Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 153 reacties
Bron: Telegraaf, submitter: Sybesma

De Belastingdienst is bezig om ict-taken naar India te outsourcen. Daarmee wil de fiscus zich beter op zijn kerntaak kunnen concentreren. Klantgegevens gaan het land niet uit, zo wordt verzekerd.

belastingbabe De plannen zijn door staatssecretaris van FinanciŽn Jan Kees de Jager uit de doeken gedaan in het blad Digitaal Bestuur. Volgens de bewindsman hoort het 'bouwen en beheren van ict-systemen' niet bij het takenpakket van de fiscus, en moet het uitbesteden daarvan ertoe leiden dat de dienst efficiŽnter belasting kan innen en toeslagen kan verstrekken. Bij dat laatste ging het recent mis: het systeem voor het toekennen van huur- en zorgtoeslagen werd onhanteerbaar. Dat kwam door het grote aantal regels en uitzonderingen dat door de Haagse politiek aan de Belastingdienst werd voorgelegd. Het leidde er uiteindelijk toe dat de gegevens van tienduizenden Nederlanders zoekraakten in het systeem. Onlangs speelde het brakke toeslagsysteem een prominente rol in een analyse van ict-bestedingen door de overheid: die zou jaarlijks miljarden verspillen aan systemen die gebreken vertonen of nooit gebruikt worden.

Staatssecretaris De Jager wil de situatie voor de Belastingdienst nu dus gladtrekken door de ict-taken van de fiscus naar India over te hevelen. Daar zal software worden aangekocht en callcenterpersoneel worden ingehuurd om de ambtenaren in Nederland van support te voorzien. De Jager is zelf voormalig ict-ondernemer en zegt na uitgebreid onderzoek te zijn geschrokken van de verouderde systemen die hij bij de fiscus aantrof. Overigens kan de bewindsman nog niets zeggen over de gevolgen van het uitbesteden voor het ict-personeel van de Belastingdienst.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (35)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (153)

1 2 3 ... 7
Ik vind het een erg slechte zet als (semi)overheden werk naar het buitenland gaan verplaatsen. Dit staat natuurlijk haaks op de moeite die ze doen om werkgelegenheid te "creeren".

Opzich ben ik tegen het systeem om kunstmatig werkgelegenheid te creeren, maar om nou bewust werk naar het buitenland te verplaatsen is een beetje raar. En outsourcen kan ook in eigen land.
Dat is niet het enige. Kijk eens naar de verklaring van Jan Kees de Jager:
Volgens de bewindsman hoort het 'bouwen en beheren van ict-systemen' niet bij het takenpakket van de fiscus, en moet het uitbesteden daarvan ertoe leiden dat de dienst efficiŽnter belasting kan innen en toeslagen kan verstrekken
Sinds jaar en dag worden ICT departementen niet neergezet als de core van een bedrijf dat zich met andere zaken bezighoudt, maar als ondersteunend.

Het enige wat de belastingdienst hier doet is deze ondersteuning verplaatsen naar een land dat van Nederland verschilt in zowel taal als cultuur. Verder zijn de lijnen naar India veel langer dan die naar een in-house IT departement. De kwaliteit van de communicatie, snelheid van reactie en daaraan uiteraard inherent de efficiency, gaat bij outsourcing naar India vaak dus juist verklaarbaar omlaag.

Hoe het verplaatsen van IT activiteiten naar een 'partner' waarmee het minder makkelijk communiceren is de efficiency betreffende het innen van belastingen gaat verbeteren zou ik dus graag eens toegelicht zien. De huidige 'verklaring' zoals die staat is namelijk non-sequitur, sterker nog is zelfs eerder een contradictio in terminis.

Maargoed, het is niet de eerste keer - en zal niet de laatste keer zijn - dat politici en buisinessmanagers denken qua IT het ei van columbus uitgevonden te hebben... om daar na enige tijd met de staart tussen de benen op terug te komen. Laat beslissingen betreffende IT maar liever aan echte IT'ers.

