C2000-communicatiesysteem biedt volgens Arbeidsinspectie niet genoeg dekking

De Arbeidsinspectie concludeert dat C2000, het systeem waarmee de Nederlandse hulpdiensten communiceren, onvoldoende dekking biedt en daardoor een risico is. Mogelijk krijgt de politie zes maanden de tijd om de dekking te verbeteren.

Het onderzoek van de Arbeidsinspectie vond plaats naar aanleiding van klachten van politievakbond ACP. De bond zou al jaren gewaarschuwd hebben voor de 'serieuze problemen' die bij het systeem spelen. De Arbeidsinspectie concludeert dat er in de buitenlucht 107 'probleemgebieden' zijn waar onvoldoende dekking is en dat het systeem 'in principe' in gebouwen geen bereik heeft. Het zou een dekkingspercentage van 97 procent hebben. Dit zou een bedreiging voor de veiligheid van zowel politie als burgers vormen. Naast de dekkingsproblemen kan het systeem ook overbelast raken wanneer zogenaamde etherdiscipline niet uitgeoefend wordt. Dat staat in een uitgebreid artikel op NOS.nl.

De politie zelf is het niet eens met de uitspraak. De korpsleiding zegt 'voor de veiligheid niet afhankelijk te zijn' van C2000 en dat het met 97 procent 'aan de eisen die aan het systeem gesteld zijn, voldoet, maar begrijpelijkerwijs niet aan de eisen van collega's'. De leiding zegt verder dat de politie 'moet leren omgaan met het gegeven dat het nooit honderd procent wordt'.

Ook verwijzen ze naar de back-upopties voor wanneer C2000 niet werkt, het Push-To-Talksysteem op smartphones van politieagenten. De Arbeidsinspectie concludeert echter dat er te veel handelingen en tijd nodig zijn om een goede verbinding daarmee tot stand te brengen, en die tijd hebben agenten niet in crisissituaties.

De politie krijgt naar verwachting zes maanden de tijd van de Arbeidsinspectie om het bereik te verbeteren. Daarvoor moet het in principe meer eigen zendmasten neerzetten, hoewel meeliften op commerciële zendmasten ook een optie is. Dat wil het korps echter 'uit principe' niet. Nieuwe masten bouwen duurt naar schatting twee jaar, maar meeliften kan binnen een half jaar. Voor meer en betere voorlichting over etherdiscipline krijgt het korps drie maanden de tijd. De politie kan nog een zienswijze op dit rapport van de Arbeidsinspectie indienen, daarna wordt het oordeel definitief.

Reacties (100)

[Ruben279]

De reactie van de Korpsleiding is echt verbazingwekkend, hoe kan je nou je mensen de straat op sturen zonder een fatsoenlijk systeem. Écht ongeloofelijk......

Tot 30-01-2020 draaide het "C2000-systeem" (of eigenlijk T2000) op apparatuur van Motorola.
Dat was wel eens aan vervanging toe, en toen kwam het Chinese Hytera om de hoek kijken.
Dat leverde sowieso al heibel op want "Chinees". Maar die zijn ook niet dom, want toen hebben ze zich in Duitsland ingeschreven onder de naam "Hytera Mobilfunk".

In de nacht van 29 op 30 januari 2020 zijn alle masten overgeschakeld op de Hytera apparatuur en werden de problemen alleen maar groter.
Gespreksgroepen kunnen maar een beperkt aantal "leden" hebben om nog parallel te kunnen zenden/ontvangen, en de algehele dekking lijkt minder te zijn.

Leesvoer:
https://www.tweedekamer.n...2022Z14025&did=2022D28973
https://www.criticalcommu...fficial-regular-operation
https://www.criticalcommu...a-in-a-one-step-migration

Bij die laatste twee is het opvallend hoe positief ze zelf zijn, terwijl de problemen al vanaf diezelfde nacht opgemerkt werden....

[Hentailord]

Ik begrijp niet waarom onze politiek anti-China is als het een goed product is en goedkoop gewoon kopen.
In plaats van slechte en Dure producten te kopen waar de belasting betalen voor moeten opdraaien.

[GekkePrutser]

Ten eerste hebben ze het uiteindelijk ook gekocht. Het is alleen wel goed om na te denken voor je iets van kritieke infrastructuur koopt van een geopolitieke tegenstander natuurlijk. Dus goed dat naar de risico's gekeken is.

Ten tweede is Hytera niet per se goedkoper dan Motorola. Deze keer hebben ze blijkbaar minder geboden in de aanbesteding maar qua merk is het niet significant goedkoper. Je kan beiden beschouwen als A-merken in de radiocommunicatie.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 17:02]

[schmeintje]

Ik begrijp niet waarom onze politiek anti-China is als het een goed product is en goedkoop gewoon kopen.
In plaats van slechte en Dure producten te kopen waar de belasting betalen voor moeten opdraaien.

En dan zit je ook nog met het kleeeeeine probleempje dat er een backdoor zit in de huidige software...
https://arstechnica.com/s...dio-encryption-algorithm/

[Cerberus_tm]

Volgens mij kun je wel redenen bedenken.

[Hentailord]

Bijna elke software en hardware fabrikant Chinese of Amerikaans antwoord bij hun veiligheidsdiensten en installeert backdoors.
We weten van Snowden en WikiLeaks dat Amerika hun bondgenoten afluisterde.
Ik liever zo goedkoop en betrouwbare apparatuur omdat we helaas in Europa niet kunnen concurreren met VS en China.
En we zullen altijd afhankelijk zijn van andere landen als het gaat om technologie en grondstoffen.

[_Thanatos_]

Misschien moet je je eigen reactie even nalezen. Het leest een beetje als een woordensalade. Ik begrijp bijv totaal niet wat je eerste zin precies betekent.

[Cerberus_tm]

Ik vond dit moeilijk te volgen, maar wij willen ook niet door Amerika bespioneerd worden, wij zouden Europese electronica moeten gebruiken in belangrijke systemen. Maar als we dan toch moeten kiezen tussen Amerika en China, hebben wij liever dat Amerika ons land lam kan leggen, dan China, omdat Amerika onze bondgenoot is, hoeveel slechte dingen het lang verder ook doet.

[kabelmannetje]

Begrijp je écht niet waarom onze politiek anti-China is? Misschien eens een goede krant lezen?

