Evaluatie: Ontevredenheid over nieuw C2000 komt door afwijkende verwachtingen

De vernieuwing van het C2000-communicatiesysteem dat door Nederlandse hulpverleners wordt gebruikt, heeft de verwachtingen van die gebruikers niet gehaald. Die verwachtingen waren echter ook niet de doelstellingen van de vernieuwing. Dat blijkt uit een evaluatie.

Het C2000-communicatiesysteem dat dagelijks door tienduizenden hulpverleners wordt gebruikt, is tussen 2016 en 2023 vernieuwd. Deze vernieuwing vond onder meer plaats omdat de onderhoudscontracten van het oude systeem afliepen. De gebruikers - met name de politie - zijn echter teleurgesteld over de vernieuwing. Dat zegt Andersson Elffers Felix, dat in opdracht van Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum de vernieuwing evalueerde. Het WODC is een onafhankelijk instituut dat valt onder het ministerie van Justitie en Veiligheid.

De gebruikers hadden onder meer verwacht dat het vernieuwde systeem betrouwbaarder zou zijn. Omdat storingen en uitval een probleem blijven, 'wordt dit op veel plekken niet zo ervaren'. De gebruikers hoopten daarnaast dat de dekking verbeterd zou zijn, terwijl een meerderheid van de gebruikers die dekking nog steeds als onvoldoende beoordeelt.

"Veel eindgebruikers ervaren daardoor dat de volgens hen beloofde verbeteringen, zoals stabiliteit en bereik, niet zijn waargemaakt. Daarbij is het belangrijk om op te merken dat deze verwachtingen vaak niet overeenkwamen met de daadwerkelijke doelstellingen en beloften van het programma." Het onderzoeksbureau noemt onder meer de dekkingseisen als voorbeeld, waarbij er een verschil zat tussen de verwachtingen en de doelstellingen. Onder meer 'het waarborgen' van de betrouwbaarheid, capaciteit en toekomstbestendigheid waren doelen van de vernieuwing.

Het evaluatierapport heeft ook kritiek op andere aspecten van de vernieuwing, zoals de aanbesteding vooraf. Het ministerie van Justitie en Veiligheid koos ervoor de vernieuwing als aanbesteding uit te voeren, waarbij het systeem werd gesplitst in drie onderdelen: het alarmeringsnetwerk P2000, het spraaknetwerk T2000 en de radiobediening RABS. Deze onderdelen werden door verschillende bedrijven vernieuwd, waardoor er niet één overkoepelend bedrijf was dat verantwoordelijk was voor de gehele vernieuwing. Het ministerie wilde ook een 'turnkey'-oplossing, waarbij software en hardware gebruiksklaar werden opgeleverd en dus niet speciaal voor C2000 werden ontwikkeld. Daarbij wilde het ministerie ook dat er in één keer werd overgestapt van het oude naar het nieuwe C2000-systeem.

Het rapport zegt dat dit alles te optimistisch en onrealistisch was en dat onderschat is hoe complex de situatie is. Dit droeg mede bij aan het jarenlange uitstel van het project. Het ministerie wilde dat de vernieuwing in 2017 klaar was; uiteindelijk werd dit 2023. Hierdoor was de vernieuwing technisch gezien al ingehaald bij oplevering.

Voor het vervolg en de opvolger van C2000 adviseert WODC dat er meer wordt geluisterd naar het gezamenlijke belang van de gebruikers en dat er beter wordt samengewerkt tussen leveranciers, eindgebruikers en beheerorganisatie. Het WODC vraagt zich ook af of bij een nieuwe opvolger een aanbesteding wel nodig is. Met de aanbesteding wilde het ministerie de kosten kunnen drukken, maar de gekozen vorm zorgde juist voor onvoldoende flexibiliteit en integraliteit, wat bijdroeg aan vertragingen en spanningen binnen de vernieuwing. Mocht het ministerie alsnog kiezen voor een aanbesteding, dan adviseert het WODC om één eindverantwoordelijke te kiezen, niet drie verschillende. "En tot slot is een intensieve en structurele betrokkenheid van eindgebruikers cruciaal voor het succes van een opvolger van C2000. Regelmatige feedbackmomenten en duidelijke communicatie zorgen ervoor dat het systeem (blijft) aansluit(en) op de praktijk."

Hoewel de vernieuwing van het C2000-netwerk is afgerond, moet het nog steeds worden verbeterd. Zo kreeg de Nederlandse politie een dwangsom opgelegd van de Arbeidsinspectie, omdat het communicatiesysteem op cruciale drukke momenten vaak storing heeft. De politie heeft tot 7 juni de tijd om de problemen op te lossen en moet anders de dwangsom van maximaal 975.000 euro betalen.

Reacties (73)

[evilution]

Dit dus.

[jenshaak]

Dus omdat het oude systeem instabiel en onbetrouwbaar was, mag het nieuwe systeem dat ook zijn? Lijkt mij een slechte redenering, ik snap wel dat gebruikers ontevreden zijn.

[Het.Draakje]

Hangt er helemaal van af. (tldr: ja, het is best wel een goede redenering)

Je hebt een systeem wat brak is en dankzij hacks op hardware niveau nog op een (al dan niet) acceptabele manier doet wat het moet doen. Zowel de software als de hardware zijn te oud en dus moet je het vervangen. (We programmeren bijvoorbeeld niet meer in Assembler en QBasic maar in Swift en dus aanpassingen kunnen alleen gedaan worden door het terugroepen van de pensionado's)

Oplossing 1, alles vervangen door de nieuwste technieken. Iedere agent, brandweerman etc., krijgt een nieuwe portofoon die naadloos schakelt. Kost slechts 15 miljard. (Niet alleen de hard- en software maar ook het inwerken van het personeel met de nieuwe hardware/software/procedures).

Oplossing 2, het vervangen van de software door iets nieuws, geschreven in Swift en een deel van de hardware vervangen. Zal niet zo goed werken als oplossing 1, want je hebt nog steeds last van een deel van die oude meuk, maar het kost slechts 1 miljard.

Als manager zou ik altijd kiezen voor optie 2. Gelijk of (hopelijk) beter dan de huidige situatie, een basis waar we verder mee kunnen en 14 miljard in de pocket.