<edit>
@ -=scred=-hieronder:
erm, misschien is het je ontgaan maar De Jager is eigenaar van een IT-bedrijf.
Een IT bedrijf bezitten en/of een IT afdeling leiden en/of buisiness adviseren over IT aangelegenheden en/of zich uitgeven als IT-er staat (helaas) maar al te vaak niet synoniem voor feitelijk IT'er zijn ;)

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 2 juli 2007 15:43]

Maargoed, het is niet de eerste keer - en zal niet de laatste keer zijn - dat politici en buisinessmanagers denken qua IT het ei van columbus uitgevonden te hebben... om daar na enige tijd met de staart tussen de benen op terug te komen.
Het vervelende is dat ze er op de een of andere manier nooit echt op afgerekend worden...

[Reactie gewijzigd door servies op 2 juli 2007 16:25]

Mijn ervaringen zijn gelijksoortig.

De communicatie is moeilijk. Alles kan daar, 'YES Sir, no problem'. Ik heb al regelmatig moeite met mensen die daar een helpdesk draaien om mijn wachtwoord te laten resetten. Laats staan de software van onze NEDERLANDSE belastingdienst beheren.
Leuk hoor. Bespaar op de IT-kosten (althans dat denken velen nog steeds). De ontwerpen moeten geheel uitgekauwd worden vanwege taalbarrieres etc. Kosten om te testen gaan vaak omhoog door meer iteraties. Je verliest op dat vlak namelijk ook nog eens tijd doordat het dan ook nog eens over en weer moet.
Verder verliest de belastingdienst geld omdat er minder nederlanders mee aan het werk zijn. Jammer maar waar. Oh nee? Zie het zo, nu stroomt er geld naar india toe en dat deed het voor die tijd niet. Netto netto kost het ons geld.
De eigenaar van een garagebedrijf is ook niet per definitie een (goede) automonteur.
en outsourcen kan ook in eigen land
Klopt, maar dan is het wel gelijk een berg duurder !
(Maar dan is het wel weer mogelijk om de andere kant van de lijn te verstaan) :)
Het is misschien duurder, maar andere aspecten zoals communicatie gaat weer een stuk makkelijker en je bent niet afhankelijk van het tijdsverschil. Ik denk dat voorlopig met outsourcen naar landen zoals India de kwaliteit onder druk komt te staan. (Ik twijfel niet aan de technische vaardigheden van de mensen daar, maar meer aan het communicatiegat.)
het communicatiegat zit niet bij de mensen daar, maar bij ons als opdrachtgever. Als we hier in nederland iets outsourcen dan zorg je toch ook dat je precies duidelijk maakt hoe jij iets gemaakt wilt hebben?

Overigens denk ik zelf dat je enkel functioneel moet beschrijven wat een applicatie moet doen. En laat de rest uitzoeken door een externe organisatie zoals in india. Dan hoef je alleen maar te testen of het product precies doet wat er van verwacht wordt.

Zorg dan ook dat je een sort of roadmap aanlevert, zodat er met de bouw ook rekening gehouden kan worden met de toekomst.
Vergeet niet dat een ambtenaar of een nederlandse werknemer een hele goedkope werkkracht is, vanuit de overheid gezien.
Een ambtenaar betaald namelijk belasting over zijn loon en zo ook een nederlandsewerknemenr (+BTW) (= inkomsten voor de overheid)
Een IndiŽr niet.
Als je volledige kasboek er dus bijpakt, kan het wel eens goedkoper voor de nederlandse overheid om het werk dus in nederland te houden.
Een IndiŽr verdient wel gigantisch veel minder dan een Nederlander, zodat jouw vergelijking niet echt opgaat. Ik denk eerder dat ze uit financiŽle overwegingen het uitbesteden naar een land als India, omdat de loonkost daar zoveel lager ligt.
Outsourcen is DUURDER als je het bekijkt als overheid en overheidsinkomsten.

Al het geld dat namelijk door de overheid binnen nederland wordt uitgegeven, vloeit grotendeels weer terug als inkomsten.
Echter degenen die het geld in india ontvangen betalen geen belasting centen aan de overheid en als zij het uitgeven, wordt dat geld ook niet weer als btw teruggegeven aan de overheid.

Dus zou keihard NEE tegen gezegd moeten worden.
"Klopt, maar dan is het wel gelijk een berg duurder ! "

Nee dat is niet zo. Overheidswerk dat hier gedaan wordt levert werkgelegenheid op waar weer belastingsinkomsten op zijn, zowel direct als indirect. Gezien uiteindelijk iedere werkende Nederlander cumulatief ongeveer 80% belasting betaald, als je alle directe en indirect meerekent, is werk voor de overheid in Nederland gedaan veel goedkoper.