Oeigoeren, Tibet, ethische zuiveringen, gedwongen arbortussen, marktmanipulatie, muntmanipulatie, negeren internationale verdragen rond wateren, persoonlijke cult-politiek, agressie richting Taiwan, politiestaat, geen vrije pers, politieke gevangenen, bedrijven zijn verlengstuk van het apparaat.. Moet ik nog doorgaan?

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 24 juli 2024 17:02]

[Guru Evi]

Goed werken, goedkoop, duurzaam, kies 2 van de 3. Naar verluidt is Hytera een namaak Motorola radio (daarom dat ze in oa de VS veroordeeld zijn tot miljoenen schade aan Motorola), Motorola heeft echter al meer dan een halve eeuw ervaring met zulke radios terwijl Hytera redelijk nieuw is.

Gezien het feit dat Hytera heeft bewezen dat het alles zal zeggen en doen om te voorkomen dat het de verantwoordelijkheid voor zijn acties op zich neemt - inclusief meineed, het failliet laten gaan van dochterondernemingen om te voorkomen dat juridische vonnissen betaald worden en het weigeren om een borgsom te plaatsen (ze zeggen altijd dat ze geen geld hebben want het geld is eigendom van hun hoofd onderneming die deels in handen van de Chinese overheid is) denk ik dat de Nederlandse belastingbetaler binnenkort met een vette rekening van Motorola komt te zitten om dit systeem te ontmantelen.

[MontyPython]

Feit is dat Duitse apparatuur is gebruikt, geen Chinese. Dus er is helemaal geen direct verband met China.

Qua bereik is een toppresetatie afgeleverd. Er zijn tientallen knappe koppen bij elkaar gekomen om de meest optimale oplossing te vinden. Echter is Nederland te vol, staan er te veel gebouwen en is binnenbereik niet voldoende, waardoor het bereik binnen niet goed genoeg is. Verder zijn er veel aanwijzingen dat gebruikers niet goed genoeg om gaan met de apparatuur door onjuiste trainingen.

(Mijn oud professor was onderdeel van de taskforce)

[Ruben279]

Wat voor hardware hangt er dan?
Vroeger was alles Motorola, maar daar is nu toch Hytera voor in de plaats gekomen?

Hytera zelf is Chinees (zelfs een staatsbedrijf) maar volgens mij hebben ze enkel een vestiging in Duitsland om in Europa te opereren… De hardware en de software blijven toch gewoon afkomstig uit China?

En qua bereik is het opvallend dat ik met name klachten vanaf het platteland hoor, en minder vanuit de grote steden…

Wat bedoel je met dat gebruikers niet goed omgaan met de apparatuur door onjuiste trainingen?

Elke meldkamer werkt initieel vanuit de eerste gespreksgroep (Voor bijv. Oost-Nederland is dat PON-OC-01).
Als er dan een groot incident is, of zelfs meerdere kan de centralist die het incident coördineert besluiten over te schakelen naar een ander kanaal (PON-OC-02 of zelfs 03).
Schakelen kan op de porto/mobi zelf, maar de centralist kan ze ook pushen (identificatie is obv roepnummer).
Soms worden er ook nog meldingen als test (ala p2000), m veel meer kan er niet mee gedaan worden, dus in hoeverre hebben de problemen dan te maken met slechte training en onjuiste omgang?

[MontyPython]

Nee, het is Duitse apparatuur waarbij de moederorganisatie Chinees is.

[Verwijderd]

Feit is dat Duitse apparatuur is gebruikt, geen Chinese. Dus er is helemaal geen direct verband met China.
Kijk, dat noemen we struisvogel politiek..

Verder is het natuurlijk totaal niet interessant voor de burger of de politiek hoe of waarom het allemaal zo fout is gegaan, het enige wat telt is het eindresultaat. En dat is levensgevaarlijk....

De argumenten die je trouwens benoemd zijn excuses, geen echte redenen. Dekking was vanaf de aanschaf al een dikke discussie en men heeft hier bewust voor gekozen. Het is echt onzin dat Nederland 'te vol' is. En als je complexe trainingen nodig hebt om het überhaupt te gebruiken (in noodsituaties) dan begrijp je helemaal niets van wat de werkvloer nodig heeft. Zo'n systeem moet simpel zijn zodat een kind het kan gebruiken en overal werken. Laten we veiligheid maar helemaal buiten beschouwing laten want dat was nooit een prioriteit.

[MontyPython]

Ik snap dat je er onvoldoende van weet, als je het hebt over struisvogelpolitiek en excuses.

[GekkePrutser]

Het verbaasde me ook wel dat ze na C2000 weer voor een tetra systeem zijn gegaan. 20 jaar geleden was dat het neusje van de zalm maar toen zaten we nog op GSM met onze telefoons.

Ik neem aan dat de politie inmiddels ook wel meer behoefte heeft aan snelle datacommunicatie. Ik had eerder iets verwacht zoals GSM-R (de NS heeft al decennia hun eigen GSM netwerk), maar dan aangepast aan moderne standaarden.

Misschien zelfs partneren met een commerciele provider en het eigen netwerk alleen gebruiken voor noodbackup.. Misschien over 8 jaar dan.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 17:02]

[Lodd]

Hoi,

GSM-R is van ProRail (en nodig voor het functioneren van het spoor). Ik kan je uit ervaring vertellen dat GSM-R ook niet zonder problemen is. Noch is het snel of aangepast aan moderne omstandigheden. Ja, het wordt wel verbeterd, maar qua bandbreedte en snelheid komt het niet eens in de buurt van de commerciële 4g, laat staan 5g. Dat is overigens ook niet realistisch, gezien o.a. de kleine frequentieruimte.

Overigens is het runnen van een mobiel netwerk gewoon best lastig. In Nederland is de dekking best goed, maar er zijn zat landen die jaloers zouden zijn op 97% . Gezien de omstandigheden van het politiewerk mag er zeker het e.e.a. verbeterd worden, maar 100% beschikbaar is vrijwel onhaalbaar. Je hebt in de praktijk gewoon enkele keren per jaar een storing/incident/foutmelding.

[_Thanatos_]

Verwar je nou niet dekking met uptime?

100% dekking is uitstekend haalbaar. Gewoon overlap creëren. Maar 100% uptime is idd lastig, en alleen mogelijk in theorie.

