Tweede Kamer gaat onderzoek doen naar ict-problemen

De Tweede Kamer gaat onderzoek doen naar de ict-problemen bij de overheid. Er is al jaren kritiek op ict-projecten van de overheid die mislukken of waarin miljoenen meer moeten worden gestoken dan van tevoren begroot was.

Alle fracties in de Tweede Kamer staan achter een voorstel van de SP en het CDA naar een dergelijk onderzoek, schrijft de Volkskrant maandag. SP-Kamerlid Sharon Gesthuizen zei eerder al tegen Tweakers.net een parlementair onderzoek naar de overheids-ict-problemen te willen, maar de rest van de Tweede Kamer vond het daarvoor nog te vroeg. Nu zijn andere fracties dus overstag. Het onderzoek vindt op zijn vroegst in de zomer van 2012 plaats.

Een van de aanleidingen voor het parlementaire onderzoek is het DigiNotar-incident, waarbij een Iraanse hacker wist in te breken bij de Beverwijkse ssl-boer DigiNotar en valse certificaten kon aanmaken. Er is echter al jarenlang kritiek op ict-projecten bij de overheid: die kosten stelselmatig te veel en mislukken vaak. Zaterdag verbraken de waterschappen nog een samenwerking met Logica voor een omvangrijk ict-systeem, omdat de verwachtingen niet konden worden waargemaakt. Dat kost mogelijk 25 miljoen euro.

Bij een parlementair onderzoek doet de Tweede Kamer in de vorm van een commissie onderzoek naar een gebeurtenis. Daarvoor is een Kamermeerderheid vereist. Een parlementair onderzoek is minder vergaand dan een parlementaire enquête. Bij een enquête hebben Tweede Kamerleden bepaalde bevoegdheden, zoals het horen van getuigen onder ede; bij een onderzoek kan dat niet. Een parlementaire enquête geldt echter als een zwaar middel, dat maar zelden wordt ingezet.

Reacties (128)

Op basis van eigen ervaringen (>10 jr overheid) durf ik de voorspelling aan.

De conclusies zullen zijn:
- verbeter het overzicht: de overheid moet af van de vele verschillende systemen
- verbeter de grip: de processen moeten strakker gevolgd worden, zowel in ontwikkeling als in beheer
- en het kan daardoor voor veel minder

De aanbevelingen zullen zijn:
- reorganiseer de systemen tot een paar grote systemen
- dwing elke overheidsproject in een administratief sluitend proces
- voor minder geld

De resultaten zullen zijn:
- na enkele jaren proberen is er nog steeds geen groot centraal systeem opgeleverd
- de kosten zijn uit de hand gelopen
- de verantwoordelijke ambtenaren zijn gefrustreerd omdat ze niet meer sturen op resultaat maar worden afgerekend op een sluitende administratie
- die paar goede projectmanagers gaan gillend naar het bedrijfsleven
- de besparingen zijn niet gerealiseerd
- van kwaliteitsverbetering is geen sprake

Over het hoofd wordt gezien:
- de overheid is zelf een groot versnipperd veld, met vele kleine en grote koninkrijkjes die zijn opgehangen aan allerlei belangen. Waarom heeft zo'n klein landje 12 provincies, zijn er >100 gemeentes, hebben we tientallen waterschappen, en ga zo maar door. Elke directeur wenst niet afhankelijk te zijn van anderen en bouwt zijn eigen koninkrijk met een eigen informatievoorziening. Er is daardoor geen draagvlak voor centralisatie
- de overheid investeert erg weining in haar IT human resource. Daardoor zitten de betere projectmgrs als vanzelfsprekend niet bij de overheid. Die er wel zitten, kunnen de truuks van het spel van de opdrachtnemer niet behappen. De weinige goede projectmanagers kunnen hun kwaliteit niet leveren vanwege te hoge werkdruk

Cynisch? De overheid is een risicomijdende organisatie, dat altijd reageert met reorganisatie icm besparingen; en zelden de werkelijke oorzaak (versnippering) aanpakt.

Ik zat onlangs bij de workshop "Keteninformatisering" van emeritus hoogleraar Jan Grijpink. Zijn quote: "ga informatiseren, niet reorganiseren, als je een werkend traject wilt krijgen in de overheid. Want als gekozen wordt voor reorganiseren, dan komt het op de radar van de Tweede Kamer. En ben je overgeleverd aan de waan van de dag in diezelfde Tweede Kamer inclusief micromanagement. En dat leidt zelden tot nooit tot een goed werkende informatievoorziening."
Dat was een heel sterke samenvatting van mijn ervaringen.

edit:
wat aanpassinkjes

[Reactie gewijzigd door Batje4 op 28 november 2011 09:10]

Helemaal met Batje4 eens, zeker waar het de uitspraak betreft dat de overheid een risicomijdende organisatie is. Misschien wel onvermijdelijk.

Ook ben ik het eens met de oorzaak: de versnippering. Wat mij zo verbaasd is dat we anno 2011 nog steeds geen afdoende oplossing hebben gevonden voor deze problematiek. Er wordt te veel om de pot gedraaid en de echte problemen worden vaak niet eens benoemd binnen dit soort projecten, pas als het veel te laat is en e.e.a. ge-escaleert is komt de waarheid boven.

Volgens mij zijn er twee manieren om hier mee om te gaan:

1. Probeer de oorzaken te vinden en ze op te lossen.
2. Identificeer de problemen en werk er mee/gebruik ze.

Werkend onder concept 1 kun je project methodologieën gebruiken om het project te bewaken, Prince 2 leent zich hier bijvoorbeeld prima voor. Of je begint pas met automatiseren als je eerst binnen de versnipperde organisatie alle neuzen in één richting hebt kunnen krijgen. En daar zal eerst een politiek ingrijpen voor noodzakelijk zijn. (misschien had dit geholpen bij de problemen die de politie heeft met C2000). Met andere woorden; niet aan het automatiseren beginnen voordat het proces in orde en eenduidig is; anders is er niets te automatiseren, want per definitie is een automatiseerbaar proces juist eenduidig.

Onder 2 zou je de versnippering kunnen benoemen en omarmen in plaats van bevechten. Prima, we gaan voor iedere gemeente/waterschap/politie regio zijn eigen systeempje ontwikkelen, want dat wil men nu eenmaal. Maar zorg er dan wel voor dat juist de overeenkomsten geinventariseerd worden en dat op basis daarvan de systemen kunnen samenwerken. Zorg dat dit goed gecommuniceerd wordt naar alle partijen, met name wat NIET kan omdat ze allen hun eigen dingetje willen. Wat heb je gewonnen: in ieder geval een simpel en misschien kleinschalige uitwisseling en samenwerking; maar iets wat werkt, en dat is heel wat beter dan niets. Je hebt nu misschien niet de beoogde centralisatie door één systeem te gebruiken, maar wel een aanzet door de verschillende systemen succesvol samen te laten werken. (lang leve XML) met een beetje mazzel is dit het geplantte zaadje waardoor vanuit de instantie zelf de wens komt (in plaats van opgelegd) een verdere samenwerking uit te bouwen, en de bereidheid hiervoor eigen processen aan te passen.

Ik vermoed dat scenario 2 een goede korte termijn strategie kan zijn, en dat scenario 1 op de lange termijn nastreefbaar moet zijn. Toegegeven, scenario 2 is de lange weg, maar wel een productieve. Misschien zijn de miljoenen projecten die steeds weer mislukken gewoon wat te ambitieus, en moeten ze wat kleiner beginnen.

[Reactie gewijzigd door Frost_Azimov op 28 november 2011 10:52]

Optie 2 komt heel dicht in de buurt van de uitgangspunten onder keteninformatisering: lever eerst toegevoegde waarde door informatie op maat.
Nuttige links voor verdieping:
- www.keteninformatisering.nl
- De Journal of Chain-computerisation: http://jcc.library.uu.nl/index.php/JCC
- Het founding article van prof.dr. Jan Grijpink: Chain Analysis for Large-scale Communication Systems: A Methodology for Information Exchange in Chains: http://jcc.library.uu.nl/.../article/viewFile/2/pdf-1

Je bedoelt dat ze wellicht net zo'n centraal systeem als bij de politie willen gaan opzetten? Of het komende centrale GBA systeem wat nu ook zo 'denderend' loopt.
Als ze met die kennis nog überhaupt aan centraal systemen durven te denken dan zal er zeker een parlementaire enquête nodig zijn naderhand.

Batje4 vat het perfect samen wat er mis is binnen de rijksoverheid. ik werk sinds 2005 bij de Rijksgebouwendienst en begin langzaam ook gillend gek te worden. Ik heb mijn eerste reorganisatie (Balkende IV) gehad en hoopte op verandering/berbetering. Nu komt de Rutte 1 bezuiniging eraan en moet er volgen de DG 40%-60% worden bezuinigd. Hoe precies weten ze nog niet.

Veel mensen kiezen eieren voor hun geld en vertrekken. Dit zijn voornamelijk mensen die buiten de rijksoverheid gemakkelijk een baan kunnen vinden vanwege hun kennis en expertise (ik mag mijzelf ook hierbij rekenen). Het effect hiervan is dat alle talentvolle en waardevolle mensen vertrekken omdat het niet duideljik is wat er gaat gebeuren. En bij een kleinere organisatie heb je juist die mensen nodig. En de salarissen helpen daar ook niet bij. Voor lbo en mbo betaalt de rijksoverheid beter dan de markt maar hbo en wo daarentegen minder dan de markt.

Management ontbreekt daadkracht en visie en zijn idd alleen maar bezig met hun eigen "koninkrijk". Ik ben openlijk kritisch en niet bang voor mijn baan als ik kritiek uit op het beleid. Veel collega's zijn het met me eens maar houden hun mond want ze zijn angstig voor hun baan. En de mensen die wel proberen van onderaf verandering door te voeren lopen na een jaar ertegen aan dat zonder commitment van het management je tegen beperkinge aanloopt op verandering door te voeren. De dienst die een bepaalde instantie verleent moet centraal staan en niet de processen daarom.

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door Zuluman op 28 november 2011 10:01]

Zelf ook voor de RGD ICT gewerkt, indirect. Ik kan dit alleen maar bevestigen. Het grootste probleem voor de overheid icm ICT is dat het geen stabiele organisatie is. Elke 4 jaar wordt de complete opzet van de "overheid" volledig omgegooid, wat dus betekent dat je elke 4 jaar een compleet nieuwe infrastructuur nodig hebt. Met na 8 tot 12 jaar (zitten we nu op) een spaghetti van interfaces, koppelingen en andere onzin die in een volwassen ICT organisatie niet van toepassing zouden zijn. Die migraties bij wat ooit VROM was zijn een mooi voorbeeld.

