Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 185 reacties

Het Nederlandse Ministerie van Justitie stopt met de invoering van een nieuw, digitaal informatiesysteem voor gevangenissen. Het systeem, Cajis geheten, heeft 12 miljoen euro gekost en moest het oude systeem uit 1993 vervangen.

Een woordvoerder van het Ministerie van Justitie zei tegen dagblad Trouw dat Cajis 'te groot en te onbestuurbaar' dreigde te worden. Ook het feit dat Justitie op ict-uitgaven moet bezuinigen zou hebben meegespeeld bij de beslissing om met het project te stoppen. Cajis was bedoeld als informatiesysteem waarin zou worden bijgehouden welke gevangene op welke plek wordt vastgehouden, waarvoor hij of zij is gestraft en hoe lang de veroordeelde nog moet zitten.

De software werd ontwikkeld door de eigen ict-afdeling van de Dienst Justitiële Inrichtingen, verantwoordelijk voor het gevangeniswezen. Volgens Justitie kan niet worden gezegd dat de 12 miljoen euro die in het systeem is gestoken weggegooid geld is: "Het heeft veel kennis opgeleverd die we kunnen gebruiken bij nieuwe projecten", zegt de justitiewoordvoerder tegen Trouw. De gevangenissen blijven voorlopig echter werken met de verouderde software, die uit 1993 stamt.

Al in 2007 bleek dat automatiseringsprojecten bij Justitie zorgen voor miljoenen extra uitgaven. Destijds ging het om roosterplanningssoftware, die met 9 miljoen euro maar liefst achttien keer meer kostte dan was begroot. De Algemene Rekenkamer oordeelde in 2007 dat veel ict-projecten van de overheid onnodig ingewikkeld zijn. Ministers zouden ict-projecten graag gebruiken om hun 'daadkracht' te tonen, maar een gebrek aan expertise zou voor problemen zorgen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (185)

Cajis was bedoeld als informatiesysteem waarin zou worden bijgehouden welke gevangene op welke plek wordt vastgehouden, waarvoor hij of zij is gestraft en hoe lang de veroordeelde nog moet zitten.

Zo'n beetje elke respectablele hotelketen heeft deze software al jaren draaiend zij het met andere waarden waar "gast" = "crimineel" b.v. Anders de bagagesoftware op vliegvelden wel, waar ze zelf internationaal op elkaar zijn (zouden moeten zijn) afgestemd. 8-)

Ik heb meermaals op overheidsprojecten gezeten en geloof mij, het budget wordt gezien als een oneindige zak met geld waar je met de juiste termen "kwaliteit waarborgen, interoperabiliteit, etc" gewoonweg kunt blijven putten zonder dat daar direct resultaat tegenover moet komen te staan.

Ik heb zojuist gezocht op het Pakket Van Eisen voor het project Cajis maar helaas niet gevonden. Als voorbeeld wel het Plan Van Aanpak voor het falen van de ICT infrastructuur bij de politie gevonden van eerder dit jaar. Als het met Cajis net zo gesteld was is het zeer triest... https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29628-217.html
Ik snap dat software een lieve duit kost, maar dit soort bedragen voor een overheid? Zoals 9 miljoen voor roosterplannings software. Kan iemand mij uitleggen of dit normaal is, of dat dit typisch faalhazen beleid is van de overheid?
Techniek is het easy gedeelte van de IT. Het begint pas lastig te worden als je als een IT-manager tussen de verschillenden partijen/belangen moet staan.

De cipiers zien waarschijnlijk dat de nieuwe software net iets anders bedient wordt, dan moeten ze hun workflow aanpassen. Of de IT'ers hebben een stuk software verzonnen zonder enig besef te hebben van wat de gebruikers belangrijk vinden. Dan gaan ze naar de vakbond en ze kloppen bij de IT-manager aan.

Als elke cipier in het systeem moet inloggen en moet vermelden hoeveel gevangenen hij per dag verplaatst heeft, dan zou Den Haag kunnen zien welke cipiers meer of minder werk verzetten. Niemand wilt graag zo hard op de vingers gekeken worden, dus weeral problemen. Dat is waarom de Belgische rechters de digitalisering van onze Justitie zo hard mogelijk gesaboteerd hebben, Brussel moet maar niet zo hard op hun vingers kijken.

Er kan vanuit gebruikerskant dermate grote wijzigingen aan de software gevraagd worden, dat het niet in de offerte/contract opgenomen is. Onder maatwerk wordt er bij een ERP-pakket verstaan dat ze de gui een ander kleurtje geven, kleine aanpassingen. Niet de database en ongeveer alle klassen van SAP ondersteboven gooien. Dat is daadwerkelijk gebeurd omdat de arbeiders de oude lange codes waar je alle specs van foamplaten kan aflezen wilden behouden. Dat is handig in hun gebruik, maar was langer dan wat SAP ooit nodig gedacht heeft en er waren veranderingen vanaf de databasevelden naar boven. De arbeiders wilden geen korte code en specs in een tabelletje op een blaadje papier aflezen. De kosten explodeerden en eigenlijk had je een sterkere IT-manager nodig die de arbeiders kan overtuigen dat de specs in een tabelletje aflezen echt niet moeilijker of meer werk is dan vroeger uit de lange code. En eigenlijk hadden de mensen van SAP moeten waarschuwen dat de kosten gingen exploderen ipv we gaan het wel eventjes regelen. SAP's belang is dat ze de klant tevreden wilden houden en slikten te gemakkelijk elke aanvraag. Zulke rechtzaken bestaan in België en als je les krijgt van een expert die door de rechtbank opgeroepen werd om uit te pluizen waar het allemaal mis gegaan is, dan krijg je de raarste dingen te horen.

Als ze sinds 1993 niks aan IT gedaan hebben, dan beginnen de gebruikers daar allerlei tooltjes in Excel, Access,... bij elkaar te hobbyen, tegen dat je al die functionaliteit en handigheidjes in je grote project overgezet/geïntegreerd hebt. Anders zijn de gebruikers weer niet blij met alle gevolgen van dien?

Dan heb je nog opdrachtgevers/bazen die voor een dubbeltje op eerste rij staan. Ze kiezen de goedkoopste, minst ervaren en minst realistische offerte. Uiteindelijk is het nog duurder dan de duurste offerte geworden. Snel snel iets uitvoeren, nog voor een te strakke deadline een big bang conversie laten uitvoeren, terwijl je weet dat de techniek maar half werkt. Dat kan een gevolg van IT onder het bewind van een financieel directeur zijn, een ondergeschoven kind waaraan er te weinig aandacht besteed wordt. Dat is op te lossen door een IT-manager direct onder de CEO te plaatsen zodat hij een volwaardig lid van het management wordt. Het belang van IT kan daar beter verdedigd worden en problemen kunnen rechtstreekser gesignaleerd worden ipv het moeten vertellen aan iemand die geen interesse in IT heeft en niet verder wilt vertellen.

Een organisatie of een bedrijf is helemaal geen stabiele eenheid. Het is een hoop verschillende mensen met hun eigen belangen die haaks op elkaar staan. We gaan van het ene conflict naar het volgende conflict met periodes van delicaat evenwicht ertussen. Elke verandering kan het boeltje tot ontploffing krijgen en IT-veranderingen zijn goede triggers van conflicten. Je staat daar als een blauwhelm ertussen om het boeltje nog doenbaar te houden en iedereen van het management via de leveranciers, de IT'ers,... tot de arbeiders schieten op jou.

De IT-manager bedrijft eigenlijk politiek om zoveel mogelijk win-win voor iedereen te regelen of zorgt minstens ervoor dat het slikbaar is. Zo had de implementatie van tijdsklokken (tijdregistratie) ervoor gezorgd dat de arbeiders de badges ritueel verbranden. De arbeiders wantrouwden dat de bazen zouden kunnen sjoemelen door de klok beetje voor of achter te laten lopen en eisen dat er bv een grote klok opgehangen wordt die gesynchroniseerd met de tikklokken is en voor iedereen zichtbaar is. Dan is er duidelijkheid over de tijd en elke arbeider kan zien welke tijd er nu op de tikklokken staat.

