'Communicatiesysteem C2000 zit nog vol mankementen'

C2000, het communicatiesysteem van hulpdiensten, vertoont volgens het tv-programma Zembla nog steeds grote problemen. Veel risicolocaties hebben geen of een slecht bereik, waardoor hulpverleners niet goed kunnen communiceren.

Het digitale C2000-systeem werd in 2005 landelijk ingevoerd en had als doelstelling om de communicatie tussen de verschillende hulpdiensten te verbeteren, waardoor zij beter met elkaar kunnen samenwerken. In de praktijk bleek het systeem al bij drie grote calamiteiten slecht of geheel niet te hebben gefunctioneerd, zoals bij de Poldercrash van het Turkish Airlines-toestel bij Schiphol, de rellen op het strand van Hoek van Holland en de aanslag met een auto op Koninginnedag. Bij de Poldercrash zou de C2000-mast door een gebrekkige capaciteit overbelast zijn geraakt, maar de overheid stelde dat de hulpverleners het communicatiesysteem 'te pas en te onpas' hadden gebruikt.

Het documentaireprogramma Zembla is naar aanleiding van de vele klachten bij de hulpverleners zelf op onderzoek gegaan. Zondagavond zullen zij in de uitzending 'De Ramp C2000' naar eigen zeggen laten zien dat het C2000-systeem op een groot aantal risicolocaties in Nederland niet of onvoldoende werkt door een slecht bereik. Onder deze locaties zijn de petrochemische industrie bij Pernis, de kerncentrale in Borssele en de Extra Beveiligde Inrichting in Vught.

Uit een geheime lijst van de overheid zouden 65 plaatsen worden genoemd met onvoldoende of geen dekking, maar Zembla stelt dat uit een inventarisatie van de 25 veiligheidsregio's in Nederland blijkt dat dit aantal veel hoger is. Onder andere de binnensteden van Groningen, Vlissingen en Tilburg, en diverse tunnels, stadions, ziekenhuizen en winkelcentra zouden geen of onvoldoende dekking hebben. Lokale bestuurders, die verantwoordelijk zijn voor de plaatsing van voldoende antennes, zouden ook niet weten dat zij dat moeten doen.

Aan het C2000-systeem wordt al 15 jaar gesleuteld en het heeft de Nederlandse overheid al ruim 1 miljard euro gekost. Inmiddels heeft minister Ter Horst aangekondigd om een 'expertiseteam' op te gaan richten om de problemen te gaan onderzoeken.

Reacties (119)

Ik ben werkzaam bij een hulpdienst en werk dagelijks met C2000. Het zijn zoals gewoonlijk voornamelijk de negatieve aspecten die in het nieuws komen. Soms uitgesproken door mensen die er geen verstand van hebben, danwel vergeten de positieve aspecten er tegenover te zetten. Veel aangehaalde zaken hebben ook een keerzijde. Een paar voorbeelden:

Wat betreft het slechte bereik:
Het klopt dat er veel plaatsen zijn waar het bereik slecht is. Ik ben werkzaam in Rotterdam en omgeving en ik kan een behoorlijk aantal plaatsen aanwijzen waar het bereik slecht is. Hoek van Holland valt daar ook onder. Dat is al jaren bekend en er is al jaren niets aan gedaan. Dat slechte bereik heeft ook invloed op de accu's. Net als bij een gsm; als je slecht bereik hebt of het toestel zoekt voortdurend naar masten zie je de accuduur met rasse schreden achteruit gaan.

Met C2000 is het overigens simpel, je hebt bereik of je hebt geen bereik. Iets ertussenin is er niet. Als je bereikt hebt dan is het geluid kraakhelder (overigens wel afhankelijk van de kwaliteit van de speaker heb ik gemerkt). Als je geen bereik hebt dan laat de apparatuur dat weten door een geluidssignaal en je ziet het op het beeldscherm. Je weet dus dat je geen bereik hebt, en je weet dat je daar rekening mee moet houden. Dat is een voordeel voor de brandweerman die het brandende gebouw in gaat, de politieagent die weet dat hij er op dat moment alleen voor staat etc.
Met het analoge systeem wist je het niet. Je bereik had invloed op de kwaliteit van de verbinding. Had je geen verbinding dan wist je dat niet. Omdat je het niet wist viel het ook minder op en kon je er ook niet over klagen, des te gevaarlijker naar mijn mening. Ik weet niet of alle analogo portofoons zo gemakkelijk waren, maar die waar ik mee werkte kon je op een 'walkietalkie'-modus zetten en was je niet afhankelijk van zendmasten. Ideal voor in en rondom gebouwen, ramplocaties etc. Dit kan met C2000 overigens ook, alleen het is geen draaiknop maar een optie ergens verscholen in het 'menu'. Althans, de apparatuur waar ik mee werk.

Wat betreft de gespreksgroepen en rampen:
Ja, het is een zooitje op een gespreksgroep bij incidenten zoals Hoek van Holland, de poldercrash etc. Maar dat was bij het analoge systeem niet anders. Je kon met z'n alle wat gaan roepen over de portofoon en je wist niet of datgene wat je zei ook werd verzonden. Sterker nog, als je de spreeksleutel indrukte kon je ook niet onderbroken worden. Met C2000 kan er maar één persoon spreken en alleen de centralist kan je onderbreken. Als je de spreeksleutel indrukt en iemand anders spreekt, dan hoor je de ander spreken. Je weet dus direct dat je geblokkeerd bent en moet wachten.
Vergeet overigens niet dat het stroomlijnen en selecteren van informatie een hele moeilijke opgave is tijdens zo'n incident. Met de beste training kun je dat niet voorkomen. Daarnaast, informatie die reeds over de ether is gegaan hoor je simpelweg niet als hulpverlener. Al staat je portofoon op max volume naast je oor, je hebt tijdens zo'n incident dusdanig veel informatie te verwerken met je ogen en oren dat je er van uit moet gaan dat informatie niet aankomt tenzij bevestigd.