Dat de werkvloer andere verwachtingen heeft van het nieuwe systeem is, in feite, niet van belang. 14 miljard in de pocket. Perfecte oplossing.

Uiteraard schiet de eindgebruiker er niets mee op als ik het ene drie-letter systeem vervang door een nieuw drie-letter systeem (letters blijven gelijk). Maar als ik dat van te voren meld (heb een nieuw systeem, even brak als het vorige, dus veel plezier met het leren van de bediening) dan weet ik zeker dat de werkvloer zegt: lazer op.

Je kunt het het systeem niet verwijten dat de meldkamer je slechts bij hoge uitzondering in een aparte groep zet. Mag dan wel complex zijn maar dat is hun werk. In een volgende fase zal die complexiteit hopelijk verminderd worden. Personeel beter opleiden. Mag dan teveel werk zijn voor de huidige bezetting, maar dat is personeelsbeleid.

Vraag: Even afgezien van het bezettings- / opleidingsniveau van de meldkamer, werkt het nieuwe systeem minstens even goed als het oude systeem?

Zo ja, dan heb ik als minister (even snel gepromoveerd) een perfecte job uitgevoerd. Een nieuw onderhoudbaar systeem en 14 miljard in de pocket. Daar wil ik best wel even, voor de bühne, "sorry" voor zeggen.

Uiteraard ben je teleurgesteld in het nieuwe systeem. Maar dat was je ook in het oude systeem. Jouw verwachtingen zijn gebaseerd op lucht (verkocht door de korpsleiding).

Dat is precies wat het rapport zegt: "Daarbij is het belangrijk om op te merken dat deze verwachtingen vaak niet overeenkwamen met de daadwerkelijke doelstellingen en beloften van het programma"

Mijn doelstelling, als opdrachtgever, is (toekomstige) onderhoudbaarheid en 14 miljard kostenbesparing. En dan mag de verwachtingen van eindgebruikers en het managen van hun verwachtingen best wel een deukje oplopen.

[Wouterie]

Optie C: Fiets even naar België en kijk of ASTRID een oplossing zou kunnen zijn voor Nederland. Ook niet onfeilbaar, maar zeker niet zo'n drama als C2000. We zijn er toch om van elkaar te leren? Dan kunnen de Nederlandse hulpdiensten ingewerkt worden door de Belgen, je kunt gezamenlijk inkopen etc etc. Soms mag je best even bij de buren gluren.

[Het.Draakje]

Uiteraard kun je kijken naar de buren. Of eigenlijk misschien beter van niet.

Ik denk dat een groot deel van het probleem ligt in het feit dat de overheid teveel op de stoel zit van de aannemer en te weinig op de stoel van de opdrachtgever.

(te weinig op de stoel van de opdrachtgever)
Opdrachtgever: dit zijn mijn eisen
- a (50% van de hardware is nog beschikbaar in de markt, dus dat hoeft / mag niet vervangen worden: apparaat x, y, z)
- b (95% betrouwbaar / beschikbaar): wat is "betrouwbaar", wat is "beschikbaar"
- c gebruikersvriendelijkheid) ("binnen hoeveel stappen zet ik iemand in een bepaalde groep")
(uiteraard, en daar gaat het vaak ook mis, na consultatie van zowel management als werkvloer/expertise)
- etc

In het geval van grensoverschrijdende calamiteiten
- d kunnen samenwerken met de systemen Belgie / Luxemburg / Duitsland / England

Melding aan leverancier: (ASTRID voldoet aan 65% van de wensen, wellicht dat ASTRID nog wat aan te passen is?)

(te veel op de stoel van de aannemer)
Leverancier: Zoek zelf lekker uit hoe je aan mijn (high-level) eisen voldoet. Heb je een betere methode dan is dat prima.

Heb ooit een aanbesteding gezien waarbij zelfs de grootte van de bouten werden voorgeschreven. (Kleinere bouten, van een betere materiaal waren niet toegestaan).

Uiteraard kunnen we een Pan-Europees hulpdienstsysteem inrichten / inkopen. Maar meestal heeft ieder land toch zijn eigen specifieke wensen (we zijn geen Belgen en/of Italianen) dus lokale aanpassingen zullen waarschijnlijk gewoon 'nodig' zijn. Laat de leverancier maar bepalen of dat het een nieuw systeem, of dat aanpassing op het zuiden, oosten of westen beter / goedkoper kan zijn.

[JBVisual]

Heb ooit een aanbesteding gezien waarbij zelfs de grootte van de bouten werden voorgeschreven. (Kleinere bouten, van een betere materiaal, waren niet toegestaan).

Heel herkenbaar, zo heb ik in het verleden in een ziekenhuis gewerkt.
Hierin was er destijds een project om alle medewerkers van 2 nieuwe beeldschermen te voorzien. er werd voorgeschreven van de dikte van de bezels moest zijn.
En inderdaad, echt wat het MOEST zijn. Andere merken met dunnere randen vielen gewoon af tijdens de aanbesteding.
P.s. dit ging om beeldschermen voor de normale kantoorwerkplekken, waarop deze zonder beugels gewoon op bureaus werden geplaatst.

[Vinales]

Kortom: men schreef de rfp al richting 1 leverancier en hun oplossing….

[Wouterie]

NU had er nog een leuk stukje over geschreven: https://www.nu.nl/tech/6280882/c2000-stuur-het-ministerie-op-stage-naar-belgie-want-daar-werkt-het-wel.html

Samenvattend is C2000 van het ministerie, dus zit je eigenlijk tegen je collega's te klagen, niet tegen een bedrijf waar jij een betalende klant van bent. Dat in tegenstelling tot ASTRID wat een los bedrijf is met betalende klanten. Maar goed, in Nederland zijn we niet zo goed met dat soort constructies als je kijkt naar PostNL of de NS. Het zijn bedrijven, maar de Staat bepaalt tot op de komma hoe het moet gaan.

[supersnathan94]

Sorry ik snap denk ik even niet goed vanuit welk perspectief je dit nu beschrijft. Als manager van een consultancy bedrijf of binnen de meldkamer? De dingen die ik namelijk lees, lees ik namelijk met verbazing.

Uiteraard schiet de eindgebruiker er niets mee op als ik het ene drie-letter systeem vervang door een nieuw drie-letter systeem (letters blijven gelijk). Maar als ik dat van te voren meld (heb een nieuw systeem, even brak als het vorige, dus veel plezier met het leren van de bediening) dan weet ik zeker dat de werkvloer zegt: lazer op.