Uit de jaren 80 en 90 ervaringen met ERP in het bedrijfsleven zou er meer dan genoeg kennis in de academische wereld zijn om IT-projecten wel in goede banen te leiden. Maar de automatisering van de overheid en de zorg herhaalt alles dat het bedrijfsleven vroeger verkeerd deed.

[Reactie gewijzigd door rapture op 14 september 2010 16:46]

Simpel, bij projecten door de overheid uitgegeven worden altijd bakken met geld over de balk gegooid (onnodig) en ik spreek uit ervaring. Maar daar kraait geen haan naar want iedereen word er een beetje rijker van. Iedereen die wel eens met een overheidsgerelateerde instantie of onderdeel heeft gewerkt weet dit, en daarom zijn hun projecten ook zo gewild.

Dit had allemaal goedkoper en effectiever gekunt, zoals zo vaak, maarja dat krijg je als iedereen effectief naast elkaar af werkt.

edit: toevoeging.

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 14 september 2010 14:31]

Sorry, maar ik word er dus juist niet rijker van als zij maar met geld blijven smijten.
Misschien moet *jij* dan maar met een open source-alternatief beginnen en bvb met een groep programmeurs bedingen dat jullie minder/geen belastingen betalen in ruil voor een perfect werkend roosterplannings-systeem?

Met mijn beperkte ervaring met het programmeren/bijeenhacken van een kantoor-programma lijkt het mij niet zo heel moeilijk voor een team professionals om een database met front-end te ontwikkelen waarin de gegevens van alle gedetineerden worden opgeslagen...

Het is makkelijk om te schieten op de overheid of op de veels te dure externe consultant - soms ook terecht. Maar dergelijke projecten worden heel snel heel groot doordat veel te veel mensen zich willen mengen in de opbouw ervan.

Waarschijnlijk speelt er dan ook veel meer dan enkel de technische aspecten...
Absoluut kan het heel simpel, maar dat voldoet niet aan de betrouwbaarheidseisen, is niet ingediend bij de daartoe aangewezen hotemetoot, en uiteraard wenst men dat alles samenwerkt met de intern gebruikte ouwe rommel. Gecertificeerd, uiteraard. Daarnaast moet elke regel code openbaar aanbesteed worden, waarbij er eerst een specificatie opgezet wordt, men mag inschrijven, er op basis van kosten een winnaar gekozen wordt. waarna een volledige evaluatie volgt, die onveranderlijk aangeeft dat er dingen niet in de specificatie stonden (wie vertelt je dan ook dat je plinten moet leveren bij een gebouw? Niemand? Dan doe je dat niet, scheelt weer een euro), waarna het verhaal opnieuw begint.
Alles is zo ongelofelijk dichtgetimmerd met regels om te zorgen dat er geen fouten gemaakt worden, dat die fouten inherent optreden.
Wat ook een onbedoelde bijwerking is van de aanbestedingsregels is dat je als overheid niet met een ervaren ontwikkelaar vooraf mag praten over de opzet, wat haalbaar is qua kosten, timeline, features, etc. Omdat elke bieder exact gelijke kansen moet hebben in de aanbesteding, staat de overheid er dus totaal alleen voor, verzint een structuur die niet haalbaar is, en komt daar pas na de aanbesteding achter. Ik zie dit verschijnsel al jaren, en het is eigenlijk fundamenteel niet op te lossen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 14 september 2010 19:49]

het is makkelijk op te lossen: de overheid neemt 1 iemand in dienst die verstand heeft van ontwikkelen en it projecten runnen. Die beste man laat je de wensen en eisen van de overheid vertalen in een bruikbaar document, dat document gebruik je voor de aanbesteding. Simple.

12 miljoen en 9 miljoen voor 2 dingen die geen fuck voorstellen is gewoon bezopen. Te meer als je na zoveel jaar nog eens niet een simpel roosterplanningstooltje voor elkaar krijgt als softwareontwikkelaar óO Dat is gewoon zielig. Fucking 21 miljoen. Ik kan daarmee een compleet eigen ontwikkelingsteam in de lucht houden en dan hou ik nog geld over >.<
Het probleem in dit soort projecten is altijd: communicatie. Ik ken dit specifieke project niet, maar wel andere en wat gaat er mis:
1) Requirements zijn niet smart
2) Requirements wijzigen continue
3) Techneuten willen nieuwere (lees: onbewezen) technieken inzetten
4) Requirements veranderen nog een keer
5) Er wordt een blik projectleiders op gezet om het project weer op de rails te krijgen
6) Requirements & visie wijzigen
7) Nieuw kabinet/minister dus nieuwe requirements
8) Bijna klaar: oeps, nog een bakje met vergeten requirements

En als je dit dan ook nog agile probeert te doen met mensen die continue bezig zijn om rekening te houden met nieuwe requirements krijg je overdesign.

Oplossing: overheid moet waterval ICT doen. Een project mag pas naar de techneuten als de requirements in steen staan. Dit is de enige mannier om een project met een veel te groot aantal stakeholders uit te voeren. Is ontzettend saai en mainframe achtig qua aanpak, maar dit past wel bij de organisatie.
het is makkelijk op te lossen: de overheid neemt 1 iemand in dienst die verstand heeft van ontwikkelen en it projecten runnen. Die beste man laat je de wensen en eisen van de overheid vertalen in een bruikbaar document, dat document gebruik je voor de aanbesteding. Simple.
Was het maar zo simpel. Zo'n 'superman' die alles weet van de processen, koppelingen en eisen van alle overheden, precies (in zijn eentje!) weet wat de ideale opzet voor elk IT project onder alle omstandigheden is, zo iemand wil iedereen wel in dienst. Als er zo iemand zou bestaan kan hij makkelijk een salaris van 10 miljoen per jaar vragen. Helaas leven we in de echte wereld, en alwetende en allleskunnende ICT'ers bestaan niet (al zijn er genoeg mensen die zichzelf zo zien).

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 14 september 2010 22:13]

je hebt het gewoon over een manager die de beslissingen neemt voor wat de echte eisen zijn, een final ok geeft. En het hoeft niet perse 1 man te zijn hoor, hetzelfde proibleem zie je terug bij bouwprojecten die uitbesteed worden: gemeentes hebben niemand daar die verstand heeft ervan, dus hebben ze niemand die goed kan zeggen of iets realistisch is of niet.

Daarbij: een goede manager hoeft niet verstand te hebben van it, als hij maar verstand heeft van managen (en dingen natrekken of het klopt voor je een beslissing maakt hoort daar ook bij).
Daarom heeft een bedrijf/overheid ook een volledig team daarvoor nodig. Niet 1 man (de vergaderingen alleen zouden hem 24/7 bezig houden).

Maar een degelijke groep IT architecten zou dit inderdaad wel moeten kunnen. En zelfs al besteed je het uit, dan nog kan een degelijke IT architect doorheen de BS van de verkopers zien.

Daarnaast zou de overheid een degelijke IT groep moeten aannemen en niet altijd uitbesteden. Een goede groep programmeurs kan dit soort programma's uitpoepen in 3 maand - 1 jaar tijd met 3-5 mensen. Dit kost ongeveer een of twee miljoen in lonen en werkplaatsen en die kunnen dag in dag uit aan die grote projecten timmeren. Als je gaat uitbesteden moet je die mensen nog altijd betalen maar je moet dan ook nog eens de winst dat het bedrijf erop wil maken erbij zetten en het bedrijf zal er altijd voor zorgen dat zulke dingen nooit afgewerkt zijn zodat de centjes blijven rollen.
Denk je dat ze bij de overheid een project uit het hoofd doen? Nee toch? Bierviltje dan? Nee, weer fout. Ze voeren het allemaal uit volgens de beproefde methodieken. Waarom gaat het dan tóch steeds fout? God knows. Ik ben als ICTer al 25 jaar af en aan betrokken bij overheidsprojecten (ministeries/gemeenten) en het gaat op verschillende manieren mis. Er is niet één oorzaak aan te wijzen.

Wat wel vaak een probleem is is politiek en het gebrek aan ICT kennis bij de beslissers. Op een of andere manier moet iemand in Jip & Janneke taal aan die lui uitleggen wat er gebeurt. En dat snappen ze meestal niet. Ik weet niet wat erger is: politiek of het kennisgebrek, maar als ze beiden optreden is het helemaal desastreus.