Nee, ik ben niet negatief over C2000. Een aantal masten erbij, waarvan een aantal mobiele die op voorhand bij (grootschalige) evenementen neergezet kunnen worden lijkt me een juiste keuze. Daarnaast valt er op operationeel gebied een hoop te behalen op het beheren en begrijpen van gespreksgroepen en hun functie. Dat het druk kan zijn op een gespreksgroep is onvermijdelijk. Het is nu eenmaal niet mogelijk om bij een multidisciplinair incident eerst op het gemak te briefen. Kort door de bocht: alles staat en valt in eerste instantie met de ervaringen en inzichten van de hulpverleners ter plaatse. Deze zullen in eerste instantie zelfstandig moeten opereren, totdat er overzicht is en men kan worden aangestuurd.

[Reactie gewijzigd door -MD- op 27 september 2009 18:16]

Wie van jullie hierboven werkt er zelf met C2000?


Werk er vanaf 2004 mee en herken me niet in de populistische uitspraken van de media.

Het merendeel van de "problemen" wordt door de gebruiker zelf veroorzaakt, simpelweg omdat men niet goed oplet tijdens de opleiding/uitleg van het systeem en omdat er altijd weer mensen zijn die hun eigen simkaart in een c2000 portofoon willen proppen om zo te kunnen bellen.

Ik ben tevreden ermee en het systeem voldoet ruimschoots aan mijn verwachtingen.

Het wordt niet alleen opgemerkt door hulpdiensten zelf, het wordt ook opgemerkt door scannerluisteraars. Hoe die het opmerken? Nou vrij simpel, de ene keer horen ze niets op de analoge frequenties en dan ineens weer wel met de opmerking dat men weer analoog is gegaan omdat C2000 niet werkt. Daarnaast zijn er diverse korpsen van zowel politie als brandweer die toch vrij regelmatig met de pers spreken waardoor er weer de nodige publiciteit is omtrent het onderwerp. Afgezien daarvan zijn er ook regelmatig incidenten waarbij communicatie het probleem is en waarbij al snel aan het licht komt dat C2000 weer ergens heeft gefaald. Veruit het grootste probleem die men met C2000 heeft is de ontvangst en niet goed werkende apparatuur (wat inmiddels al in diverse regio's opgelost is door het aanschaffen van nieuw spul) zoals de alarmknop van oom agent die niet werkt (aardig wat incidenten daarmee). De ontvangst problemen proberen ze op te lossen door meer masten neer te zetten maar dat zal het niet oplossen. Waarom niet? Omdat er van meet af aan al is gezegd dat het systeem alleen buitenshuis werkt en ontvangst binnenshuis niet gegarandeerd wordt. Sja, als je totaal niet weet wat de werkzaamheden zijn van de hulpdiensten en hoe het in de praktijk gaat dan krijg je zulk soort dingen. Dankzij die opstelling is het voor scannerluisteraars dan ook mogelijk om de brandweer weer analoog te ontvangen. Dat werkt namelijk wel binnenshuis. Een fijne gedachte als je je leven in de waagschaal stelt om dat van een ander te redden.

M.a.w. het gaat er niet alleen om wat de persoonlijke ervaringen zijn, het gaat er om wat de algemene ervaringen zijn landelijk gezien. De kritiek die er nu is, is een logisch gevolg van een aantal ontwerpfouten die men in het begin al heeft gemaakt. De ontvangst kan niet goed gegarandeerd worden omdat men wel dacht met minder masten af te kunnen en de gebruikte techniek is niet geschikt voor ontvangst binnenshuis (proberen ze nu op te lossen door het bijplaatsen van masten). Die ontvangst is het merendeel van de problemen en wordt dus helaas niet veroorzaakt door gebruikers (dat kun je makkelijk oplossen door meer training) maar door een grove ontwerpfout en de gebruikte techniek (dat los je niet makkelijk op want daarvoor zul je from scratch een geheel nieuw systeem moeten ontwikkelen, eventjes wat bijplaatsen is geen oplossing maar een vermindering van het probleem). Daarnaast is het nogal frappant dat men gekozen heeft voor TETRA, een pulserende techniek en dat terwijl er onderzoeken zijn die uitwijzen dat pulserende communicatietechnieken problemen kunnen opleveren met de apparatuur die hulpverleners gebruiken. Dat er nu dus problemen zijn is niet raar, dat bleek al uit diverse tests en men is er ook voor gewaarschuwd. Maar ja, het is politiek dus dat wordt met alle geweld er doorheen gedrukt. Wil niet zeggen dat gebruikers geen problemen veroorzaken, dat gebeurd ook wel maar is bij lange na niet zo veel als de ontvangst problemen en daar gaat het hier nu net om.

Ter illustratie: een dorp waar geen voetbalstadion is op een of ander bedrijventerrein achteraf zal ook niet snel tegen ontvangstproblemen e.d. aanlopen. Een drukke stad die wel een voetbalstadion ergens achteraf op een bedrijventerrein heeft zal veel eerder ontvangst- en capaciteitsproblemen ervaren. In vele onderzoeken is namelijk uitgewezen dat bij gebouwen zoals voetbalstadions de ontvangstproblemen het grootst zijn, er zijn nogal wat blackspots. Bij de rampoefening Bon Fire kwam dit nog eens naar voren.

[Reactie gewijzigd door ppl op 27 september 2009 15:15]

Keuze voor een TDMA systeem (TETRA) is niet zo gek, het was een bewezen techniek die ook gebruikt wordt voor GSM en DECT. Een CDMA systeem was nog veel moeilijker om te implementeren.

