Nederlandse minister: app voor hulpdiensten vereist twee handen en dat moet niet

De apps die Nederlandse hulpdiensten gebruiken om vanuit een binnenruimte met de meldkamer te communiceren moeten in de toekomst kunnen functioneren zonder dat handen nodig zijn, vindt minister David van Weel van Justitie en Veiligheid.

Grouptalk, C2000-fallback voor Nederlandse hulpdiensten

De app GroupTalk werkt via push-to-talk en vervangt in binnenruimten het C2000-systeem, dat door de beperkte dekking vaak niet door muren heen gaat. Push-to-talk vereist dat hulpverleners de app met twee handen bedienen en dat kan levensbedreigende situaties opleveren, omdat in bijvoorbeeld brandende gebouwen zij twee handen vrij moeten hebben, zegt Van Weel.

Die app werkt via het reguliere mobiele netwerk, dat vaak door betere dekking wel binnen bereik heeft. De apps moeten volgens de minister 'zo gebruiksvriendelijk mogelijk' worden, al is onduidelijk hoe dat precies zou moeten gebeuren. Een optie zou kunnen zijn om de app te kunnen bedienen met stemcommando's, al brengt dat ook weer risico's met zich mee.

Tot het zover is, wil Van Weel dat mensen in meldkamers en bij hulpdiensten zich hiervan bewust zijn en bijvoorbeeld mensen altijd in groepen van twee op pad sturen, zodat een iemand de handen vrij heeft voor communicatie. Of en wanneer de apps beter zouden moeten werken, zegt Van Weel niet.

Reacties (46)

[Meyiox]

In dit artikel wordt “push-to-talk” omschreven als één app/systeem, maar dit is eigenlijk niet juist. Het is een verzamelnaam voor een relatief simpel idee, namelijk een spraakverbinding over internet (waarbij je een knop moet indrukken om te zenden). GroupTalk is slechts één van de systemen die op deze manier werken.

De ambulancedienst in Overijssel is bijvoorbeeld al eerder overgestapt naar een ander PTT systeem van de leverancier Flash (bron). Hoewel dit schijnbaar ook niet vlekkeloos werkt zie je in de afbeelding van het AD artikel wel een apparaat specifiek bedoeld voor PTT. Dit apparaat is vergelijkbaar met een normale portofoon waarbij je ook een (fysieke) knop ingedrukt moet houden om te kunnen spreken. Het is dus niet zo dat PTT altijd werkt d.m.v. een app, dit kan ook met een hiervoor ontworpen apparaat (en is dan ook niet anders dan hoe een C2000 portofoon bediend wordt).

Hierbij overigens ook de reactie van de leverancier op het gelinkte artikel.

[Svrooij86]

Daarnaast zijn er ook (rugged) Android telefoons met een speciale PTT knop. In de marketing materialen van Microsoft Teams worden die ook vaak aangehaald voor “frontline workers”, waar ik de hulpdiensten ook wel onder vind vallen.

Met zo’n Android telefoon en de correcte Teams configuratie kan je dan ook echt de knop indrukken op te spreken. Waarbij het gaat werken als een portofoon. Vermoedelijk kan dat met de GroupTalk app ook (alleen iPhones hebben daar dus geen fysieke knop voor).

Volgens de website van GroupTalk ondersteunen zij ook gewoon PTT knoppen op Bluetooth headsets en ik denk dus ook op bedrade headsets, geen idee of die er zijn. Zeggen dat push-to-talk twee handen nodig heeft, lijkt mij vooral een combinatie van onhandigheid van de gebruiker en het niet voor handen hebben van de juiste apparatuur.

[Luchtbakker]

Ik heb regelmatig meegewerkt op iets kleinere maar soortgelijke aanbestedingen voor meldkamer oplossingen. En de requirements die worden geschreven, worden zelden tot nooit met gebruikers opgemaakt of geëvalueerd.

Het gevolg is dat projecten enkele keren over de kop gaan, en de gebruiker die in een split second een cruciale keuze moet maken zit opgescheept met spullen die niet precies werken zoals de gebruiker zou willen.

Het gekke is dat de juiste hardware en software gewoon in de markt te verkrijgen is, maar initieel iets duurder is dan de systemen waar ze vaak voor kiezen. Maar doordat het project over de kop is gegaan achteraf gezien goedkoper was.

Dit gaat trouwens regelmatig zo.