Ik werk bij Logica en heb een jaar of 8 ervaring bij de overheid. (van de 20 jaar) Natuurlijk zijn sommige fouten Logica verwijtbaar. Eerlijkheid gebied te zeggen dat de overheid soms een aan eindeloos grenzend klankbord en consensus model gebruikt om iedereen op 1 lijn te krijgen / houden. Beslissingen zijn soms zeer moeilijk te krijgen en projecten gaan al snel zwemmen omdat er enerzijds steeds maar weer scope wijzigingen zijn en anderzijds steeds weer naar consensus wordt gezocht. Ik heb een implementatie gezien van Exchange die 4 jaar duurde voor ongeveer 10k gebruikers waren omgezet (scope/design - oplevering) Ik zit nu bij een bedrijf dat deed hetzelfde in een paar maanden.

Soms lijken idealen het ook te winnen (zoals gebruik van open source, virtualisatie, etc) van pragmatisme en best practices. En als de performance dan tegenvalt van het virtuele systeem wordt eindeloos geprobeert het in orde te krijgen. Terug naar bare metal gaat tegen de uitgangspunten in. Dit zie je in het bedrijfsleven toch niet zo snel gebeuren, zeker niet als het tegen het advies in gaat. Vaak zijn projecten opgesplitst in percelen (uitbestede delen) en zijn meerder opdrachtgeveres actief. Het program management faalt dan vaak omdat dit in eigen hand gehouden wordt. Voorts zie je dat de boel slecht samenwerkt en afhankelijkheden in gedrang komen. Natuurlijk volgt dan een stuk schuld afschuiven etc. Verder levert het aanbestedingsverhaal ook meestal niet de beste mensen op. Bedrijven moeten voor de laagste tarieven aanbieden (PM voor 70 euro, consultant voor 60 etc) dat je niet de creme de la creme krijgt. Die gaan wel naar grote bedrijven zoals Shell die er wel voor willen betalen.

"Pay peanuts get monkeys" is term die je nog welleens langs hoort komen. Eigenlijk beetje denigrerende uitspraak die ik graag nuanceer in: lage tarieven betalen, mensen met weinig ervaring halen.

In denk dat het tekort door de bocht is dat Logica graaiers zijn. Natuurlijk proberen ze een goede marge te maken. Als deze exorbitant zou zijn dan prijzen ze zichzelf vanzelf de markt uit. In een vrije markt zou dat zo de nek worden omgedraaid!

(en Accenture is over het algemeen nog wel een tandje duurder, maar daar krijg je meestal ook wel wat voor)

[Reactie gewijzigd door chinook op 28 november 2011 15:19]

Een overheid trekt zich echt niks van prijzen aan hoor, iedereen weet dat als een overheidsinstantie belt de prijzen 2x over de kop gaan, da's bij iedereen zo, stratenmakers, schoonmaakbedrijven, ict bedrijven, maakt allemaal niet uit.

Het geeft zo makkelijk uit als het niet van je zelf is...

Nou kikker81, ik heb vaak de ander kant gezien. Meegeholpen met voorbereiden van aanbestedingen e.d. Er wordt vaak toch heel erg op prijs gelet. Natuurlijk zijn er heel veel andere criteria, maar die kunnen de grote jongens als Logica, Cap, etc. allemaal wel invullen. Zeker op grotere projecten worden risico's genomen en hele lage prijzen geboden door sommigen. Bottomline krijg je dan meer junior mensen dan je eigenlijk gewild had. Een schilder hoeft vaak geen aanbesteding te doen en kan gewoon beginnen. Voor al het werk boven bepaald bedrag (weet niet direct meer hoeveel dacht 20k) is het gewoon selectie en aanbesteden.

Ook wel eens meegemaakt dan dat de initiele offerte 20k is en dat het in de tonnen liep?
En dat dit van te voren bekend was en dat de overheid aangeeft, maak maar een offerte onder de 20k, de rest kun je gewoon achteraf factureren als zijnde onvoorziene kosten??

En daarbij... Een offerte is maar een offerte, gemeentes zijn juist goed in de goedkoopste offerte kiezen en vervolgens in het ontwikkeltraject voor allerlei "verassingen" komen te staan waardoor de uiteindelijke kosten een veelvoud zijn van de offerte.

Kun je je voorstellen dat een bedrijf zoiets zou pikken? "Ja we zeiden wel dat het een ton zou kosten, maar het is allemaal toch wat moeilijker, het kost 2 ton", ohja, betalen we wel, geen probleem.
Da's toch raar?? Dan zeg je toch of je doet het voor de afgesproken prijs of we breken alles af en je kunt fluiten naar de opdracht. Zo zou ik het tenminste doen.
Maar corrupte ambtenaartjes niet dus...

[Reactie gewijzigd door kikker81 op 28 november 2011 12:09]

Iedereen gaat er al van uit dat de overheid aan ICT moet doen. Ik heb nog geen argumenten daarvoor gezien. Zo vanzelfsprekend behoeft dat helemaal niet te zijn. Bepaalde zaken die de burger moet regelen zou wellicht beter via papier kunnen lopen. Dat is veiliger, misschien wel veiliger in 90% van de gevallen. Argumenten over criminelen die je post onderscheppen vind ik onzin. De schaal van eventuele criminaliteit is dan veel kleiner.

Als er meer via de post gaat, zoals vroeger, dan zijn er misschien wat meer postbestellers nodig. Dat genereert weer arbeidsplaatsen. De samenleving loopt qua beveiliging van ICT zwaar achter bij de vorderingen in ICT. Dat zal blijven leiden tot security problemen. Als je bedenkt hoe je als burger een nummer bent in overheidssystemen dan wil je echt niet dat bij een falende overheid en een achterlopende beveiligingscultuur jouw naam ergens bekneld raakt door criminele interventie zoals identiteitsfraude en zo meer. Het is praktisch onmogelijk om dat nog goed te krijgen.

Je zou kunnen zeggen dat het gelijkschakelen van allerlei losse ICT systemen bij overheids instanties dat makkelijker maakt, dat met een mutatie in de kern van wie je digitaal bent, de fraude ongedaan gemaakt wordt etc. Maar diezelfde gelijkschakeling, die uniformiteit waar men graag heen wil, maakt het juist de crimineel ook makkelijker...of de buitenlandse mogendheid.

Ik vind het dom en getuigen van ICT blindheid om alles te automatiseren en papier helemaal weg te faseren.

Het is namelijk helemaal niet erg om een briefje te sturen. Ik snap echter wel dat in een tijd van twitter, alles onmiddellijk dient te gebeuren. Jongeren vooral, willen alles NU. Het moet NU geregeld worden, ik WIL er NIET op wachten. Het MOET makkelijk zijn.

Wel, als die gemakzucht leidt tot ICT falen en potentiële criminaliteit dan moet je dat niet willen. Die houding zien we ook elders terug in de maatschappij. Mensen die op de Spoedhulp van een ziekenhuis komen willen ook NU geholpen worden en zo niet, dan wordt er gemept. Ambulancepersoneel ter plaatse wordt gehinderd omdat mensen zich er mee bemoeien en vinden dat een of andere handeling eerst moet. Zo ook de brandweer en politie dienen op aanwijzing van omstanders hun werk uit te voeren. In mijn optiek hangen die dingen samen. Mensen hebben geen geduld meer omdat zo veel a la instant geregeld kan worden. koop nu en je hebt het morgen thuis.

Wil je die houding loslaten op de overheid, dan verwordt de overheid, die secuur en veilig dient te opereren tot een soort webshop met lekke beveiliging en is minder veilig met alle gevolgen van dien.

Ik zou zeggen, behoud de Postkamer bij de overheid, wat banen bovendien. Wil je een subsidie regelen, vul maar een formulier in. Je kunt het downloaden, dat is prima. En dan via de post terug. Onder de juiste omstandigheden blijft papier 2000 jaar goed. Dat haalt een HD niet, laat staan een SSD.

Papier roeleert!

PS: Informatie is een soort munteenheid. Het heeft een waarde. Als je met papier omgaat en het kan voelen en ruiken, dan heeft het meer waarde end at roept op tot zorgvuldigheid. Digitale informatie kun je niet zien of voelen, het is abstract. Het vergt meer inspanning om daar zorgvuldig mee om te gaan. Een fout op papier is ernstiger, want in een PC een record veranderen is makkelijk. Wat je wilt als het gaat om informatie is dat het consequenties heeft als je een fout maakt. Je leert zorgvuldig te zijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 399807 op 28 november 2011 09:22]

Zullen we dan maar alvast telramen voor de belastingdienst bestellen? En typemachines voor burgerzaken?

Ach. 25 jaar geleden werkte dat anders prima, en voor een fractie van de kosten. Dus waarom niet?

Het is naief om te denken dat dat vroeger goedkoop was.
Een voorbeeldje
Het UWV is voortgekomen uit 5 verschillende uitvoeringsorganen voor de werknemersuitkeringen en is daarna ook nog gefuseerd met het CWI (die weer voorkomt uit de arbeidsbureaus).
Die gezamelijk voorlopende organisaties hadden ooit in de jaren tachig zo'n 35000-40000 mensen in dienst.
Het UWV heeft er nu volgens hun opgaves minder dan 20.000 in dienst.
Dat scheelt nu dus elk jaar 2 miljard aan personeel en overhead kosten om al die uitkeringen te verstrekken maar dat heeft in 20 jaar ook enkele miljarden aan investeringen in ICT gekost.

Ook de belastingdienst int nu meer belastingen dan ooit en doet dat met minder personneldan 20 jaar geleden.
Dat zijn enorme efficeincy verbeteringen die grotendeels gerealiseerd worden met ICT oplossingen. Vaak al 3 of 4 generaties van ICT oplossingen die telkens weer nieuwe verbeteringen betekenen maar ook telkens weer extra complexitetislagen aan de ICT voorzieningen toevoegen.

Waarom heb jij dan nu een computer?

Ik ben ICT'er en groot voorstander van automatisering.

Maar ik kan je absoluut geen ongelijk geven, soms moet je ook eens naar de daadwerkelijk toegevoegde waarde ervan kijken. Er is ook helemaal niks mis met het invullen van machine leesbare formulieren. Zelfs op de basisscholen deden ze al jaren geleden met hun CITO toetsen. Met de moderne technieken is dat ook echt niet beperkt tot het invullen van hokjes met een potlood.

Ik zou graag horen hoe je over corruptie denkt. In mijn ervaring is corruptie in papier-landen veel meer aanwezig dan in meer geautomatiseerde landen.

Corruptie heeft meer te maken met cultuur en menselijke instelling dan met ingezette techniek.

