel goed kunnen terugbrengen naar het bereik van 2G. Bij mijn weten is het probleem van 3G/4G dat hogere frequenties worden gebruikt: waar 2G rond 900MHz zat voor KPN (en Ben op 1800MHz veel moeilijker bereik had), zat 3G rond de 2100MHz. Voor 4G wordt vooral 2100MHz gebruikt, hoewel KPN en T-Mobile ook 900MHz gebruiken. 5G zal in eerste instantie 700MHz, 1400MHz en 2100MHz gebruiken, dus die eerste band zal weer in de kelder gebruikt kunnen worden.

@majetta dat gaat alleen over de 3500MHz band, die gebruikt zal worden voor bij evenementen etc.

5G zou het heel goed kunnen terugbrengen naar het bereik van 2G. Bij mijn weten is het probleem van 3G/4G dat hogere frequenties worden gebruikt: waar 2G rond 900MHz zat voor KPN (en Ben op 1800MHz veel moeilijker bereik had), zat 3G rond de 2100MHz.

Klinkt natuurlijk erg leuk maar alle portofoons, mobilofoons en terminals vervangen om via 5G (wat nog helemaal niet beschikbaar is) gaat flink wat kosten.

Voor de smartphones is het natuurlijk mooi, die zullen in de toekomst ook via 5G gaan functioneren maar in geval van spraak en data met gespreksgroepen ligt het gecompliceerder, nog niet over de exacte plaatsbepaling van de portofoons en het afmelden om misbruik (bij bijv. diefstal) te voorkomen.

Overigens weet ik het nog zo net niet of je hulpdiensten afhankelijk moet willen maken van mobiele providers.

Een landelijke storing bij KPN of een andere operator kun je oplossen door te roamen naar een andere aanbieder. Zoals de politiek dat zelfs wilde gaan verplichten voor operators voor consumenten.

Maar je argument bestaat uit 'wat als er een storing is bij het mobiele netwerk'. maar dat is nou precies het probleem: Dat C2000 werkt aantoonbaar slechter dan ons mobiele netwerk. Dus je punt 'wat als jouw dierbare..', dat is dus nu al een probleem met C2000. Dat als jouw dierbare op een ongelukkige positie een ongeluk heeft gehad werkt C2000 misschien niet.

En dat is dan niet een incident dat 1x per 20 jaar voorkomt zoals bij KPN of Vodafone.. Nee, dat speelt zich dagelijks af.

Ik vind het nog altijd bizar dat Nederland vind dat het voor hulpdiensten een separaat communicatienetwerk nodig heeft.

Ik denk dat het uiteindelijk het gevolg is van onhandig aangepakte privatiseringen.

Infrastructuur zou in mijn beleving bij de overheid moeten liggen. Ik vind het ook raar dat we 3 onafhankelijke 4g netwerken hebben. Uiteindelijk moet de consument al die aanleg en onderhoud betalen.

Als de infra een overheidstaak was, dan had er ook geen separaat netwerk nodig geweest. Je kunt de dekking zo goed maken als je wilt.

Vergelijk het met de aanleg en onderhoud van wegen. Een overheidstaak. Als we dat zouden privatiseren dan krijg je ongeveer zo'n zootje als nu in de telecom. Partijen die stukjes land kopen (frequenties). Eigen wegen aanleggen (zendmasten). Die bij voorkeur volledig zelf exploiteren (bij voorkeur alleen auto's op de weg die ze zelf verhuren). Etc.

Als er weer een staatsmonopolie komt op infrastructuur zul je zien dat je veel geld moet gaan neertellen voor slechte service (alternatieven zijn er niet), en het netwerk moet gaan concurreren met andere overheidstaken voor budget en investeringen (bv zorg, onderwijs, etc).

Als er weer een staatsmonopolie komt op infrastructuur zul je zien dat je veel geld moet gaan neertellen voor slechte service (alternatieven zijn er niet), en het netwerk moet gaan concurreren met andere overheidstaken voor budget en investeringen (bv zorg, onderwijs, etc).

Nu betalen we voor 4 losse netwerken, C2000 meegerekend. En die netwerken hebben of een matig bereik of zijn instabiel. Heel veel slechter lijkt mij niet te kunnen. Maar helemaal zeker ben ik niet

Ik ben het hier niet mee eens.

Zowel de weginfrastructuur als de spoorse infra wordt volledig door de staat gefinancierd. Bij de spoose infra kun je nog stellen dat er sprake is van een monopolie door ProRail.