[Lodd]

Dat zou goed kunnen dat ik dat verwar. Dank voor je scherpte. Het zou misschien ook nog door bandbreedte kunnen komen? Vaak komen problemen ook door teveel dataverkeer in 1 cel. Maar ik weet even niet precies wat de achilleshiel van c2000 is.

In theorie kun je natuurlijk alles redundant uitvoeren en overengineeren, maar dan kom je wel in een hele andere orde qua budget. Dat is dan ook een politieke keuze, en roept de vraag op hoeveel handelingsperspectief de korpsleiding nu zelf eigenlijk heeft.

[Inkjet]

Men is al bezig met een opvolger voor GSM-R met 5G. Het plan is daarvoor niet alleen een iets uitgebreid stukje 900 MHz in te zetten maar ook een deel van de voormalige 1900 MHz TDD frequenties.

[Lodd]

Dat heb ik ook gehoord. Zou ook samenhangen met het ERTMS project. Echter, in de spoorbranche is vertraging niet vreemd. Ik schat zo maar eens in dat dat nog jaren (10 - 15 of meer) kan duren. Daarnaast heb ik mijn twijfels over de geschiktheid van 5g. Met name het bereik (afstand) en de penetratie van kunstwerken/gebouwen. Er zal uiteindelijk echt wel een waardige opvolger voor GSM-R moeten komen, maar ik ben voorlopig nog niet al te optimistisch.

[GekkePrutser]

GSM-R is van ProRail (en nodig voor het functioneren van het spoor). Ik kan je uit ervaring vertellen dat GSM-R ook niet zonder problemen is. Noch is het snel of aangepast aan moderne omstandigheden. Ja, het wordt wel verbeterd, maar qua bandbreedte en snelheid komt het niet eens in de buurt van de commerciële 4g, laat staan 5g. Dat is overigens ook niet realistisch, gezien o.a. de kleine frequentieruimte.

Ik weet het, maar ik gebruikte het meer als voorbeeld. Ik stel niet voor dat de politie een eigen GSM netwerk zou inrichten nee. Daar is te techniek veel te ver voor gevorderd.

Overigens is het runnen van een mobiel netwerk gewoon best lastig. In Nederland is de dekking best goed, maar er zijn zat landen die jaloers zouden zijn op 97% . Gezien de omstandigheden van het politiewerk mag er zeker het e.e.a. verbeterd worden, maar 100% beschikbaar is vrijwel onhaalbaar. Je hebt in de praktijk gewoon enkele keren per jaar een storing/incident/foutmelding.

Nee klopt maar iets er tussenin zou ik wel zien gebeuren. Iets met mindere bandbreedte (die over minder gebruikers wordt verdeeld dus er blijft voldoende over) lagere frequentie voor betere doordinging in gebouwen zoals C2000 nu ook heeft.

Maar de techniek lijkt op dat punt ook niet echt meegegaan. Je hebt andere technieken als DMR en P25 maar die zijn ook niet beter dan Tetra (en op sommige punten zelfs minder)

[svenk91]

GSM-R heeft ondersteuning tot 2030, misschien kan er vanuit de staat een netwerk wordt opgetuigd met de op 5G gebaseerde opvolger FRMCS die door meerdere overheidsdiensten te gebruiken is, specifiek de noodhulp diensten, ProRail, en het leger.

[kodak]

Zoals je in het artikel kunt lezen maken ze gebruik van c2000. De reactie is dat ze van een andere dienstverlener gebruik zijn gaan maken, die kennelijk apparatuur levert om via c2000 te communiceren. C2000 is gebaseerd op tetra, zoals ook in het leesvoer van de reactie valt te lezen.

[GerardVanAfoort]

Nog weer wat oudere Motorola’s inzetten voor de dekkingsdichtheid op sommige (van de 107) plaatsen te bevorderen. Of werkt dat niet samen met die Hytera’s?

[MR_VIPER]

Ik ben dan wel benieuwd wat het effect van verschillende type Portofoons en Mobilofoons is binnen het geheel. Heb je een ecosysteem of heb je een backend ecosysteem en frontend wisselende merken. Ik zie in het veld Motorola alsook Sepura voorbij komen. Hytera heb ik nog niet gezien maar ik kan het mis hebben.

[Ruben279]

Er worden geen Hytera portofoons gebruikt idd (niet voor productie iig).

Enkel voor de repeater infra wordt Hytera apparatuur gebruikt, in het veld zijn het inderdaad vooral Sepura’s. De Motorola’s zijn al heel lang afgeschreven.

[sukkel 24]

Dat in relevante delen van het buitengebied onvoldoend sterk signaal is voor C2000 verbaasd mij want heeft een C2000 apparaat meer signaal nodig dan een mobiele telefoon, beide zijn toch digitaal tegenwoordig?
Bij bekende probleemgebieden roaming toepassen op relevante masten van KPN en zo zou toch kunnen?
wat betreft slechte of geen ontvangst in gebouwen en tunnels, dat is toch een vereiste voor de gebouw eigenaar- tamelijk onbekend- maar daar zou bouw en woningtoezicht toch op kunnen toezien
in verkeerstunnels is toch ook normaliter goed radio en telefoon signaal, het kan best.

[Houtenklaas]

wat betreft slechte of geen ontvangst in gebouwen en tunnels, dat is toch een vereiste voor de gebouw eigenaar- tamelijk onbekend- maar daar zou bouw en woningtoezicht toch op kunnen toezien

De pest is dat gebouwen dusdanig goed geïsoleerd zijn tegenwoordig, dat wifi niet naar buiten komt en signaal van buiten niet naar binnen. Daarnaast kan je denk ik een (particuliere) gebouweigenaar niet verantwoordelijk maken voor de radiokwaliteit van een externe partij. In tunnels zal er wellicht nog iets gelden (ik kan alleen iets over BE vinden, paragraaf 1.7.2), maar dan houdt het wel vlot op denk ik. 100% in de buitenruimte ljikt me al een uitdaging, laat staan in zwaar geïsoleerde panden.

[Terrestrial]

Inderdaad daar zit het probleem, 100% gaat niet haalbaar zijn met een digitaal systeem, laat ze gewoon een analoog systeem er naast zetten als backup. Is het probleem meteen zo goed als opgelost. Dan maar mee luisterbaar. Sowieso is Tetra al gehackt stond hier recent dus might as well.

[GekkePrutser]

Analoog was ook niet alles hoor.