Je vergeet dat veel zaken bij o.a. ministeries en gemeentes zowel digitaal als op papier verwerkt worden, en die arbeidsplaatsen er nu al zijn. Er zijn serieus genoeg personeelsleden die niet comfortabel zijn met het gebruik van een computer, en handtekening zijn in 99% van de gevallen nog echt handtekeningen. Die papierlopers zijn er dus al.

Wat ik mee heb gemaakt in dergelijke projecten in een jaar tijd, is dat degene waaraan je moet leveren het niets interesseert, de leverancier alles best vind zolang er maar geld binnenkomt.

Wat mij een goed idee lijkt is als de overheid een centrale ICT organisatie opzet met de volgende doelen:
1) Projectmanagement: haal de goede projectmanagers en outsource die naar overheden die een ICT project hebben.
2) Opstellen requirements en beoordelen aanbesteding voor dat project.
Het zou fijn zijn als de goedkoopste oplossing niet per se de beste hoeft te zijn, maar ik heb geen verstand van wie dat bepaald.
3) Potentieel: opzetten Rijks-cloud, zodat al die subeilandjes niet allemaal hun eigen datacentrum hoeven te hebben.
4) Tot slot lijkt het me verstandig een bepaalde lijst standaard-criteria op te stellen waar aanbestedingen/aanbiedingen aan moeten voldoen. Iets wat hier al genoemd is is agile development.

Het daadwerkelijke uitvoeren van projecten kan dan prima bij marktpartijen liggen, maar dan is in ieder geval duidelijk dat er mensen met ervaring aan de leiding staan, in plaats van projectmanagers die dit eigenlijk altijd voor het eerst doen of gewoon simpelweg te licht zijn.

Wijs besluit. Uitgerekent tijdens de huidige ontwikkelingen met betrekking tot de Europese obstakels en de bezuinigingen moet elke euro omgedraait worden.

Een van de grootste oorzaken van deze problemen zijn de tenders/publieke aanbestedingen. Het zou kwalitatief stukken beter zijn als de overheid of overheidsinstanties gewoon een competente en geschikte leverancier naar keuze zouden kunnen contracten. Het volledig afhankelijk zijn van een tender proces, resulteert vaak in een minder geschikte partij die het net allemaal iets goedkoper kan maar ook half werk levert. Daarnaast kost zo'n proces voor een leverancier ook een hoop geld, wat ook weggegooid is als ze de aanbesteding niet winnen.

Daarnaast kun je dus met apparatuur of programmatuur vast te komen zitten waar niemand binnen je organisatie ook maar iets van af weet, dus elke 3 jaar weer door een groot trainingsproject wat ook veel geld kost en iedere keer het wiel weer opnieuw uitvinden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 40104 op 28 november 2011 09:25]

Als je enkel prijs meeneemt in je weging kan dat gebeuren. Maar het is dus ook zaak dat bij de aanbesteding niet alleen prijs als criterium wordt meegenomen.

Helaas komt het te vaak voor dat in het kader van bezuinigingen de factor prijs te zwaar meeweegt in een selectie, waarbij toch vaak geldt: "Goedkoop is duurkoop".

De overheid is voor duurdere zaken aan de (Europese) wetgeving gebonden, juist om te voorkomen dat vriendjespolitiek wordt toegepast bij het gunnen van grote opdrachten.

Absoluut, je moet je alleen afvragen of het voorkomen van vriendjespolitiek opweegt tegen de bodemloze putten waar nu belastinggeld in word gegooid. Met wat kleine aanpassingen van de regels zou je overheidsinstanties al een behoorlijke stap vooruit helpen doordat ze wat meer vrijheiden verkrijgen bij de selectie.

Ik vind het persoonlijk belangrijk dat Nederlands belastinggeld in Nederland word uitgegeven, wanneer mogelijk. Als er geen competente Nederlandse leverancier is en een buitenlandse levert wel kwaliteit en verantwoord de uitgave veel meer dan is dat een betere keuze.

Toch blijf je je dan afvragen of het bij die 1.5 miljoen blijft, de overheid is nooit echt goed geweest in het berekenen wat iets kost

Helemaal mee eens.
Het is niet alleen de berekening, maar vooral ook de vele onduidelijkheden in een bestek en de (soms vele) wijzigingen die achteraf op het bestek plaatsvinden.
Vooral die wijzigingen zijn killing.
Zelf heb ik ooit bij een overheidsinstantie een (ICT) bestek mogen maken voor een aanbesteding voor een nieuwe storage-omgeving.
Resultaat was dat ik een begroting had gemaakt voor ca. 1.6 miljoen gulden (jaja, het is al ff geleden) en uiteindelijk zat ik er maar een kleine 16.000 gulden naast bij de uiteindelijke gunning. Dat was een afwijking van minder dan 1%.
Het is een gevalletje bestek dicht timmeren zodat er geen enkele onduidelijkheid bestaat over wat je als eindproduct wil hebben en de marge voor freewheelen bij de leverancier nihil is.
Als ik na de gunning ga zeggen, ik wil dit, dat en dat anders hebben of erbij wil hebben, schrijven ze de rekening met de hark uit en vliegen de kosten gierend de bocht uit.

Je hebt gelijk dat het qua raming van kosten daarmee dichtgetimmerd is.
Het zorgt echter niet voor een succesvol project om je nu eenmaal rekening moet houden met wijzigingen.

Het feit dat voor een aanbesteding een dichtgetimmerd bestek vereist is vind ik ronduit vaag: Waterval projecten waar juist meer agile meer toepasbaar zou zijn.

Een dichtgetimmerd bestek is voor de meeste projecten binnen de overheid het pad naar een mislukt ICT project omdat de wereld na een jaar nu eenmaal compleet veranderd.

[Reactie gewijzigd door gevoelig op 28 november 2011 09:45]

Nou, de wereld veranderd echt niet na een jaar. Ook niet bij het innen van belasting door waterschappen. Juist op het moment dat er wijzigingen komen, gaat men verrekenen op (duurbetaalde) uren, maar daarbij, als er wijziging op wijziging op wijziging komt, heb je vroeg of laat een hoop code, maar weet al lang niemand meer wat nu het complete plaatje hoort te zijn.

En dat heeft alles te maken met goed projectmanagement. Vooraf moet je je doel vaststellen. En niet alleen als projectmanager, of opdrachtgever, maar met alle stakeholders. En dan ga je je bestek schrijven en aanbesteden. En dat kan het best zijn dat er nog iets extra moet gebeuren, maar je moet wel 4x nadenken, voordat je nog iets gaat wijzigen

Daarbij moet men eens af van de neiging om zaken onnodig complex te maken. Waarom moeten bv alle waterschappen het zelfde systeem gebruiken voor de inning van waterschapslasten? Ongetwijfeld denkt men dat het goedkoop is (en misschien is het dat ook wel), maar elk waterschap werkt anders. Daarbij moet het waterschap gebruik maken van de gegevens uit de gemeentelijke basisadministratie. Maar niemand die garandeert dat alle gemeentes op exact de zelfde wijze die basisgegevens aanleveren.

Klinkt een beetje achterhaald allemaal:
1) Ooit van agile development gehoord?
2) De GBA is of wordt ook gestandaardiseerd, is dat niet ook zo'n ICT-faalprojectje?

Het GBA heeft in de loop van de jaren al honderden miljoenen gekost.
Het GBA is dan ook niet een eenmalig gemaakt systeem maar in feite een langdurig doorontwikkeld complex van systemen dat nu veel meer kan dan vroeger maar ook een woud van complexe koppelingen bevat met andere partijen.

Nou, de wereld veranderd echt niet na een jaar.

Je zou eens moeten weten hoeveel er in een regeerperiode verandert. Partijen A, B en C hebben samen een plan gesmeed en "ICT" mag de uitvoering gaan faciliteren. Regeerperiode gaat voorbij, verkiezingen en partijen C, D en E zijn aan de beurt om plannetjes te bedenken die door "ICT" gefaciliteerd moeten worden.

En wat te denken van vliegtuigen die in een kantorencomplex vliegen, een TBS'er die ontsnapt of één of andere onverlaat met wapenvergunning die in een winkelcentrum om zich heen schiet?

De politieke wereld kan soms in enkele uren meer veranderen dan "ICT" in jaren kan faciliteren...

"Nou, de wereld veranderd echt niet na een jaar."

Ik werk op dit moment in een (agile) overheids project waarin de wereld na twee maanden al hard op weg was om volledig te veranderen.

Mijn ervaring uit de jaren dat ik werk: wijziging komen er ALTIJD.

Als je dus je kop in het zand gaat steken en die wijzigingen niet accepteert dan heb je misschien je project afgemaakt binnen de gestelde tijd en binnen het geraamde budget, maar is het project toch mislukt omdat het niet meer is wat de klant wil.

Maar als het doel BLIJFT bewegen is het niet te raken...
...en krijgt de klant OOK NIET wat hij wil.

Nieuwe eisen gaan door naar de volgende versie, dan heb je in ieder geval een systeem om mee te werken.

Daar is in voorzien. Een goede productowner (en voor grotere projecten een goede PL) kunnen zorgen voor een afweging van prio:

Stack voor Iteratie 1:
- maak beslag

Stack voor iteratie 2:
- bak een taart
- maak een fancy verpakking

Vraag na einde iteratie demo 1:
- voeg een fancy kaart toe
- we willen geen verpakking
- de taart mag kleiner

Iteratie 2:
- beslag is klaar
- fancy kaart is geraamd (en eigenlijk al demo klaar)

iteratie 3:
- ... enz.

Resultaat zonder mogelijke changes:

Beslag, te grote taart, een ongewenste verparkking en geen fancy kaart...

[Reactie gewijzigd door gevoelig op 30 november 2011 19:47]

"Het zorgt echter niet voor een succesvol project om je nu eenmaal rekening moet houden met wijzigingen."

WAAROM?

Als ik opdracht geef tot het bouwen van een huis met een plat dak; en later dan besluit ik (als men al lang bezig is met de stenen) dat ik een extra verdieping wil met een dakkapel met balkon; dan ben ik toch gewoon stompzinnig bezig als de fundering dat niet aankan?
Als het dan om mijn eigen geld ga; dan is dat mijn eigen schuld; maar het gaat hier om IEDERS geld. Jouw, mijn, buurvrouw; etc.

Ik zou heren en dames parlementariers op willen roepen om minimaal de volgende dingen te proberen te regelen:

1. Na 1 maand analyse; het contract niet aanpasbaar te maken; met andere woorden; EERST opleveren wat besteld is; en daarna verder praten over de eventuele extra wensen. Tevens contracten OPENBAAR maken zodat de hele bevolking er naar kan kijken. Waarom dat soort dingen 'geheim' moeten zijn snap ik al jaren niet.