Natuurlijk zijn er weleens klachten, soms ook terecht, maar onze weg- en spoorinfrastructuur behoren absoluut tot de wereldtop. Terwijl er wel sprake is van een 'staatsmonopolie' als het gaat om om de beheerders.

Bovenstaande opmerkingen lijken vaak uit de heup gemaakt te worden, als een soort reflex vanuit het neoliberale denken dat jaren dominant is geweest. Ik ben blij om te zien dat dit op z'n retour is, want heel vaak blijkt dit onjuist.

Edit: spelfouten en leesbaarheid.

[Reactie gewijzigd door Lodd op 5 juni 2020 13:01]

Bij het spoor zie je juist een terughoudendheid om te innoveren en te verbeteren, we hebben bijvoorbeeld nog steeds een beveiligingssysteem uit de jaren 50. Sterker nog, hedendaags zijn Nederlandse treinen ondanks de invoering van elektrische treinen en miljarden guldens/euro's aan investeringen over de afgelopen 40 jaar nauwelijks sneller of zelfs langzamer dan toen ze nog met stoomlocomotieven reden.

Ik werk in de spoorbranche en ik herken die terughoudendheid slechts deels. Je schetst mijns inziens een eenzijdig beeld. Ja, sommige zaken zijn verouderd en er is altijd wel wat weerstand tegen verandering. Maar aan de andere kant wordt er ook ontzettend veel geïnnoveerd op allerlei gebieden, niet op de laatste plaats als het gaat om sensoren en data.

Het gelinkte artikel uit 2014 schetst ook een verkeerd beeld. De treinen kunnen in theorie best sneller, maar omdat nederland een klein land is waar de stations dichter op elkaar zitten, is dat problematisch. We willen immers toch graag alle (middel)grote steden bedienen. Wat je wel ziet is dat er steeds meer treinen rijden, en steeds dichter op elkaar. Op het traject tussen Eindhoven en Amsterdam rijdt nu elke 10 minuten een Intercity. Daarmee heeft Nederland een wereldprimeur (er komen delegaties uit andere landen om te kijken hoe wij dat doen). Dat is echt ontieglijk knap. Bovendien is de spoorbranche sinds 2014 een hoop veranderd.

Ik beweer niet dat alles perfect is, maar een eenzijdig beeld van een spoorbranche die weinig zou innoveren, is echt onjuist.

Echter is die hoeveelheid treinen per uur (12 op het drukste punt met twee sporen) een beetje schamel als je het vergelijkt met een aantal spoorlijnen in en rondom Londen, die veel meer treinen per uur verwerken en ook complex zijn.

Dus jij wilt voor kritieke diensten netwerken gebruiken waar heel Nederland gebruik van maakt, en waar ook al genoeg storingen voorkomen? Vergeet niet dat door bijvoorbeeld een festival het netwerk lokaal al overbelast kan raken, dan wil je niet dat hulpdiensten niet ingeschakeld kunnen worden. En ja, C2000 heeft de nodige problemen, maar dat wil niet zeggen dat ze dan maar moeten stoppen en gebruik moeten maken van een onbetrouwbaar netwerk.

Een netwerk voor mobiele telefoons wil nog wel eens overbelast raken, en laat dat nu net op momenten en locaties zijn waar je absoluut niet wil dat de hulpdiensten niet meer kunnen communiceren (jaarwisseling, festivals, stadions).

Het argument is 'Ja maar als dat plat ligt bij oorlog...'. Maar zelfde argument gaat ook op bij het C2000 netwerk dat zeker niet stabieler of betrouwbaarder lijkt te zijn. 1 bommetje op een C2000 mast en half hulpdienst nederland kan niet meer communiceren.

Dan kan er alleen niet gecommuniceerd worden op de plek waar dan geen dekking meer is.

Precies, en waar denk je dat communicatie noodzakelijk is na een bommetje?

Niet 100km verderop.

Het belangrijkste argument om een TETRA netwerk te gebruiken ipv een LTE netwerk is de call setup time. Voor TETRA is dat ongeveer 300 ms en voor LTE 3 tot 5 sec. Ik denk dat de hulpdiensten het niet leuk vinden als ze 3 tot 5 seconden moeten wachten voordat ze met een collega kunnen praten.

Dit is om dezelfde reden dat we bijvoorbeeld voor het spoor een apart netwerk nodig hebben, met een aparte frequentie. Als er teveel mensen in een cel tegelijk willen bellen, wordt bellen niet meer mogelijk. Denk bijvoorbeeld aan oud en nieuw, of als er iets mis gaat op een station. Juist dan moeten de hulpdiensten kunnen vertrouwen op hun apparatuur.