Probeem 1 van TDMA is echter dat je een vaste hoeveelheid tijdsloten op een carrier hebt en ook het aantal carriers vast is. Er is dus een snoeiharde limiet hoeveel kanalen je tegelijk actief kan hebben. Je kan dit ondervangen door meer masten, dus kleinere cellen.

Probleem 2 de hoeveelheid masten is beperkt door het budget. Voor een goede landelijke dekking heb je net zo veel masten nodig als GSM; echter GSM kosten worden opgebracht door al die miljoenen gebruikers terwijl C2000 slechts wordt gebruikt door - in verhouding - maar een handjevol mensen uit de zwaailicht sector. Logisch dat hiervoor lang niet het budget is als voor GSM - met vele zwakke plekken als gevolg.

Probleem 3 Digitale techniek heeft het nadeel dat er een snoeiharde scheiding is tussen perfecte ontvangst en geen ontvangst. Daar waar analoog langzaam steeds slechter wordt als je te ver uit de buurt bent houdt C2000 op een gegeven moment gewoon plotseling mee op. In een gebied met slechte dekking kon je nog al luisterend een strategisch plekje opzoeken waar communicatie nog mogelijk was. Ook binnenshuis gaf analoog misschien een hoop ruis maar kon je nog wel iets overbrengen, bij digitaal kun je dat vergeten.

Ik denk dat een grote fout gemaakt is om een eigen dekkend netwerk op te willen bouwen. Aanhaken bij GSM providers was volgens mij veel slimmer geweest. Je zou kunnen denken dat bij calamiteiten dan bijvoorbeeld een carrier wordt vrijgemaakt voor exclusief gebruikt voor hulpdiensten. Je lift dan mee op een netwerk dat uitgebreid is en al een zeer hoge uptime heeft en waarbij de kosten al worden gedragen door alle mobiele gebruikers.

Maar C2000 zal wel blijven, al was het alleen maar voor de prestige, maar is óf een uitzichtloze bodemloze put, een molensteen om de nek, óf zal het haperende netwerk blijven wat het nu is. Prima voor dagelijks gebruik maar reken er maar niet op bij piekdrukte.

Keuze voor TDMA als communicatietechniek an sich is niet gek, het gekke is dat je het gaat toepassen bij een sector waarbij er juist problemen door TDMA kunnen ontstaan. Het is niet voor niets zo dat je in bepaalde gedeelten van een ziekenhuis niet zulk soort apparatuur mag gebruiken omdat het invloed kan hebben op de medische apparatuur die men daar gebruikt. Het is dus niet zuiver alleen kijken naar de techniek zelf, je moet ook goed kijken naar het toepassingsgebied en dat lijkt hier amper tot niet gedaan. Dát is wat er zo gek aan is.

Ik denk dat bijna niemand met C2000 heeft gewerkt. Maar heb jij wel eens meegewerkt aan het ondersteunen bij een grootschalige ramp?

Wellicht wordt het allemaal wat overdreven neergezet door de media. Maar een goed systeem zorgt ervoor dat de gebruiker niet snel de fout in gaat bij het gebruik ervan. Daarnaast voldoet het aan jouw verwachtingen, maar jij verwacht dat het voor jouw persoonlijk gebruik voldoet, terwijl de rest van Nederland verwacht dat het in grote rampen blijft functioneren (waarvan in het verleden is gebleken dat het dat niet doet).

In welke context werk jij ermee en heb je je al in lastige situaties begeven waar de kans op falen groot was? Ik zag hierboven minstens 1 andere C2000-gebruiker die kennelijk ervaring heeft binnen een groot bedrijf, en zich op zijn beurt weer wel in een aantal bevindingen van de pers kan vinden. Het zou dus zomaar van het gebruik/de omstandigheden af kunnen hangen.

Ja ik werk er regelmatig mee (brandweer), over het algemeen zonder problemen in TMO en DMO stand. Bij grootschalige inzetten (peleton of bosbrand compagnie) ook mee gewerkt zonder problemen.

Er zijn echter wel momenten, zoals vrijdag tijdens een oefening in een pand met veel staal waar maar 3 van de 6 porto's communicatie met elkaar hadden (DMO). Deze porto's zijn nu terug naar de leverancier, we zijn later terug geweest met andere porto's en deze werken wel. Het probleem kan dus best in de porto zitten, en ligt lang niet altijd aan het syteem.

Ik vindt het echt prettig werken, maar kan me voorstellen dat het bereik in tunnels en dergelijke slecht is (TMO). Ten op zichte van analoog is het echt prettig dat de ruis weg is, het kost veel concentratie om spraak van ruis te onderscheiden. Ook het aantal kanalen en de encryptie laag is prettig, je kunt nu normaal communiceren met de AC zonder al die scanner junkies.

Scheepvaart, VHF, analoog. Luchtvaart, VHF, analoog. Nog steeds. Waarom? Geen digitale fratsen, maar een werkend systeem. Altijd.

Luchtvaart is tegenwoordig anders ook deels digitaal. Er zijn een aantal systemen in ontwikkeling welke digitaal zijn en waarbij je berichten heen en weer kunt sturen. Dat laatste kan nu ook alleen is het verschil nu dat dit het basis idee is van het systeem: er gaat zoveel mogelijk via tekst berichten. Die systemen worden momenteel goed getest. Het punt bij luchtvaart is overigens ook dat je juist wil dat iedereen alle informatie krijgt omdat je een beeld moet opbouwen van wat er om je heen gebeurd. Je zult als piloot moeten weten wat er boven, onder, voor, achter, links, rechts van je gebeurd omdat je met name nu nog diverse gebieden hebt waarbij er gewoon geen contact is met dingen als de radar/verkeersleiding. Bij de crash van het Air France toestel die vlak na Brazilië verdwenen was kwamen ze net in een stukje waarbij je dus dat contact niet meer hebt. Dan ben je dus op jezelf aangewezen en je kennis van de omgeving om je heen. Bij de scheepvaart geldt zoiets ook omdat je te maken hebt met schepen die je niet zomaar even binnen een paar meter tot stilstand brengt.