Met analoog konden agenten van verschillende korpsen niet zomaar samenwerken zonder de hele radio te configureren (wat ze zelf niet konden). Kon je niet in een gespreksgroep zitten met collega's aan de andere kant van het land. Konden diverse diensten alleen via de meldkamer met elkaar doorverbinden. Kon alles meegeluisterd worden (en nee die kwetsbaarheden betekenen niet dat iedereen nu zomaar mee kan luisteren).

En met analoog had je ook wel eens geen dekking. Dan was het soms wel mogelijk om nog wat uit de ruis mee te pikken maar ook niet altijd. Mensen kijken te vaak met een roze bril terug.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 17:02]

[SunnieNL]

Waarom zou je in een groepsgesprek willen zitten met een collega aan de andere kant van het land?
Ik dacht gelezen te hebben dat dat een van de redenen is waarom er te weinig capaciteit is op het c2000 systeem en verbindingen soms niet worden opgezet (kanalen worden bezet gehouden omdat er verbindingen in stand worden gehouden met korpsen die niet in de buurt zitten).

[iT3CH]

Je wilt in deze tijd JUIST groepsgesprekken met andere delen van het land. Bijvoorbeeld bij een plofkraak wanneer achtervolgingen door het hele land gaan. Of een vliegramp als vele hulpdiensten samenkomen uit het hele land.

Vroeger was het zo dat je al van Breda naar Tilburg (25km ritje) drie keer moest schakelen naar een ander kanaal of de meldkamer je handmatig moest overzetten. Nog niet eens andere delen van het land dus, maar een naastgelegen plaats/gemeente.

[Reactie gewijzigd door iT3CH op 24 juli 2024 17:02]

[SunnieNL]

ik heb duidelijk een ander idee bij 'andere kant van het land' dan jij als je praat van breda naar tilburg.
Bij een vliegramp stem je af op hetzelfde kanaal. Dan hoeft iemand in maastricht niet mee te luisteren met de vliegramp in amsterdam en zo de kanalen te bezetten door het hele land heen.
Bij een plofkraak achtervolging sta je vaak ook niet in contact met de andere kant van het land, maar alleen met de directe regio's er omheen.

Ik weet dat het c2000 systeem dat makkelijker maakt. Maar dat is allemaal wat anders dan 'een groepsgesprek met collega's aan de andere kant van het land', waar ik de noodzaak nog steeds niet van in zie met jouw voorbeelden.

[iT3CH]

Het ‘meeluisteren’ in kanalen waarin je niet thuishoort is uit den boze. Meldkamercentralisten zijn daar scherp op omdat dit zorgt voor volle kanalen en verbindingsproblemen voor de hulpdiensten die het echt nodig hebben. Centralisten vragen dan op de man om het kanaal te verlaten. Doet men dat niet of reageert men niet dan wordt de portofoon of mobilofoon geblokkeerd en kan er niets meer mee. Deblokkeren kan dan alleen na een preek van een centralist/leidinggevende.

Voor wat betreft de ‘directe regio’s eromheen’ is met een achtervolging toch het hele land? Zelfs naar Belgie en Duitsland en ook daar houdt men weer contact met die meldkamer. De Landelijke Eenheid werkt namelijk landelijk en gaat bij achtervolgingen door meerdere regio’s/eenheden. Stel je dan eens voor dat een achtervolging over 150km bij iedere 15km geschakeld moet worden naar een ander kanaal om de plaatselijke collega’s bij te praten.

Mijn voorbeeld over Breda/Tilburg geeft alleen maar aan dat toen zelfs al 1 of 2 keer geschakeld moet worden. Kun je nagaan van Amsterdam naar Eindhoven in een achtervolging

[Terrestrial]

Ik zeg ook niet voor niks er naast zetten zodat ze kunnen terug vallen. Dat is niet altijd nodig. C2000 bied extra capaciteit maar wordt veelvuldig verkeerd gebruikt waardoor de capaciteit per mast alsnog tegenvalt. Maar het belangrijkste is de ontvangst en dat ga je niet meer oplossen met extra masten.

[Ruben279]

Kon je niet in een gespreksgroep zitten met collega's aan de andere kant van het land. Konden diverse diensten alleen via de meldkamer met elkaar doorverbinden. Kon alles meegeluisterd worden (en nee die kwetsbaarheden betekenen niet dat iedereen nu zomaar mee kan luisteren).

Hoe lang is dit geleden? Want voor zover ik weet (en werk er regelmatig mee) is dit nooit het geval.

Porto’s zijn op persoon uitgegeven, maar als je in Limburg werkt en je draait in de zomerperiode diensten op de Waddeneilanden kan je gewoon schakelen. Maar er is niet zoiets als 1 grote gespreksgroep overkoepelend aan alle MK’s.

[iT3CH]

Tot 2007 kon je gewoon met een ‘bakkie’ de frequenties afluisteren van hulpdiensten. Ideaal voor journalisten en/of andere liefhebbers.

Met C2000 in 2007 werd dat aan banden gelegd. Dit kwam de privacy van slachtoffers ten goede. Het was trouwens, zover ik me nog kan herinneren, wel mogelijk om via een omslachtige manier contact te hebben met andere regio’s, maar bijna niet te doen en de geluidskwaliteit was ontzettend slecht.

C2000 Wikipedia

[haam]

In principe zijn tunnels voorzien van repeater systemen voor radio en C2000.

Het aantal radio frequenties wat repeated wordt is beperkt, vandaar dat Radio 1 wel altijd werkt, maar Veronica bv. niet.

[Verwijderd]

Enkele incidenten zoals bij die GGZ instelling wat een tijd terug in de media kwam - waarbij het C2000 systeem niet naar behoren functioneerde - betrof zelfs geen binnen maar buiten dekking.

Zelfs in de buiten ruimte laat de dekking namelijk te wensen over. In tunnels heeft men vaak zelfs gewoon goede ontvangst/dekking.

[kabelmannetje]

Ja, de zenders zijn minder aanwezig dus vermogen per zender moet dan omhoog. Dat is, bij gelijke frequenties.

[keranoz]

Lijkt mij niet zo makkelijk, ik ken het systeem verder niet, maar over het algemeen als er 2 apparaten zijn die met elkaar communiceren en je voert aan 1 kant het zendvermogen op, dan moet je dat aan de andere ook doen.