Zijn de Nederlandse eisen zoveel anders dan die van TETRA gebruikers in andere landen dat dit zo'n groot ontwikkeltraject vraagt?

Ieder land is weer anders... En er zijn slechts een paar integrators die zulke projecten überhaupt kunnen aanbieden. Het is maar net hoe NL de offers waardeert. Wanneer alles goedkoop zijn moet en kwaliteit (lees: complexiteit van het systeem en eisen aan leveringen/maintenance etc.) op de tweede plaats komt, dan heb je kans dat projecten worden "gekocht" door primes: Goedkoop aanbieden en besparen waar mogelijk. Geld verdient de prime dan met change-requests die pas worden ingekocht na de druk van mislukkingen, zoals die misschien nu wel plaatsvinden. Helaas gebeuren die dingen. Maar dat is speculatie van mijn kant, want ik weet niet veel van C2000, maar wel van aanbestedingen.

Het uitrollen van een landelijk dekkend netwerk is nu eenmaal geen katten pis.

Als je de volledige beschikking hebt over de software en de hardware, en de juiste faciliteiten om te kunnen testen, is hier gewoon geen excuus voor.

Het probleem is politiek, zoals altijd. Niet per se de politiek, een lange keten aan leveranciers en/of beheerders. Een menselijke versie van dependency hell.

Als je bij zo'n project één dictator (met technische ervaring, communicatieve skills en geen vriendjes bij leveranciers...) aanwijst en bereid bent geld neer te leggen om versnippering te beperken en korte lijnen te houden met je externe partijen bespaar je uiteindelijk veel meer geld.

Maar ja zo'n project word natuurlijk nooit goedgekeurd, want het initiële budget is veel minder aantrekkelijk. Ongeacht dat de aantrekkelijke budgetten gegarandeerd vertienvoudigen omdat het verkeerd word aangepakt

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat IT en overheid = faal

Uit analyse bleek dat deze verbindingsproblemen het gevolg zijn van problemen met de handover tussen
masten en de authenticatie van randapparatuur bij het roamen. Deze problemen hebben aangehouden tot het moment van de review.

^ Dit is nog steeds het grote probleem en komt natuurlijk veel naar voren bij de politie. Het rapport is hier in te zien:

https://www.rijksoverheid...o-review-nazorg-c2000.pdf

Al enkele jaren heb ik Tetra = C2000 protocol in gebruik bij klanten.
Steeds vaker krijg ik vragen om een netwerk op te zetten over 3G/4G.

Na huiverig te zijn geweest ben ik de afgelopen 3 jaar daar erg mee aan het experimenteren geweest. Diverse telecomproviders getest en diverse netwerk mogelijkheden uitgeprobeerd.

Sinds ik een redundant systeem voor de backend in NL operationeel heb en gebruik maak van multi roaming simkaarten in de toestellen zie ik, ook tijdens grote 100.000+ bezoekers evenementen, dat alle portofoons stabiel blijven op het netwerk.

Aangezien de overheidsdiensten nu al een 3/4G push to talk oplossing gebruiken als alternatief waar geen C2000 dekking is lijkt het mij niet meer dan logisch dat in de volgende migratie van C2000 deze techniek meegenomen gaat worden.

Overheid en ICT, name a more iconic duo.

Ik vind het toch wel bijzonder dat de falen zich maar blijven opstapelen. Wat ik overigens ook bijzonder vindt is dat er constant externe bureau's worden ingeschakeld om oplossingen te realiseren. Waarom is dat? Waarom worden er geen competente personen in dienst genomen om intern de boel te realiseren. Lijkt mij vele malen efficienter, en ben je direct ook niet afhankelijk van een derde partij.

[Reactie gewijzigd door sassymousasi op 4 juni 2020 09:15]

Omdat een overheid zelf geen mobiel netwerk wil knutselen, maar zoiets inkoopt.
Alleen gaat het kennelijk mis bij de inkoop. Als er pas betaald wordt als er kwaliteit is afgeleverd heb je dit soort problemen niet.

Gewoon uit interesse, heb jij ooit mee gedaan in een aanbesteding met een overheidsorgaan?
Of, moeten samenwerken met de overheid?