En terecht! tig miljard de deur uit, maar niks mee opgeschoten. lekker handig.

geschreven in Swift

Welke swift? Ik denk dat een stukje verduidelijking daar wel handig is. Want als het de Swift van Apple is dan vraag ik me echt af waarom daar voor gekozen is voor een systeem als dit.

Mijn doelstelling, als opdrachtgever, is (toekomstige) onderhoudbaarheid en 14 miljard kostenbesparing.

Ja, maar moet nog wel voldoen aan de eerder gestelde specs of niet? En als dat het nu al niet doet dan is dat ook niet ok.

[Het.Draakje]

Uiteraard is de eindgebruiker boos. Echter de doelstelling van het project is niet 'alle problemen en wensen van de eindgebruiker oplossen' maar 'een nieuw onderhoudbaar systeem opleveren voor 14 miljard minder'. (zie mijn vorige opmerking). Als ik dat echter communiceer dan gooit de eindgebruiker (terecht) de kont tegen de klippen.

Ik zeg helemaal niets over de taal waarin het nieuwe systeem geschreven is. Ik geef alleen een *VOORBEELD* waarmee ik aanduid dat de het oude systeem niet meer onderhoudbaar is omdat het in legacy software geschreven is en we nu nieuwere talen zoals *VOORBEELD* swift, of C++, of Rust gebruiken en we dus geen programmeurs hebben die die oude talen kennen.

Welke specs? Die de eindgebruiker zouden willen, verwachten of nodig hebben?

Of de specs van het project: "'het waarborgen' van de betrouwbaarheid, capaciteit en toekomstbestendigheid waren doelen van de vernieuwing."

Ik zie daar niet staan: verbeteren van de betrouwbaarheid. Vergroten van de capaciteit. En omdat het nieuwe systeem wel ondersteunt wordt in tegenstelling tot het oude systeem wat uit de beheerscontracten verviel is de toekomstbestendigheid ook gewaarborgd.

Het verbeteren (en vergroten) is een doelstelling voor de volgende minister.

[supersnathan94]

Welke specs? Die de eindgebruiker zouden willen, verwachten of nodig hebben?

Of de specs van het project: "'het waarborgen' van de betrouwbaarheid, capaciteit en toekomstbestendigheid waren doelen van de vernieuwing."

Ik zie daar niet staan: verbeteren van de betrouwbaarheid. Vergroten van de capaciteit.

de specs zoals origineel zijn opgesteld. Het waarborgen van betrouwbaarheid die al niet voldeed aan de originele specs (want als het goed is kun je met metingen aantonen of je daar aan voldeed) heeft weinig nut. En zoals het leest, lijkt het er dus op dat ze een matig systeem hebben vervangen met een net zo matig systeem wag nog steeds onwerkbaar is.

Kun je wel 14 miljard niet hebben uitgegeven, maar als dat betekent dat er daardoor minder snel gereageerd kan worden als er nood aan de man is, is die 1 miljard die je wel hebt uitgegeven ook zonde geld als het alleen maar uitstel geeft voor vervanging van het geheel en het dus mensenlevens kan kosten.

Onze zuiderburen zijn overigens ook bezig met vervanging. Lijkt mij slim om dan samen te kijken naar een oplossing:

https://www.astrid.be/nl/nieuws/bouw-mee-aan-het-astrid-netwerk-van-de-toekomst

[Het.Draakje]

Nogmaals: Dat het oude systeem in bepaalde gevallen onvoldoende beschikbaar is, is geen vereiste geweest voor het nieuwe systeem (om dat te verbeteren).

En dus zijn de originele specs (voor het oude systeem) niet van belang. De eis is dat het nieuwe systeem net zo goed (of slecht) presteert. Presteert het beter, dan is dat mooi meegenomen, maar dat is niet noodzakelijk.

Uiteraard ben ik het met je eens dat die 1 miljard zonde van het geld is. En dat de huidige situatie levens kan kosten staat buiten kijf. Aangezien wij onze eigen encryptie wilden hebben was samenwerking met België niet mogelijk (volgens de projecteisen).

Kortom, er zijn fouten gemaakt. Op management niveau. En dan bedoel ik niet die korpschef. Precies zoals het rapport zegt. Management had bepaalde doelstellingen die (weliswaar gehaald) afweken van wat de werkvloer wenste / nodig heeft. Werkvloer had doelstellingen / eisen / verwachtingen die niet gehaald werden omdat ze nooit in scope waren.

Maar als minister zeg ik: luister, mijn voorgangers hebben er een puinzooi van gemaakt. Systeem was te oud, niet onderhoudbaar en niemand wou het beheren (contracten liepen af). Om het op te lossen had ik 15 miljard nodig. Helaas, door economische omstandigheden was slechts 1 miljard beschikbaar. Dus heb ik keuzes moeten maken. Ja, het nieuwe systeem is nog steeds niet perfect, maar daarvoor had ik juist die 14 miljard extra nodig. (Minister President: prima gedaan en mooi verwoord, alleen nog even voor de camera "Sorry" zeggen en de rest - 14 miljard - is een probleem voor de nieuwe regering).

Uiteraard zou het leuk wezen als we politici hadden die wel werkten vanuit een lange termijn visie. Met andere belangen dan "hoe wordt ik (ge/her)kozen". Maar ja dan kom je vaak op (voor zover ik begrepen heb) het systeem van niet-kiezen maar toewijzen aan (hopelijk) capabele mensen. Het systeem wat China, op zijn minst, op papier aanhangt. En of we daar zo blij mee moeten zijn?

[jmb66]

C2000 is gebouwd op een systeem uit 1994.
De Tetra, wat eigenlijk de fundering is, stamt uit de jaren 1980.
Een antiek slecht functionerend systeem upgraden, maakt dat systeem niet betrouwbaarder, hooguit stabieler.
Een nieuw systeem bouwen naast het huidige systeem is het beste.
Een perfecte hulpverleners communicatie systeem blijkt erg moeilijk.
Een Europees communicatie systeem, kan een oplossing zijn.