[xMuchux]

"Dit gaat trouwens regelmatig zo.", komt me bekend voor. Niet alleen bij de overheid trouwens.

Requirements opzetten met de mensen die het product daadwerkelijk dienen te gebruiken is stap 1, maar om zo veel redenen worden deze meestal overgeslagen om "kosten te besparen". Het is en blijft een gekke gewoonte in mijn ogen.

[Mitchelllll]

Het komt ook met regelmaat voor dat de verkeerde mensen die requirements opgeven. De managers bv en niet het primaire proces die ermee moeten werken

[UTWarcow]

Het zijn over het algemeen ook burgers die "weten" wat de hulpverleners nodig hebben. De mannen en vrouwen met de poten in de modder vraagt men achteraf pas of t bevalt.

[Dionysos1]

Dit is toch een requirement die je aangeeft vóór je de app laat bouwen als een requirement. Niet nu achteraf?

plus een microfoon knopje ingedrukt houden lijkt me geen 2 handen werk...

[JBVisual]

Ik werk als vrijwilliger voor een organisatie die ook werkt met radiocommunicatie en die een soortgelijke app heeft, deze informatie is dus niet leidend voor het c2000 netwerk op zich. Maar ik kan begrijpen dat deze tegen een soortgelijk probleem aan loopt.

Helaas heeft iemand het geweldige idee gekregen verder te gaan dan de huidige portofoon functies.
Waarin nu ik globaal uit zend en aan geef wie ik ben en met wie ik wil communiceren, heeft de app hier iets op gevonden.

Vermoedelijk is er geprobeerd om de huidige portofoon te imiteren (met een push-to-talk-knop), maar is er ook de wens om aan te geven met wie je wilt praten. Daarom is een tweede knop toegevoegd om aan te geven met wie je wilt praten. Beide knoppen moet je tegelijk indrukken.
-maar iemand van je team
-naar de post
-naar de regio
-naar de meldkamer

Edit: met dank aan @disheaver mijn tekst aangepast.

[Reactie gewijzigd door JBVisual op 5 november 2024 17:54]

[disheaver]

Inhoudelijk weet je er volgens mij best wat vanaf, maar je post is (voor mij) niet leesbaar (niet lopende zinnen zoals: "zoals dat nu ook al", "al in je deze nu vastzetten").

Bedoel je dit?

Vermoedelijk is er geprobeerd om de huidige portofoon te imiteren (met een push-to-talk-knop), maar is er ook de wens om aan te geven met wie je wilt praten. Daarom is een tweede knop toegevoegd om aan te geven met wie je wilt praten. Beide knoppen moet je tegelijk indrukken.

Is niet de situatie dat je als brandweerman onmogelijk een telefoon met 1 hand kan bedienen door je handschoenen? En dus om welke app dan ook te gebruiken 2 handen nodig hebt? (zou dan een oldschool bedraad heatset met knopje niet de oplossing zijn?)

[Reactie gewijzigd door disheaver op 5 november 2024 17:56]

[DefaultError]

Ik zou zeggen, een brandweerpersoon naar binnen, richting brandhaard, staat permanent in contact met z’n achterban. Oortje in met de app, en c2000 als backup met eventueel een PTT-knop. PTT kan in beide gevallen ‘getriggerd’ worden middels hysteria waardes. De achterban kan visueel zien, in de app omgeving, wie contact zoekt en dit bedienen, mogelijk opschalen.

Is er geen “BHV” training in communicatie’skills’ om dit te trainen en om de blinde vlekken op te sporen?

[laurxp]

... waarom niet gewoon het app-equivalent van een radio button om een kanaal te selecteren vóórdat je gaat zenden?

[Frame164]

Dit zijn COTS apps, ze zijn niet specifiek voor de Nederlandse hulpdiensten gemaakt. En als er geen COTS was wat aan de alle requirements voldoet koop je de best match.

[armageddon_2k1]

De apps moeten volgens de minister 'zo gebruiksvriendelijk mogelijk' worden, al is onduidelijk hoe dat precies zou moeten gebeuren.

Klinkt als een typische user-requirement.

[CopyCatz]

[...]


Klinkt als een typische user-requirement.

van een klant die vervolgens gaat eisen dat er een tweede app komt die kan dienen als tweede hand voor de eerste app.