Het bedrijf waar ik voor werk maakt niet alleen software maar ook hardware voor verschillende overheidsorganen... Naast dat alles voor zo'n beetje voor het onderste uit de kan word aanbesteed, wordt er ook kwaliteit afgedwongen (door je aan de aanbesteding te houden) pis je maar een millimeter buiten de lijn kan dit zware gevolgen hebben. Nu wil het ook nog eens zo dat de "klant" zich iedere week bedenkt en dus meerwerk betekend omdat dit niet vermeld is in de aanbesteding. Hierdoor wordt het soms compleet onduidelijk wat er precies moet komen. Soms worden test systemen slecht aangeleverd, zijn er meerdere versies in bedrijf. Wat een soepele uitrol dus soms niet ten goede komt. Plus naast dat het onduidelijk is wat de klant wil is de aanbesteding gemaakt die soms totaal geen verstand heeft van zaken waardoor zo'n document dingen afdwingt die hele rare oplossingen tot gevolgen heeft.

en dan nog eens de aanvulling wat Termi aangeeft.

[Reactie gewijzigd door amoi op 4 juni 2020 09:40]

Vergeet even niet dat de grote consultancy bedrijven (zeg maar de Cap Gemini's, Ordina's etc) direct een factuur sturen als de opdrachtgever van het initiele plan afwijkt. Het werkt dus echt wel 2 kanten op om binnen de lijntjes te blijven.
Er is in de 'wensen fase' al te weinig kennis bij de overheid wat ze nu precies willen. Als er nu eens bij de overheid geinvesteerd wordt in kennis ipv dit standaard uit te besteden bij de consultancy grootgrutters, zou dat al heel veel kunnen schelen.

[Reactie gewijzigd door michielRB op 4 juni 2020 13:18]

Is dat het enige? Dan had men allang het probleem opgelost. Het probleem zit voornamelijk in de politiek, zelfstandige bestuursorganen, decentralisatie met eigen belangen.

De overheid heeft te maken met veel stakeholders met verschillende belangen. Daarnaast verandert door verkiezingen de doelen van de politiek snel. Dit soort oplossingen kosten hierdoor veel geld met een matig resultaat, oplossing is de ontwikkeling, implementatie en uitvoering compleet los te koppelen van enige vorm van overheid, zo iets als GSM. De overheid stelt een wensen- en eisenlijst eventueel door aanbestedingen of andere vorm van gunning. En zelfs dan kunnen de spelregels nog veranderen...

[Reactie gewijzigd door Termi op 4 juni 2020 09:27]

Ik zit aan de kant, aan de kant van de overheid. Ik werk ook mee aan ICT aanbestedingen.
Wij hebben een 3e partij die ons begeleid bij de aanbesteding om te zorgen dat wij binnen de lijntjes kleuren en de europese aanbestedingsregels volgen. Zij moeten zorgen voor een kwalitatief goede aanbesteding en een correcte gunning. Elk project kent een aanbestedingsbedrag (eenmalige kosten + onderhoudskosten over de afschrijftermijn). Als dit boven een bepaald bedrag komt moeten we landelijk of europees aanbesteden. We mogen niet onderhands gunnen omdat we goede ervaringen met een parij hebben.

Deze gunningen zijn in 99% van de gevallen op prijs. Ervaring, kwaliteit en zelfs aangeboden materiaal is niet belangrijk.

Wat je dan krijg is dat elk project bijna een andere leverancier kent. Uiteindelijk moeten alle softwarepakketen middels koppelingen aan elkaar geknoopt worden en dan begint de ellende. Probeer maar eens 2 commerciële partijen die elkaars concurrenten zijn, met elkaar aan tafel te krijgen om hun softwarepakketten met elkaar te laten praten.

Dan heb je ook nog eens het politieke gedeelte die (logisch) meer geeft om bijvoorbeeld een nieuwe speeltuin in de wijk dan nieuwe servers voor ambtenaren. Elke cent wordt onder een vergrootglas gelegd.

Dan heb je ook nog oplegde verplichtingen vanuit de landelijke overheid. Neem bijvoorbeeld de iEB. De automatische inning van eigen bijdrage voor Wmo voorzieningen. Dit had 01-01-2020 in moeten gaan. Het inlichtingenbureau heeft zijn zaken niet op orde waardoor op dit moment nog steeds niet geïnd wordt.

Feitelijk niets anders dan een normaal bedrijf. Een bedrijf schrijft meerdere opdrachtgevers aan en kijkt uiteindelijk naar de kosten/baten.

Ik werk ook voor de overheid en het valt mij op dat de meeste roeptoeters hier vlekken in de nek krijgen van het woord overheid en ICT. Ze vergeten wel even dat de kennis vaak van het bedrijfsleven wordt vergaard en daarop ook de consultants ingehuurd worden. Consultants hebben een beetje de onhebbelijkheid om hun kennis vooral niet over te dragen, grote kans dat het contract uiteindelijk beëindigd wordt. Bedrijven en toeleveranciers waar afspraken mee gemaakt moeten worden willen soms ook niet aan hun woord houden wanneer blijkt dat het project toch iets groter uitvalt dan er eerst verwacht werd, soms blijken ze helemaal niet de kennis in huis te hebben. Uiteindelijk gaat het Rijk wel over de centjes, maar ik kan gerust zeggen dat deze pot minder eindig is dan in het bedrijfsleven.