Als het uitbesteed wordt, zijn de directe kosten misschien lager (ook daar valt aan te twijfelen), maar het geld blijft weg. Er komen geen belastingen of bestedingen voor terug. Voor ons land, en dus de overheid, is uitbesteed werk ALTIJD veel duurder.

De overheid zou dus verboden moeten worden om werk uit te besteden in lage lonen landen. Ze willen dit ook alleen maar doen om te kunnen zeggen dat ze ook aan kostenbesparing doen. Als je dan niet doordenkt, lijkt het ook zo.
En wat maakt het uit of het duurder is, belasting is toch ons geld. En dat wordt weer betaald aan ONZE ambtenaren en die betalen weer belasting....
Kortom cirkel rond maar in eigen land. Misschien scheelt dat weer werkelozen, wat betekend minder uitkeringen, dus mider kosten voor de staat dus...
Euh, in de ICT zijn inmiddels al weer bijna 2 jaar grote tekorten aan ICT personeel. 95% van de mensen die rondlopen hebben gewoon niet de juiste instelling. Die zijn vaak de ICT in gegaan voor het geld en hebben (bijna) nooit aanvullende cursussen gevolg. Meestal zijn dit ook de mensen die stipt 5 uur de deur uitlopen, ongeacht of hun werk af is.

Neem een een kijkje op een ICT vacature site. Sommige vacatures staan al ruim een jaar open.

De ontwikking in Nederland gaat zo goed als zeker geen werklozen aan het werk helpen.
Meestal zijn dit ook de mensen die stipt 5 uur de deur uitlopen, ongeacht of hun werk af is.
*kuch* Als je ziet wat sommige werkgevers betalen, en in de plaats verwachten ... 14 a 16h projecten inplannen op een 8h werkdag. Te weinig belastingen betalen, geen loonsopslag over de jaren, en geen extra voordelen. En, de overuren NIET betalen! En dan zijn ze verbaast dat ICT'ers het aftrappen op hun wettelijke uren.

Sorry, maar voor wat, hoort wat. Al te vaak zijn we het, die moeten opdraaien voor de mismanagement. En wij zijn het altijd die op onze nek krijgen, omdat de bazen onrealistische te werk gaan. Hell, vandaag hoor ik nog van een project dat een klant wilt. De ICT'ers antwoorden dat het zeker 3 maand zal duren. De Project Manager neemt een beetje extra speling, en geeft 4 maand door. De bazen geven 2 maand door aan de klant... En zie zijn schuld is het weeral als het niet af is op tijd? Wie mag dan onbetaalde overuren doen? Of dan zagen ze dat het vol met bugs is, als je een 3 maand project ( dat wel eens durft uitlopen, we ICT'ers schatten onze projecten vaak te kort in ), als je zoiets op bijna de helft van de tijd moet realiseren...

Weet je, ik heb een analyse gemaakt wat er allemaal misloopt in ons bedrijf met maar 13 man. Het ding was 13! pagina's.

Je kan dik het verschil zien tussen ICT'ers die er voor het geld inzitten, en zij voor wie ICT een passie is. Meer dan genoeg gezien vroeger op de schoolbank. En het grappige is, het waren de echte ICT'ers die meestal hun jaren moesten overdoen, omdat ze te veel met de ICT bezig waren, maar niet genoeg met de algemene vakken. Ik heb al lang gezegd, een diploma bewijs geen zak op gebied van ICT. Maar ja, bazen denken nog altijd in de mentaliteit, hoe hoger, hoe een betere ICT'er dat moet zijn ;)

Al te vaak als een ICT'er in een bedrijf komt, dient hij maanden voor de programmeer taal, netwerk, etc dat specifiek aan dat bedrijf is bij te leren. En die prachtige kennis schoolkennis, ha! Zijn ze veel mee in de beroepswereld ;)

En dat sommige ICT vacatures een jaar open staan. Ben je nu echt verbaast of wat man? De eisen dat sommige bazen durven stellen zijn voor menig mensen niet haalbaar, en dan nog gecombineerd met een loon die niet in verhouding staat tot die eisen. Of hoe men soms maanden ( 6 a 9 maand ) mensen optrommelt, om dan te besluiten, dat ze de taken liever bij stompen op hun bestaand personeel. Das goedkoper.