[Blokker_1999]

Een nieuw systeem plaats je aan de andere kant ook niet snel even, en ook dan ga je een lange periode hebben waarin beide systemen actief moeten zijn en met elkaar moeten kunnen samenwerken, of je loopt het risico dat er bij incidenten 2 aparte groepen ontstaan.


En Europees klinkt mooi, totdat je bedenkt hoe het bij andere projecten gaat. Kijk eens bij de spoorwegen met het Europees gestandariseerde ERTMS en GSM-R systeem. Ga je de grens over, verlies je alle communicatie en gaat de trein in noodremming omdat er ondanks dat alles 1 standaard is, er toch weer afwijkingen zitten in de implementatie.

[Linke-soep]

Maar we leven ondertussen in 2025 dat is 45 jaar later dan wanneer Tetra geïmplementeerd was een 30 jaar na c2000 gen1. Ieder zichzelf respecterend bedrijf heeft AS400, mainframe of BAAN nu wel een keer uitgefaseerd een geïnvesteerd in moderne oplossingen, zeker met in het achterhoofd wetende hoe kwetsbaar je op een gegeven moment bent. Behalve onze hulpdiensten...

[jmvdkolk]

Ik denk dat jij maar weinig keuze hebt uit banken en verzekeraars als je een bank of verzekeraar kiest waar geen AS400 en geen mainframe gebruikt wordt. De meeste grote banken en verzekeraars kunnen niet zonder deze systemen.
Als je het interessant vindt. Mainframes behoren tot de modernste computersystemen. Lees b.v. over de z17 processor die onlangs is aangekondigt als je wilt weten wat er modern aan is.

[BartOtten]

Tip even opgevolgd. Mijn hele visie over mainframes 180 graden gedraaid. Ziet er zeer puik uit.

[jmvdkolk]

Graag gedaan. Ik vind deze cartoon over de waarde van mainframes heel grappig: https://youtu.be/d0-pLcgq-2M?feature=shared. Dit zegt natuurlijk niets over modern of niet, maar wel grappig.

[Llopigat]

Eh C2000 dat in 2000 had moeten draaien (hence the name) draaide in werkelijkheid pas jaren later nationaal.

[Llopigat]

C2000 is gebouwd op een systeem uit 1994.
De Tetra, wat eigenlijk de fundering is, stamt uit de jaren 1980.

Tetra is gebaseerd op GSM (het is letterlijk een soort GSM-lite). De eerste GSM call was pas in 1991. De Tetra standaard is gepubliceerd in 1995, en de eerste netwerken waren pas jaren later. C2000 kwam nog later omdat wij Nederlanders weer moeilijk moesten doen en de encryptie gingen aanpassen.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 14 mei 2025 21:17]

[AnonymousGerbil]

> Dus omdat het oude systeem instabiel en onbetrouwbaar was, mag het nieuwe systeem dat ook zijn?

Nee en dat staat ook niet in het rapport. Sterker nog, een van de adviespunten is dat er in het vervolg meer moet worden geluisterd naar het belang van de gebruikers. Oftewel: het voldoen aan die verwachtingen had wél in de doelstellingen van de vernieuwing moeten staan.

[Reactie gewijzigd door AnonymousGerbil op 15 mei 2025 03:29]

[Guru Evi]

Het is de regering - moet - als het oude systeem brak is moet het nieuwe systeem ook brak zijn.

Snap echter niet goed waarom er een nieuwe standaard moet komen als ze niet van plan zijn dekking te verbreden, kunnen ze evengoed een prioriteitskanaal op de commerciële 5G aankopen (als het systeem tenminste niet door Huawei geïnstalleerd is) - goedkoper, betere dekking en stabiel en de Motorola meuk met VoIP verplaatsen - wil je het in een hard ABS doosje, genoeg mensen die tegenwoordig zich in zulke dingen specialiseren, een 5G modem op een PiZero-achtige chip, alhoewel 5G/4G/LTE walkietalkies commercieel bestaan.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 15 mei 2025 00:04]

[Mextreme]

Komt op mij een beetje over als onder het tapijt vegen en de rest over de schutting heen gooien. Intussen lopen hulpverleners nog steeds met haperende communicatiemiddelen in de rondte. Nederland op z'n smalst....

[-MD-]

Als gebruiker was ik in eerste instantie ook erg enthousiast. Het werd verkocht met praatjes als: geen gedoe met schakelen als gebruiker, bij incidenten kan de meldkamer je eenvoudig in een apart werkkanaal zetten met de andere hulpverleners betrokken bij het incident. De realiteit: navigeren door een complexe mappenstructuur met pijltjestoetsen naar het gewenste kanaal, of uit het hoofd een vier-cijferig kanaal nummer invoeren terwijl je door het verkeer worstelt met zwaailicht en sirene. Dit omdat het toch te complex is voor de meldkamer en/of omdat ze daar geen capaciteit voor hebben. Bij voorkeur moet dan ook iedereen stil zijn anders gaat het schakelen en/of koppelen van kanalen nogal eens mis.

Problemen met het bereik vooral melden, maar nog nooit verbetering gezien. Maar na elk groot incident is tot nog toe steeds de uitkomst: gebruikers hebben meer instructie nodig over de mogelijkheden en onmogelijkheden van het systeem.

Ik zeg niet dat het vorige systeem beter was, integendeel. Maar dit begint inmiddels wel een beetje een uitgekauwd dossier te worden en ik hoop dat de opvolger meer oog heeft voor de gebruiker en diens veiligheid. Want daar is niet alleen de gebruiker bij gebaat, ook de mensen waar we het voor doen.

[Incognitum]

Ik herken dit niet helemaal. Wanneer moet jij dan zelf schakelen? Bij een incident wordt je toch door het OC, MKA of de MKB in een incidentgroep gezet?

Enige keer dat ik zelf moet schakelen en het nummer moet intoetsen dat op je MDT staat is wanneer ik een andere regio inrijd.

[Exception]

Bij welke instantie werk jij, als ik vragen mag? Politie denk ik? Bij de brandweer in IJsselland moet ik als bevelvoerder zelf naar het juiste incidentkanaal schakelen. Dat kanaal staat vermeld op de pager (bijvoorbeeld BON-04 = Brandweer Oost-Nederland kanaal 4). Op de mobilofoon is dat dan kanaal 4 voor het eerste contact met de AC (meldkamer) en uiteindelijk ook het waternet voor chauffeurs onderling. Op de portofoon kies ik kanaal 24 (+20). Op dat laatste kanaal bevinden zich alle bevelvoerders en OVD voor hetzelfde incident en natuurlijk de AC.