Nee, het gaat vaak niet goed bij de overheid, maar ook vaak wel. Helaas is C2000 vanaf het begin een te groot en niet behapbaar project geweest die vanaf dag één gedoemd was te mislukken. Maar goed, dat is mijn mening.

en kijkt uiteindelijk naar de kosten/baten.

Een van de problemen is dat er vooral naar de kosten wordt gekeken. De baten zijn van ondergeschikt belang.
Alles is geld gestuurd. Dat het uiteindelijk veel meer geld kost is niemand verantwoordelijk voor.
Uiteindelijk komt het er op neer dat alles door de markt geregeld moet worden. En na jaren neo-liberaal beleid blijkt keihard dat dit niet werkt. Met name voor diensten zoals gezondheidszorg, veiligheid en handhaving en infrastructuur.

[Reactie gewijzigd door michielRB op 4 juni 2020 13:10]

Daar kan ik mij niet echt in vinden. Natuurlijk is het "normaal" dat een project meer gaat kosten naar mate erin gewerkt wordt, maar de prijs is niet het absolute. Ook de overheid heeft door als er alleen naar het geld gekeken wordt deze vaak onrealistisch ingeschat wordt. Men begint eerst met een wensenlijst, dan maakt men een prioriteit aan deze wensen vast en dan wordt er onderhandeld over kosten. Daarna krijg je een duidelijke kosten/baten inschatting. Helaas heeft de overheid, net als elke andere klant, aanvullende eisen als het project al loopt en daar gaat het mis. In dat geval wordt er geen nieuw (deel)project gestart, maar wordt er geprobeerd om het in het huidige te persen.

Ervaring, kwaliteit en zelfs aangeboden materiaal is niet belangrijk.

Probeer maar eens 2 commerciële partijen die elkaars concurrenten zijn, met elkaar aan tafel te krijgen om hun softwarepakketten met elkaar te laten praten.

En precies hier gaat het mis idd. Zeker van een niet-top-of-the-bill prijsvechter kun je niet verwachten dat zij elkaar kunnen managen en de allerbeste teamspelers zijn.

De reden dat jij je netwerkkabel in elk merk router en adapter kunt prikken is omdat daar een strenge standaard overheen is gebouwd door een derde partij. Feitelijk is dat eenzelfde type uitdaging geweest, en dat werd opgelost door een standaard te ontwikkelen en duidelijk en nauwkeurig te documenteren en uit te rollen. Een uitdaging van "mastermind"-niveau op zich.

Zo'n standaard is bij de ontwikkeling van C2000 kennelijk nauwelijks aanwezig, wordt niet aangehouden, of is niet geraffineerd genoeg.

En, nog even in de analogie van de netwerkkabels, krijg je dan dus allemaal verschillende routers en adapters die allemaal hun eigen netwerkstekker hebben. Je ASUS moederbord werkt alleen maar in een ASUS case, en laat zich uitsluitend op een ASUS router aansluiten. Yeah good luck with that.

"Deze gunningen zijn in 99% van de gevallen op prijs."

En daar heb je dus de reden van het falen toch?
Waarom 99% op prijs beoordelen? Zorg dat je de kennis in huis hebt/haalt en beoordeel eerst eens de oplossing zelf en check of de partijen dit uberhaupt aankunnen. En ga daarna voor alles dat voldoet eens naar de prijs kijken.

Het feit dat men externe bureaus in huurt is niet heel vreemd. Een complex orgaan als de overheid doet zo veel IT projecten in zo veel verschillende sectoren dat je onmogelijk alle kennis in huis kunt hebben. Daarnaast denk ik dat een extern bedrijf, zelfs in dit geval, het nog beter aanpakt dan een intern persoon/werkgroep.

Het probleem zit hem volgens mij meer in de triage vooraf. Aanbestedingen van de overheid moeten openbaar zijn en onafhankelijk worden gekozen (ik dacht zelfs dat de naam van het bedrijf nog geen eens zichtbaar is tijdens het proces). Dit geeft als effect dat bedrijven met de beste schrijf-ploeg de aanbesteding wint, en niet het bedrijf met de beste technische ploeg.