Ik heb vaak zat meegemaakt dat men een heel kundig mens hadden ingehuurd, maar die ging dan op een verkeerde teen staan en hij mocht prompt vertrekken. Om plaats te maken voor een incapabele, maar politiek betere persoon. Tsjaa...we weten wat er dan gebeurt. En naar goede raad luistert men niet, geen hond voelt zich verantwoordelijk. Het enige dat men doet, is ervoor zorgen dat zij de schuld er niet van krijgen. En uiteraard krijgen achteraf de externe inhuur de schuld. Logisch, want die kosten geld... Terwijl het vaak de externen zijn die nog enige zinvolle input geven. Maar daar luister je niet naar...

Jammer dat het ons eigen belastinggeld is, anders kon ik er nog om lachen.
Klopt , of een persoon of bedrijf daadwerkelijk capabel is komt op de tweede plaats.

Maar wat je ook vaak ziet is dat bij aanbestedingen meerde leveranciers worden geraadpleegd, (via RFP of Tender) en veel bedrijven hebben de neiging om erg snel te roepen dat iets mogelijk is.

Bedrijven die wel een gedegen onderzoek doen naar de haalbaarheid van een project komen meestal terug met de nodige kanttekeningen of met zeer hoge maar wel realistische kosten.
Vanzelfsprekend wordt dan vaak de goedkoopste gekozen die in de meeste gevallen dus niet kunnen waarmaken wat ze beloven omdat het gevraagde technisch onhaalbaar is of (in het gunstigste geval) een veelvoud kost aan man-uren, met alle juridische ellende van dien.

Zolang mannetjes zonder enige kennis van ICT zaken die alleen maar naar mooie cijftertjes kijken de uiteindelijke beslissing moeten nemen zal dit nooit veranderen.

Dit gebeurt overigens niet alleen bij de overheid maar de overheid spant wel de kroon hierin.

[Reactie gewijzigd door solar00400 op 15 september 2010 14:27]

daarmee kan ik 10 jaar lang een bedrijf runnen met 20 programmeurs zonder maar een cent winst te draaien. En dan nog houd ik zoveel geld over dat ik nooit meer hoef te werken....

Het is toch echt gvd van de zotte dit...
Wat een faal overheid hebben we toch...

ohja we hebben momenteel geen eens een kabinet.

[Reactie gewijzigd door Dyn op 15 september 2010 01:53]

Er zijn aanbestedingsvormen waarbij je vooraf met marktpartijen kan praten over je project, zolang je in een later stadium van de aanbesteding alle partijen gelijke kansen en gelijke informatie geeft. Een van de mogelijke vormen van aanbesteden waarin dat mogelijk is, heet 'concurrentiegerichte dialoog' (CGD). Dat houdt in dat je alle informatie die je vergaard in gesprekken met marktpartijen openbaar maakt. Vaak wordt die informatie geanonimiseerd, zodat alleen de opdrachtgever (overheid) weet wie wat gezegd heeft. Zo kun je toch gebruik maken van de kennis 'uit de markt', zonder dat je later een partij uitsluit bij de aanbesteding.

PIANOo: Concurrentiegerichte dialoog

[Reactie gewijzigd door Noordvogel op 14 september 2010 21:34]

PIANOo: Concurrentiegerichte dialoog
Probleem daarmee is dat het ervan uit gaat dat marktpartijen graag (voor niks) hun expertise ter beschikking stellen om een concept te maken, dat vervolgens hun concurrenten allemaal zien in de uiteindelijke aanbesteding. Gratis product development voor iedereen! Dat werkt op zich wel in een simpel project wat niet zo heel moeilijk te ontwerpen is, maar juist bij simpele projecten heb je die input van marktpartijen meestal niet nodig.

Ik ben behoorlijk cynisch geworden van projecten waar ik samen met de potentiele klant werk om een vernieuwend concept uit te werken, waarna hij na een dankjewel even gezellig met zijn oude leverancier dineert met de vraag "kunnen jullie dit structuurtje even matchen op prijs, dan krijg je de deal". Dus: ik wil best input leveren, maar wil wel bepaalde garanties dat ik er iets voor terugzie. Anders doe je het zelf maar, en zie ik je zelfbedachte concept wel terug in de openbare aanbesteding.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 14 september 2010 22:08]

En halverwege verzinnen ze plotseling dat het ook mogelijk moet zijn om de week op woensdag te laten beginnen en dat een week soms 10 dagen heeft. Dan kun je weer overnieuw beginnen ... :+

[Reactie gewijzigd door Nickname55 op 14 september 2010 23:57]

Misschien moet *jij* dan maar met een open source-alternatief beginnen
Bij de ontwikkeling van maatwerksoftware voor de overheid is het gebruikelijk dat de source code eigendom wordt van de overheid. In die zin is het dus al open source.
Ehm ik zou zeggen verdiep je nog eens in de definitie van Open Source. :z
hAi bedoelde denk ik dat het Open Source is als in: de code wordt hergebruikt.
Dit is echter niet waar omdat als de code echt open was IEDEREEN ervan zou kunnen putten, niet alleen de overheid zelf.

Volgens hAI's definitie zou microsoft ook open source code schrijven
Voor als je je eigen gevangenis wil beginnen. :+
Of gewoon wilt zien waar je bepaalde onderdelen zijn in een warenhuis. Of bij welke klant je verkopers op dit moment zijn.

De generieke vorm van deze databases zijn beschikbaar in zowel open- als closed-source. Bedrijven zoals Oracle, SAP etc. maken zat veel geld om een bedrijf's specifieke doeleinden voor een product om te zetten in een generieke database en vervolgens een interface er rond te maken.
Een definitie van open source. Tien jaar geleden verstond men onder open source nog iets heel anders.
Omdat jij een stukje software in elkaar kunt hacken betekent nog niet dat de gemiddelde overheidssoftware een piece of cake is? Dat is wel een heel rare gedachte. Waar het volgens mij heel vaak mis gaat is

1) door dat er veel mensen bij de overheid over gaan is er al snel geen duidelijk beeld meer wie wat nou precies wil en is het dus ontzettend lastig om een goed functioneel ontwerp op tafel te krijgen. Hierdoor krijg je een product dat op papier voldoet aan de eisen maar totaal niet aan de verwachtingen

2) Bedrijven heel graag een slaatje willen slaan uit overheidsprojecten omdat ' de overheid toch wel betaald'.
Sorry, maar ik word er dus juist niet rijker van als zij maar met geld blijven smijten.
Jij als gemiddelde Nederlander niet nee.
Maar ik weet niet of je het wist. Maar onze overheid is één verkwisting al wat dat betreft.

Dus als je hier al van schrikt., kijk alsjeblieft niet naar onze belastingdienst.
Die letterlijk glasvezelkabels doorsnijd elk jaar opnieuw omdat er privacy gevoelige data overheen gegaan is.
Dat er geen opslag in aanwezig is maakt de heren niet uit. Elk jaar doorsnijden en vernieuwen.

Complete servers. Xeon Quad Cores huppa 2 jaar oud. Grof vuil ermee. Verkopen of hergebruiken. Nee daar doet de belastingdienst niet aan. Vernietigen instantly.

Leuker (willen/)kunnen we het niet maken, wel (moelijker..../)makkelijker.


Maar om op het kostenplaatje in te gaan.
Ik vindt het te zot voor woorden. En om mijn voorgaande post even lekker te ontkrachten.
Ja ook ik schrik hiervan. En ook ik moet niet bij de belastingdienst gaan kijken.
Want ik kan er alleen maar kwaad worden om te realiseren dat waarschijnlijk iedereen die in dit draadje belasting betaald. En dus meebetaald aan een project dat geld over de balk gooit! En daar dus niet eens iets in te kiezen heeft., Maar gewoon moet. Te bizar voor woorden.

Als het geheel al 12 miljoen euro gekost heeft.
En het uit de hand dreigt te lopen.
Is dat dan al niet duidelijk als je bij de 6 miljoen bent???.....