Om deze reden heeft het ook niet veel zin om met custom firmware voor je wifi router het zendvermogen op te schroeven (wat je met bijv. OpenWRT kan doen). Leuk dat je nog wifi signaal hebt aan het einde van de straat maar het signaal kan maar 1 kant op: je telefoon heeft nooit genoeg zendvermogen om de wifi router te bereiken.

[GekkePrutser]

Lijkt mij niet zo makkelijk, ik ken het systeem verder niet, maar over het algemeen als er 2 apparaten zijn die met elkaar communiceren en je voert aan 1 kant het zendvermogen op, dan moet je dat aan de andere ook doen.

Niet helemaal. Dat kan je ook compenseren met betere antennes. Zoals portofoons ook hebben (op onze mobiel vinden we een antenne al jaren niet mooi meer).

Een hoge antenne van een basisstation ontvangt ook meer dus de porto hoeft niet zo sterk te zijn (is in de praktijk ook helemaal niet zo). Het is niet per se een gegeven dat dit zo moet.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 17:02]

[kabelmannetje]

Dat hoeft niet. Een vaste ontvanger kan een flinke antenne hebben. Een mobiel apparaat kan dan een laag zendvermogen krijgen.

[Guru Evi]

Dat is niet noodzakelijk waar, wat een sterkere zender aan een kant kan doen is (zowel in WiFi als in deze radios) is duidelijk maken dat er een apparaat aan die bandbreedte/kanalen wilt communiceren en zo de band ‘leegmaken’ om dan naar de zwakkere zender op langere afstanden te kunnen luisteren.

In theorie zijn radios onbeperkt in afstand, de signaalsterkte neemt dan wel kwadratisch af, maar je kunt oneindig verder ‘delen’ (in de praktijk totdat je op het ruis niveau zit). Het grootste praktische probleem met radio op lange afstanden is de beperkte kanalen/bandbreedte en het aantal potentiële zenders.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 24 juli 2024 17:02]

[TheFallenOne]

Tetra kan in theorie onder perfecte omstandigheden een bereik hebben van 50km.

De propagatie van het signaal wordt zwaar beïnvloed word door de omgeving (en gekozen terminals + antenne).
Nederland heeft het voordeel dat het een plat land is met weinig hoogbouw.

Nadeel is alleen dat alle huizen hier goed geïsoleerd zijn en dat op heel veel plekken zonnepanelen liggen wat maakt dat het signaal effectief maar een fractie van het gebied kan dekken.

Die initiële RF planning die voorafgaan aan het tenderen is gedaan zou op basis van de toenmalige situatie een site planning opleveren die voldoende zou zijn voor landelijk dekking met overlapping van de dekkingsgebieden.

sinds dien zijn er tig zonneparken bij gekomen en huizen massaal geïsoleerd en voorzien van zonnepanelen. en dit kan helaas dusdanig effect hebben op het signaal dat de dekking van een site soms wel gehalveerd kan worden. en dan krijg je snel gaten in je dekking.

iets wat je niet zomaar op kan lossen met betere antennae, maar waar je extra sites voor nodig hebt.

En voor een landelijk systeem dat al genoeg problemen heeft is dit niet zomaar gedaan helaas.

In verkeerstunnels staan trouwens vaak repeaters of kleine sites met leaky feeders die voor de dekking zorgen.

[Verwijderd]

sinds dien zijn er tig zonneparken bij gekomen en huizen massaal geïsoleerd en voorzien van zonnepanelen. en dit kan helaas dusdanig effect hebben op het signaal dat de dekking van een site soms wel gehalveerd kan worden. en dan krijg je snel gaten in je dekking.

[sarcasme]
Best grappig (en goed) om te weten dat in 2005/2006 al sprake was van tig zonneparken en gebouwen al massaal geïsoleerd en voorzien van zonnepanelen waren.
[/sarcasme]

Wat je hier zegt klopt dan misschien enerzijds maar het probleem is niet iets dat ontstaan is door de enorme toename in het geen wat jij zegt. De problemen die spelen, spelen al vanaf dag 1 ten tijden dat regio's zijn overgestapt van het oude analoge (86/87/466/467 MHz) naar het digitale C2000 (380-~400MHz) netwerk. Als de problematiek echt zo groot zou zijn door zonneparken, isolatie al dan niet i.c.m. zonnepanelen) dan zou je ook defensie wel flink horen klagen alsmede radio/zendamateurs aangezien niet heel ver van het stuk frequentiespectrum af zitten van C2000.

Naar mijn mening heeft iedereen die erbij betrokken is e.e.a. flink onderschat, Ja C2000 heeft meer zendvermogen waardoor je minder opstelpunten nodig hebt maar blijkbaar zijn het er toch nog (veel) te weinig.

[KamiKaaze]

Zendamateurs klagen dus wel alleen daar werd niks mee gedaan, zonnepanelen hoeven niet te storen, maar spreek uit ervaring dat ze dat te vaak wel doen.

Maar er zijn meer dingen die problemen kunnen veroorzaken in gebouwen en de omgeving, PLC adapters, frekwentieregelaars, geschakelde voedingen etc etc.
Misschien omdat ik er natuurlijk de spullen in de auto heb zitten schrik ik af en toe van het ruisniveau in sommige straten.
Dus dat kan ook wel invloed hebben op andere communicatiesysteemen en bijvoorbeeld ook DAB radio.

[Termin8r]

zonnepanelen hoeven niet te storen, maar spreek uit ervaring dat ze dat te vaak wel doen.

Zonnepanelen storen niet, want het zijn passieve elementen. Als er in PV-installties iets stoort zijn het de omvormers. De ergste zijn de zgn. 'optimizers', DC-DC-omzetters die per paneel of twee panelen worden ingezet. Ze storen, het zijn er veel en ze liggen bovenop daken, zodat radionetwerken er maximaal last van hebben. De fabrikanten ervan doen bewust te weinig aan ontstoring, omdat het een paar centen extra per apparaat kost.

[KamiKaaze]

Klopt, maar er schijnt ook door zooi cowboys/installateurs een hoop fouten gemaakt te worden wat voor storingen kan zorgen.

Het RDI is in ieder geval wel bezig om de grootste storingsbronnen op te zoeken en te zorgen dat deze niet meer terug op de markt komen, maar daar zijn ze eigenlijk veel te laat mee begonnen.