En als je willen outsourcen naar India, doe maar. Ik ken menig bedrijven die hiervan teruggekomen zijn omdat het een ramp is. Ze hebben te weinig controle op de projecten.
Als ik dit zo hoor kan je beter ontslag nemen bij de huidige baas. Aan de ene kant geef je als "ICT'er" aan dat je zelf een slechte inschatting maakt en vind het vervolgens gek dat je je baas op je dak krijgt als het dan niet af is.

Sommige mensen die willen gewoon de zaken simpel houden. Men werkt op bepaalde uren, voert het werk uit en daarmee is het klaar. Als je meer wilt kan je beter freelancer worden of ZZP'er. Natuurlijk zijn er ook wel posities met prestatiebeloning

Bedoel 13 pagina's met opmerkingen... Ik neem aan dat dat niet met open armen ontvangen zal worden. Als jouw baas echt zo'n slavendrijver is dan was je toch allang weg geweest? Blijkbaar is jouw huidige situatie zo gek nog niet.
Een slimme persoon zoekt eerst ander werk voor hij ontslag neemt he. ;) Trust me, ik ben begonnen uit te kijken ( idem met collega's ).

Even meer uitleg ivm de inschatting, want je hebt het precies misbegrepen. We ICT'ers schatten onze projecten nogal vaak in op de werkelijke tijd ( en dat is de fout dat we ICT'ers meestal maken ). Meestal kwakt een Project Manager daar een 25% extra op, omdat hij weet dat er van alles & nog wat kan mislopen of dat de klant vraagt veranderingen tijdens de ontwikkeling enz. Al te vaak als het project/deadline over tijd gaat, ligt het aan oorzaken waar we geen controle over hebben.

Maar als je zegt 3 maand, je Project Manager maakt er 4 maand van, en de baas geef 2 maand door aan de klanten. Wie is er in fout?
Sure... Dat geld gaat allemaal naar bedrijvan als LogicaCMG, Capgemini en andere (al dan niet buitenlandse) bedrijven... Dus dat is onzin. Ik vind het prima dat men bij de BD es wat commercielere gaat denken.
Misschien kan de outsourcing naar India betaald worden door het Ministerie van Ontwikkelingssamenwerking. ;)
Dat verhaal gaat ook op wanneer ze naar een Nederlands bedrijf outsourcen hoor, of privatiseren natuurlijk, zolang het in NL blijft komt het geld weer terug en gaat het niet naar India.
precies en dan worden de afspraken nagekomen, dat is in India ook zeldzaam..
Dat ligt waarschijnlijk aan de partij waarmee je in India samenwerkt. En het engels van deze mensen is stukken beter dan het steenkolen engels van de heren uit Den Haag. Wij werken al bijna 2 jaar samen met een zeer goede partij in India en hebben alleen in het begin wat aanloop problemen gehad (meestal door verkeerde aannames). Ook moet je rekening houden met cultuur verschillen (zo spreek je een meerdere alleen tegen als je 100% zeker bent dat deze iets fout doet).

Verder maakt het bij outsourcen niet uit of je naar India gaat, VS of het allemaal binnen Nederland houd. Bij alle opties geld dat bij onvolledige communicaties en aannames dat het fout gaat.

Gewoon alles dubbel op laten bevestiging (schrift en woord (IM, telefoon, etc)). Vaak houden bedrijven simpelweg te weinig rekening met het feit dat zaken ook kunnen tegenvallen. Hoe vaak gebeurt het niet dat een project manager aan een development manager vraagt hoe lang iets duurt. Meestal komt er dan een antwoord als 'Indien niets tegenzit 24 man uur'. En vervolgens komt er ook 24 uur in de planning te staan. En bij de eerste de beste vertraging (ziekte, te laat aanleveren gegevens, etc) ontstaat het sneeuwbal effect van het niet halen van deadlines en daarmee dus overscheiding van het budget..
Meestal komt er dan een antwoord als 'Indien niets tegenzit 24 man uur'. En vervolgens komt er ook 24 uur in de planning te staan.
Je kunt je dan afvragen waar zit de fout, zit het bij de project manager of bij de development manager. Die projectmanager vraagt heel duidelijk hoe lang duurt het om iets te ontwikkelen. Het antwoord is 24 man uur als er niets tegen zit. Het zou beter zijn dan die development manager een veiligheidsmarge inbouwd voor zichzelf.