[Reactie gewijzigd door popolskuprosze op 14 september 2010 15:30]

Ik schrik er niet van hoor. Het is alleen onvoorstelbaar dat ze willen/wilde gaan bezuinigen op de zorg en dit gewoon zo over de balk gooien. Dus we hebben er wel last van nadat de Nederlandse bevolking hun portemonnee weer is heeft geleegd.
dit is natuurlijk peanuts. naar schatting ligt het ict budget bij de overheid ergens tussen 0,5 miljard euro en 9 miljard euro. die 0,5 miljard is natuurlijk een grote onzin want alleen Bdienst consumeert als 600 mln euro (incl ict ambtenaren).
zie http://www.trouw.nl/nieuw...een_groot_zwart_gat_.html

nog een paar miljoentje erbij ... daar merk je helemaal niks van. Budget te hoog? Ze schijnen als volgt te redeneren: Bdienst maakte grote ict blunders dus hebben ze kennelijk te weinig budget gekregen om te investeren? dit kan juist zijn ... maar wie zijn wij om daarover te kunnen oordelen?

en bezuinigingen?... als er nog meer bezuinigd wordt dan komen er nog meer blunders...??? snapt hier nog iemand wat van?

edit: moet 600 miljoen zijn

[Reactie gewijzigd door llee op 15 september 2010 22:34]

right, het BBP van nederland is 600 miljard, lijkt me sterk dat de belastingdienst zoveel uitgeeft.
De helft gaat al naar de belastingdienst.
De jaarlijkse begroting (en dus +/- inkomsten) van de NL staat zijn ongeveer 120 miljard euro. Dit is dus zo'n 20%
haha glasvezelkabels doorknippen, je maakt een grap hopelijk? Heb je een bron?
haha glasvezelkabels doorknippen, je maakt een grap hopelijk? Heb je een bron?
Ik wou dat ik een grap maakte / het uit mijn duim zoog / verzon waar ik bij stond.

Ik zit zoals de meeste (denk ik) hier in de ICT.
En heb een aantal oud collega's die nu automatiserings werk doen voor de belastingdienst.
En daar krijg dit soort verhalen van te horen.

De belastingdienst is één van de grootste verkwisters op het gebied van automatisering.
Ze snappen er geen bal van.

Ze hebben een gigantisch groot budget per jaar. Dat moet kosten wat het kost worden volgemaakt.
Zo niet zorgen ze er wel voor dat het vol komt.

Hoezo dat ik me hierom zo opwind??

Het is jouw / mijn geld!!
Helaas komt dat wel bij meer overheden voor,

Als ze het jaarbudget niet volmaken dan kan geconcludeerd worden dat het budget voor het volgende jaar lager wordt, daar zijn ze bang voor..
Je kan volgend die theorie dus maar beter meer spenderen dan gebudgetteerd is.. Hetgeen natuurlijk voor een logisch mensch als volkomen onzinnig over komt.

Overigens lijkt dat verhaal van glasvezels me erg stug, hoewel ik ook geen bewijs heb dat het niet zo gaat. Dat zou in elk geval wel tegen elk gevoel van verantwoordelijkheid ( over budgetten /spenderen van gemeensschapsgeld ) ingaan...
Dat soort verkwisting is echt niet eigen aan een overheid hoor.. Sterker nog, het is eerder een gevolg van de overheid willen runnen als een bedrijf met alle falende ideeën over beheersbaarheid die daarbij meekomen. Afdelingen krijgen budgetten. Maken ze al het geld op dan krijgen ze de volgende periode minstens evenveel geld. Zijn ze zuinig dan worden ze gekort want ze hadden het geld schijnbaar niet nodig. Vind je het gek dat er massale verkwistingsdrift optreedt aan het einde van een budgetperiode?
Je kan de overheid ook zonder kostenbeheersing draaien en ambtenaren gewoon een blanco cheque geven, maar dan wordt het helemaal een feest.
klopt, dit doen gemeentes etc. ook. Maakt je budget op! want anders krijg je volgend jaar minder! en dat wil je natuurlijk niet als top-ambtenaar!
Gewoon lekker dikke auto rijden, mooi huisje, veel uit eten van ons geld en lekker op je reet zitten. Ondertussen doen of je belangrijk bent naar de buitenwereld.

Men zal nu wel denken dat ik dit puur uit woede zo opschrijf, maar ik heb ze letterlijk zo meegemaakt. Zo gaat het helaas echt. 8)7

Hoe denk je dat de hele Icesave affaire begon... juist, door dit soort kloteviolen.
incompetente dikke niks-doeners die wij betalen.
Nee, maar jij mag ook alleen maar geld doneren voor dit soort dingen, dat heet belasting betalen. Je staat echter compleet buiten de cirkel zodra het geld je portemonee verlaten heeft en je telt niet meer mee. Is cru, maar zo gaat het nu eenmaal.
Klopt helemaal.
Ook ik heb het van dichtbij mogen ervaren.
De overheid werkt op ict gebied zo inefficiënt, als een onderneming zo zou werken zou de overheid heel erg snel ingrijpen.
Dus ook deze miljoenen moeten weer uit de bezuinigingen komen en dat betaald het "gewone volk" dus....
9 miljoen voor roosterplannings software.
Daar koop je heel wat licenties MS project voor lijkt me. Hoeveel geld wil je uitgeven als je alles opnieuw op maat laat maken?
Me dunkt dat MS Project niet echt geschikt is voor roosters inplannen, en vermoedelijk ook niet bepaald voldoet aan de requirements die ze hebben voor die software.
Dus aan de ene kant besparen op personeel (geen opleiding) en dan aan de andere kant bakken uitgeven aan software die het personeel wel snapt.

Wat je vaak ziet is dat men eigenlijk niet wil veranderen en dat leidt juist tot ingewikkelde software. Vaak is het beter het bedrijfsproces af te stemmen op bestaande software in plaats van software aan te passen aan wat de mensen gewend zijn. Bij sommige bedrijven hebben ze gelukkig wel de ballen om te zeggen: Straks gaan we over op een ander systeem en iedereen leert gewoon hoe je ermee om moet gaan. Wie niet met het 'nieuwe' systeem wil werken zoekt maar wat anders.
De naam zegt het al. Project, dat is iets heel anders dan een rooster.
Gaap, heb je ook nog iets anders dan vooroordelen te uiten?

Zoiets over de praktijk, waarom, etc.

Iets over mensen die in de overheid werken die zelf helemaal geen IT-er zijn, en toch ICT projecten worden geacht te trekken?

Ik deel je mening deels wel hoor, maar zo strak als jij hem uit je onderbuik wil laten komen, nee, dat vind ik wel erg ongenuanceerd.
Kom nou, als je zelf de expertise niet hebt en wordt geacht zo'n project te trekken, dan huur je de expertise in. Met dit soort budgetten is dat simpel zat en het hoort zelfs bij je proces om tot een leverancier te komen.

Zelfs met alle mogelijke testing en certificering is het gewoon belachelijk om dit soort bedragen uit te geven aan zo'n applicatie...

[Reactie gewijzigd door Cronax op 14 september 2010 16:25]

ALS je budget weet te krijgen. Ik geloof niet dat jij weet hoe lastig dat is bij de overheid.

En vaak krijg je maar een klein deel van wat je cht nodig hebt, in het kader van "ik kan elke euro maar EEN keer uitgeven".

Sorry maar je slaat de plank mis, mijn beste. Inhuur is zo lastig de laatste tijd. Iedereen doet hard zijn best, maar kunnen soms ook niet beter, zeker bij complexe projecten waar de marktpartijen juist bewust of onbewust de overheid lekker laten spartelen, in de hoop er zo nog meer aan te verdienen.

Ik weet ook wel dat er soms bizarre bedragen rondgaan voor niet al te moeilijke dingen, maar dat is echt een uizondering hoor.
Ligt het aan mij of vind ik die kosten vele malen te hoog liggen? Het project op zicht lijkt mij niet zo heel spannend om te programmeren of ligt dat aan mij? Zelfs een simpele database zou al genoeg moeten zijn om deze data te bewaren, de software moet alleen de data eruit kunnen halen en/of bewerken/toevoegen.

Het enige wat ik me kan voorstellen is dat de installatiekosten op alle computers mee gerekend zijn, maar dan vind ik dit nog schandalig veel!