[Ruben279]

DAB+ (digitaal) heeft zeker een flinke invloed op andere signalen.

Mijn zendamateur spul deed het altijd prima, totdat er om de hoek een nieuwe mast werd neergezet met DAB spul erin.

Met een filter gaat het nu wel goed, maar het heeft echt wel flinke invloed.

[hahaha2223]

Roaming toepassen gaat denk ik niet, aangezien het een losse standaard is die niks met gsm te maken heeft.

Wel kan het ministerie apparatuur in de masten bijhangen, maar dat doen ze niet uit "principe"

[The Third Man]

Ons huidige mobiele netwerk heeft behalve geschiedenis ook niks meer met GSM te maken.

[Lord Anubis]

Er zijn genoeg locaties in Nederland waar geen of slechte verbindingen zijn, terwijl deze in providers hún cirkels liggen. Er zijn genoeg straten in de grote steden waar de ene provider wel verbinding heeft en de ander niet; zit je in de trein van Amsterdam naar Vlissingen of naar Groningen dan zijn er best wat locaties waar je je data verbinding verliest.

[GekkePrutser]

want heeft een C2000 apparaat meer signaal nodig dan een mobiele telefoon, beide zijn toch digitaal tegenwoordig?

"Beide zijn toch digitaal" is een extreme versimpeling van het verhaal.

Het mobiele netwerk heeft gewoon veel en veel meer basisstations. Maar ook minder reikwijdte doordat het op veel hogere frequenties werkt die minder doordringen. Ook gebruikt het veel hogere bandbreedte wat de signaal/ruis verhouding omlaag brengt.

Dat is ook goed, want het mobiele netwerk heeft een veel grotere dichtheid nodig dan C2000. Dus kleinere cellen is beter, dan kan je de beperkte etherruimte sneller hergebruiken door het land.

C2000 porto's hebben bovendien antennes met een veel betere werking dan die paar stripjes metaal die in je telefoon zitten. Dus minder basisstations is op zich niet erg. Het probleem is dat je dan wel sneller luwe plekken gaat krijgen, tussen gebouwen of heuvellandschappen (in Nederland niet vreselijk veel voorkomend maar in het zuiden wat meer).

Maar nee, een C2000 porto heeft juist minder signaal nodig omdat de bandbreedte veel kleiner is (125Khz per kanaal vs enkele Mhz voor mobiel). Daarbij komt nog de hogere gain en betere kanaal coordinatie (tijdsloten, geen CDMA kakafonie zoals bij 3G t/m 5G).

Maar het netwerk is gewoon veel minder fijnmazig en het kan ook niet uit om op elke straathoek zo'n ding te zetten. Daar hebben ze ook teveel bereik voor, dan gaan ze elkaar storen.

Maar ondanks dat beiden digitaal zijn, hebben ze weinig gemeen. De basisstandaard van C2000, Tetra, heeft nog het meest gemeen met de eerste generatie van GSM (2G, zonder GPRS enzo). Maar met veel minder tijdsloten - 4 per kanaal, vandaar de naam.

Met nieuwere technieken vanaf 3G heeft het veel minder gemeen want die gebruiken geen gecoordineerde tijdsloten meer, iedereen brult door elkaar heen en het basisstation heeft allerlei slimmigheden om de boel weer uit elkaar te plukken.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 17:02]

[Yor]

Dat dit nog nieuws is.

Het speelt al vanaf de invoering van het systeem, zeker het stukje met bereikbaarheid in grote gebouwen. Ik verbaas me erover dat het wederom in het nieuws is.

Wat zeer zeker bijdraagt aan de hele problematiek, is het onjuist gebruik, met name de cowboys die elkaar gaan bellen over het C2000 netwerk, "want is zo leuk" en ondertussen drukken ze heel wat bandbreedte weg.

Bijzonder vind ik wel dat je nergens iets hoort over de overige hulpdiensten. Zou de brandweer er dan wel juist mee omgaan of doet de KMar dan eindelijk eens een keer wel iets goed?

[Groningerkoek]

Bijzonder vind ik wel dat je nergens iets hoort over de overige hulpdiensten. Zou de brandweer er dan wel juist mee omgaan

Die hebben dezelfde problematiek, en zeker voor de brandweer is onderlinge communicatie in gebouwen van dusdanig levensbelang dat er veel korpsen zijn die sinds de invoering van C2000 alsnog analoge portofoons hebben gekocht omdat deze vele malen beter werken en alleen de commandant heeft dan nog een digitale portofoon voor babbelen met de meldkamer. Daarnaast kan de brandweer nog het P2000 oproepsysteem gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 24 juli 2024 17:02]

[Soepknook]

Als ex-brandweerman kan ik dit beamen.
Grote gebouwen, diepe kelders noem het maar op. Communicatie valt deels of geheel weg.
Niet handig, wel op te acteren.

Maarja, de ''broekzakporto'' legt ook je communicatie (deels) plat.

[onno oliver]

Zou de brandweer er dan wel juist mee omgaan of doet de KMar dan eindelijk eens een keer wel iets goed?

De Kmar valt onder Defensie deze hebben contracten met partijen zoals KPN, VodafoneZiggo en T-Mobile.
Vroeger was er het *06 netwerk of dat nog bestaat weet ik iet.
In 2021 is er gestart met een compleet nieuwe ict-infrastructuur. Dat wordt aangelegd door IBM. De nieuwe ict bestaat onder andere uit twee nieuwe datacentra en een eigen mobiel netwerk.
zie nieuws: Nederlands leger begint dit jaar met bouw van nieuwe ict en eigen mob...

[Yor]

Nope,

Die gebruiken gewoon C2000. Jij doelt op een netwerk voor andere data.

[jadjong]

De brandweer heeft op de werkvloer veel meer hiërarchie dan de politie. In de brandweerauto zitten zes poppetjes waarvan er eentje contact met de meldkamer heeft en als er meerdere brandweerauto's ingezet worden komt er een extra leidinggevende ter plaatste die vervolgens de leiding en communicatie over neemt. Je hebt per vier (?) auto's een leidinggevende en daar boven heb je weer leidinggevende op leidinggevende. De poppetjes die contact nodig hebben met de meldkamer staan over het algemeen buiten het object. De zes spuitgasten die wel het gebouw in gaan hebben inderdaad gezeur met de communicatie, maar dat is in een vroeg stadium al 'opgelost' door onderling met analoge portofoons te werken of C2000 in point to point mode in te zetten. Dan hoeft een portofoon niet de zendmast aan de andere kant van het dorp te bereiken, maar alleen je leidinggevende die buiten staat.