De meldkamer kan je technisch gezien wel in het juiste kanaal 'slepen', maar dat wordt niet gedaan.

Communicatie tussen manschappen en de bevelvoerder gaat via DMO, dus buiten C2000 om en daarbij hebben wij (gelukkig) geen last van capaciteitsproblemen. Al kan dat ook nog stukken beter. Soms heb ik het idee dat we beter een setje kunnen halen bij de Intertoys.

[Reactie gewijzigd door Exception op 14 mei 2025 23:04]

[Incognitum]

Ik werk bij de witte tak.

Ik snap dat je als BV bij het ‘inmelden’ schakelt naar opgegeven kanaal. Maar daar blijf je dan ook in. Het is niet zo dat je zelf continu naar andere incidentgroepen moet schakelen?

Als ik het goed gelezen heb, is dit bij de blauwe tak wel zo, zelfs tijdens het prio rijden. En dat vind ik wel opmerkelijk.

Maar goed, we zijn als ambu wellicht ‘verwend’ met ons eigen unieke kanaal en door het schakelen door de MKA. Ik zit er i.i.g. niet op te wachten om tijdens spoed aan knopjes te zitten om een kanaal te kiezen.

[Exception]

Klopt, eenmaal in het kanaal dan hoef ik daar niet meer uit. Dat maakt het wel anders inderdaad

[Llopigat]

Ja DMO is direct mode, het is nog wel C2000/Tetra maar het maakt geen gebruik van de netwerk infrastructuur. Je bent dan wel afhankelijk van het bereik van elke afzonderlijke porto natuurlijk. Maar zo'n incident zal zich niet over zo'n enorm gebied uitspreiden denk ik.

Al kan dat ook nog stukken beter. Soms heb ik het idee dat we beter een setje kunnen halen bij de Intertoys.

Het blijft een digitaal systeem. Daarbij moet je een goede verbinding hebben, want anders gaat het van prima werkend ineens naar helemaal niet werkend. Met een goedkoop analoog setje hoor je dan alsnog wel wat in de ruis, waar je wel of niet genoeg aan hebt. Met digitaal heb je die optie niet, dan is het gewoon helemaal over.

Het heeft natuurlijk wel voordelen, zo kan je op je scherm zien wie er oproept, kan het encrypted zijn tegen meeluisteren enzovoorts. Analoge systemen hadden ook wel een soort versleutelingsoptie maar die was vrij simpel te 'kraken'.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 14 mei 2025 21:57]

[MazeWing]

Alleen als de "pleuris" uitbreekt of je bijvoorbeeld in een achtervolging zit wordt dit VOOR je gedaan door de meldkamer. In praktisch alle andere gevallen mag je door het OC zelf naar een bepaalde groep schakelen. Vaak krijg je wel als "service" het verkorte keuzenummer...

[Incognitum]

Ok duidelijk. Apart dat de blauwe tak dan heel anders werkt dan wit. Ook gezien elke ‘regio’ zijn eigen kanaal heeft (tenminste in Limburg).

Zo zie je maar dat ondanks één systeem het toch op meerdere manieren wordt ingezet.

Overigens de klachten van geen ontvangst herken ik wel, zelfs vind ik de welbekende ‘geen ontvangst toon’ de laatste maanden alleen maar toegenomen. Ik vraag me dan ook oprecht af wat het probleem is om extra masten en/of binnenshuis repeaters te plaatsen waar bekend is dat er geen of nauwelijks bereik is. Gebeurt bij GSM ook toch?

En er kwam toch een ‘nieuw’ systeem via 5G? Hoe zit het daarmee?

[Reactie gewijzigd door Incognitum op 14 mei 2025 19:14]

[MazeWing]

En er kwam toch een ‘nieuw’ systeem via 5G? Hoe zit het daarmee?

Dat is GroupTalk. Dat is feitelijk een "C2000-app" voor de telefoon...

[RFeXite]

In (in ieder geval) eenheid DH wordt dit “slepen” vrijwel niet toegepast.

[Ro4x]

Uit eigen ervaring in Zeeland West Brabant en de Landelijke Eenheid moet je zelf schakelen. Zeker fijn bij de LE waar je nog wel eens 3 portofoons draagt...

Ik herken mij volledig in bovenstaande verhaal.

[Xander2]

Ik zeg niet dat het vorige systeem beter was, integendeel. Maar dit begint inmiddels wel een beetje een uitgekauwd dossier te worden en ik hoop dat de opvolger meer oog heeft voor de gebruiker en diens veiligheid. Want daar is niet alleen de gebruiker bij gebaat, ook de mensen waar we het voor doen.

Sunken cost fallacy.

Het systeem voldoet niet/is niet betrouwbaar genoeg op kritieke momenten en gebruikers schakelen over op mobiel. Het UI probleem is eenvoudig op te lossen, het bureaucratisch probleem niet.

C2000 is ingehaald door de realiteit, de requirements zijn verkeerd geïmplementeerd waardoor je nu in beperkingen blijft steken...

Ik herinner me de kritiek van een ontwerper (kan me niet voor de geest halen wie) lang geleden en het blijft doormodderen.

[emeralda]

Heeft Nederland ooit onderzoek gedaan naar wat andere landen gebruiken? Overal in de wereld hebben ze hulpdiensten- ook in krioelende miljoenen steden met veel glas en beton.

[Wouterie]

Ze hoeven niet ver te rijden: ASTRID werkt al stukken beter in België.

[Llopigat]

ASTRID is ook Tetra net zoals C2000. Het ligt gewoon puur aan de implementatie. Ik ben er niet bij betrokken maar ik denk dat er in Nederland gewoon teveel wordt bezuinigd op de basisstations/"palen".