Opzicht moet het kunnen werken met een paar simpele PHP-bestanden en een MySQL Database.

welke plek wordt vastgehouden, waarvoor hij of zij is gestraft en hoe lang de veroordeelde nog moet zitten.

Voor elk gegeven een tabletje maken en als extra de API van Google Maps erin gooien, mooi design maken en tada :D En dan heb je geen installatie kosten :+

[Reactie gewijzigd door ObAt op 14 september 2010 14:36]

Waarschijnlijk zijn er heel veel betrokkenen die er van alles en nog wat in willen omdat het handig lijkt, ze houden wensen en eisen niet apart, maar alle wensen zijn eerder eisen. Door het steeds willen uitbreiden komt er eigenlijk geen eind aan.
Dat is precies waar het vaak misgaat in grote projecten: scope creep. Veel reacties hiee zijn van het type 'zo lastig is dat toch niet'. Zonder te weten wat de requirements zijn is dat nogal snel gezegd.
nou blijkbaar zijnd e eisen die in het artikel vermeld stonden de basiseisen. Maar in het geval van scope creep heb je een blunderende projectmanager. De man verstaat zijn vak niet.
Een paar simpele PHP bestanden en een MySQL database huh? Nu denk jij weer iets té makkelijk. :+ Het moet een systeem worden om informatie over gevangenissen te beheren. Geen gastenboek voor criminelen die hun straf hebben uitgezeten.
Nou bekijk het dan anders, er is zat software voor het 'beheren van leerlingen van scholen' (om maar weer is neerbuigend op de leerlingen neer te kijken maarja). Zoek z'n soort software (bijv. Magister van Schoolmaster), klop daar aan en vraag als ze speciaal voor de overheid de software willen aanpassen.

- Verander 'Leerling' in 'Gedetineerde'
- Verander 'Klaslokaal' in 'Gevangenis'
- Verander 'Informatie over Leerling' in...

Het is gewoon een project wat niet onder 'extreem moeilijk' valt. Toch falen op dat vrij hoog niveau (overheid) is toch een knap staaltje leiding geven :+
Patientensoftware lijkt me nog beter. Gedetineerden zijn in zekere zin patient, zijn opgesloten voor een behaalde 'behandeling' en liggen ook op een bed/kamer.
Ja, dat moet je vooral doen. Vertel er ook even bij dat Magister er de halve tijd uit ligt, in verschillende browsers op verschillende manieren werkt en je soms allerlei handelingen dubbel uit moet voeren omdat het de eerste keer eindigt met een onbepaalde foutmelding. Dit is overigens eigen ervaring.

Ik voorzie veel ontsnappingen uit gevangenissen...

Net even op die site gekeken, brrrr, daar moet je toch niet aan denken. Hun toekomstvisie is Magister 5 die geheel op Silverlight werkt? Niet te geloven, het hele internet werkt na jaren eindelijk toe naar open standaarden, maar zij kiezen voor Silverlight. Hoe gaat die applicatie straks draaien op Android of Symbian? Of kun je daar ook een Silverlight plugin op installeren? Kansloze rommel...

Ontopic: Precies wat hierboven gezegd wordt. Iedereen bemoeit zich ermee, eisen worden halverwege bijgesteld, planningen continu herzien. In het bedrijfsleven gebeurt dit ook, maar daar trekken ze meestal de stekker eruit voordat het echt idioot veel geld kost. Bij de overheid loopt het allemaal wat langzamer...

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 14 september 2010 20:08]

Uh, de Silverlight specs zijn gewoon open, iedereen kan een Silverlight client bouwen (als Linux variant zou Google of iemand anders gewoon een Moonlight variant kunnen maken). Er zijn niet zoveel andere volwassen RIA platforms: je kan kiezen uit Java, Adobe Air of Silverlight. Choose your poison...

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 15 september 2010 00:02]

Wel, dat krijg je dan weer met gesloten software die waarschijnlijk initieel door de overheid (of een scholengroep) besteld is en waar later een commerciële versie van gemaakt wordt. De licenties die je commercieel aankoopt zijn gewoon pure winst want de overheid/scholengroep betaald nog steeds voor hun 'maatwerk' software.

En die software wordt waarschijnlijk nog steeds aangepast volgens de willen en wijlen van de originele klant - oh, Flash, we willen dat in onze software, oh, XHTML, we willen dat in onze software, oh, Ajax, we willen dat in onze software, oh, jQuery, we willen dat in onze software, oh, Silverlight, we willen dat in onze software.

Daarnaast heeft de GP wel gelijk, veel van die software is enorm generiek eenmaal een goede programmeur erover nadenkt. Ik kan honderden applicaties bedenken die misschien met een andere interface identiek dezelfde oplossing nodig hebben.
@not3pad

Dat laatste is toch niet zo'n slecht iedee? Lijkt me wel iets, wanneer je een beoordeling kunt geven over hoe de kamers waren, wat je vond van het eten en welke cel je moet hebben voor het mooiste uitzicht. Uiteraard ook een rating-systeem eraan koppelen, zodat toekomstige gasten makkelijk hun keuze voor het beste hotel de meest geschikte gevangenis kunnen maken.
Ja met een top 10 Bad Boys ;)
Nee zo'n systeem moet je niet online als website willen hebben, dat maakt het alleen maar onnodig kwetsbaar. Maar dat neemt niet weg dat een database bewerken in een andere taal dan PHP ook niet heel moeilijk hoeft te zijn.
Haha, soms lijkt het wel een beetje zo ja. Het ergste vind ik dat ze precies de neiging hebben de grootste criminelen de meest luxueuze verblijven "cellen" te geven. Die zitten dan niet bij de gewone boefjes om de kans op incidenten te beperken.
Gewoon een licensie op Tripadvisor nemen dus :)
De applicatie zelf is makkelijk. De implementatie is complex. Vooral het aspect veiligheid is bij dit systeem heel belangrijk. Niet iedereen mag toegang hebben tot deze gegevens!

Het allerlastigste komt met de koppeling aan andere systemen: Alle lokale ICT-systemen zullen weer met een ander formaat werken. Hoe los je conflicten op als de data inconsistent blijkt? Op welke manier ga je rechten/authenticatie regelen voor het bijwerken/opvragen van data?

12 miljoen is natuurlijk excessief, maar waarschijnlijk omdat de wir-war van data en steeds wisselende eisen aan het systeem voor extra werk blijven zorgen.

Ik vind het dapper dat de stekker er uit getrokken wordt. Verstandig om je als opdrachtgever te herbezinnen en vanaf scratch opnieuw te gaan beginnen. Anders loopt het alleen maar verder uit de klauwen en blijf je goed geld achter slecht geld aangooien.
Ik heb zelf ook een aantal projecten voor overheidsinstanties uitgevoerd en kan inderdaad het beeld bevestigen dat de dingen toch meestal wat complexer zijn. Helaas worden de dingen ook vaak onnodig complexer gemaakt door de aangesloten delen. Zo kan ik mij voorstellen dat het landelijk systeem weer rekening moet houden met alle systemen op provinciaal niveau en ook nog op gemeentelijk niveau. Er zullen wel weer gemeentes (bijv Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, etc ...) zijn die hun eigen systeem willen blijven gebruiken en absoluut niet bereid zijn om ook maar enigszins iets aan te passen. Dan moet er dus nagedacht worden over hoe alles te combineren. Dat nadenken(tm) gebeurt door een team van veels te dure consultants die dan in vergaderingsvorm weken lang een plan gaan schetsen. Dan wordt gekozen welk Framework/systeem als basis wordt gebruikt en uiteindelijk komt er dan een hackende (niet in de zin van hacker) naieve programmeur zoals ik (die in goede overtuiging denkt wat te kunnen programmeren) die dit systeem dan mag configureren en alle systemen er aan mag plakken (en dit gebeurt dan meestal dmv oversized XSLT/XML troep of in een of andere vage script taal)