Als iemand die bij een dergelijk extern bureau werkt. Voor mij persoonlijk is de overheid geen bijzonder aantrekkelijke werkgever. Bij mijn huidige partij heb ik een betere opleidingsmogelijkheden, een beter salaris en ga zo maar door.

Ik denk dat het voor de overheid bijzonder lastig is om de posities aantrekkelijk genoeg te maken om de juiste mensen aan te trekken.

Die laatste snap ik niet goed.

De overheid betaalt nu ook al die mooie salarissen en voorwaarden + wat extra vanwege de overhead die de externe bedrijven hebben (en niet te vergeten: winst).

De overheid heeft ook altijd wel werk te doen op it gebied en is groot genoeg, dus zou volgens mij lonend zijn om dit in eigen beheer te doen.

Mijn ervaring met de overheid en mensen aannemen is dat ze ook vaak eigenlijk niet helemaal weten waar ze naar opzoek zijn.

Dit resulteert dan weer in dat ze vacatures opzetten met extreem hoge vereisten, hierdoor zoeken ze eigenlijk naar een eenhorn of iemand die 100 certificaten heeft behaald maar geen praktijk ervaring heeft.
(Of nog erger, iemand die overdrijft over zijn kwalificaties)

Er word helemaal stukgekeken op papieren en certificaten, maar niet of wat een persoon daadwerkelijk al heeft gedaan. Dit is iets wat veel bedrijven doen, maar bij de overheid is dit wel iets wat mij altijd is opgevallen en ook wel eens tegenaan ben gelopen.

[Reactie gewijzigd door smiba op 4 juni 2020 12:13]

De externe partijen die nu de klus krijgen, zijn ook gecertificeerd en voldoen aan dezelfde eisen als een interne kracht zou moeten doen.
En dat van die eisen herken ik ook wel, maar dat is een tijd bij een heleboel partijen zo geweest.
Ben ook wel eens op gesprek geweest terwijl ik op mijn klompen kon aanvoelen dat met het eisenpakket dat opgesteld was, ze alleen maar een vacature hadden opgesteld omdat ze dat moesten of zo... En heb ze, toen dat duidelijk werd, ook mijn sollicitatiekosten in rekening gebracht.

Je bedoeld, waarom neemt de bakker op de hoek geen it'er aan om de website te maken?

Of 'waarom neemt de supermarkt zelf geen bakker aan in plaats van brood extern in te kopen'? Zo zie je hoe je kromme vergelijkingen snel kan maken.

De overheid hoeft niet de mensen in dienst te nemen die iets moeten ontwikkelen, maar moet wel competente mensen met vakinhoudelijke kennis in dienst hebben om de ontwikkeling te begeleiden. Outsourcing/aanbestedingen/hoe je het werk door anderen uit laten voeren ook noemt... Dat werkt enkel als je er bovenop zit. Iets over de schutting gooien en dan verwachten dat je iets terug krijgt dat exact aan de verwachtingen voldoet werkt niet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 juni 2020 09:33]

door de schaal van de bakker om de hoek en een overheid met 100 duizenden medewerker is dat niet te vergelijken. het issue zit veelal in de processen van aanbesteeding. bedrijven willen hier met de marge cashen en zullen waar dat kan somige zaken zo goedkoop mogelijk regellen en met een andere oplossing zoals redundantie oplossen. dit lukt op papier heel goed, maar de praktijk.

denk bijvoorbeeld aan het software ontwikkel proces uit te besteden aan india. dan ontstaat er een grote taal barriere. mijn ervaring is dat ze in die regio's altijd yes, yes yes roepen ook waar het no was. om dat te tackellen wordt er bijvoorbeeld meer aan software testen van de programmatuur gedaan, die niet toch niet testen of we moeten nu toch maar live en zien wel waar het schip strand.

overigens is het niet alleen die bedrijven, ook de overheid zelf speelt vaak parten, door de eisen steeds bij te stellen en de bedrijven daar maar achteraan blijven hollen om dat voorelkaar te boxen.

als in dit geval het bij een overheid zelf in beheer was geweest, wordt de factor winst in iedergeval weggenomen, al is dat natuurlijk geen garantie.

Och, ik heb bij de overheid ook meegemaakt dat de (leveranciers)projectleider weggehaald werd op wens van de overheidsklant: " de projectleider zegt te vaak nee waar ja gewenst is' (letterlijk). Het 'nee' betrof extra wensen die niet begroot waren en het project scheef trokken. Bovendien werd een consistente software ontwikkeling onmogelijk gemaakt. Uiteraard won de klant (4 aparte overheidsentiteiten) ...

Ik bedoel maar: het is moeilijk hazen vangen met de overheid.