[Rick6]

Een van de belangrijkste redenen om over te stappen op nieuwere technologie is de beperkte brandbreedte van Tetra, vooral omdat die gebruik maakt van de 400MHz frequentiebanden. Voor spraak en paging is dat prima maar voor bijvoorbeeld video-diensten niet. In hogere frequenties is wel voldoende bandbreedte, maar die zijn schaars. Daar komt bij dat bij hogere frequenties veel meer opstelpunten (masten) nodig zijn omdat de draaggolf minder ver reikt. Als de reikwijdte bijvoorbeeld de helft is, heb je vier keer het aantal masten nodig. Voor een heel eigen netwerk (zoals nu C2000) betekent dat enorm hoge kosten, zowel qua investering als onderhoud en het legt een flink beslag op frequentieruimte. Daarnaast moeten er dan ook voldoende opstelpunten gevonden kunnen worden. In de praktijk wordt maar een klein deel van de capaciteit echt gebruikt. De dimensionering is gericht op een massale aanwezigheid van hulpdiensten op elke willekeurige plek in Nederland. Je weet immers nooit vooraf waar een ramp gaat gebeuren. Kortom enorm lastig en ontzettend kostbaar en grotendeels nooit nodig.
Nu hebben we in Nederland misschien wel de drie beste 4G/5G netwerken van Europa (van KPN, Odido en Vodafone): vrijwel overal hele goede dekking, een overvloed aan capaciteit, geen aanvullende frequenties nodig en aanleg en onderhoud zijn geregeld. Dus het ligt voor de hand om daar gebruik van te maken door bij die operators capaciteit in te kopen.
Maar dat is ook niet zo eenvoudig als het misschien lijkt. Allereerst hebben de hulpdiensten een zekere controle nodig over het netwerk, bijvoorbeeld voor het gebruik van push-to-talk en het beheer van de kanalen en groepen. En als er ergens echt een calamiteit is, dan moeten hulpverleners voorrang krijgen. Operators staan niet te springen om overheden zeggenschap te geven op hun netwerken.
Voor een optimale beschikbaarheid en dekking is een terugval naar een tweede of zelfs derde operator nodig. Dat vergt afstemming en vertrouwen tussen de vier partijen. De operator die ‘hoofdaannemer’ wordt en dus het meest betaald zal krijgen, kan daarmee een dusdanige voorsprong krijgen dat de onderlinge concurrentie teveel wordt beïnvloed. Dit is bijv. in het VK gebeurd. Daarom is een zorgvuldige Europese aanbesteding met een eerlijke verdeling van ‘de buit’ nodig en waarschijnlijk ook verplicht.
Dan is er de financiering. De aanleg van C2000 is grotendeels door MinJ&V betaald (Capex). De hulpdiensten betalen de kosten voor exploitatie per gebruiker (Opex). Als de dienst bij de commerciële operators wordt ingekocht, zullen alle kosten per gebruiker in rekening worden gebracht. Dat betekent geen investering vooraf, maar wel dat de operationele lasten veel hoger worden. Omdat de vier deelnemende diensten (politie, brandweer, ambulance en KMar) behoorlijk verschillen qua omvang en gebruik van C2000, elk hun eigen afwijkende organisatiestructuur en hun eigen financieringsstructuur hebben èn elk onder een ander ministerie vallen, is er op meerdere niveaus veel overleg nodig over welke diensten er op welk moment nodig en gewenst zijn en, daarmee samenhangend, wie wat gaat betalen.
Dit zijn ‘slechts’ de basis zaken. Er speelt uiteraard ook hoe de migratie van C2000 naar het nieuwe systeem moet gaan. Hoe is de koppeling met de systemen van onze buurlanden te maken voor de grensstreken? Welke randapparatuur is er nodig?
Het is dus niet iets waar een eenvoudige oplossing klaar ligt. Maar wel een heel uitdagende casus.

[Llopigat]

Daar komt bij dat bij hogere frequenties veel meer opstelpunten (masten) nodig zijn omdat de draaggolf minder ver reikt. Als de reikwijdte bijvoorbeeld de helft is, heb je vier keer het aantal masten nodig.

Ja maar Nederland kennende wordt daar vet op bezuinigd en gaat het nieuwere systeem dan nog veel slechter werken.

De oude systemen in de regio Amsterdam werkten rond de 86 Mhz, net onder de FM radio (je kon zelfs naar de politieradio luisteren door je analoge radio een beetje voorbij de eindstop op 88Mhz te drukken. Alleen dan wel met constante ruis als er niet gepraat werd, en een laag volume vanwege de beperktere kanaalbreedte.

Hierdoor werkte het behoorlijk goed binnenshuis en had ook een enorm bereik. Want de golflengte was zo'n 4-5x zo lang (3 meter) Nou is rond de 400 (rond de 70cm) ook niet vreselijk, ik ben zelf radio amateur en ik gebruik deze band veel voor digitale radio. Maar 'onze' banden zijn behoorlijk laag bezet, dat wel.

De dimensionering is gericht op een massale aanwezigheid van hulpdiensten op elke willekeurige plek in Nederland. Je weet immers nooit vooraf waar een ramp gaat gebeuren. Kortom enorm lastig en ontzettend kostbaar en grotendeels nooit nodig.

Dit valt wel mee. Er is per cel maar 1 transponder met 4 kanalen beschikbaar (daar komt de naam Tetra ook vandaan). Dat houdt niet echt over, als er wat agenten door het gebied heen rijden en het lokale alsmede hun eigen thuismeldkamer meeluisteren, heb je al 2 van die kanalen in gebruik. Op grote incidentlokaties wordt daarom meer DMO/Direct Mode gebruikt.

Maar dit is dus precies het beknibbelen wat ik bedoel. In Nederland wordt er altijd teveel op de centen gekeken. Dan krijg je netwerken met dit soort problemen.

Nu hebben we in Nederland misschien wel de drie beste 4G/5G netwerken van Europa (van KPN, Odido en Vodafone): vrijwel overal hele goede dekking, een overvloed aan capaciteit, geen aanvullende frequenties nodig en aanleg en onderhoud zijn geregeld. Dus het ligt voor de hand om daar gebruik van te maken door bij die operators capaciteit in te kopen.

Ja, maar die netwerken kunnen gauw overbelast raken. Ondanks dat de politie natuurlijk prioriteit gaat krijgen, heb je het fenomeen van "cel ademing" bij CDMA technieken waarbij het bereik fors terugloopt onder zware belasting. Ook hebben ze waarschijnlijk niet zo'n robuust backbone netwerk en accu autonomie als je nodig hebt voor echte incidenten.