Ik ben het met je eens dat het misschien wel zo verstandig is om de stekker er uit te trekken...
Even een klein rekensommetje:
Externe consultant a Euro 1000 per dag * 200 dagen per jaar = 200.000,00 euro.
12 miljoen gedeeld door 200.000,00 euro betekent dat er 60 (!) manjaar aan gewerkt is.
Ik geloof best dat het iets ingewikkelder is dan in de inleiding staat, vooral beveiliging moet je hierbij goed regelen en er zal ook nog wel een gedeelte van het budget gereserveerd zijn geweest voor hardware en opleiding en training, maar verder zit er niks complex aan. Ook ik heb in het verleden een ict-project voor de overheid uitgevoerd. (UWV). Ook daar werden duizenden euro's teveel uitgegeven aan externe consultants maar toch lijkt mij 12 miljoen lijkt mij echt een miljoentje of 10 teveel. Voor 2 miljoen wil ik wel een nieuw systeempje voor ze bouwen, Daar mogen ze me vanavond nog voor bellen.
Externe consultant a Euro 1000 per dag
Da's vrij optimistisch voor een goede consultant.
Mwah, iets mee kan nog wel, maar da's wel zo ongeveer de sweet spot voor prijs/kwaliteit.
Het gaat bij IT projecten binnen een bedrijf bijna nooit uitsluitend om de software: vaak treft het een grote groep gebruikers die opgeleid moeten worden, en waarvan wellicht ook het werkproces aangepast moet worden.
Verder heb je (functioneel) ontwerpers, testers, etc. Om nog maar niet te spreken over de (deel-)projectleiders.
De ontwikkel-afdeling doet dus slechts een deel van zo'n project.
12 miljoen is voor dit soort instanties normaal.
Tja, maar roosterplanning software 9 miljoen laten kosten is gewoon falend mismanagement; zowel van lagere projectleiders tot middenkader en eindverantwoordelijken.

Het lijkt er meer op dat de interne ICTers lekker mochten spelen zonder gehinderd te worden door enige kennis en/of ervaring met - professionele - software ontwikkeling ...

En meestal zitten functioneel ontwerpers, ontwikkelaars, testers, trainers en projectleiders gewoon in 1 team; met korte lijnen en dus had er veel eerder aan de bel getrokken moeten worden.

Maar laat me raden ... er rollen vast geen koppen onder de betrokken verantwoordelijke ambtenaren ... 8)7
Uiteraard rollen er geen koppen, ik vermoed dat het interne onderzoek zal uitwijzen dat de voorgeschreven regels niet zijn gevolgd, en tegen de tijd dat men uitgevochten is over wie daar de mist inging, is de bui wel weer overgewaaid, en zijn de verantwoordelijken weggepromoveerd, om volgend jaar dezelfde fout nog eens te maken. Verantwoorde- hee, sorry, ik ben naar een vergadering.
Ik ben het er mee eens dat het mogelijk goedkoper kan, maar dergelijke systemen gaan iets verder dan 'een roosterprogramma'. We hebben het over 19000 medewerkers, over 100+ lokaties (dji.nl). Een bajes heeft ongetwijfeld diverse regels over welk personeel waar mag werken, minumum bezetting, minimum reserve bezetting, enzovoorts. Ik kan me zo maar voorstellen dat dit al heel snel escaleert qua complexiteit...
Ik snap het wel, maar zo ingewikkeld klinkt dit toch niet.

Een paar servertjes, die met een glasvezel verbinding data synchroon houden (iets wat ook niet echt ernstig is, één maar per dag zou normaal ruim voldoende moeten zijn.

Een database en kaar is kees.

Ok, het kost geld, maar een paar ervaren ICT'ers moeten dit voor een fractie van het bedrag wat hier genoemd wordt kunnen doen.

Ik snap dat er vanalles bij komt kijken qua veiligheid, maar het princiepe kan echt niet moeilijk zijn. De beveiliging daarvan kan nooit te lastig zijn dat het zoveel kost. (de basis klinkt haast als een stageproject, waarbij de infrastructuur wel geleverd is moet ik dan toegeven).
bij dit soort projecten gaat het dan ook helemaal niet om de techniek.

iedereen die ook maar in de verte betrokken is bij dit project, heeft een mening, en die worden keurig genoteerd en naar de contactpersoon van de ICT'ers gestuurd. Die contactpersoon heeft de ballen verstand van ICT, en ziet alleen maar de enorme stapel met risico's die zijn binnengekomen via de collega's / personeel / de buurman / het neefje van 8.

Punt is, de digibete gevangenismanager doet zijn best en wil daarom blind ALLE risico's dichttimmeren, en de ICT'er wil prima meerwerk uitvoeren. gevolg: eindeloos veel uitgaven met kansloos veel onzinnige functionaliteit.

Het concept van een ontwerp afbakenen en je daaraan houden is een utopie in overheidsland. Er is niet zoiets als 'dat bewaren we tot versie 2', het moet allemaal meteen maar even gedaan worden.

edit: whitespace++

[Reactie gewijzigd door increddibelly op 14 september 2010 16:04]

@Tha_Butcha

Nee dit soort budgetoverschrijdingen zie je ook wel af en toe in de private sector, maar als dat gebeurt dan gaat zo'n bedrijf normaal gesproken failliet of het wordt overgenomen.
Wat overblijft zijn bedrijven die hun ICT beleid wel goed op orde hebben.

Helaas gaat het bij de overheid allemaal wat anders, als daar een budget wordt overschreden dan moet de belastingbetaler gewoon bijbetalen.
Kan me wel iets bij voorstellen. Ik heb een lange tijd terug een artikel gelezen over een project van de Franse versie van de NS om de aankomst tijden van treinen naar Parijs met een paar minuten te verminderen. Geen enkel bedrijf durfde het project opzich te nemen omdat het té complex was. Een onderzoeksgroep van een Franse universiteit heeft het toen uitgevoerd en hun was het gelukt om het met 1 minuut te verminderen...
Dit is toch wel iets complexer als wat hier wordt gedaan. Alle treinen doorrekenen en welke impact een verandering heeft op X.
Die dingen zijn (redelijk) gemakkelijk op te lossen. Je gooit gewoon alles in een simulatie en vervolgens verander je parameters tot je aan een oplossing komt. Zelfs een klein cluster zou dit moeten kunnen oplossen in enkele uren tijd en zulke oefeningen worden op kleine schaal zelfs aan studenten voorgelegd.

De reden dat geen enkel bedrijf het op zich wou nemen was waarschijnlijk dat het budget hun niet aanstond.
Ik snap dat software een lieve duit kost, maar dit soort bedragen voor een overheid?
Met alle respect, ik hoor dat jij nog op school zit. Een paar miljoen is een heel normaal budget voor een project voor een systeem. 12 miljoen voor een gevangenissysteem is niet duur. Voor een heel simpel programma'tje vragen ze al tonnen. Ik vind het zelf bullshit maar zo gaat het in de praktijk. Eén van de oorzaken is dat ze op een project waar veel geld mee gemoeid is gelijk veel managers erop zetten die letterlijk niets doen behalve hun positie beschermen. Als ze in een politiek-lastige periode komen, dan melden ze zich ziek tot het weer veilig is. De tarieven die worden gevraagd zijn honderd- of zelfs duizendmaal wat het waard is voor elke activiteit binnen een middelgroot project. Iets wat een medewerker slapend doet dat niet eens 1 euro waard is, daar vragen ze gelijk 3000 euro als "change" voor. Gewoon een dom iets intypen en op Enter drukken. Dat gaat eerst via een batterij aan managers die het goed moeten keuren en dan gaat een persoon in een kamertje iets intypen.
Dit is toch gewoon vier relationele tabelletjes bijhouden? ;)

Cajis was bedoeld als informatiesysteem waarin zou worden bijgehouden welke gevangene op welke plek wordt vastgehouden, waarvoor hij of zij is gestraft en hoe lang de veroordeelde nog moet zitten.
Een groot doch omnbekend probleem is dat het nogal eens voorkomt dat iemand anders de straf gaat uitzitten voor een veroordeelde. Daarom is dit systeem ook bedacht. Bij je aanhouding worden tegenwoordig foto en uitgebreide vingerafdrukken gemaakt bij de politie en landelijk geregistreerd, juist om verwisselingen te voorkomen. Cajis moest daar ook mee gaan werken dus het niet zo eenvoudig '4 kolommetjes' bijhouden.