2. Meerwerk te verbieden bij ICT overheids bedrijven/als een bedrijf een contract krijgt bij de overheid.

3. verplicht gebruik maken van systemen die laten makkelijk aan te passen zijn. Gebruikt men een database? Mooi; de requirements en communicatie met de database moet open zijn zodat andere systemen of softwarebakkers er makkelijk mee kunnen werken (niet eens open source; maar goed beschreven; en tools _moeten_ er op voorhand al zijn om de database uit te lezen en eventueel te converteren naar een andere taal/product.

4. Zowel opdrachtgever als opdrachtnemer contractueel persoonlijk aansprakelijk maken voor de oplevering van het project.

5. Wetten maken dat opdrachtnemers de verplichting hebben om te klokkenluiden als dingen door ambtenaren gefrustreerd/veranderd/tegengewerkt worden. Zo niet -> opdrachtnemer is aansprakelijk.

6. Zoals al elders is opgemerkt; 1 opdrachtnemer is volledig verantwoordelijk voor het totale contract; en de lokale bedrijven zo veel mogelijk inschakelen bij hardware/software/beheer etc.

7. Na oplevering project kan de opdrachtnemer 5 jaar lang GEEN nieuw project meer krijgen van dezelfde instantie (bij bedragen boven de 10 miljoen of zo).

Toelichting:
1. Als ik een dak wil; en later wil ik er extra ramen+dakkapel bij; dan is dat altijd een extra inspanning waar van te voren niet is over nagedacht. Misschien is de fundering er niet geschikt voor etc; maar dan had men daar maar eerder over na moeten denken. Vaak worden onder de noemer 'als we dan nu nog meenemen dan is dat goedkoper' een hoop ellende aangehaald en meerwerk is altijd veel duurder als contractueel opgesteld (en dus tegen vast goedkoop prijsje want men wil het project)
Consequentie is dan dat project word opgeleverd zoals afgesproken; en als ik dan later die dakkapel wil; dan is dat een aparte beslissing; die dan totaal in een nieuw traject in een contract gezet moet worden; maar dat is dan aan de nieuwe opdrachtgever om te beslissen.Als dan blijkt dat de fundering het niet aankan; dan kun je daarvandaan beslissen of je verder wilt met de extra kosten (die dan ook weer beter inzichtelijk zullen zijn)

2. Meerwerk is nu de kers op de appelmoes. Bedrijven die inschrijven moeten rekening houden met dat er niet meer geld uitgeperst kan worden; op geen enkele manier. Dan zullen ze dus moeten inschatten wat de werkelijke kosten zijn; en niet moeten gokken op dat ze kunnen uitwringen; en op die manier het toch winstgevend te laten zijn. Stappen we af van het principe' als je eenmaal binnen bent...'

3. op deze manier ben je in ieder geval niet afhankelijk van 1 bedrijf; en als bedrijf x failliet gaat (en dan is er natuurlijk niks meer te halen) dan is het relatief makkelijk door bedrijf Y over te nemen. Hiervoor een verzekering afsluiten (door bedrijf X) is een verplichting.

4. Lijkt me duidelijk; mensen mogen best aangesproken worden op verantwoordelijkheden; en als je die opdracht wil; moet je er maar zeker van zijn dat je het ook kan. Zorgt er alleen maar voor dat er van te voren een beetje goed nagedacht wordt over projecten door opdrachtnemers; EN de opdrachtgever kan ook voor de verandering eens aansprakelijk gesteld worden voor incompetentie en rommelige eisen enzo.

5. Als dit verplicht is (met zware straffen als je dat niet doet) dan word er voor de verandering eens SNEL duidelijk dat dingen niet kunnen/kloppen; en kost het niet een paar maal meer als begroot; maar hooguit het projectbedrag.

6. Misschien minst sterke; maar zorgt ervoor dat er eerlijke concurrentie is. Een bedrijf dat beheer in India laat doen (tegen 100 euro per maand) is natuurlijk weliswaar goedkoop; maar het houd daarmee wel de 'slavernij' in stand in dat soort landen (waarom is india zo goedkoop? omdat mensen daar totaal geen rechten hebben zoals hier).

7. Heb je zo'n prestige project gedaan; dan is dat fijn voor je; maar je mag er niet op rekenen dat je connecties/goodwill/trackrecord een rol spelen bij een nieuwe opdracht; en zo krijg je een AANTAL bedrijven dat overheidsprojecten kan doen; en niet standaard de grote jongens zoals KPNGetronics/Logica/CSC/etc.

(Nummer 6 laat ik staan maar hoort er denk ik toch niet bij; maar is wel iets waar ik me gigantisch aan stoor tegenwoordig )

Het is heel mooi wat jij daar schets maar dingen gaan nou eenmaal anders dan voorspelt.

1. Wat jij hier als voorbeeld neemt is dat jij iets compleet nieuws wilt hebbe maar er zijn ook onvoorzien dingen waar je tegenaan loopt. De wijzigingen zijn niet uit te sluiten en zullen altijd gebeuren, de gene die zegt dat die van te voren alles kan voorspellen LIEGT.

2. Vanwege punt 1 is punt 2 niet mogelijk.

3. Zou een streven moeten zijn maar kan ook niet altijd.

4/5/6/7
Volgens mij moeten opdrachtgever en opdrachtnemer beter met elkaar samenwerken. Wat jij schets is min of meer wat nu al aan de hand is (alleen de opdrachtgevers aansprakelijkheid niet). Waar het vaak faalt is juist bij de wij vs hun mentalieteit en de fixed price dingen ( of te wel cover your ass projecten). Je moet als opdrachtgever meer partneren met de opdrachtnemer, als je met de opdrachtnemer afspreekt dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is wat betekent dat wanneer het fout gaat opdrachtnemer daar ook voor zal boeten maar zodra het project echt goed gaat dat de opdrachtnemer daar ook van kan profiteren. Als je dit soort dingen doet beloon je goed gedrag en heb je meer betrokkenheid. Nu zijn de offertes zo strak gedefinieerd omdat elke grote organisatie niet aan het project verdient maar aan het meerwerk.

Een project kan nooit TIJD – GELD – FEATURES gefixeerd hebben, een van de drie zal toch echt variabel moeten zijn. Nu is vaak tijde of geld of beide variabel maar ik zou eerder voor gaan om features variabel te maken.

In jou betoog voel ik “aansprakelijkheid” terugkomen en daar ben ik wel met jou eens, uiteindelijk zouden mensen die dit soort projecten begeleiden aansprakelijk gesteld moeten worden voor falend beleid. Vaak is het zo dat niemand het lef heeft om de stekker uit te trekken want niemand wil de zwarte piet zijn dus denderen we verder door.

Ik weet niet van welke KPN-divisie jij afkomstig bent, maar in elk geval niet van divisie Realiteit of zoiets.

Wat je hier schetst raakt werkelijk kant noch wal. Als je dit zou willen dan zou dat betekenen dat je in staat moet zijn om zo ongeveer de hele samenleving te bevriezen. Gedurende de bouw van een huis kunnen er ook allerlei onvoorziene zaken optreden.

Ik begrijp wel waarom je er zo overdenkt maar de werkelijkheid is helaas iets te complex om het zo rigide toe te kunnen passen. Ga eens bij een groot bedrijf of (overheids)instelling werken en je zult zien hoe dit soort dingen daadwerkelijk lopen. Wellicht dat je dan ook wat genuanceerder naar de materie kijkt.

"Ik weet niet van welke KPN-divisie jij afkomstig bent, maar in elk geval niet van divisie Realiteit of zoiets."

LOL... Hebben ze die ooit gehad dan ?

Daarboven:

"1. Wat jij hier als voorbeeld neemt is dat jij iets compleet nieuws wilt hebbe maar er zijn ook onvoorzien dingen waar je tegenaan loopt. De wijzigingen zijn niet uit te sluiten en zullen altijd gebeuren, de gene die zegt dat die van te voren alles kan voorspellen LIEGT."


Daar is dan een post 'onvoorzien' van 5 tot 10 % voor in de offerte gezet, en indien opdrachtnemer dat niet hoeft te gebruiken door zijn briljante analyse en uitvoering is dat mooi een bonus voor de opdrachtnemer.

Daarnaast moet je me eens uitleggen dat als ik een goed projectplan heb, EN een goed Plan van Eisen waarin goed is neergezet wat de requirements zijn (ook qua interoperabiliteit met andere software/module's) en een opdrachtnemer gaat daarmee accoord, wat er dan nog onvoorzien zou moeten zijn?

extra hardware? ik heb nog nooit meegemaakt dat hardware een grote uitloop kreeg; want er word natuurlijk (let op; men is AANSPRAKELIJK!) wel rekening gehouden met schaalbaarheid.

Software die onvoorzien is? dat KAN niet; die is goed beschreven in de voornoemde dokkies; en is de opdrachtnemer accoord mee gegaan. ALLE extra wensen moeten dan maar in een aparte opdracht gedaan worden; waarbij de opdrachtgever wat mij betreft hier volledig aan de schandpaal gaat. Tevens omdat dit soort dingen door de opdrachtNEMER gemeld moeten worden; kan het zelfs beter zijn in zo'n 'goh, we hebben niet goed nagedacht' situatie om geheel overnieuw te beginnen; en de opdracht te staken, wederom met aansprakelijkheid voor beide partijen; leg maar uit wat er is gebeurt...

Dit doet me denken aan de vergadertechniek die ik bij GE heb geleerd; en nog steeds toepas bij alle vergaderingen die ik heb..

Ik ben na 45 minuten KLAAR met een vergadering; ik sta op en loop weg. Tevens meld ik dat ik hoop dat iedereen voortaan zelf brainstormsessies mag organiseren; en ik alleen de uitgekouwde punten wil behandelen in een vergadering; goed uitgewerkt, zodat we kunnen BESLISSEN, en niet discussieren om iedereen maar even zijn/haar zegje te kunnen laten doen, pietje die wat wil zeggen anders denkt men dat hij niet meedoet, collega van A die niet weet wat er de vorige keren besproken is etc. Na 45 minuten kakt zo'n meeting toch altijd in, en dan krijg je dit soort broddelwerk/plan/opdrachten.

De eerste paar keer word ik aangekeken alsof ik de grootste idioot ben die er bestaat, en na een paar keer begint men te werken dat het gewoon een kwestie is van goed voorbereiden, en goed nadenken waarvoor je daar zit. Na een paar maanden hebben we nooit meer vergaderingen die langer duren als 30 minuten, en krijg ik complimenten voor mijn 'idioterie'. EN worden er veel mooiere en betere vergaderingen gehouden in het hele bedrijf. PROBEER het gewoon eens?

het is een mentaliteitskwestie dat er zo veel shit gebeurt, als opdrachtgever moet je duidelijk zijn op voorhand; en als opdrachtnemer moet je zeker weten dat wat je wilt aannemen, dat je dat ook kunt uitvoeren.