Dat soort problemen los je op door professionaliteit.
Een klant die maar blijft schuiven met prioriteit en scope kun je best "opvoeden" hoor. Het is een kwestie van laten zien wat er gebeurt als aan die nieuwe wensen voldaan wordt: je gooit zoveel verbrande uren weg, zoveel regels code, zoveel extra kosten voor andere apparatuur, enz.
Alleen maar nee horen als klant is gewoon niet wat je wilt en dan ga je drukken op zaken als een nieuwe projectleider.

En als je het als opdrachtnemer niet rond krijgt, dan moet je gewoon eerlijk zijn richting de klant en er in het uiterste geval gewoon bijtijds de stekker uit trekken.

De klant ( in dit geval meerder grote gemeenten) staat niet altijd open voor reden. Het “ er uittrekken van de stekker” wordt op een ander niveau bepaald. In effect een slap compromie met extra geld en een andere, meer meegaande projectleider, resulteerde in een min of meer werkend systeem. Niemand tevreden, politiek acceptabel ....

Als opdrachtnemer heb je altijd een ultieme stem hoor. Als het écht niet anders kan dan kun je de opdracht terug geven.

Het opvoeden van de overheid in dezen is een onbegonnen taak. Het grote probleem is dat de laag "beleidsmedewerkers" die dit soort projecten aanstuurt no precies de laag is de geworven is mwt als criterium "wetenschappelijk werk- en denkniveau". In de praktijk is dat "iedere universitaire opleiding waar je in de private sector absoluut niet mee aan de slag komt"

Het grote probleem is dat de overheid geen IT kennis in deze laag heeft maar moet leunen op goedbedoelende amateurs die geen idee hebben hoe het werkt.

Bij mij heeft dit er toe geleid dat ik iedere opdracht die ook maar enigszins te maken heeft met de overheid weiger.

Grapperhaus besloot de 'nazorgfase' te verlengen tot 1 juli

Wat had er gebeurd zonder die verlenging? Hier is je halfwerkende nieuwe C2000, veel plezier en doei?

Is dat niet de periode tot de oplevering? Tot 1 juli valt het nog onder de aanbesteding. Vanaf 1 juli is het overgedragen aan de overheid en moet er (dikker) betaald worden

Het is alweer een lange tijd sinds ik in een "eGov" unit werkte, maar dit verschijnsel is systemisch voor elk IT Project: als budgetten voor projecten en "instandhouding" gescheiden zijn, kun je er donder op zeggen dat een slimme project-/programma-/afdelings-manager zegt "Lever nu maar op, we pakken de kinderziekten wel op in onderhoud!" Dan kunnen taart en champagne tenminste besteld, het project heeft minder uitloop en budgetoverschrijdingen, en de korte termijn denkers zijn allemaal blij.

Zorg nu dat één afdeling/budget verantwoordelijk is voor het doorlopende "product" communicatie, zonder project budgetten. Hetzelfde team op ontwikkeling en verbetering van nieuwe en bestaande functionaliteit. Dan krijg je vanzelf dat er gezocht gaat worden naar betere kwaliteitsbewaking, betere integratie, nauwe samenwerking met de eind-gebruikers, en dus ook snellere "turn-around", kleinere stapjes, experimenteren en leren.

Maar goed, dat zal wel een te grote verandering zijn om op te hopen...

Typisch is de nazorgfase een periode van intensieve support, door teams die hebben geimplementeerd. daarna is er de reguliere support zoals in de sla (service level agreement) en soortgelijke documenten wordt afgesproken.

Ik moet zo denken aan een uitspraak van Andre Kuipers die ik ooit op TV gezien heb. Hij vergeleek de oude 'lompe' Soyuz-raket met de moderne Space Shuttle. De Shuttle was voor zien van allerlei mooie snufjes en computers terwijl de astronauten Soyuz nog relatief veel handwerk moesten doen.
Verschil was wel dat als die techniek in de Shuttle steeds maar weer kapot ging, terwijl Soyuz in als zijn eenvoud gewoon wérkte.

C2000 lijkt ook zo'n geval. Op papier een prachtig systeem met mooie snufjes, maar vergeleken met de ouderwetse radio kan er gewoon teveel stuk.
Met C2000 heb je óf een mooie verbinding, of geen. Met een oude analoge radio kan er veel ruis zijn, maar ook een slechte verbinding is vaak beter dan geen verbinding. In sommige gevallen kan zelfs een totaal onverstaanbare verbinding een signaal zijn: b.v. de verzender leeft nog !