[Reactie gewijzigd door CopyCatz op 5 november 2024 17:25]

[FreezeXJ]

Dan moet je die klant even terug in z'n hok sturen. Hij vertelt wat hij wil bereiken, jij bedenkt hoe je dat vorm gaat geven. Als een klant naar je toe komt met "ik mot een database hebben" zit ie ook fout. Hij wil informatie bereikbaar hebben, maar geeft je een (wellicht foute) oplossing.

[sumac]

Het XY-probleem

[willieverhoef]

zeker als je praat over push-to-talk app, je zou verwachten dat het dan duidelijk is dat je op een knop moet drukken om te praten, maar dat is slecht één hand om de microphone

[Frame164]

Voor een echte push to talk terminal ja. Maar dit is een smartphone app voor situaties waar de echte niet werken.

[rvt1]

Gewoon met een knopje zoals we dat al jaren zo doen lijkt me veel verstandiger dan allerliefst technische opties.
Dan kun je eventueel een ‘draag toon’ laten horen als je mic kapot is, om toch signaal te kunnen doorgeven.

Simpel houden, zeker voor dit soort toepassingen.

[svenM]

Inderdaad en zo lang die zo blijven gaat zo het nog moeilijk krijgen om ons te vervangen

[Chris2]

Een Google Home kan herkennen wie er spreekt.. Kunnen ze niet van een soortgelijk systeem gebruik maken om te horen wie er praat?

En bijv. Discord lukt het ook al aardig om omgevingsgeluid te onderdrukken en niets door te geven als je niet praat.. Dus zou de microfoon constant open kunnen staan. Geen knopje meer nodig. Zoiets zullen ze toch ook wel kunnen gebruiken?

[Reactie gewijzigd door Chris2 op 5 november 2024 17:16]

[CH4OS]

Ja, laten we dergelijk critische data bij een (Amerikaanse) tech giant brengen... Sorry, maar voor dit soort services wil je niet afhankelijk zijn van welke third party tech giant dan ook. Het soortgelijke systeem is dus deze app.

[Chris2]

Ik doelde eigenlijk alleen op de techniek. Als Google/Discord het kunnen dan kan de Nederlandse overheid het toch ook wel voor elkaar bakken?

[CH4OS]

Is denk ik wat te gemakkelijk bedacht. Dat tech bedrijven het kunnen waar miljoenen in geïnvesteerd zijn door investeerders, maakt het niet opeens doodsimpel of zo.

[Technomania]

Hij komt alleen met voorbeelden en spreekt over "soortgelijk systeem" dus zelf (laten) ontwikkelen en je heb niks met een Amerikaanse techgigant te maken toch?

edit: Chris2 was sneller met typen.

[Reactie gewijzigd door Technomania op 5 november 2024 17:45]

[GertMenkel]

Noise cancellation zit al in de meeste apparatuur tegenwoordig (mits je geen goedkope troep koopt). Een laagje software eroverheen verhoogt het processorgebruik maar kan zelfs op goedkope apparaten nog wel de kwaliteit verbeteren. Ik denk dat dat gedeelte prima lukt.

Uitzoeken wie er spreekt blijft wel lastig. Google Home weet niet echt wie er praat, die doet vooral een gok. Hoe Amerikaans Engelser je bent, hoe beter die herkenning werkt, maar ik heb niet het idee dat Google echt doorheeft wie er aan het woord is.

Het risico met een open mic is hetzelfde als wat ik met lessen tijdens corona gemerkt heb: iemand vergeet dat de mic open staat, er komt een ouder (collega?) om de hoek even een kort praatje maken, en iedereen luistert mee. Wat ik ook heb meegemaakt: iemand die constant gemute werd omdat luid achtergrondlawaai als ruis werd gezien, of een alarm dat keihard door iedereen's speakers heen piept. Zo'n Discord-oplossing werkt in een klein groepje, maar bij grotere verzamelingen mensen werkt het vooral heel storend in mijn ervaring.

Ik denk niet dat je een open mic nodig hebt om dit soort problemen op te lossen, eerlijk gezegd. Dit lijkt me meer een kwestie van een keer de gebruikerseisen van de applicaties echt goed in kaart brengen (en vooral niet door management laten bepalen) en een goede UX-ontwikkelaar er overheen gooien. Push to talk kan op een walkie-talkie ook met één hand, daar heb je geen knop op een touch screen voor nodig. Bind desnoods de functie aan de volumetoetsen ofzo.