(ben een beetje moe; dus dit komt er niet goed uit; ik edit dit wel vanaaf)

Het is heel simpel, hoe goed je ook bent je kan niet alles overzien. Er zijn daar twee redenen voor: 1) je kan als opdrachtnemer niet alles weten wat er bij de klant speelt. 2) Klant vertelt je niet altijd het gehele waarheid (bewust of onbewust).

Dit bestaat gewoon niet:
"Daarnaast moet je me eens uitleggen dat als ik een goed projectplan heb, EN een goed Plan van Eisen waarin goed is neergezet wat de requirements zijn (ook qua interoperabiliteit met andere software/module's) en een opdrachtnemer gaat daarmee accoord, wat er dan nog onvoorzien zou moeten zijn?"

Als jij iets bedacht hebt, heb je het gevoel dat je weet wat je wilt maar pas als je het ziet en er mee aan de slag gaat weet je wat je echt wilt en wat je echt niet wilt. Door dat soort dingen veranderen projecten en dat is ook goed want je bouwt iets waar mensen iets aan hebben en niet omdat je iets moet bouwen.

Wat heb je aan een project dat volledig beschreven is en binnen budget precies gemaakt is zo als het er staat als niemand tevreden is met het eindresultaat. Dan kan je wel zeggen had je beter moeten specificeren maar dat is juist het punt dat kan gewoon niet.

Het is heel simpel, het feit dat jij van uitgaat dat je van te voren alles goed kan beschrijven en daarna niet meer van gaat afwijken is een verkeerde.

Het gehele verhaal over hardware en meetings heeft hier er niets mee te maken.

Succes is een keuze :-).

Serieus: Je zou eens een agile project moeten proberen.

Jou voorstel om een watervalproject per maand te doen maakt het misschien mogelijk om toch met wijzigingen om te kunnen gaan, maar de overhead die je daarmee creeert is enorm.

Wijzigngen zijn prima, de opdrachtgever bepaalt wat prioriteit heeft en er is een budget/tijd waarin moet worden opgeleverd.

Waar denk jij dat de hele agile beweging in software ontwikkeling vandaan komt? Het ontwikkelen van software is *niet* vergelijkbaar met het bouwen of verbouwen van een huis.

Gedurende ontwikkeling komen zowel de bouwer als de gebruiker tot nieuwe inzichten, de context van een systeem kan wijzigen waarop geanticipeerd moet worden of er blijken tijdens de bouw dat belangrijke zaken vooraf helemaal niet in scope waren gesteld maar dat toch echt moeten zijn voor succes van het systeem.

In zo'n situatie gewoon op de geplande weg verder gaan is *juist* een van de redenen van uit de hand lopende kosten en mislukte projecten. Bij software ontwikkeling moet je een veranderend speelveld juist anticiperen en daar flexibel op kunnen reageren. Dus opleveren in korte iteraties, duidelijk afspraken maken over wat op korte termijn opgeleverd wordt en op langere termijn juist meer vrijheidsgraden inbouwen.

Dat zorgt namelijk 1) dat de klant eerder werkende software krijgt, 2) de gebruiker sneller feedback kan geven en 3) dus snel gereageerd kan worden als het de verkeerde kant op gaan ipv er pas na tig jaar achterkomen dat het systeem helemaal niet werkt of totaal niet doet wat er echt nodig is.

...ik wist niet dat software helemaal apart ontwikkeld werd voor de overheid.... gewoon bestaande software implementeren dacht ik heel simpel....silly me...toch raar dat het bij "normale bedrijven" wel kan en werkt (bestaande en geïmplenteerde software).....

[Reactie gewijzigd door ioor op 28 november 2011 15:55]

Haha laat me niet lachen heb je nooit gehoord van SAP integratie projecten die "bodemloze put" worden genoemd? In grote bedrijven gaat net zo veel fout als bij de overheid alleen grijpt daar iemand soms iets sneller in maar dat is ook niet altijd zo.

Voor bedrijfsspecifieke toepassingen wordt, ook bij "normale bedrijven" geen standaard bestaande software geimplementeerd omdat dat er simpelweg niet is.

De meeste zaken die onze overheid doet worden alleen door onze overheid gedaan. Daarmee is maatwerk dus vaker wel dan niet noodzakelijk.

Er is wel vaker geprobeert processtromen van de overheid te vangen in standaard producten en generieke componenten gemaakt voor het bedrijfsleven. Dat levert zo rond de 80% maatwerk op, vooraf natuurlijk niet ingeschat door de opdrachtgevers (vooral afkomstig uit datzelfde bedrijfsleven) die dezelfde gedachtengang hadden als jij.

@PolarWolf: En zelfs in het bedrijfsleven doet het maatwerk op zo'n standaardpakket de kosten vaak uit de pan rijzen.

En jij denkt dat software voor het berekenen en innen van belastingen volgens de specifiek voor Nederland geldende regels en constructies met standaard software kan? Of dat zo'n stuk software voor de Nederlandse belastingdienst ook direct en zonder aanpassingen gebruikt zou kunnen worden door de waterschappen en gemeentes?

We hebben het hier niet over het in gebruik nemen van Windows of Office (en zelfs daar komt vaak nog maatwerk bij kijken, denk aan templates en macros), maar over een complex stelsel aan (veranderende) regels en regelingen die via software ondersteund moet worden (wat afhankelijk van je oplossingsrichting bijvoorbeeld erg duur is om te bouwen maar goedkoop in gebruik, of juist relatief goedkoop om te bouwen, maar dan weer duur in gebruik).

En laten we wel wezen: bij bedrijven wordt ook heel veel aan maatwerk software ontwikkeld (al dan niet op basis van een bestaand commercieel systeem).

@ex-kpn-er:

De vergelijking met het bouwen van een huis gaat niet helemaal op.
Ten eerste zal het tijdens het bouwen van een huis zelden voorkomen dat de eisen aan het huis veranderen.
Bij IT projecten is dit eerder regel dan uitzondering. Bij de overheid komt dit bijvoorbeeld omdat voortdurend door de politiek wetten veranderd, geschrapt of toegevoegd worden.

Ten tweede is het bij een huis voor de opdrachtgever goed mogelijk om zich van tevoren een beeld te vormen hoe zijn huis er uit moet gaan zien.
In de IT is dit moeilijker: Een applicatie is geen 'ding' dat je je in gedachten kan voorstellen. Tijdens het bouwen blijkt daarom vaak pas dat sommige requirements ontbreken of beter gewijzigd kunnen worden.

Tenslotte bestaat er in de IT een kloof tussen de kennis van de opdrachtgever en de uitvoerder. In de huizenbouw is die minder groot: Iedereen weet wel hoe een deur of een raam er uit ziet. Aan de andere kant zullen veel opdrachtgevers in de IT niet een goed beeld hebben van wat bijvoorbeeld een webserver of een database is.
Als gevolg daarvan zijn er in de IT altijd requirements die door de opdrachtgever verkeerd zijn opgesteld, of door de uitvoerder verkeerd begrepen.
Het is daarom belangrijk om tijdens de bouw voortduren af te stemmen met de opdrachtgever of datgene was tot nu toe gebouwd is ook echt was wat de opdrachtgever in gedachten had.

In de praktijk ligt bij falende IT projecten de schuld meestal bij zowel de uitvoerder als de opdrachtgever. De opdrachtgever heeft meestal een verantwoordelijke aangesteld met onvoldoende IT kennis, de uitvoerder heeft vaak te weinig of te laat momenten ingepland om terug te koppelen met de opdrachtgever.

Zoals pegagus al zei "de wereld veranderd echt niet na een jaar" sluit ik mij ook volledig aan.
Datgene wat wel veranderd is kan, en mag, geen obstakel zijn!
Als dat wel zo is, heb IK mijn werk niet goed gedaan!
Als ik anno nu 700 TB nodig heb, en ik weet dat ik een autonome groei heb van 3% per maand heb en ik minimaal 3 jaar vooruit moet kunnen weet ik wat mij te doen staat.
Als ik dan een aanbesteding uitschrijf voor 700 TB, maar daarin niet de groei voor de komende 3 jaar opneem, kan ik je ook wel vertellen dat het geen hogere wiskunde is om tot de conclusie te komen dat tegen de tijd dat het systeem opgeleverd wordt alweer te klein is om überhaupt de reguliere data op te slaan!
Doorlooptijd aanbesteding is minimaal 52 dagen, zeg voor het gemak ff 2 maanden. +6 maanden bestel, levertermijn en installatie / implementatie. Hopla... 44 maanden.
Ik heb dus bij de oplevering een omgeving nodig van minimaal 861 TB. Stukje eerste groei erbij... hopla 1 PB
Totale omgeving moet dus wel geschikt zijn om 2,5 PB kunnen opslaan wil ik die 36 maanden kunnen halen!
Mijn "variabele factor" in deze is alleen de autonome groei. (voor hoever je dat variabel kan nomen)
Als ik al weet dat er een project x, y of z aan zit te komen en die ook 500TB nodig heeft... kan ik twee dingen doen: 1) ik trek heb binnen dit project, 2) het valt onder het betrokken project x, y of z.
Alles wat niet bekend is, kan je niet op prognosticeren en valt per definitie buiten mijn aanbesteding.
Tja... Hoe moeilijk wil je het jezelf maken...

Okay.... Overheid.... Jij verwacht dat als de regering nú zou veranderen alle wetten over een jaar nogsteeds exact hetzelfde zullen zijn? Of zelfs als de regering blijft zoals ie nu is?

Eisen aan software veranderen. Bij de overheid mischien nog wel harder dan ergens anders maar in principe geldt dit overal. Wat software nú moet doen is heel wat anders dan wat software een jaar geleden moest doen. Daarnaast is wat software een jaar geleden moest doen heel wat anders dan wat men een jaar geleden beschreef dat software zou moeten doen.

Er vanuit gaan dat de beschrijving van nu over een jaar overeenkomt met wat het moet doen is kortzichtig. Maar nog veel belangrijker: Het verleden wijst uit dat het niet kan. En derhalve: Als we al 30 jaar op dezelfde manier werken en het iedere keer fout gaat, waar halen we dan de arrogantie vandaan om te denken dat het dit keer wél goed zal gaan?

Het leveren van een storage oplossing is totaal niet vergelijkbaar met het leveren van software met complexe overheidsspecifieke business rules.