Bij de politie is dat middenmanagement er alleen bij de ME, waar je een opperhoofd per busje hebt. In alle andere gevallen heb je twee poppetjes per auto die beide met de meldkamer praten en hun communicatie gaat dus altijd via een zendmast. Zij hebben de optie niet om een poppetje buiten het object neer te zetten als doorgeefluik.

Ambulance is veel meer zelfstandig bezig. Men krijgt een melding, details staan in de computer en zolang je het zelf af kan handelen is er weing communicatie nodig. Niet te vergelijken met 15 agenten die door een winkelcentrum rennen op zoek naar een overvaller. Men zal ongetwijfeld net zo veel last van drop-outs hebben, maar als je op dat moment niet communiceert heb je er geen last van. Daarnaast zijn incidenten met meer dan vijf ambulances op dezelfde plek redelijk zeldzaam in Nederland, de kans dat zij lokaal het netwerk overbelasten is vele male kleiner dan bij de andere diensten.

[wijbro]

Volgens een woordvoerder (?) werkt het systeem prima, maar moet het verwachtingspatroon naar beneden worden bijgesteld. Dan geloof je je oren toch niet......je zult er maar mee moeten werken en/of er anderszins van afhankelijk zijn.

[Luchtbakker]

Volgens een woordvoerder (?) werkt het systeem prima, maar moet het verwachtingspatroon naar beneden worden bijgesteld. Dan geloof je je oren toch niet......je zult er maar mee moeten werken en/of er anderszins van afhankelijk zijn.

Tja, draai het eens om: ja uw huis hebben we laten afbranden want onze aanrijdtijd is verdubbeld. Maar het goede nieuws is dat de buren geen schade hebben.


Dan is de wereld te klein en worden er kamervragen gesteld. Maar een hoog verwachtingspatroon is onbespreekbaar.

[Darksteel83]

Afhankelijk van de locatie, mogelijkheden en kosten zijn bepaalde verwachtingen toch niet realistisch. Wanneer er een goede oplossing is dan is het erg slim om het op te lossen, maar anders moet je soms toch je verwachtingen aanpassen.

Het zou ideaal zijn als alle hulpdiensten er altijd binnen bijvoorbeeld een minuut zijn. Maar je hebt dan zoveel hulpdiensten nodig dat de kosten gigantisch zijn. En je toevallig net midden in biesbos dan is het helemaal niet realistisch tenzij de hulpdiensten altijd met je mee reizen.

Om bij je huizen voorbeeld te blijven uiteindelijk maximaliseren we zelf ook niet op het voorkomen van brand en de effecten van de brand. Tenminste ik zit op stoffen bankstel en heb een TV. Terwijl een betonnen stoel en gewoon zo min mogelijk apparatuur het brand risico en de snelheid van een brand echt veel zou verlagen.

Kamervragen zijn wel een goede indicatie dat er iets niet gaat zoals gewenst. Maar helaas zorgen kamervragen heel vaak niet voor een goede oplossing.

[Zynth]

Op zich zit er wel wat in.

Het gaat namelijk niet alleen over dat het bereik niet voldoende is "In Nederland".
Maar bijvoorbeeld ook in hele diepe parkeergarages.
De eisen van de brandweer zijn: altijd en overal goed bereik.
Maar iedereen begrijpt dat in een ondergrondse parkeergarage op -5 dat een beetje lastig wordt.
Het is dan niet ondenkbaar dat wordt gezegd: dat nemen we als C2000 niet mee als requirement.

[ymaenhout]

Als ex blauwe pet (periode 2012) kan ik helaas uit ervaring zeggen dat ik ook ervaring heb dat het C2000 systeem geen verbinding had daar waar wij het wel nodig hadden.
Ja, we hadden toen ook een werk mobiel bij (een simpele siemens met een aardappel als camera) maar je kan je voorstellen dat er situaties zijn waarbij het moeten overschakelen/ter hand nemen van de mobiele telefoon (ontgrendelen -> sneltoets/nummer in toetsen van meldkamer -> wachten tot de andere kant opgenomen had -> nogmaals de situatie uitleggen) niet kan/gewenst is (acuut gevaar: in gevecht met vermoedelijke dader, er wordt met een wapen gedreigd etc.)
Met een druk op de noodknop (portofoon) heb je direct een open lijn met de meldkamer en heb je je beide handen vrij om te acteren.

Dus ja, de dekking moet beter!
Al moet ik er meer belasting voor betalen, hier heb ik het er voor over!

[Geekomatic]

Of een dedicated smartphone hiervoor met een speciale ingelogde app bij start van een dienst
en een grote rode knop op het scherm voor instant *VoIP* contact met de meldkamer.
Kan ook op het lichaam gedragen worden in plastic hoes, net als C2000 nu.
Het C2000 netwerk hoeft niet opgewaardeerd te worden, want dat kan niet snel.
Beschikbaarheid van apparaten en netwerk is voor "altijd" gegarandeerd.
Bereik is overal in NL goed. Zorg dat het op alle providers werkt, sterkste signaal, verplicht.
Encrytie kan zo zwaar ingezet worden als nodig.
(Alleen in het netwerk nog een connectie prioriteit optie inbouwen bij mensen massa's)

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 24 juli 2024 17:02]

[Ruben279]

Die app is er nu al, namelijk GroupTalk.
Het nadeel hiervan is dat er geen koppeling is tussen de huidige mobi’s/porto’s en de GroupTalk gebruikers.

Als er dus een incident is waar mensen uit een groter gebied bij betrokken zijn kunnen diegene zonder C2000 dekking overschakelen op GroupTalk, want dan valt de communicatie met de rest weg.
Ook is op de meldkamer geen optie om vanaf 1 tafel beide kanalen te bedienen, dus dat is nog verre van bruikbaar.

Dan is het (met de huidige inrichting) iedereen op C2000, of iedereen op GroupTalk.

[Geekomatic]

Ah dank voor de info.
Het lijkt me niet al te moeilijk (maar niet triviaal) om op GroupTalk een C2000 "user" aan te zetten bij een incident. Zo zitten dan alle C2000 gebruikers van dat moment / gebried in de GroupTalk via die user.