Verder zijn er nog legio andere variabelen waar rekening mee moet worden gehouden. Andere programma's zoals extramurale detentie maar ook ISD maatregels, voorwaardelijke invrijheidsstellingen of misschien juist wel strafverzwaring. Daarnaast moet je met je landelijk systeem natuurlijk aansluiten op alle lokale systemen....

We denken er allemaal erg makkelijk over maar dat is het allerminst.
Dat begrijp ik, vandaar de knipoog.

En dat zij er te makkelijk over gedacht hebben blijkt wel uit dit nieuwsbericht lijkt me.
"Een gebrek aan expertise zou voor problemen zorgen."

Ik geloof dat er geen gebrek aan expertise is. Eerder dat men bang te erkennen dat ze niet over voldoende kennis beschikken. Er lopen genoeg knappe koppen rond..

en roosterplanningssoftware? Dat bestaat toch al?
Er is een gebrek aan expertise op diverse gebieden binnen de overheid. Met dit soort projecten gaan ze het wiel opnieuw uitvinden, daarom kosten ze waarschijnlijk zoveel.

Daarmee krijg je een mooie cycli :P: projecten overheden overschrijden meermaal de begroting -> overheid kan niet de juiste experts inhuren vanwege budgetoverschrijding-> overheid gaat het wiel opnieuw uitvinden met bestaande krachten -> projecten overheid overschrijden meermaal de begroting :P.

Niet gebaseerd op waarheid, just a thought ;).
Ik geloof dat er geen gebrek aan expertise is. Eerder dat men bang te erkennen dat ze niet over voldoende kennis beschikken. Er lopen genoeg knappe koppen rond..
Leer meer over het Dunning-Kruger effect. Vind je vaak in topregionen.
en roosterplanningssoftware? Dat bestaat toch al?
NIH. Vind je vaak in organisaties die denken dat ze het allemaal zelf wel kunnen. Zie ook "Dunning-Kruger effect".
"Een gebrek aan expertise zou voor problemen zorgen."
Probleem is dan ook dat de expertise bij de uitvoerders ligt, maar hun kennis mag je niet gebruiken in het aanbestedingstraject - dat is nl volgens de aanbestedingsregels van de overheid oneerlijke concurrentie. Externe consultants zijn je tweede keus qua expertise (blijven toch stuurlui-aan-wal), maar vaak weer te duur voor de overheid, nog los van het feit dat het beleid is om zo min mogelijk consultants te gebruiken.

Bij bedrijven gaat genoeg mis, maar je mag er tenminste wel al in de ontwerpfase een ervaren ontwikkelaar als partner bij betrekken, met een bepaalde risico- en winstdeling. Dat soort dingen mag allemaal bij de overheid niet, dat blijft een vrij starre opdrachtgever-uitvoerder relatie zonder veel interactie (vooraf). Wel het eerlijkst, niet ideaal.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 14 september 2010 23:52]

Frappant, dat betrekkelijk eenvoudige databases ineens te onbeheersbaar worden als de overheid er met z'n tengels aan zit.

Ik kan me niet voorstellen dat er zó veel gedetineerden zijn dat de database het niet meer trekt.

Kon het weer eens niet vanaf een plank gekocht worden? :?
Het is echt nog steeds ongelofelijk hoe dit toch iedere keer (want het is echt niet de eerste keer) weer kan gebeuren. Miljoenen kost het en uiteindelijk verdwijnt het zo de prullenbak in. Ze proberen iedere keer weer het wiel uit te vinden maar blijven steken bij een 8 hoek ofzo. I

Idd wat is er mis met standaard pakketten met wat macro aanpassingen ? Ik neem aan dat ze mensen in dienst hadden die toch verstand van zaken hadden. Nou het enige dat die dan gedaan hebben is zakken vullen en wegwezen.

Bezuinigen mensen, want het gaat niet goed in NL door de crisis. Nee idd dit soort dingen gaat niet (zou bijna zeggen nooit) goed, maar hier kun je niet tegenaan bezuinigen.
Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar mensen met verstand van zaken werken niet bij de overheid maar die maken de stap naar het bedrijfsleven. En dat om financiele redenen.
Ze gaan het bedrijfsleven in om de financies te bekostigen om zelf in de politiek te gaan. Altijd handiger als je zelf je regels kunt buigen als producent/verkoper :+

Anyway, jullie gaan in NL de belgische toer op blijkbaar. Zoveel geld voor een intern project van de overheid zelf, dan kan het niet anders dan dat er een paar mensen in de ketting zitten met wel zeer kleverige handjes.
Waarschijnlijk is het fout gegaan, doordat er eerst teveel is gevraagd en dat in één keer opgeleverd moest worden.

Want voor een 'registratiesysteem dat bijhoudt welke gevangene, op welke locatie zit', lijkt met toch vrij simpel om te maken.
Waarom moeten ze het toch ingewikkeld maken en kunnen ze het niet van een simpel punt beginnen :? 8)7
Nouja in 1993 was Microsoft Acces natuurlijk al wel een Jaar oud, dus dat moest toch echt vervangen worden. En verder lijkt mij dit op de beveiliging na middelbare school stof ;(
Niet alleen dat het 'ons' allemaal weer geld kost, dit geklungel, maar ik hoor ook nooit dat de verantwoordelijken ontslagen worden of op een andere wijze verantwoordelijk gesteld worden. Het moet toch heerlijk zijn om als ambtenaar dit soort falen altijd maar lekker te kunnen afschuiven. Of is het echt zo, dat als je in het bedrijfsleven niets kunt, dat je altijd nog als ambtenaar carrière kunt maken. En dan ook echt niets hoeft te weten van de zaken waarvoor je verantwoordelijk bent..... uuh oh nee. Ik vergis me, waarvoor je dus nooit verantwoordelijk bent..... 8)7

Veel ambtenaren hier zeker.....

[Reactie gewijzigd door millenarian op 14 september 2010 23:13]

Het kost ons niet veel geld, het geld wat uitgegeven word, word ook weer uitgegeven en loonbelasting overbetaald (en BTW enz). Het stroomt grotendeels weer terug. Zeg maar The New Deal van Roosevelt in het klein.
Haha, doen hoeft de overheid nooit te bezuinigen. Uitgeven maar, want het komt toch weer terug. Droom jij maar vrolijk verder.
Het geld is niet verspild, we hebben toch kennis opgedaan? Kennelijk moeten we dat keer op keer weer leren. 8)7

[Reactie gewijzigd door zonoskar op 14 september 2010 21:18]

Jongens dat is toch onzin. Het gaat hier om een database! Misschien goed beveiligd, maar wat ze willen is niet iets waar je veel kennis van op kunt te doen, of je moet echt een beginner zijn.
Die kennis die men opgedaan heeft met dit project had men beter van tevoren kunnen opdoen. Dat heet inventariseren en dat wordt meestal gedaan wanneer een project wordt gestart. Naar mijn mening is dit een onzinnig argument om deze uitgaven alsnog goed te praten.
Met opgedane kennis bedoelt men: de programmeurs hebben leren typen en programmeren tijdens het project; projectleiders hebben leren managen en ervaring opgedaan met het omgaan met hun eigen falen ..... Inderdaad een erg slap, doorzichtig excuus. Een paar cursusjes en je was voor 10~20K klaar geweest i.p.v miljoenen !
Hoeveel cursussen heb jij al betaald? Dan schrik je even :D Daarnaast is dit een mooie hands-on ervaring geweest voor de betrokkenen, en hebben ze nog 3 jaar mogen proberen hun falen te verbergen. Da's dan helaas niet goed gelukt, waardoor men weer een puntje heeft voor de volgende keer. De hamvraag is dus : wie o wie heeft dit resultaat naar de pers gelekt?
Die kennis die men opgedaan heeft met dit project had men beter van tevoren kunnen opdoen. Dat heet inventariseren en dat wordt meestal gedaan wanneer een project wordt gestart. Naar mijn mening is dit een onzinnig argument om deze uitgaven alsnog goed te praten.
De kennis die ze opgedaan hebben lijkt mij juist kennis die de regering (en dan specifiek die ICT afdeling van de justitiele inrichtingen) helemaal niet nodig heeft. De dienst justitiële inrichtingen weet wat ze willen, dat moeten ze opschrijven, en vervolgens als opdracht doorsturen naar een bedrijf dat kennis van zaken heeft.