En als die kosten dan inderdaad gierend de bocht uitvliegen zoals jij dat zo mooi verwoordt, dan hebben we nog altijd Jan Modaal die het wederom mag betalen

Dat is ook één van mijn grootste frustratiepunten als het gaat om overheid en geld over de balk gooien.
Afwijkingen zal je altijd blijven houden. Dat is op zich ook geen enkel probleem zolang het beneden de 8% blijft.
Maar als ik zie dat projecten 3 tot 4 keer over de kop gaan, en dan zelfs nog geen gewenst eindresultaat op de plank ligt, en het einde nog niet in zicht is, gaat bij mij het licht uit.
Ik kan, en wil, mij bij de beste wil van de wereld dit gewoon niet voorstellen.
Bij dergelijke wanprestatie = EXIT, geen enkele euro ga je dan nog krijgen!
Kijk nu met dat project van Logica... Had ergens in 2008 of 2009 al operationeel moeten zijn... Vandaag de dag, eind 2011, nog steeds niets!
Nu wil ik niet op voorhand zeggen dat dit de schuld is van Logica, maar dergelijke uitloop van kosten en oplevering is gewoon te gek voor woorden.
Als echter de opdrachtgever degene is die tijdens het spel de regels steeds veranderd, (wat ook regelmatig gebeurd) kan je dat ook de opdrachtnemer niet kwalijk nemen dat het uitloopt.
Dan moet de opdrachtgever eens intern iemand een schop onder zijn/haar .... geven.

Je hebt gelijk dat er bij projecten altijd toetsmomenten moeten zijn waarop je kan beslissen om ermee te stoppen. Iedereen die bijvoorbeeld een beginseltje Prince2 projectmethodiek heeft gehad moet weten (of nazoeken) op welke momenten in het project dat moet gebeuren. Bij bijvoorbeeld de Noord-Zuidlijn in Amsterdam heb ik bij het lezen van artikelen me wel eens afgevraagd of men die toetsmomenten überhaupt ooit ingepland had.

Probleem is natuurlijk dat het schrappen van een project ten koste lijkt te gaan van het imago van degene die er ooit mee begonnen is, en hoe hoger je in de overheid komt, hoe belangrijker dat imago voor de betreffende persoon is.

Probleem is dat wij als maatschappij (kranten, gemiddelde lezer) dat imago gebruiken om te stemmen ipv dieper op de zaak ingaan.
Als een politicus een digitalisering voorsteld, is hij allang weg van die afdeling tegen de tijd dat het in de openbaarheid komt, dus wordt het lastig om hem te straffen, dus straffen we degene die er op dat moment zit, en misschien niet veel meer aan kan doen behalve de toestand naar buiten brengen. terwijl de eerste wel nog even de credits vangt voor wat goed ging.

Misschien zouden er meer niet-verkozen ambtenaren moeten zijn, die langer dan 4 jaar ergens werken. Ergens in het democratisch denkraam moet daar toch ruimte voor zijn?

Sorry, erg offtopic

men zou een bonus moeten geven als het bedrijf een goede begroting heeft gemaakt,
een bonus van zeg 5%. op die manier krijg je mogelijk eerlijkere waardebepalingen,

dat of elk project moet turn key gedaan worden, dit is het bedrag dat je krijgt en meer krijg je niet. zorg maar dat je het ervoor gedaan krijgt, op die manier zijn mensen ook ineens veel realistischer over kosten.

dit levert natuurlijk weer problemen op met bedrijven die dan dreigen failliet te gaan etc.
maar dat is te ondervangen. hoedanook moet het eens afgelopen zjn met deze gigantische miscalculaties (overigends niet alleen in de ICT) het is gewoon belachelijk.

Grootschalige projecten zijn kennelijk te grootschalig.

En verder komt er natuurlijk ook erg veel macht bij 1 partij te liggen.

helemaal mee eens.

echter lees je over een belangrijk stuk heen: de eisen en wensen worden blijkbaar tijdens het traject aangepast door de opdrachtgever.

enja, dan kan ik me de meerkosten wel voorstellen!
kwestie van eigen schuld eigen bult.

maar wel vreemd dat de overheid zulke sukkels als projectleiders hebben, dat deze projectleiders dit soort wijzigingen toestaan terwijl er -bij het logica verhaal- nog niets fatsoenlijks opgeleverd was!!!

Kijk nu met dat project van Logica... Had ergens in 2008 of 2009 al operationeel moeten zijn... Vandaag de dag, eind 2011, nog steeds niets!

Tja... en dan wordt er half 2008 eens zorgelijk naar gekeken, en gezegd "wat doen we: de stekker eruit?" 'Ben je gek: doe eens normaal man! Weet je wat dat kost?!?"

En*dus* suddert het lekker door.

Totdat iemand eindelijk genoeg ballen heeft om te zeggen "en nou is het genoeg!"
En dan krijg je dit soort zaken....

Ik zeg: eindelijk is die bodemloze put gedempt (kan dat?!?)! Mooi. Goed zo. Over tot de orde van de dag.
Geen geld uitgeven aan navelstaren, enquêtes, al dan door parlement, of wat dies meer zij. kost alleen maar meer geld.

OT: Ik wil wel in een adviescommissie! Geen verantwoordelijkheid, wel opstrijken!

Dan moet de opdrachtgever eens intern iemand een schop onder zijn/haar .... geven.

Ik heb het al vaker geroepen, en doe dat nu nog maar eens: dat is een politieke beslissing geweest. Toegeven, dat je fout zat is gelijk aan politieke zelfmoord, dus dat gebeurt niet.

Daarnaast: de verantwoordelijke minister is inmiddels weg, dus is niemand er meer verantwoordelijk voor. In 0031 zijn we erg goed in het vinden van schapen->slachtbank, dus als het echt te gek wordt, dan ontslaan we een top ambtenaar (die vervolgens nog rustig bijna evenveel kost, als gevolg van wachtgeldregelingen...)

naar mijn ervaring is het eerder dat de opdrachthouders alles proberen om zelf wijzigingen uit te lokken / op te dringen
als de leidend ambtenaar dan niet voldoende streng is, begint het lolletje

er zijn ook wel veel projecten waar het gewoon zeer moeilijk is om een goed bestek te maken, de opdrachtnemer zal namelijk nog mee moeten gaan denken, daar wordt gewoon veel misbruik van gemaakt
zoals ]Byte[ aangeeft, kan je het bestek wel dichttimmeren, wat voor sommige dingen wel lukt, maar soms is het ook interessant dat de specialist (daarvoor worden ze toch betaald) een voorstel doet

[...]er zijn ook wel veel projecten waar het gewoon zeer moeilijk is om een goed bestek te maken,

Nee, dat is niet moeilijk! Zolang je maar de goede mensen op de juiste plekken heb zitten!
Kijk, je moet mij natuurlijk geen project mbt weg en waterbouw in de maag gaan splitsen. Dat gaat ook niet goed komen. (en zou ik op voorhand ook niet aannemen)
Maar bij ICT projecten gaat bij met het spreekwoordelijke "mes op tafel".
De specialisten die ik verder nodig heb, verzamel ik wel rond mij heen zodat die mij van relevante informatie kunnen voorzien zodat het project tot een goed einde gebracht kan worden.
Tja... Als leveranciers niet blij zijn met mijn bestek... Jammer dan. Ik kan (en mag) er niks meer of minder over zeggen dan wat beschreven staat in het bestek.
Take it or leave it is mijn stelling.
Op die manier dwing je de leveranciers wel om kritisch te zijn in hun aanbiedingen.
Dat er daardoor leveranciers zullen zijn die zich terugtrekken uit de aanbesteding kan ik begrijpen. (is mij ook gebeurd)
Als er dan nog maar 3 aanbieders over blijven ipv 8 is dan maar een gegeven. Het belangrijkste voor mij is dat ik een aanbieding krijg die ik wil, en wel tegen een zo scherp mogelijk bedrag.

Dat er zaken mis gaan is evident, maar dat is in het bedrijfsleven ook het geval. Het zou me niets verbazen als een bedrijf ter grootte van de overheid (alle lagen, want we spreken ook over alle lagen) minstens eenzelfde aantal IT mislukkingen zou kennen. Alleen zouden die de pers niet halen, want privaat geld in plaats van publiek.

En wie gaan dat onderzoek doen? Tweede Kamerleden met waarschijnlijk de ballen verstand van IT projectorganisaties, die zelf nog nooit verantwoordelijk zijn geweest voor het hele traject van idee tot en met oplevering en daarna onderhoud en afstoting van (grote) ICT projecten. En wat willen ze bereiken? Dat alle IT projecten opeens goed gaan? Dat er minder IT koninkrijkjes komen? Dat er ueberhaupt minder IT projecten opgestart worden?

Daar heeft wizzkizz en punt.

Werk zelf bij een nogal groot bedrijf. De beslissers kopen software die het in een PowerPoint-presentatie fantastisch doet. De demo's lopen ook vlekkeloos, want niet opgeschaald naar de werkelijkheid.

Dan de implementatie, features niet compatibel met onderliggende systemen. Meerwerk etc. En daar mogen trouwens de opdrachtgevers ook wel de hand in eigen boezem steken, want hoe vaak gebeurt het niet dat er gedurende de implementatie nog allerlei extra wensen ontstaan.

Het is een mes dat aan twee kanten bot is, enerzijds de mensen die de financiën doen, mag niet te veel kosten (initiëel). En het softwarebedrijf dat een cashcow ziet, en maar "ja dat kunnen we" roept. Ondertussen blijft de teller lopen.

Punt is wel dat in de publieke sector één factor niet speelt die in de private wel aanwezig is: rendement.

Een bedrijf stelt een budget op. Overschrijding hiervan heeft vrij directe invloed op de winst van dat jaar, en als er geen geld het bedrijf in komt in de vorm van winst, gaat je bedrijf failliet. Dit is overmatig gesimplificeerd, maar het is wel het principe. Principe van de overheid is dat er hoe dan ook geld binnenkomt uit de belastingpot, ongeacht rendement of succes.

Gevolg is dat waar in de private sector vaak kleine servicedesks staan met misschien een paar uitzend/detacheringskrachten tijdens drukke tijden of een project, in de publieke sector makkelijk een volstrekt zelfstandige helpdesk bestaande uit meerdere FTE aan externen wordt neergezet - alleen voor een beperkt deel van het project. Als het project voorbij is worden deze externen, die op dat moment eigenlijk behoorlijk ingewerkt zijn, weer weggestuurd, en moet de support overgenomen worden door de zittende afdeling die dan op haar beurt ingewerkt moet worden in de nieuwe/veranderde omgeving.