[indigo79]

Ik begrijp de eisen met betrekking tot de user interface voor agenten en andere hulpverleners, ik kan me perfect voorstellen dat wat jij beschrijft inderdaad echt nodig is.
Ik ben niet mee waarom je daarvoor een nieuw communicatienetwerk zou willen ontwerpen en uitrollen terwijl er betrouwbare netwerken beschikbaar zijn (en beter worden aan een tempo dat je met je eigen netwerk nooit kan bijhouden). De situatie is in heel Europa ongeveer dezelfde (er zijn verschillende generaties GSM netwerken beschikbaar en ik neem aan dat de hulpdiensten ook vergelijkbare wensen hebben voor hun communicatiedevices), dus ik zou dat liever op Europese schaal met de bestaande en toekomstige netwerken en specifieke devices opgelost zien.

[karel-jacobse]

Lekker op tijd dit onderzoek. Sinds de invoering van C2000 worden deze klachten door de hulpverleners van de daken geschreeuwd.

[mg794613]

Dat hele C2000 is al een decenia een probleem.
Hoop dat nu na partij nummer 300 het ook zegt, nu wel wat veranderd.

[Aardwolf]

Vast niet. Dat soort dingen worden pas aangepakt na een zeer groot schandaal of calamiteit waar personeel flink aan heeft geleden. Dat is altijd wel wat jammer.

[Geekomatic]

Nah, de discussie van een paar dagen geleden opnieuw dus.
De C2000 architectuur gaat never-nooit-niet in 6 maanden verbeterd kunnen worden.
Het hoogst haalbare is de effectiever gebruik van het normale mobiele netwerk,
met op redelijke termijn een afgedwongen prioriteit optie bij massale drukte.
.
"Ook verwijzen ze naar de back-upopties voor wanneer C2000 niet werkt, het Push-To-Talksysteem op smartphones van politieagenten. De Arbeidsinspectie concludeert echter dat er te veel handelingen en tijd nodig zijn om een goede verbinding daarmee tot stand te brengen, en die tijd hebben agenten niet in crisissituaties."
Dit is softwarematig prima op te lossen.

[Ruben279]

Overigens is dit (vooral) een probleem bij de politie.

Bij de brandweer maken we gebruik van twee type communicatiemiddelen, namelijk C2000 porto’s/mobilofoons en objectportofoons.

De C2000 mobilofoon in de auto en de portofoon worden bediend door de bevelvoerder.
Voor de communicatie onderling heeft elke manschap een eigen objectporto.

Die werken allemaal standalone, dus zonder repeater, maar wel met een vaste kanaalindeling (op basis van brandweerkorps). Als je dus bij de buren ingezet wordt kan je jouw objectporto schakelen naar het kanaal van het eerste korps.

Ondanks het gebrek aan repeaters, maar met het voordeel van een (relatief) klein gebied werkt dit goed. Ook gaat de portofoon/mobi naar de AC (alarmcentrale, wordt bij de politie OC, operationeel centrum genoemd) goed.

Dat zou erop kunnen wijzen dat het toch met het aantal porto’s op 1 repeater te maken heeft.

[FONfanatic]

Welk 'principe' telt voor de korpsleiding zwaarder dan de veiligheid van hun steeds schaarser wordend personeel?

[useruser]

Omdat je jezelf dan als overheid afhankelijk maakt van commerciële partijen en dus ook techneuten van commerciële partijen bij jouw apparatuur kunnen?

[Houtenklaas]

Nee hoor, kijk hoe het nu gaat met mobiele masten. De mast wordt - verplicht - gedeeld, maar beneden heeft ieder zijn eigen "hokje", dat kan hier natuurlijk ook. Radio technisch kan het nu ook tussen providers onderling, dus dat zal hier ook wel kunnen. 't Aardige is dat wel gesproken wordt over mobiele antennes in C2000 masten, terwijl het andersom blijkbaar nooit bedacht is. Stukje tekst uit voorgaande link:

Opstelpunten voor antennes delen
In de Telecommunicatiewet staat dat aanbieders van mobiele telecommunicatie hun antenne-opstelpunten moeten delen. Dit heet site sharing. Alleen als het technisch niet kan, vervalt deze plicht. Site sharing is niet verplicht voor C2000 masten. Er zijn wel afspraken om antennes toe te laten in C2000 masten. Meestal is er op een C2000-mast plek voor één mobiele aanbieder.

[laurxp]

Het probleem is dat je dan afhankelijk bent van een derde partij, en je dus het risico loopt dat je daar ineens enorme huur voor moet gaan betalen. Ik kan me wel voorstellen dat je voor kritieke infrastructuur liever de masten in eigen beheer houd.

[Houtenklaas]

Gezien de 6 maanden waarover gesproken wordt is er weinig te kiezen denk ik. Eigen masten is altijd fijner, maar met alle regels t.a.v. vergunningen gaat men er zelf ook al vanuit dat dat minstens 2 jaar gaat duren staat in het artikel hierboven. Daarnaast is "men" er allerminst van overtuigd of dit wel nodig is lees ik ook nog. ik denk dat eerst dat inzicht duidelijk moet zijn ten aanzien van nut en noodzaak en dat dan het opstellingsprobleem pas aan de orde komt. Ik vrees dat zowel de 6 maanden als de 2 jaar aan tijd gepasseerd zal zijn voordat er ook maar iets over besloten wordt. Tweede vraag die dan opkomt is dan waar het geld vandaan moet komen. Iets wat ineens opkomt en over 6 maanden gefixed moet zijn, staat in geen enkel jaarplan opgenomen qua budget vrees ik. De tijd zal het leren ...

[FONfanatic]

In militaire kringen hield men ook liefst alle commerciële bedrijven buiten de deur, loste men alles zelf wel op. Als ik de Intercom, het blad van de Verbindingsdienst erop na lees, is men daarop teruggekomen, want commerciële bedrijven zijn vele malen verder op technologisch gebied dan welke defensie-afdeling dan ook. Het probleem dat de Politie heeft lijkt mij meer erin te schuilen dat hun netwerken sowieso te makkelijk te kraken zijn.

[Reactie gewijzigd door FONfanatic op 24 juli 2024 17:02]

[erhan12]

Principe der kosten en baten.

[FONfanatic]

Dat is geen principe maar een afweging.