Bij een systeem als C2000 waarbij je te maken krijgt met partijen als de politie waarvan nogal wat apparatuur gestolen wordt zodat men kan mee luisteren en zelfs mee praten zoals het opvragen van info over kentekens is zo'n open systeem helemaal niet wenselijk. Er gaan ook heel wat vertrouwelijke informatie over die lijn waarvan je niet wil dat het bij anderen zoals criminelen en pers terecht komt. Dat wil je dus versleuteld hebben.

Zo zijn er nog veel meer eisen die men stelde. Helaas was de hoofdeis van de politiek een modern digitaal landelijk communicatienetwerk voor de hulpdiensten, geen goed werkend landelijk communicatienetwerk. Sommige eisen waren zeker valide en sommige ook niet. Je moet echter wel bedenken dat het eisenpakket anders is bij hulpdiensten dan bijv. bij de luchtvaart of bij de scheepvaart. Zo'n eisenpakket is uiteindelijk hetgeen wat bepaald wat je aan techniek inzet. De gebruikte techniek kan dan analoog of digitaal zijn, dat maakt niet uit zolang het maar gewoon werkt en doet wat er verwacht wordt.

Een van de redenen om ook in de luchtvaart te kijken naar digitaal is het verschijnsel van de heterodynes bij VHF analoge radio. Indien twee VHF zender op hetzelfde moment in de lucht komen op dezelfde frequentie, dan ontstaat een fluittoon. Dit verschijnsel was een belangrijke oorzaak van de crash destijds op Tenerife. Maw. de verzender van een bericht kan er niet zeker van zijn dat hij/zij ook daadwerkelijk door andere stations binnen het netwerk is gehoord.

Zie: http://www.project-teneri...ic.php?f=8&t=79&view=next

Keep It Stupid en Simple als je iets betrouwbaar wilt houden. Analoog was dat.

Met als die modes en gesprek opties is het gewoon vragen om problemen. Ik zie hier dat een hoop mensen de schuld aan gebruikers geven als zouden zij te weinig training hebben gehad. Echter een agent, brandweerman of ambulance broeder is geen radio operator maar heeft een ander vak geleerd en ook wel wat anders aan zijn hoofd bij calamiteiten van met z'n C2000 radio instellingen prutsen.

Dus houd het simpel voor de gebruiker. Dat betekent óf een vaste indeling gebruiken (zoals analoog noodgedwongen had) of dat het centraal automatisch wordt geregeld. De gebruiker moet gewoon horen wat hij nodig heeft en indien de zendknop wordt ingedrukt kunnen spreken, niet meer en niet minder. Je moet de eindgebruiker niet opzadelen met het moeten maken van allemaal instellingen.

daarnaast speelt ook het crisis aspect.

als zoiets als de poldercrash gebeurt, zul je zien dat de hulpdiensten instructies van bovenaf willen hebben over de beste te gebruiken methode. Dus je zult EERST een enorme piek zien, die geleidelijk afneemt omdat alle hulptroepen weten waar ze aan toe zijn. Dan wordt het geheel een stuk meer gestructureerd. De eerste 30 minuten zijn bij een crisis vaak erg bepalend.

C2000 is niet falende, maar de gebruiker ervan.
Als iedereen op hetzelfde kanaal gaat zitten, dan is niemand meer te horen of te spreken.
Er worden als er een acties word gehouden ook verschillende kanalen gekozen, en denk dat dat bij hoek van holland niet gebeurd is.

Wat jij bedoelt is het gebruik van gespreksgroepen en dat is nou exact hetgeen wat ze bij o.a. Hoek van Holland hebben gebruikt. Die gespreksgroepen lopen op een gegeven moment vol waardoor communicatie amper tot niet meer mogelijk is met sommige mensen wat dan weer leidt tot onwenselijke situaties. Daarnaast is het ook van belang dat een communicatiesysteem eenvoudig is. Tijdens een calamiteit wil je je niet met de bediening van je communicatiesysteem bezig houden, zeker niet als je als agent zijnde dermate bedreigt voelt dat je met getrokken pistool samen met je collega's in een cirkel staat te midden van een grote woedende menigte. Dan zit je niet in de modus van "ow ik moet eerst knopje x indrukken en dan code y invoeren" dan zit je in de modus van "HEEEEELP!!!". De discussie loopt nu dus ook of het systeem wel die eenvoud biedt waardoor het in zulke situaties ook bruikbaar is. Gebruikers kunnen dan weliswaar dom handelen maar als dat een gevolg is van de complexiteit van het systeem dan is het systeem de hoofdschuldige, dan hebben we het namelijk over een ontwerpfout. Dan is de gebruikersfout dus een gevolg en niet de oorzaak.

Afgezien daarvan is er ook een capaciteitsprobleem omdat men dacht dat er per 4 vierkante kilometer maar 1 mast nodig is terwijl later is gebleken dat je dan juist een stuk of 3 zou moeten hebben. Als je een groot evenement hebt of een grote calamiteit dan moet je rekening houden met het feit dat al die hulpverleners op 1 of iets meer masten zit en dat al die communicatie dus via zo'n mast moet lopen. Als je dan met 100 man op een mast zit en het ding kan er maar 60 aan dan zit je alsnog flink in de penarie.