De projectmanager heeft namelijk geen enkel inzicht wat het gevolg is als ťťn persoon ziek wordt of het te laat aanleveren van gegevens, dit zou een development manager wel moeten weten.

Overigens ben ik het totaal met je eens dat als je een project outsourced dat het alleen maar goed kan gaan zodra je duidelijke communicatie lijnen hebt die ook geheel volledig zijn. Maar het begint al bij het ontwerpen zoals een functioneel ontwerp, technisch ontwerp. Hoevaak worden voor projecten nu werkelijk een FO of TO gemaakt. Voor de meeste kleine projecten niet en als ze al gemaakt worden zijn ze vaak op vele manieren te intepreteren.
Daarbij komt nog dat vele managers de fout maken dat hoeveelheid werk != doorlooptijd. Daarnaast denk men ook nog eens dat je 8 uur productief bent.
Het Engels is beter? Noot zaken gedaan met MS in India zeker :+
sinds wanneer praten wij in nederland engels? :P als je in nederland uitbesteed praat je natuurlijk gewoon nederlands.
Probeer de bedrijven in Nederland nu maar eens wijs te maken dat ze hun activiteiten in Nederland moeten houden en niet moeten verhuizen naar India.

Ik vind het echt schandalig dat overheids instellingen outsourcen!
Het merendeel van je kleding en andere spullen is niet in NL gemaakt. Ik snap dit gezeur nooit.

Heeft je shirt 3 mouwen door een communicatieprobleem of foute afspraken? Nee toch?
Nogal een verschil tussen een shirt en een ICT-project, lijkt me...
Ik hoop dat alle Nerderlanders hun haren rechtop gaan staan en massaal reageren.
Nederland wil net als BelgiŽ een kennis-economie maar als zelfs de regeringt nu al ICT taken gaat outsourcen naar lage-loon-landen is het hek van de dam..

Daarenboven , is er eook een terug-verdien-effect door deze banen in eigen land te houden, belastingen minder werkloosheidsuitkeringen, btw etc etc

gewoon niet te begrijpen dit.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 2 juli 2007 14:29]

Ik ook.
Dit is gewoon idioot.
Ik kan me al ergeren dat alle grote bedrijven dit doen, maar dan kan ik nog begrijpen dat die bedrijven aan hun aandeelhouders moeten denken. Dus daar kan ik nog begrip voor hebben.
Maar in het geval van de belastingdienst is het echt idioot.
Je doet nu dit:

1. je zorgt voor minder werkgelegenheid in de IT in nederland
2. kans op meer werkloosheidsuitkeringen
3. je zorgt ervoor dat er meer nederlands belastinggeld de grens over gaat: De werknemers in India zullen hun verdiende geld daar gaan uitgeven, niet hier

En dat is nog buiten het feit dat veel bedrijven merken dat outsourcen naar India helemaal zo'n succes meer is, plus dat gegevens van nederlandse burgers mogelijk in india terecht komen. De minister kan zoveel ontkennen. Ik zou niet weten hoe je dit kan voorkomen. Althans, als je die indiers logisch wilt laten werken.
Ooit aan gedacht dat er een tekort is aan goed opgeleid ICT personeel? Reden van outsourcen is niet altijd alleen maar geld. Vanwege rework en tijd om te specificeren/communiceren valt de besparing soms ook tegen.

Maarja, als pabo studenten al niet eens meer rekenwerk van groep 8 kunnen maken en studenten voor "softe studies" zoals communicatie etc kiezen, dan moet je wel outsourcen. Dus de kennis verdwijnt niet door hjet outsourcen, maar door de slechte keuze van de studenten voor hun vervolg opleiding
Als je wil dat nederlanders reageren moet je eerst hun portomonnai afpakken, daarna hun vrouw en kinderen en mogelijk ook nog de HD TV.
Er zit dan een klein kansje in dat ie reageerd.
Nee, de gemiddelde Nederlander is te dom en te achterbaks om er een uitspraak over te doen. Dat is wat de afgelopen descennia ons geleerd hebben, helaas.
vertel ze maar eens wat het gaat kosten als dit projectje van de belastingdienst ook mislukt.