En als er ergens echt een calamiteit is, dan moeten hulpverleners voorrang krijgen. Operators staan niet te springen om overheden zeggenschap te geven op hun netwerken.

Hier heb je geen zeggenschap over het netwerk voor nodig. Het is gewoon een vlaggetje dat ze kunnen aanzetten op je IMEI. Als het netwerk dan vol is en je start een verbinding met dat vlaggetje op je account dan wordt er gewoon iemand anders af gepleurd om ruimte te maken voor jou. Dit geldt ook als je 112 belt trouwens (automatisch). Er is niet meer nodig dan de gegevens aan de provider leveren.

Er speelt uiteraard ook hoe de migratie van C2000 naar het nieuwe systeem moet gaan. Hoe is de koppeling met de systemen van onze buurlanden te maken voor de grensstreken? Welke randapparatuur is er nodig?

Ik zie zelf meer in een duaal systeem. 5G voor het dagelijks gebruik, met push to talk maar ook de mogelijkheid voor documenten, live video enz die Tetra niet biedt. En C2000/Tetra als backbone voor als het er echt om spant. En voor communicatie met die buurlanden.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 15 mei 2025 22:08]

[Xander2]

TETRA is populair en er is in de kern niets mis mee, goed over nagedacht met wat problemen.

Alleen, als verbindingsproblematiek zo nadrukkelijk aanwezig is en gebruikers teruggrijpen op mobiel is de oplossing oersimpel, je schakelt in noodgevallen over op het commerciële systeem, de frequenties die wel werken en gooit versleuteling erover.

Maar dan moet je het tetra protocol aanpassen. Bureaucratie.

[Dutch_CroniC]

Ok, dus als ze het je zo verkopen en het zo niet blijkt te werken, dan zijn de verwachtingen van de gebruikers verkeerd?

Raar artikel dit.
Komt bij mij over alsof ze gewoon niet hebben kunnen waar maken wat er beloofd is.

[Wouterie]

Klinkt bekend. Wij hebben ook van die projectleiders rondlopen. Ze beloven je een auto, leveren een fiets op en het is geheel volgens de afspraken. En door naar de volgende borrel.

[yevgeny]

Pistolen zijn niet goed, auto's zijn niet goed, uniformen zijn niet goed enz.

Tetra wordt wereldwijd door hulpdiensten gebruikt maar voor nederland niet goed genoeg, ze wilden een eigen encryptie laag ...

Koop toch eens het standaard product.

Er is project NOOVA dat de opvolger van C2000 moet worden en gebruikt maakt van 4G/5G van mobiele providers.

Ipv dat het wordt gekocht bij bijv Nokia of Ericsson, zijn er opnieuw allerlei nederlandse bedrijven bij betrokken die het wiel opnieuw uit willen vinden.

[Reactie gewijzigd door yevgeny op 14 mei 2025 19:19]

[Llopigat]

Mja een tetra systeem is meer dan de hardware alleen natuurlijk. En ook meer dan de encryptie. Waar het ook heel sterk van afhankelijk is, zijn dingen als hoeveel basispalen zet je neer, en waar? Er is natuurlijk gauw druk om te bezuinigen en dan ga je al.

En ja er zijn zat 4G/5G walkie talkies inderdaad. Nou moet de politie dan wel gegarandeerd voorrang krijgen, want toen hier laatst de stroom uitviel was het hele land plat en 4G/5G zo overbelast dat je er niks meer mee kon. Dan ben je als politie natuurlijk wel blij met je aparte netwerk.

En je kan ook vragen stellen aan de lengte van de battery backup van zulke netwerken. Ik neem aan dat die van C2000/Tetra palen meerdere dagen is, is dat bij de providers ook zo?

Ik zou op de korte termijn meer zien in een duaal systeem. C2000 als noodbackup, 4G/5G voor regulier gebruik.

[WK100]

Tja, ik snap het wel. Iets met strategische autonomie, zeker voor je vitale infrastructuur.
We herinneren de hack op de politiedatabase nog. De gevolgen van een onbetrouwbare vendor van een systeem als C2000 zijn van een overtreffende trap in het kwadraat.

Maar misschien is er wel een middenweg te vinden, in de vorm van een joint venture waarin de staat aandelen heeft ofzo.

[yevgeny]

Voor de ongeveer 50.000 - 100.000 gebruikers in nederland gaat niemand een chip maken die TETRA compatibel is.

[FrostyPeet]

Ik was ooit radio centralist in het analoge radio tijdperk. Toen was er ook al een hoop gedoe over communicatie, buiten bereik en storingen bijvoorbeeld. Het voordeel was wel dat de portofoons zo degelijk waren dat men er rustig een raam mee kon inslaan om naar binnen te komen. Ook toen was bijvoorbeeld de communicatie bij de Nijmeegse vierdaagse een probleem.

Het nieuwe systeem zou alles oplossen was de belofte. Het probleem was dat mensen zich er mee gingen bemoeien die geen gebruikers waren en ook geen technici. Iedereen die zich relevant of belangrijk genoeg voelde deed zijn plasje er over. De rest is geschiedenis.

[Llopigat]

Een tetra portofoon kan ook heel stevig zijn hoor. Hytera maakte ze zelfs van metaal een tijdje.

Het nieuwe systeem zou alles oplossen was de belofte. Het probleem was dat mensen zich er mee gingen bemoeien die geen gebruikers waren en ook geen technici. Iedereen die zich relevant of belangrijk genoeg voelde deed zijn plasje er over. De rest is geschiedenis.

Ah het beruchte "designed by committee". Heel bekend ja.

[m-a-r-t-1]

Hahaha, wat een heerlijke titel. Zo ken ik er nog wel een paar:
Leegloop Ziggo komt door afwijkende verwachtingen.
Het niet rijden of te laat komen van treinen komt door afwijkende verwachtingen.
En met klap op de vuurpijl:
Overvol elektriciteitsnet komt door afwijkende verwachtingen.

Genieten dit

[JeroenH]

Klinkt als een gevalletje "you're holding it wrong"

[curkey]

Volgens mij is het de basis van vrijwel elke software implementatie of systeemintegratie, dat de gebruikers afwijkende verwachtingen hebben over hetgeen er geboden wordt.

Nu lees ik al sinds het begin van C2000 dat het protocol rammelt, slecht bereik kent, uitval bij grote drukte etc. Ik ben dan erg benieuwd welke pijnpunten het nieuwe project dan op had willen lossen?