Lijkt me in dit geval dat ze niet goed voor ogen hadden wat ze wilden (wisselende requirements en een ontwikkelproces dat daar niet op afgestemd is), én dat ze de opdracht uit hebben laten voeren aan mensen die er geen verstand van hebben - want ik zie een ICT afdeling niet direct als een partij dat administratieve applicaties kan programmeren.
Ik denk dat het ook deels te maken heeft met de heersende bureaucratie van de overheid. Elk departement wil er zijn plasje over doen, waardoor gaanderwijs aanpassingen in het initiele plan worden gemaakt. Deze zijn niet begroot, dus zullen de uiteindelijke kosten steeds meer oplopen. Dit is een bekend fenomeen. Iemand beslist dat het er moet komen, maar er wordt niet nagedacht over de functionele eisen. Deze liggen immers al vast in documenten bestaande uit honderden pagina's. Echter komen ze er meestal halverwege toch achter dat het anders moet.

Als de overheid van te voren hun eisen eens goed op papier zet en daar niet meer van afwijkt, zullen de kosten ook niet meer zo exorbitant stijgen.

@ asteryz. Dat zal zeker wel een meewerkend voorwerp zijn. De kennis is niet altijd paraat aanwezig of niet helemaal goed geland....

[Reactie gewijzigd door muppet99 op 14 september 2010 14:42]

Vooral dat elke afdeling er ook zijn stempel op moet/wil zetten levert veel extra kosten en tijd op.
Vooral omdat ze voor de zorgvuldigheid ook allemaal nog eens een (of meer) externe consultant inhuren die er ook naar moet kijken. die factureert uiteraard ook weer, wat ook weer op de grote hoop van 'kosten van het project' terecht komt.

het heeft niet eens zoveel te maken met gulzigheid, maar met hoe zaken werken. (of hoe mensen denken dat ze werken). het kan efficienter, maar niemand durft het aan om dat te gaan doen, want stel je voor dat ze een fout maken.

nobody likes getting caught being wrong.
Als de overheid van te voren hun eisen eens goed op papier zet en daar niet meer van afwijkt, zullen de kosten ook niet meer zo exorbitant stijgen.
Of als ze rekening met verandering houden, en dat in het budget meenemen. Een softwareproject zal nooit vast staan vanaf het begin (en dat wil je ook niet), dus je weet dat je rekening moet houden met verandering - zowel vanuit budgettair oogpunt als binnen je ontwikkelproces.
Je maakt mij niet wijs dat dergelijke software nog niet bestaat. Er zijn toch meer landen in de wereld met gevangenissen? En daarbij, 12 miljoen euro voor iets wat klinkt als een veredelde excel-sheet lijkt me wat veel.
Hou jij je databases in Excel bij? Met dat soort beslissingen begint het gedonder al.
Zoals het beschreven staat in het artikel klinkt het echt niet zo ingewikkeld. Een flinke database (hoeveel gevangen zijn er?) en een paar queries en klaar toch? Zal toch niet meer dan een miljoen records moeten zijn.

Dus wat vereist die miljoenen? Een GPS-armbandje voor elke gevangene?
Er zijn op dit moment minder dan 14.000 gevangenen. Maar dat waren er een paar jaar geleden een paar duizend meer. Bron: CBS
Even een vergelijking uit het onderwijs: Alleen al de Saxion hogeschool (weliswaar één van de grootste HBO's in NL) heeft >20.000 leerlingen, en vast een hoop jaarlijkse mutaties.
Als de gegevens van een leerling daarin verloren gaan omdat ze bijvoorbeeld slecht ondehouden worden dan is dat een klein probleem en wordt dat meestal na een klacht van de leerling wel even handmatig een paar dagen later gecorrigeerd.

Bij een gevangene betekent het mogelijk dat als deze niet goed in het systeem zit dat deze het bijwonen van een rechtzaak kan missen en daardoor op vrij voeten komt.

De systemen hebben oppervlkkige gelijkenissen maar het doel en de functionaliteit is uiteindelijk heel anders.
Misschien moeten ze eens gaan shoppen bij de ICT-afdeling van een willekeurige supermarktketen. Vervang "gevangene" voor "pak melk", "vergrijp" voor "producent" en "tijd die de gevangene nog moet zitten" voor "houdbaarheidsdatum".
Een supermarkt houdt geen database bij van welke producten wat voor datum heeft - er zitten geen unieke ID's op producten, dus kunnen ze dat niet per product bijhouden.

Ze weten wel wanneer ze een partij X binnengekregen hebben en hoe lang het duurt om Y van product X te verkopen. Maar nakijken of producten over de houdbaarheidsdatum zijn wordt nog handmatig gedaan.
Je bedoeld ERP's? Zou wsl prima hiervoor gebruikt worden, ookal is een gevangene misschien niet direct een typische "Resource", maargoed.
Als je leuk wil doen kan je ook direct je planning hierin bouwen :+
...en ERP projecten hebben een geweldige track record van binnen scope, budget en planning blijven :D
Als je denkt dat 9 miljoen voor rosteringsoftware veel is, dan moet je dringend eens naar de marktprijzen kijken. Ik was zelfs verbaasd over de lage prijs. Ben jaren betrokken geweest bij de ontwikkeling van dergelijke software bij de spoorwegen. Als je een commercieel pakket wil kopen die aan je eisen voldoet, zal je met 9 miljoen ook niet veel te pakken krijgen. De complexiteit die om de hoek komt kijken is enorm. Er zijn niet alleen een paar programmeurtjes nodig, maar vooral technische experts die wat kaas gegeten hebben van OR en/of MAS's, ook juridische expertise, human resources,... En dan hebben we het nog niet over de interfaces die nodig zijn met bestaande proggies. Zoals eerder gezegd compliceren die de boel enorm.
Kan me voorstellen dat dit bij de software uit het artikel wel vrij gelijkaardig is. Misschien wat minder algoritmisch vernuft, maar zeker niet minder aandacht wat betreft veiligheid en de legale kant van de zaak... Zie in dat budget ook maar een smak geld voor communicatie. Verschillende departementen overtuigen samen te werken, dat kost veel tijd (en dus ook geld). Dat is in de prive niet anders, al kan je je daar wellicht meer permitteren op je eigen eiland te ontwikkelen.
Je voorbeeld van de NS is natuurlijk vele malen complexer dan de rostering van rechtszittingen en de betrokken personen. De aantallen zijn denk ik zeer gering en iedere standaard PC kan het met heel betaalbare software aan.

Google geraadpleegd: http://www.rosternet.com/

En wat betreft de interface met een rostering pakket, daar heb je zeker een punt. Maar hoe ver je daar in gaat is natuurlijk ook een eigen keus en bepaald voor een groot deel de kosten.

Commerciële software hebben een soort van import/export mogelijkheid en dan moeten er adapters tegenaan geschreven gaan worden. Dit kan meerdere dagen tot meerdere weken kosten, maar zo kom je natuurlijk nimmer nooit in de buurt van 9 miljoen. Daar kan je immers 180 echt vrij goed betaalde mensen een heel jaar voor laten werken!
Kon het niet laten het op te zoeken: NS heeft in 2010 +/- 30.000 werknemers (of meer als je part-timers zou uitzoeken) in dienst. Zie: http://www.ns.nl/cs/Satel...poorwegen?p=1252507138430

Het aantal medewerkers is gestegen van 29.448 fte per 30 juni 2009 naar 29.546 fte per 30 juni 2010

Hoeveel bedrijven zijn er wel niet wereldwijd die zo'n rooster voor > 30.000 FTE opgezet hebben? Hoeveel moet het gvd wel niet kosten van ons bealstinggeld om het wiel voor de 1045e keer uit te vinden?

* edit De gevangenen (beetje outdated info uit 2007 maar zal niet veel verschillen) is ongeveer de helft. Bron: http://www.elsevier.nl/we...-in-Nederland-gedaald.htm

Op de peildatum 3 oktober 2006 waren in totaal 16.230 personen gedetineerd, een jaar daarvoor waren dit er nog 17.600.

Dus zo'n rooster voor de NS zou ook voor de gedetineerden kunnen werken...toch?

[Reactie gewijzigd door Elmo_nl op 14 september 2010 19:26]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True