Edit: quote toegevoegd:

Niet exact zoals ik het me herinner (de woorden zijn niet letterlijk overgenomen), maar hier staat het wel zo ongeveer;

Kuipers had graag een keer een vlucht met de spaceshuttle gemaakt. "Ik ben opgeleid voor de Sojoez. Ik had graag een keer met de shuttle gevlogen. Het is leuk om met twee verschillende types te vliegen. Maar ik moet zeggen, in de Sojoez heb je echt een actieve taak. In de spaceshuttle ben je min of meer passagier."

Daarbij is de Sojoez een robuuste capsule waar je op kunt vertrouwen, zegt Kuipers. "De lancering is altijd op tijd en er zijn een hoop reservesystemen, dus de Sojoez is een prima ruimteschip om een tweede keer mee te gaan."

[Reactie gewijzigd door T-men op 4 juni 2020 09:38]

Deze vergelijking met ruimtevaart is wel to the point eigenlijk. Elke robot die naar Mars is gestuurd had ook verre van de nieuwste techniek aan boord. Maar wel technieken die zichzelf al jaren hadden bewezen als betrouwbaar en stabiel.

Less is more in dat soort gevallen

Ik hoor enorm veel gezeur over overheid en ICT, uiteraard worden de honderden, duizenden goedlopende projecten niet in het nieuws genoemd want het levert weinig clicks op.

Maar blijven zitten met het oude systeem is ook niks, dat is af te luisteren en als er dan een grote criminele bende dat misbruikt en het komt in het nieuws schreeuwt men moord en brand over dat we nog niet naar een digitaal systeem over zijn gegaan met encryptie.

Maar blijven zitten met het oude systeem is ook niks, dat is af te luisteren en als er dan een grote criminele bende dat misbruikt en het komt in het nieuws schreeuwt men moord en brand over dat we nog niet naar een digitaal systeem over zijn gegaan met encryptie.

Je weet dat juist dat, dat zelfde analoge systeem zorgde voor een veel grotere pakkans omdat bij in ieder huizenblok wel iemand woonde met een scanner en je daardoor ontzettend veel mensen kreeg die gingen opletten?

Vaak zat meegemaakt dat na een overval de dader binnen een kwartier al was gearresteerd mede dankzij de scanner luisteraars die soms dan dus ook via de ether werden bedankt voor het mee zoeken.

Niet om het analoge helemaal goed te praten aangezien er ook zat ramptoeristen waren die de hulpdiensten voor de voeten liepen, hoewel ... dat is zelfs vandaag de dag met het niet af te luisteren C2000 nog zelfs het geval.

Treinen, tanks, pistolen, kleding, auto's altijd is er wel iets wat niet goed genoeg is en wordt niet het kant en klare product gekocht maar wordt er voor Nederland een aangepaste versie ontwikkeld en daar zijn dan (niet onverwacht) problemen mee omdat het minder goed getest wordt in beperkte oplage geproduceerd.
C2000 is TETRA een internationale standaard die in vele landen door hulpdiensten wordt gebruikt, een product dat al jaren is uitontwikkeld en dagelijks door honderden miljoenen overheidsdienaren wordt gebruikt.
Op wikipedia lees ik over C2000 het volgende zinnetje:
"In Nederland is gekozen voor een in eigen beheer ontwikkeld protocol, TEA2."
Dus opnieuw was het standaard product niet goed genoeg en moest het aangepast worden, we leren het nooit.
Wees eens wat minder eigenwijs en koop het standaard product dat overal gebruikt wordt en deze blunders zullen grotendeels tot het verleden behoren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 428562 op 4 juni 2020 10:10]

Er zijn landen waar ze wel een werkend systeem hebben neem ik aan.
Kijk waar het wel goed werkt en koop dat systeem?

Zo werken aanbestedingen niet. Als overheid ben je verplicht je te houden aan de wetgeving overheidsopdrachten.

Ik heb sinds kort de switch gemaakt van overheid naar particulier en dus ook afstand genomen van C2000.
Wat een gedrocht is het. 4 jaar tijd regelmatig deze problemen meegemaakt:
-Verbinding valt weg, waardoor we een 2de nood portofoon(DMO modus) moesten meesleuren.
-Bij grootschalig gebruik klapt het systeem eruit, waardoor je slechts delen van een bericht door krijgt. Zeer gevaarlijk bij een multidisciplinaire aanpak. Denk bijvoorbeeld aan de GHOR die wacht op het signaal Brandmeester van de Brandweer om cruciale hulp te verlenen/hervatten.

Al die jaren is er beterschap beloofd, zelf ben ik die nog niet tegengekomen.