[wica]

Die app werkt via het reguliere mobiele netwerk, dat vaak door betere dekking wel binnen bereik heeft.

Als je dan toch al op het reguliere mobiele netwerk gaat vertrouwen, waarom dan nog verder gaan met C2000?

[watercoolertje]

Lijkt mij wel fijn als ondanks het betere bereik er iig een fallback mogelijk is mbt communicatie (niet specifiek in deze 1 app/apparaat).

Ik lees overigens nergens dat ze het het mobiele netwerk dusdanig vertrouwen dat ze c2000 de deur uit kunnen doen. Dit is zoals ik het zie meer een toevoeging (en enkel voor binnen waar c2000 dus niet altijd toereikend is).

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 november 2024 17:52]

[wica]

Als ik berichten lees o.a. hier op tweakers, dat hulp verleners toch al hun gms gebruiken om te communiceren, daar het C2000 niet echt betrouwbaar is. door dat het snel overbelast is of niet werkt.
En als ik daarbij bedenk hoeveel telco's we in Nederland hebben. Denk ik dat het Rijks best afspraken kan maken met deze telco's over het gebruik van het netwerk. Roaming, zodat ze elk netwerk kunnen gebruiken. Ruimte reserveren enzo. Lijkt mij ondertussen stukken betrouwbaarder en goedkoper dan het zelf te doen.

[Frame164]

Daar wordt ook aan gewerkt maar de huidige mobiele netwerken zijn best effort. Overall gezien is C2000 betrouwbaarder bijvoorbeeld in situaties waar er een probleem met de netspanning is. De c2000 sites hebben uitgebreide noodstroomvoorzieningen. Commerciële mobiele netwerken hebben die nu niet. Daarnaast heb je voor een goede werking specifieke QCI's nodig die (nog) niet in commerciële netwerken worden ondersteund.

[wica]

Yep, idd betrouwbaar,

Vandaag na hele lange tijd weer met de #C2000 portofoon onderweg per trein. De rit van 12 minuten tussen twee steden leverde meermaals een rood lampje, een pieptoon en dus niet werkend systeem aan. Het is een te lang voortslepend probleem. Het blijft ernstig.

https://x.com/maartenbrink/status/1853861840238821496

[Reactie gewijzigd door wica op 5 november 2024 19:38]

[FloggingHank]

Raar dat dit niet gewoon onderdeel van de DoD was tijdens het design/bouw

[CH4OS]

Dit is dan wel weer pijnlijk na de boete die men al gehad heeft van de Arbeidsinspectie aangaande het C2000 netwerk... Wat men nu heeft is dus al niet goed, maar het alternatief is dus ook (nog?) niet je-van-het.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 5 november 2024 17:14]

[yevgeny]

Is iets als de PTT-84G wat voor ze ?

https://www.peakptt.com/p...lular-radio-walkie-talkie

284 dollar per stuk dat zal wel te goedkoop zijn want alle betrokkenen willen natuurlijk maximaal hun zakken vullen met belastinggeld.

[vrije_vogel]

Lekker bezig zo. Een minister die een mening gaat hebben over een app. Dan is er of iets hand dat verstrekkende gevolgen heeft als er niet meteen op wordt geacteerd, of, en dat is hier het geval, deze persoon heeft een wel heel vreemde taakopvatting.
Ok, het kan natuurlijk ook zijn dat hij gewoon ophef wil veroorzaken of wil scoren. Wat als minister niet integer is.

De rijksbegroting is meer dan 400 miljard euro, laten we dat delen door 200 dagen in het jaar dat er actief beleid kan worden gemaakt (heel optimistisch) dan is dat 2 miljard per beleidsdag. Dit als spiegel om te bedenken waar ministers (en de kamer ook) zich mee zouden kunnen bezighouden.

Een andere afweging is of je als minister of kamerlid je eigen mening geeft die net zo goed als die van iedere andere burger - in het algemeen: doe het niet - of dat je je gedegen hebt laten adviseren. Laat alle details in de uitvoering gewoon over aan je ambtenaren. Die zijn daarvoor. Als je die niet voor de voeten loopt kunnen ze hun werk doen.

Als we enige kans willen hebben de issues in dit land aan te pakken moeten bewindspersonen op niveau gaan functioneren. Daar geeft Davidje geen blijk van.