Verder is C2000 op diverse punten wel degelijk falende omdat ze van meet af aan diverse ontwerpfouten en domme keuzes hebben gemaakt. Veelal zijn dat keuzes op gebied van techniek geweest. De grootste domme fout is ook de grootste klacht: het systeem is niet binnenshuis te gebruiken, dat is nooit zo bedacht en wordt ook niet gegarandeerd. Fijn om te weten dat de brandweermannen die een huis binnen gaan niet met de buitenwereld kunnen communiceren en omgekeerd, dat een ambulance medewerker niet de hulp van een 2e ambu in kan roepen omdat ze over moeten gaan op een reanimatie en ook erg fijn om te weten dat oom agent niet om hulp kan roepen als er iets in een gebouw volledig uit de hand loopt (klant die aan de balie doordraait of een gijzelingsactie zoals die in Almelo). Niet voor niets dat diverse korpsen analoge apparatuur die ze al hadden plus de gsm achter de hand houden.
Wil dat nou zeggen dat heel C2000 dan maar ruk is? Nou nee, C2000 is eigenlijk maar een klein onderdeel van een heel erg groot project waarbij er bijv. ook eens goed is gekeken naar de traumaregio's die er zijn. Daar hebben ze ook mee lopen schuiven omdat eens goed in kaart te krijgen. Ook zijn er diverse andere handigheden van C2000 waar men (=de hulpdiensten) tevreden over zijn. De problemen beperken zich alleen tot de ontvangst want die is binnenshuis niet gegarandeerd eveneens als op diverse andere plekken buiten. En dat heeft weer alles te maken met de ontwerpfouten die in het begin zijn gemaakt.

Beetje tekort door de bocht en stupide om allerlei zaken maar direct op de gebruiker af te schuiven terwijl er toch wel degelijk problemen zijn die het gevolg zijn van ontwerpfouten. De gebruikers als schuldige aanwijzen is oogklep/afschuifgedrag wat je ook wel "bagatelliseren" noemt. Laten we nou gewoon eens goed naar die ontwerpfouten kijken en dat oplossen, daar hebben die hulpdiensten veel meer aan en wij als burgers zijnde ook (dan is hun en onze veiligheid tenminste gegarandeerd).

[Reactie gewijzigd door ppl op 27 september 2009 17:49]

Precies. Met het achterliggende systeem (Tetra) is niets mis. Het probleem is dat er te weinig masten zijn geplaatst en dat de mensen niet goed zijn getraind. Als je met elkaar een communicatiekanaal deelt, dan wordt het zonder goede leiding en training al snel een kippenhok waarbij iedereen door elkaar heen praat.

Het probleem is ook dat iedereen tegenwoordig een GSM heeft waarmee te pas en te onpas wordt gebeld. Even nadenken of de boodschap echt belangrijk is of het antwoord op een vraag/probleem zelf niet kan worden verzonnen is er niet meer bij.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 295700 op 27 september 2009 17:28]

Wat gebruiken ze bijvoorbeeld in Duitsland of andere grote landen? Hebben hun ook C2000 of een ander systeem? Is C2000 een systeem wat door NL is gemaakt ?(omdat we het wiel zo nodig opnieuw moeten uitvinden terwijl er ongetwijfeld al een ander geschikt systeem is)

Waarom maken ze geen GSM systeem (push to talk) dan kunnen ze gebruik maken van de capaciteit van de telco's (ze daar netjes voor betalen, hun kunnen dat allemaal veel beter regelen(ze hebben er veel ervaring mee))

[Reactie gewijzigd door OMEGA_ReD op 27 september 2009 19:15]

Nederland is het enige land dat werkt met C2000. Wij hebben hier een TETRA basis met daarop wat eigen bedacht spul zoals het hele encryptie verhaal plus dat we er nog heel wat ander spul eromheen hebben bedacht (meldkamer software, procedures, traumaregio's, etc.). In Engeland gebruiken ze ook TETRA en heet het daar Airwave en in België doen ze ASTRID wat ook een TETRA netwerk is. Voor zover ik weet is Duitsland nog analoog. De wetgeving daar steekt wat anders in elkaar. Iets als scannerluisteren is verboden. Daarnaast is Duitsland geen plat land en kent het vooral in het zuiden nogal wat gebergte en dat beïnvloed de communicatiemogelijkheden heel erg. Daarnaast zijn er nog wat private organisaties die een TETRA netwerk gebruiken. Als je meer informatie wil zou ik toch eens op wikipedia zoeken naar dingen als C2000 en TETRA, wat makkelijker dan hier vragen.

[Reactie gewijzigd door ppl op 27 september 2009 23:51]

Ook TETRA, echter in NL wordt het gezamenlijk gebruikt door politie, brandweer, ambulance en justitie. In andere landen is het een politie netwerk. In NL hangt invoering van C2000 ook aan de invoering van een gemeenschappelijke meldkamer, bij die laatste ging het bij Hoek van Holland met name mis. Ook zijn er op verzoek nogal wat extra features toegevoegd die misschien handig zijn maar het ook complex maakt.

GSM vonden ze niet betrouwbaar en veilig genoeg omdat dan een deel van de zeggenschap uit handen is gegeven en bij telco's infiltranten kunnen zitten die taps zetten; men wou het gewoon niet aan derden overlaten. Kost natuurlijk wel klauwen vol geld zo'n eis.

Edit: Oh ja, dat gezamenlijk kunnen gebruiken was een eis naar aanleiding van de vuurwerkramp in Enschede. Daar konden de hulpdiensten niet met elkaar communiceren maar moest de communicatie via een omweg via de aparte meldkamers van de diensten. Dus dit is wel een grote winst ten opzichte van analoog, tenminste als het werkt...

[Reactie gewijzigd door pe1dnn op 27 september 2009 19:47]

De overheid is een opdrachtgever die alle risico's bij de overheid legt. Als het hele zaakje niet werkt dan mag de overheid opdraaien voor de rotzooi. Als ik iets in de winkel koop dat niet werkt dan is het heel simpel hoe we dit gaan oplossen.

Hetzelfde in de gezondheidszorg, daar mogen de witte jassen en pillendraaiers zonder gevolgen allerlei fouten maken. De rekening wordt altijd betaald en de klant (patiënt) komt weer terug voor een volgende ronde.