De tekortkomingen leken mij wel fundamentele gebreken in het oude systeem, en dus dingen om als eerste goed te krijgen.

Maar wat hebben ze nu gebouwd dan? Identieke problemen met nieuwe generatie hardware? Ik mag hopen van niet.

[CPV]

Tja.
Deze vernieuwing vond onder meer plaats omdat de onderhoudscontracten van het oude systeem afliepen.
Dat was de projectopdracht.

De gebruikers hadden onder meer verwacht dat het vernieuwde systeem betrouwbaarder zou zijn
Tja, da's dan jammer, maar daar was dit project niet voor bedoeld.

Tjonge jonge, wat een droevige geldverspilling.

[Triblade_8472]

Wat niet in het artikel naar voren komt is de vergelijking met gebruikers verwachtingen en doelen.

Ik lees:

Onder meer 'het waarborgen' van de betrouwbaarheid, capaciteit en toekomstbestendigheid waren doelen van de vernieuwing.

En volgens mij waren dat ook juist de belangrijkste klachten uit het veld... Dus wat ligt er nu uiteen dan?

[curkey]

Precies, de nieuwe klachten zijn volgens mij identiek aan de oude, terwijl men als opdracht had om deze punten op te lossen, lees ik. Ergens gaat er iets niet goed.

[StefanDingenout]

Er staat niks in die quote dat duidt op punten oplossen. Waarborgen betekent niet oplossen. Waarborgen betekent garantie geven dat iets op een bepaalde manier is en blijft.

Als het doel was om de toenmalige betrouwbaarheid, capaciteit en toekomstbestendigheid te waarborgen is de verwachting dat je geen verschil merkt, en je dus inderdaad nog precies dezelfde klachten hebt.

Het artikel haalt aan dat de onderhoudscontracten af liepen en dit een reden was voor de vernieuwing. Het is compleet te verwachten - zeker van overheid - dat een nieuwe leverancier als opdracht heeft om het huidige functioneren te garanderen (en als dat opgelost is kijken we misschien eens naar verbeteringen), en ik zie eigenlijk niks in het artikel dat zegt dat er iets aan de functionaliteit verbeterd moest worden volgens de opdracht.

Nou kun je natuurlijk vinden dat het belachelijk is om een systeem te vernieuwen zonder als doel te hebben om daarna een beter systeem te hebben, maar ik zie niets in het artikel dat er op wijst dat de evaluatie daar iets over zei.

Ik heb zelf in zo'n situatie gezeten. Waar we een nieuwe versie van een meetsysteem ontwikkelden en ik ontdekte dat de oude systemen een fout in de berekening hadden zitten waardoor _alle_ gerapporteerde sensor metingen verkeerd berekend werden, en alle tussenliggende berekeningswaarden verkeerd waren (met dezelfde factor), terwijl het eindresultaat dan wel juist was want daar werd die variabele weggerekend. Dit was oprecht niet bekend bij het bedrijf. Maarrrrr...

Ik kreeg de opdracht om precies dezelfde fout in het nieuwe systeem te bouwen, want die berekening was al gecertificeerd en het koste tientallen of hondertallen duizenden euro's om een nieuwe certificering te krijgen. En klanten waren gewend aan de oude systemen en berekeningen en zouden bij een nieuw systeem willen zien dat deze hetzelfde resultaat oplevert. Als we het ineens juist gingen berekenen zouden ze of denken dat het nieuwe systeem niet goed werkt, of er achter komen dat ze al tientallen jaren verkeerde resultaten kregen terwijl ze geen van allen hier ooit een probleem mee hadden gezien en de uiteindelijke uitkomst wel klopte. Eerst het systeem vervangen met precies dezelfde fouten. Dan konden we in een opvolgende versie een "nog nauwkeurigere" berekening (oftewel degene die wel correct was) invoeren en daar een eigen certificatie voor krijgen.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 14 mei 2025 20:48]

[K0L3N]

Misschien verstandig om dan de volgende keer eens te beginnen met luisteren naar wat de gebruiker nodig heeft voordat je gigantische projecten op gaat tuigen. Maar dat is schijnbaar nog steeds te moeilijk.

[eazyq]

Misschien begrijp ik het niet maar waarom krijgt de politie een dwangsom als het niet goed werkt? Die heeft het systeem toch niet gemaakt?

[Keypunchie]

Omdat de werkgever verplicht is om de werknemers een veilige werkomgeving te bieden.

Als je op een bouwplaats werkt en je werkgever deelt bordkartonnen helmen uit die ze bij de speelgoedwinkel hebben gekocht, kunnen ze ook niet naar de fabrikant van die helm wijzen "wij hebben het niet gemaakt".

Uiteraard staat het in deze de politie vrij om te zien of ze de leverancier aansprakelijk kunnen houden, maar aangezien zij zelf *weten* dat dit de situatie is, zijn ze wel verantwoordelijk om het linksom of rechtsom te laten oplossen en dat hebben ze nagelaten.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 14 mei 2025 19:23]

[supersnathan94]

Ik ben echt wel een beetje verbaasd over hoe dit allemaal loopt en wat het allemaal inhoud. Vooral het feit dat eerdere beloftes mbt stabiliteit en dekking gewoon niet gehaald worden

vraag me dan toch af of de voorgaande versie wel voldeed aan de specs die toen opgesteld waren. Ik denk het namelijk niet.


Dus als het nieuwe systeem dan daar ook niet aan voldoet, waar zijn we dan mee bezig?

[SunnieNL]

Het voldoet niet omdat men vergeet bij de stakeholders (de mensen die het daadwerkelijk dagelijks moeten gebruiken) na te vragen of de doelstellingen aansluiten bij hun requirements.

Als je dat niet doet, krijg je dus dit. Dat gebruikers zeggen dat het niet voldoet. dat wilt niet zeggen dat de doelstellingen van het project niet zijn gehaald. De uitvoerder kan dus best de doelstellingen die zijn opgesteld hebben gehaald. Het probleem zit in het midden, degene die de doelstellingen opstelt. Die vergeet de gebruikers van het systeem.

[Llopigat]

Ahhh ja, kijk. Ze verwachtten dat het gewoon werkt. Dan ligt het natuurlijk aan de verwachtingen