En wat je zal zien is dat die FTE aan projecthelpdesk uit hun neus zit te vreten omdat ze met zwaar overcapaciteit zitten - omdat de veeleisende gebruiker geen al te hoge dunk heeft van de reguliere helpdesk. Ik heb het zelf meegemaakt, ik kan je zeggen dat niets doen onder werktijd (uitbetaald van belastingcenten) best kan gaan vervelen...

Toch blijft het ongelooflijk, wanneer je "rekenfoutjes" in de krant leest dat een bepaald project niet 20 miljoen, maar per ongeluk 600 miljoen kost. Iets wat élk bedrijf direct de das om zou doen. De reden dat het het nieuws haalt, is dat er niet geleerd wordt van de fouten en keer op keer op keer geld weg wordt gegooid.

Je moet wel bedenken dat het veelal al vanaf het begin duidelijk is bij dergelijk porjecten dat het voorgestelde kostenbedrag niet reeel is. Dat bestek heeft vaak een politieke achtergrond bij de overheid.
Veel overheidsprojecten hebben in de basis een polietiek doel of een bezuinigingsdoel.
In beide gevallen is er een politieke noodzaak om een bepaalde doelstelling te realiseren in een begroting. Het heeft totaal geen zin om een realistische begroting in te dienen omdat het ministerie die gewoon terug stuurt met de mededeling dat het goedkoper moet. en dan wordt er geschrapt in de plannen tot er een totaal onwerkbaar product overblijft maar wel het beudget dat in de begroting past wordt gehaald.
De politiek doelstelling is dan voldaan.
Dan gaat dus echter de rampspoed beginnen want als de opdracht wordt gegund heb je dus een opdracht voor een product waar je overheid eingelijk niks mee kan. Vervolgens moet de opdracht steeds bijgesteld worden en uitgebeird en dat is veel duurder dan meteen goed beginnen met een overall plan.

Ik zag eerder ook mensen een agile manier voorstellen om te ontwikkelen. Dat is echter vaak nog veel duurder omdat overheidssystemen vaak meervoudig gekoppelde systemen zijn met veel externe afhankelijkheden in andere bestaande systemen die niet binnen een agile structuur zijn te managen. Ik heb al meermaals gezien dat compleet snel ontwikkelde applicatiedelen zo de vullisbak in konden omdat deze waren ontwikkeld met methodieken die focussen op prototypinh en snel ontwikkelen maar dan uiteindelijk niet in te passen waren in de bestaande systeemcomplexen en ie applicaties dus niet in staat waren om gegevens uit te wisselen zodat ze totaal geen toegevoegde waarde hadden voor de organisatie.

Een ander probleem is dat veel automatiseringsoplossingen die worden bedacht geen 100% oplossing bieden voor de problemen die de overheid heeft. De regels van de overheid zijn zo complex dat er vaak geen automatiseerde oplossing voor elke mogelijke situatie te maken is. Dat betekent bijna altijd dat invoering van een nieuw systeem veel uitval oplevert van situaties die niet worden afgedekt. Daar onstaat vaak weer jaren meerwerk uit om uitzonderingssituaties op te lossen of het systeem te flexibiliseren om ambtenaren deze situaties met de hand op te laten lossen.
Het blijkt in de praktijk vrijwel onmogelijk om die problemen vooraf te voorspellen omdat nieuwe overheidsregels telkens nieuwe situaties creeeren.

Ik zag eerder ook mensen een agile manier voorstellen om te ontwikkelen. Dat is echter vaak nog veel duurder omdat overheidssystemen vaak meervoudig gekoppelde systemen zijn met veel externe afhankelijkheden in andere bestaande systemen die niet binnen een agile structuur zijn te managen.

Is dat niet juist het probleem? Ik zie vaak mensen met de instelling: If it ain't broke, don't fix it
Maar systemen met zoveel externe afhankelijkheden, waardoor ontwikkeling heel duur wordt, lijken mij toch een gevalletje van "broken".

Daar heb je helemaal gelijk in, het bedrijf waar ik werk is zo'n groot project gierend aan het mislukken. De grootste IT experts die altijd alles weten, lukt het maar niet om de boel op de rit te krijgen. Alle procedures zijn doorlopen zoals men zelf zegt en toch lukt het maar niet. Kost miljoenen euro's op wereldwijde schaal, gewoon mislukt dus. De eerste managers en projectleiders liggen er al uit, nu die experts nog, misschien wordt het dan nog wat.

Deels heb je gelijk, maar bij bedrijven is men minder gevoelig voor politiek gezichtsverlies. Bij de overheid is het een doodzonde om een project te stoppen als het niet brengt wat was verwacht. Er wordt meteen geroepen dat de minister moet aftreden. Bij de meeste bedrijven wordt een project gewoon tijdig gekilled en gaat men leren van de fouten. Dat is toch een verschillende manier van aanpak.

Daarnaast hebben bedrijven natuurlijk nog de financiele prikkels om binnen budget te blijven. Een balance sheet die voor overheden voldoende is, is voor bedrijven over het algemeen fataal.

laat me raden: straks nog omzichtigere werkwijzen en projecten blijven binnen budget, maar t budget wordt hoger.

als ze echt wat willen veranderen moet de doorlooptijd fors omlaag.en.moet het aantal stakeholders worden geminimaliseert.

Of bepaalde bedrijven mogen niet meer mee doen met aanbestedingen.
GrootGeldGraaiers zoals Logica weten toch wel heel opvallend vaak een project totaal te verzieken met een heel leger aan duurbetaalde consultants die de puinhopen nog groter weten te maken dan dat ze al waren.

Dat de alle stakeholders allemaal de andere kant op wijzen is ook een klassieke zondebok.
Op de universiteit word je ook al in het eerste jaar geleerd dat je eerst alle eisen duidelijk op papier moet hebben en dat iedereen het eens is met wat gemaakt gaat worden.
Natuurlijk kan je een heel hoop geld extra binnenharken als je de onduidelijkheid laat bestaan. Het is maar net wat je als bedrijf nastreeft.

Ja, leuk dat je dat op de Uni leert, maar bij de overheid heb je de volgende issues

- Veeel bestuurslagen
- Iedereen die er maar iets over kan zeggen zal dat doen
- Er wordt HEEL VEEL gewisseld van functie
- Doorlooptijden zijn lang

Dusja, dan kan je aankomen met wat je op school leert, maar daar heb je weinig aan...

Leuk dat je dat op de universiteit leert, maar in de praktijk zul je gaan leren dat helemaal niemand die eisen weet, en al helemaal niet van te voren. Het is dan ook voor een mens onmogelijk om bij een dergelijk groot project vooraf alle onduidelijkheid weg te halen middels SMART eisen op papier. Dat komt in de eerste plaats omdat het te groot is om compleet te bevatten en in de tweede plaats omdat de wereld nu eenmaal verder gaat en de eisen die gisteren in beton zaten door externe veranderingen nu ineens weer variabel moeten zijn.

Voor dat je bij een project van 25 miljoen alle stakeholders en requirements boven water hebt ben je 10 jaar verder en is het project misschien allang niet meer relevant.

Daarnaast is een veel groter probleem dat bedrijven moedwillig onder de daadwerkelijke prijs aanbieden omdat ze anders bang zijn dat ze een ander bedrijf met het project aan de haal gaat.

Dit kan alleen maar voorkomen worden doordat vanuit de overheid er capabele mensen durven te erkennen dat een project nou eenmaal niet voor een bepaalde prijs gedaan kan worden en op de een of andere manier bij bedrijven af kan dwingen om een correcte prijs te rekenen voor een dergelijk project.

laat me raden: straks nog omzichtigere werkwijzen en projecten blijven binnen budget, maar t budget wordt hoger.

Dat het budget hoger wordt is niet erg. Maar dan nemen ze wel de beslissing op de juiste cijfers. Dus niet: Ok voor 40 miljoen willen we het wel, en ten slotte wordt het 200 miljoen. Maar wel: Oh...gaat het 200 miljoen kosten? Ok dan doen we het niet.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 28 november 2011 08:44]

Weer een onderzoek... Ik denk dat de overheid de enige speler is die nog niet weet waar het probleem door wordt veroorzaakt. Het lijkt me duidelijk dat er te weinig tijd en daarmee geld wordt gestoken in het voortraject (identificeren wensen en eisen, etc.). Ik denk dat dit een post is waar iedereen op wil bezuinigen om zo met een lagere offerte te kunnen komen, terwijl het voortraject bij zulke grote projecten juist het belangrijkst is.

Juist bij de overheid wordt veel tevéél tijd gestoken in het voortraject. Heb je wel eens een aanbestedingstraject mee gemaakt?

Het probleem is juist dat de wensen en eisen dusdanig hard zijn dat je als uitvoerder verplicht wordt die te realiseren. Vervolgens komen ze er op het eind achter dat de eisen en wensen:
- zwaar veroudert zijn (er verandert nogal wat in 2 jaar)
- Anders beschreven zijn dan men eigenlijk nodig had.

Oplossing:
- Steek véél minder tijd in de eisen en wensen.
- Doe geen fixed price/fixed date/fixed functionality projecten meer (iedere goede projectmanager zal je vertellen dat alle 3 vast zetten nooit gaat werken)

Door gebruik te maken van een Agile projectmethode kun je zorgen dat je de functionaliteit krijgt die je nú nodig hebt in plaats van de functionaliteit die je 2 jaar geleden hebt proberen te beschrijven.

Over geldverspilling gesproken, enig idee wat een parlementair onderzoek kost? 1,5 miljoen euro!
En de vraag is wat bereik je hiermee? Zolang er gebruik wordt gemaakt van externe partijen zullen de kosten uit de hand blijven lopen, daar verandert zo'n onderzoek helemaal niets aan.

Het hele idee is toch juist dat het daarmee uitgezocht wordt om in de toekomst problemen te voorkomen, dat is toch niet zo vreemd?

En het gebruik van externe partijen kun je alleen maar toejuichen want als alles binnen de overheid gehouden moet worden zal het pas echt kommer en wel op IT gebied worden.

Van de grote jongens zoals Logica heb ik anders ook geen hoge pet op.
Het lijkt er soms op dat maar een paar mensen de kar trekken terwijl de rest op kosten van de overheid cursusjes en certificaatjes aan het halen zijn.
Gezien de hoeveelheid IT porjecten zijn het niet eens zo'n gek idee zijn om een aantal bekwame IT'ers eens vast aan te stellen die het belang van de overheid in de gaten houden. Dan zou het snel afgelopen zijn met alle toeters/bellen en ander overbodig geneuzel.
Zeker een paar ervaren projectmanagers zou een hoop leed kunnen besparen bij de overheid.