Waarom niet iets regelen met de telco's, de infrastructuur ligt er al, mijn gsm werkt overal
Een soort voorrang telefoonsysteem, indien er een ramp is bandbreedte geven aan de hulpverleners. Waarom het wiel opnieuw uitvinden....

[Reactie gewijzigd door BARACUS op 27 september 2009 13:19]

De overheid is een opdrachtgever die alle risico's bij de overheid legt. Als het hele zaakje niet werkt dan mag de overheid opdraaien voor de rotzooi. Als ik iets in de winkel koop dat niet werkt dan is het heel simpel hoe we dit gaan oplossen.

En dan stel je voor om het bij de telco's te gaan leggen? Gezien de ervaringen die ik prive en zakelijk met veel providers heb gehad, weet ik niet of ik hen een dergelijk cruciaal netwerk toe zou vertrouwen.

Waarom niet iets regelen met de telco's, de infrastructuur ligt er al, mijn gsm werkt overal
Een soort voorrang telefoonsysteem, indien er een ramp is bandbreedte geven aan de hulpverleners. Waarom het wiel opnieuw uitvinden....

GSM is denk ik minder geschikt voor dergelijke systemen. Je wilt een snelle verbinding binnen een seconde op kunnen zetten. Een telefoonnetwerk is minder geschikt daarvoor, het duurt vele seconden voor een gsm-naar-gsm-gesprek is opgezet. Daarnaast, als er een grote calamiteit is (formaat vliegtuigcrash), dan zit je alsnog met een capaciteitsprobleem, zoveel kanalen zitten er niet op een gsm-mast.

Dat laatste is dacht ik ook een van de problemen trouwens met het C2000-netwerk: er zijn rondom Schiphol ook veel te weinig kanalen beschikbaar voor C2000, terwijl je weet dat *als* je een calamiteit rond Schiphol hebt, de kans groot is dat er veel mensenlevens op het spel staan, en er dus veel & snel hulpdiensten nodig zijn die moeten kunnen communiceren. Dit is niet zozeer een technisch probleem van C2000 an sich, maar een verkeerd gedimensioneerd systeem.

(In feite is er nu al een soort van prio-systeem voor gsm's trouwens. Een mast kan enkele tientallen gesprekken aan, maar stel dat alle channels vol zitten en er komt een 112-oproep binnen, dan wordt een ander gesprek er vanaf gegooid.)

Bij de telco hebben ze in ieder geval ervaring en kennis in huis om zoiets landelijk op te zetten. Met goede contracten, controle, boetes en niet elk dubbeltje willen omdraaien moet dit wel te doen zijn. Met de diverse aantal providers heb je genoeg backup als er 1 uitvalt.

Hoe je het hele systeem nu precies gaat opzetten dat zijn details waarvan ik geen diepgaande kennis heb. Het punt is juist dat het nu een zooitje is omdat de overheid weer eens zelf een project gaat opzetten.

De overheid zit ook vol met dinosaurussen uit de analoge tijdperk, allemaal opzouten.
Incompetente idioten die zich alles laten aansmeren.

heb dit artikel van mroge in de telegraaf gelezen, waar mij opviel dat de noordzee ook werd gezien als een van de 25 plaatsen, net als tunnels xD en het ijsselmeer. ik bedoel dat is toch logisch dat ze daar geen 100% bereik heben

De Noordzee, Ijsselmeer e.d. zien ze ook als gebieden omdat dat het werkterrein is van de KNRM, Reddingsbrigade (heel wat anders dan de KNRM!) en de Kustwacht (en deels ook de waterpolitie). Tevens vindt er vanaf vliegbasis Leeuwarden ook veel vluchten met de SAR heli plaats naar de eilanden omdat dat de enige manier is om mensen bij ziekte/ongeval van het eiland te krijgen naar een ziekenhuis. Andersom gebeurd het overigens ook wel eens. Het is natuurlijk uitgesloten om iemand per ambulance met de veerboot naar een ziekenhuis te laten gaan, vooral niet als er spoed bij is. Dat duurt echt veel te lang terwijl de heli er in no time is. Anyway, al die hulporganisaties moeten wel met elkaar kunnen communiceren. Daarnaast is het ook van belang dat zij niet alleen met hun eigen personeel en disciplines moeten communiceren maar ook met anderen. Op dit moment vindt er zelfs een internationale oefening in Noord Holland plaats om dat soort dingen te testen (misschien dat je dat al in het nieuws hebt gezien afgelopen week). Het is dus ook van noodzaak dat men de wachtende ambulances op de kust moet bereiken indien er een calamiteit is op een schip en mensen geëvacueerd moeten worden en/of er zelfs drenkelingen zijn die uit het water gehaald moeten worden.

Het klinkt misschien logisch dat men in die gevallen geen ontvangst hebben maar dat is het dus helemaal niet. Ze moeten het hebben, ook al is het maar een klein stukje op het water. Ze kunnen prima masten in het Ijsselmeer zetten, ze hebben er ook windmolens neergedumpt. Zelfde geldt ook voor de Noordzee. Grootste probleem schijnt alleen de afwezigheid van enige waterdichtheid van de C2000 masten te zijn...

Welk systeem gebruikt het leger? Waarom dat niet gewoon gebruiken of ben ik nu zo stom?

Leger gebruikt radiosystemen, zowel de CombatNet Radio FM9000 als de HF7000.

Maar ik denk niet dat het leger erop zit te wachten dat er allemaal hulpverleners als politie, brandweer en ambulances op hun frequenties zitten te luisteren. Hoe meer mensen toegang hebben tot je frequenties en het encryptiesysteem dat ze gebruiken, hoe groter de kans op lekken.

Het is dan weliswaar een landelijk en landelijk dekkend systeem maar dat betekent niet dat het 1 grote poel is waar iedereen in zit te vissen. Er zijn diverse subgroepen mogelijk. Je kunt zelfs zo ver gaan dat je een tankautospuit in 1 gespreksgroep gooit en de collega's met de ladderwagen in een andere groep. Beiden kunnen prima met elkaar spreken maar niet met de andere groep, ze zullen elkaar ook niet kunnen horen. Zolang jij niet tot een gespreksgroep bent toegevoegd zul je de communicatie binnen die groep ook niet horen. Heel erg kort door de bocht uitgelegd maar zo ongeveer werkt C2000: het is niet 1 grote poel maar bestaat uit ontzettend veel kleine segmentjes waarbij je wel in dat segmentje moet zitten wil je de communicatie volgen.

Qua encryptie zijn er diverse sleutels voor diverse onderdelen van het systeem. De ene sleutel bestaat alleen voor een bepaald moment, de andere voor een dag, een week of iets van een maand of jaar. Daarnaast kun je alleen gebruik maken van de apparatuur als je aangemeld bent in het netwerk (dat aanmelden wil soms nog wel eens mis gaan, vooral bij blackspots). Als een portofoon gejat wordt gooien ze 'm uit het netwerk en is het ding ook onbruikbaar geworden. Dat was namelijk 1 van de basiseisen voor C2000: encryptie zodat niemand je kan afluisteren en iets wat er voor zorgt dat gejatte apparatuur (kwam nogal vaak voor bij de politie) niet meer bruikbaar is.

Bij het leger spelen ook zulke dingen maar daarbij spelen ook andere belangen. Misinformatie is ook een tactiek

Die dingen zijn toch wel op een andere frequentie te zetten? De infrastructuur werkt, dus stap daarop over en ga op een andere band kletsen.

En als een militair encryptiesysteem zwakker wordt omdat details over de implementatie naar buiten komen, dan heeft Nederland een heel heel groot probleem. Encryptie hoort veilig te zijn zelfs als iedereen precies weet welk algoritme en welke implementatie erin zit. Het enige geheime dient de sleutel te zijn.

We weten natuurlijk helemaal niet of het leger-systeem wel zal werken bij een ramp. Misschien functioneert dat wel beter omdat de gebruikers beter zijn opgeleid?

Wellicht dat dat voor de zuivere encryptie wel opgaat. "Security by obscurity" is inderdaad een slecht uitgangspunt. Echter, bij militaire communicatie is niet alleen de encryptie van de inhoud belangrijk, maar OOK zaken als "likelyhood of detection". Denk daarbij aan inzet van technieken als spread spectrum en frequency hopping. De kans op interceptie is wel degelijk kleiner als informatie omtrent de daarbij gebruikte parameters niet bekend is. Daarnaast kan de "likelyhood of detection" worden verlaagd indien encryptie en modulatie leiden tot een ruisachtig signaal. Allemaal zaken die voor militaire equipment van belang zijn, maar voor een civiel systeem niet, althans veel minder. Voor militair gebruik geoptimaliseerde spullenboel hoeft dus niet geschikt te zijn voor rampenbestrijding !

Het leger gebruikt diverse systemen waaronder ook dit C2000 systeem. Hierbij moet je denken aan de hulpverlenende onderdelen zoals de brandweer, marechaussee, medische dienst (ambu's). Voor de diverse andere onderdelen gebruiken ze juist weer andere technieken omdat ze ook in NAVO verband werken waardoor er koppeling met andere landen plaats moet kunnen vinden. Zo'n soort systeem voor F-16's is Link16.

Misschien dat ze eens moeten gaan praten met deze mensen

Maar zonder gekheid, het is toch te bizar voor woorden dat na 15 jaar en 1 miljard euro er nog steeds geen goed werkend systeem is neergezet? Waarom heb je met het allersimpelste mobieltje wel praktisch overal bereik en met een systeem van 1 miljard euro niet?
Op m'n werk hadden we het er laatst nog over, of het niet gewoon mogelijk zou zijn om het mobiele netwerk te gebruiken en in geval van nood het consumenten belverkeer te onderdrukken zodat de hulpdiensten van de netwerken gebruik kunnen blijven maken, iemand een idee of dat een reële optie kan zijn?

Hier valt wel iets van te zeggen. Ik kom soms in fabrieken waar dus geen bereik is en waar de systemen explosieveilig moeten zijn. Maw je mobieltje is levensgevaarlijk in dergelijke situaties maar werken ook niet. Het oude radiosysteem wat men vroeger had werkte blijkbaar feilloos (horen zeggen...) echter met C2000 is dit heel anders. Ik ben nooit in een dergelijke situatie op een plant geweest echter van de gebruikers hoor ik eigenlijk sinds intrede klachten hierover. Het vervelende is dat ondanks men het graag zou willen afschaffen omdat het levensgevaarlijk is de overheid het bedrijfsleven dit oplegd.

Wat mij het meeste opvalt is eigenlijk dan wel dat de overheid besluiten wegschuift onder het motto.. actiegroep/taskforce/onderzoeksteam enz. Het is toch schandalig dat men keuzes kan ontlopen mbv peperdure externe die weer op hun beurt bestaan van voormalige overheidsleden.

De oude porto's waren analoog. Als je op de zelfde frequentie zit met alle porto's kun je altijd wel wat geluid uit de ruis onderscheiden als het signaal slecht is. Met C2000 zit je standaard via een mast (net als GSM , GSM -> mast -> GSM) geeft al snel problemen als je in een groot gebouw bent. Nu kun je ook met C2000 op directmode gaan zo dat er geen mast meer nodig is. Maar nu heb je het zelfde probleem als een GSM in een tunnel, of dikke onweerswolken met een kleine schotel. De data stroom stopt en het geluid is weg, bij analoog was er nog wel iets te horen.

Men had gewoon het telfort (of orange) netwerk moeten overkopen, beetje uitbreiden waar geen dekking is en hopla voor weinig geld een prima systeem....