Bijvoorbeeld een samenwerkingsverband met de Technische Universiteiten.
Waarbij een IT commissie gevuld zou kunnen worden met promovendussen en of stagaires.Die maak je niets wijs. Voor hun ook gelijk een uitgelezen moment om eens nader te snuffelen aan potientiele werkgevers. Kunnen ze gelijk ook het kaf van het koren scheiden.

Voorts zou bij die commisie en de desbetreffende politiek vertegenwoordiger van een relevant departement gezamelijk de eind verantwoording moeten liggen wat betreft de technische kant van het verhaal. En niet de departementen zelf.Het financiele aspect zou gescheiden moeten zijn.

Zodra je zelf precies weet wat je wilt en wat mogelijk is, is het daarna alleen maar nog "shoppen" al dan niet dmv aanbesteding.

Ik weet niet of dat nu wel zo'n goed idee is om allemaal mensen, met misschien best leuke kennis maar totaal geen werk ervaring, in te zetten om dit soort zaken te controleren. Denk dat je hier ervaren mensen voor nodig hebt eigenlijk, en liever ook niet al te vaak wisselend...

Daar heb je beslist een punt.

De bedoeling is lijkt mij om zoveel mogelijk voorafgaande aan welke aanbesteding of overgaan tot benaderen van eventuele opdrachtnemers de grote lijnen wat betreft de technische kant van de zaak op papier te hebben. In plaats van hier heb je een grote zak geld en zoek het maar uit.

Ik heb zelf op zo'n mega traject gezeten. Als een projectleider van Logica iets zei werd het bewust uit de notulen gelaten omdat dit politiek gevoelig lag.

Hier is enorme ruzie over geweest en logica heeft gedreigd zich geheel terug te trekken uit het project. Uiteindelijk is het wel opgenomen in de notulen. En na drie maanden en tig vergaderingen later stond he eindelijk goed in de notulen...

En waar ging het nu precies over .......

Een 10 jaar oud onderzoek van McKinzie waarin de architectuur en de methodes welke door de betreffende overheids organisatie ontwikkeld waren als veroudered en ontoereikend voor de organisatie werden afgedaan.

Dat Logica 10 jaar later tegen een aantal punten aanloopt die met naam in toenaam in het 10 jaar oude onderzoek staan geeft wel te denken.....

Dat de betreffende Logica manager van dat onderzoek afwist had natuurlijk nooit mogen gebeuren.... Maar helaas Logica wist het wel. Ieder woord wat in de notulen ging over dit Rapport is geschrapt

Dat is toch het gevolg van zwak contractmanagement van de overheid. Wat zal jij doen als de opdrachtgever toch wel betaald? Dan wordt je lui en ga je de kantjes ervan af lopen. Is gewoon menselijk gedrag.

1.5 miljoen euro is niks als je ziet wat er aan geld verdampt bij ICT projecten bij de overheid. Dit gaat niet alleen om het falen van externe partijen, maar ook om het continu veranderen van de projecten zelf. Hoe vaak komt het wel niet voor dat tijdens het ontwikkelen vanalles en nog wat omgegooid moet worden waarbij je soms weer vanaf 0 kunt beginnen. Voorbeeld is het EPD: eerst miljoenen uitgeven en vervolgens pas nadenken of het eigenlijk wel gebruikt mag gaan worden.

Juist, maak het zelf ook mee bij projecten voor de overheid... ze weten vaak niet precies wat ze willen, dus maak je afspraken over wat je gaat doen en hoe zaken er uit komen te zien maar voordat je ook maar 1 ding kan opleveren worden de parameters zo bij gesteld dat je idd vaak helemaal opnieuw kan gaan beginnen. En dat gebeurt echt niet 1x in projecten voor de overheid.

En in vergelijking met het bedrijfsleven? Meer of minder wijzigingen in de requirements?

Als een klant niet weet wat die precies wil en een consultant is niet bij machte dat uit te vinden, is dat imho een faal van de consultant en niet van de klant. Je kunt niet van mensen die alleen gebruiker zijn verwachten dat ze requirements gaan specificeren, dat is de taak van de requirements analyst. De partij die het uit gaat voeren heeft er voor geleerd en er ervaring mee, dus die zouden het moeten weten. Je zou geen ontwerp moeten maken voordat het eisenpakket helder is en op papier staat en er afspraken zijn gemaakt over het wijzigen daarvan.

En wat is het probleem met het omgooien van eisen en wensen?

Het probleem zit hem in het feit dat men nu probeert te voorspellen wat men over 2 jaar aan functionaliteit nodig heeft. Vervolgens wordt die beschrijving aanbesteed. Daarna móet die beschrijving uitgevoerd worden en zit men dus uiteindelijk met software die doet wat men 2 jaar geleden beschreven heeft in plaats van software die doet wat men nú nodig heeft.

Stop nou eens met dat vermaledijde waterval principe en begin gewoon de software de bouwen die je nú nodig hebt in plaats van de software die 2 jaar geleden beschreven is.

Dan is het probleem van veranderende eisen en wensen helemaal geen probleem meer. Je wéét dat eisen en wensen gaan veranderen, maak die kennis dan simpelweg onderdeel van de manier waarop je je project runt.

Het enige probleem wat overblijft is het feit dat de manier van aanbesteden geen enkele ruimte laat voor de juiste manier van werken.... De manier van aanbesteden is daarmee de kern van het probleem geworden....

Geld verspilling? Op de 4 a 5 miljard die jaarlijks wordt weggegooid is 1,5 miljoen euro niks.

Het lijkt mij daarom een prima idee dat ze eens onderzoeken wat er stelselmatig mis gaat. Natuurlijk is het redelijk makkelijk om dat aan te wijzen, maar het officieel op papier hebben is ook wel handig.

Maar als je niets doet, blijft dit ook gebeuren. Er wordt er jaren geklaagd, zeker op Tweakers, over de situatie rondom ICT en overheid. En het gaat niet alleen om het uit te hand lopen van kosten, maar ook het mislukken en veel te stroef lopen van projecten.

Wat dat betreft ben ik blij dat men in Den Haag eindelijk wakker is geworden en gaat (proberen te) inventariseren waar het mis gaat. Alleen dan kan de besluitvorming worden aangepast, je kan niet zomaar her en der wat regeltjes gaan aanpassen en hopen dat het dan wel goed komt.

Vergeleken bij wat ze al verspild hebben is het bijna een schijntje. Maar goed laten we hopen dat er wat uit komt en dat ze er dan ook daadwerkelijk wat mee doen / wat van leren. Helaas zijn dit soort onderzoeken alleen maar om de "schuldigen"te vinden maar dan...

We hebben allemaal de laatste tijd wel al gezien dat overheid en ICT geen lekkere combo is dus er is zeker ruimte voor verbetering.

Dat geld is dus werkelijk niets, ze drinken waarschijnlijk meer aan koffie in de kamer. Er zijn mensen genoeg die het privé zouden kunnen betalen. En als je daar mee bereikt dat bv een uit de hand gelopen project als de automatisering van het UWV dat 'slechts' 310 miljoen Euro overspend is nooit meer voor komt. En als dat lukt kan je daarvan 200 parlementaire enquetes houden. En als het alleen maar lukt om het de volgende keer 1% goedkoper te doen dan hebben ze al winst.

Dit is ongeveer de beste invesstereing die ze zouden kunnen doen

Ik heb liever dat ze nu 1,5 miljoen euro gebruiken voor een goed onderzoek dat hopelijk in de toekomst geld bespaart, dan een meervoud van dat bedrag aan een of ander ICT project wat na jaren aanmodderen mislukt en zonder enig resultaat wordt stopgezet.

Dat de overheid maar zelf de hand in eigen boezem steekt. Goed opdrachtgeverschap en regie houden zijn absolute voorwaarden om dit soort zaken tot een goed einde te brengen.

Verder moet eens goed worden nagedacht wat wel en wat niet aan derden moet worden overgelaten. En nog één: moet elke gemeente / waterschap / provincie haar eigen ICT systemen hebben?

Goed opdrachtgeverschap en regie houden

Dit is de taak van de projectbegeleiders die juist allemaal bij de grote jongens zoals Logica zitten.
Omdat die er een potje van maken om zodoende het project tot op het bot uit te melken wordt het telkens zo'n puinhoop.

Je moet als opdrachtgever zelf de regie houden. Als je dit overlaat aan anderen, dan wordt je speelbal van andere partijen en belangen.

Nee, dat moeten ze niet maar dat is nu eenmaal zo gegroeid door (net) afwijkende eisen en wensen van de betreffende instantie. Kan het gewijzigd worden? Ja, zou kunnen. Je definieert een basisset aan functionaliteit voor de betreffende instanties, implementeert dan en additionele wensen en eisen die specifiek voor de instantie/regio zijn implementeer je als maatwerk.

Maarruh, een van de redenen waarom er dus nu een onderzoek komt is dat dit in de praktijk dus niet echt lekker werkt. Een recent voorbeeld (of let je niet zo op, staat nog in het artikel ook...): de waterschappen. De meeste projecten die falen en/of volledig uit de tijd lopen en/of over het budget gaan zijn van dit soort "everything but the kitchen sink" debacles. Dus is dat een oplossing? Nee.

Laten we nu gewoon eens accepteren dat die koninkrijkjes bestaan. Definieer een standaard voor gegevensuitwisseling (een standaard van standaarden), geef die tokos een budget en laat ze het zelf maar uitzoeken. Megalomane megaprojecten worden daarmee behapbare projectjes, die misschien niet eens onder de aanbestedingsregels hoeven te vallen omdat ze ineens zo klein zijn geworden. Dan krijgen ook lokale IT bedrijfjes weer een kans om erop in te schrijven. Het voordeel daar weer van is dat het geld binnen de regio blijft en niet in de zakken van de raden van besturen van multinationals als Logica, Cap, ATOS, etc. vloeit. Dan heb je in elk geval de lagere overheden gedekt en gaat alles een stuk rapper. Qua rijksoverheid...tja. Bgin maar eens met het inventariseren van de IT resources binnen de departementen en smeedt dat in één ICT dienstverlener (en niet zoals nu meerdere diensten binnen een departement die dezelfde status claimen van "dé ICT dienstverlener voor <vul maar in>") met gedwongen winkelnering voor alle departementen. Besluit dan wat je ermee wilt; binnen de overheid houden of privatiseren (ik zou het laatste niet doen, maar ach...). Ja, dat is een traject van minimaal twee kabinetsperiodes, en helaas kijkt men niet verder vooruit dan een jaar of twee. Eén van de grootste problemen in dit land is de kortzichtigheid van z'n bestuurders.

Laten we hopen dat er uit zo'n onderzoek dan ook nog daadwerkelijk iets zinvols komt en niet alleen "We zijn nu 1,5 miljoen euro verder en we hebben geconcludeerd dat we in het verleden de fout in zijn gegaan.".