GSM heeft niet de functionaliteit die de veiligheidsdiensten nodig hebben. Gespreksgroepen, meldkamersystemen, dat soort zaken. Nokia heeft nog wel eens een poging gedaan mee de dingen onder het motto "dit kunnen we best bouwen", maar dat is nooit doorgezet. Gewoon geen alternatief, dus.

Omdat de kosten voor het hele GSM netwerk een beetje meer zijn dan 1 miljard euro?

Maar je hebt wel een punt. Zo'n belangrijk communicatiesysteem zou met meerdere lagen van backupsystemen moeten werken. Werkt C2000 niet, over naar encrypted GSM. Werkt encrypted GSM niet, over naar lange golf radio. Werkt lange golf radio niet, over naar een soort router die in een lokale vaste lijn geprikt wordt. Werkt dat niet, over naar Voip. Werkt voip niet, over naar sateliet. Dit allemaal in een andere volgorde die ik schets natuurlijk.

Zoiets had ik ook al bedacht ja alleen ben ik bang dat je een vrij complex en vreemd (dus duur) soort handset zou moeten meeslepen om op al die frequentiebanden en zendmethodes te kunnen zenden. Sowieso heb je volgens mij erg veel zendvermogen nodig om over langegolf te sturen (wat overigens weer heel geschikt is voor indoor gebruik). De batterij zal dan ook al snel een probleem worden.

Maar in principe zou wat je zegt volgens mij wel de belangrijkste overweging moeten zijn bij het opzetten van zo'n systeem: redundancy. Verplaats alle complexiteit van het communiceren naar de meldkamer, en maak er het liefst een software probleem van, zodat je het zo flexibel kunt maken dat de client (handset/mobilofoon/weet ik het) niet meer de beperking van het systeem is. Geef hulpverleners een portofoon (analoog + digitaal) en een smartphone en je zou al eigen frequentie digitaal (C2000 achtig) + analoog, GSM en VoIP kunnen integreren.

Maargoed het zal allemaal wel iets complexer liggen, maar de manier waarop het met C2000 is aangepakt lijkt me zeker niet de goede, en het besluit om alles op dat systeem te zetten al helemaal niet.

Doe maar ultrakortegolf (VHF) inplaats van langegolf. Dat voldeed in de analoge portofoons in elk geval uitstekend.

Ik weet niet precies hoe het zit maar ik had een tijdje geleden gelezen dat Politie gewoon ook een GSM op zak heeft. Pas nog getuigen geweest van een aanrijding (veroorzaker reed door) en de agent die kwam had een carkit en belde gewoon met het bureau. Trein personeel heeft gewoon een GSM opzak tegenwoordig.

Politie gebruikt veel GSM inderdaad, met name omdat ze dergelijke dingen niet over het reguliere netwerk willen sturen. Een hoop mensen kennen hun codes enzo.

Trein personeel zit op een specifiek sub-variant: GSM-r (railway). Dat is ook een compleet seperaat systeem / netwerk van het bestaande GSM net. (maar je hebt wel een fallback naar normale GSM). Het heeft een aantal extra features.

Ik werk dagelijks met C2000 en ik vind het allemaal nogal gechargeerd. Natuurlijk zitten er nog manco's aan, en is de dekking niet op alle plaatsen ideaal. Maar de analoge systemen waren vele malen zwakker.
In mijn opinie ligt het voor een groot deel aan de gebruikers die er niet goed mee om (kunnen) gaan.

Zo gebruikt de brandweer in Rotterdam - naar ik heb vernomen - analoge portofoons voor de communicatie binnenshuis. De dekking binnenshuis is nooit gegarandeerd geweest, dat was bij de anleg al duidelijk. Maar met een simpele handeling verander je je porto in een 'walkie talkie'. Dan maak je geen gebruik meer van het netwerk, maar communiceer je direct met andere eenheden ter plaatse.

Capaciteitsproblemen zijn onvermijdelijk als je gaat kijken naar grootschalige incidenten. Maar om daar nou overal enorme investeringen in uitbreiding van capaciteit te doen vind ik ook wat overtrokken.

Wat ik wel goed vind is dat de capaciteit en dekking in risicogebieden wordt verbeterd.

Klopt precies wat je zegt. Men moet switchen van TMO (Trunked Mode) naar DMO (Direct Mode). Er zijn zelfs gateway's beschikbaar die TMO aan DMO kan koppelen.

Voor de rest zal ik niet zeggen dat C2000 100% gegarandeerd dekkend is, maar het biedt betere dekking en functionaliteit dan het analoge netwerk.

De journalisten blijven gewoon gefrustreerd dat zij niet meer mee kunnen luisteren, dan maar liever afkraken

Dat zou me niks verbazen dat ze nog gefrustreerd zijn, ik vind het ook nog steeds jammer..

Wat je zegt klopt ook inderdaad het verkeer tussen de wagen en alarm centrale is kraakhelder en kun je vanaf groningen met je wagen de alarm centrale van zeeland bereiken.

Echter zodra de bevelvoerder ondeling met zijn manschappen op nog geen 10 meter afstand in een gebouw wilt praten is dat nauwelijks of niet mogelijk.

Maar de analoge systemen waren vele malen zwakker.

En daarom word er massaal analoge portofoons gekocht en gebruikt voor het ondelinge verkeer. Zodra je in een gebouw/woning staat met een c2000 porto forget it!

edit: ik zie nu dat je dit zelf ook al beschrijft, maar dan spreek je jezelf wel tegen

Met die handeling op je c2000 porto DMO modus heet dat geloof werkt ook niet goed met ondeling verkeer daar gaat het nu juist om. Dus niet echt goed ontwikkeld. terwijl je op zo'n korte afstand van elkaar staat.

edit2: dus niet dtm maar DMO...

[Reactie gewijzigd door ALF op 27 september 2009 14:24]