Mag ik korting op mijn belasting als ze dit ook weer verknallen en er weer een aantal miljoen weggegooit is (en dit keer echt weg aangezien het in het buitenland verdwijnt).
We doen alsof een stukje programmeren zo enorm high tech is. In een kennis-economie wil je je juist richten op het ontwerp en implementatie van het systeem. En vooral niet het programmeerwerk, dat zou een indiŽr heel goed kunnen hoor.

Ook het systeembeheer van een ICT systeem is niet zo heel spannend opzich, dat kan allemaal goed naar buiten. Je moet alleen zorgen dat je de kennis hier houdt. Kennis hoe je iets moet ontwikkelen en hoe je indiŽrs aanstuurt. Daarmee krijg je opdrachten op een heel ander niveau in nederland.
Het is wel aan jouw reacties in dit topic te merken dat je volgens mij zelf verantwoordelijk bent voor de outsourcing in je eigen bedrijf. Dit is dus typisch management-denken: 'oh we hoeven het alleen te specificeren, en dan kunnen ze daar in India het apenwerk wel voor ons doen'.

Heb je *ooit* software die moet koppelen met de belastingdienst geschreven? Ik dus wel. Ik kan je vertellen: dat is lang zo eenvoudig niet als dat jij jezelf voorstelt. Om te beginnen heb je het over *zeer* gespecialiseerde software die *regelmatig* verandert en *vol* met uitzonderingen en speciale condities zit. Voor mijn vorige werkgever moest ik een koppeling voor de electronische loonaangifte schrijven, en je wilt niet eens weten wat een berg aan ondoorzichtige cryptische specs we daarvoor moesten gebruiken. Voor een WO-opgeleide nederlands-sprekende software engineer als ik gaan alle belastingtechnische termen en constructies al ver boven de pet, laat staan hoe in hemelsnaam uit 800+ pagina's aan gefragmenteerde informatie de technische gegevens te filteren hoe nu precies wat, wanneer wel/niet op welke manier wel/niet aangeboden moet worden. Ga jij hier maar eens lekker je 'organisatie beter op inrichten' (zoals je zelf zegt) om die informatie *in het engels* over te brengen op mensen *in een ander land* die geen flauw idee hebben van het Nederlandse belastingstelsel. Wij hadden dan nog een directe lijn naar de BD, om in het Nederlands uitgelegd te krijgen wat er nu precies allemaal bedoeld werd in die specificaties, en zelfs dan kostte het al de allergrootste moeite om duidelijke informatie te krijgen. Lijkt me echt een prima basis voor outsourcing hoor: eigen personeel dat elke vraag 3x moet doorsturen naar een collega die het antwoord weet vs. een horde programmeurs die niks van nederlandse belastingen afweten en geen nederlands praten...

Het feit dat BD het zelf al niet voor elkaar krijgt om hun ICT systemen op tijd en correct op te leveren zegt al genoeg: ze hebben bij de BD behoorlijk veel ICT-personeel in dienst, en ik kan je vertellen dat ze ook nog eens erg goed betalen, dus de brains zouden aanwezig moeten zijn. Alle problemen die ze nu hebben krijg je straks 8-voudig terug, en over 4 jaar ofzo komen ze erachter dat de besparing aan personeelskosten compleet teniet wordt gedaan door de enorme overhead en vertragingen om fatsoenlijk werkende systemen on-line te krijgen.

Het zal wel weer zo'n typische knor in een pak zijn, die Jan-Kees de Jager. Waarschijnlijk ook een boekje gelezen dat 'programmeren' slechts een after-thought is, en je elk denkbaar systeem eenvoudig in duidelijke, complete specificaties kunt opdelen om vervolgens extern te laten implementeren. Kortzichtige korte-termijn besparing die maar zelden uitbetaalt en zeker niet thuishoort bij overheidsinstellingen. Misschien dat outsourcen voor bepaalde toepassingen van niet al te grote complexiteit goed werkt, maar in de meeste gevallen is software ontwikkeling nog steeds een iteratief proces waarbij een nieuw stuk software misschien wel 3x ingrijpend moet worden gerefactored en aagepast, en de requirements vrijwel continu veranderen voordat versie 1.0 ook maar uitgeleverd is,

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 2 juli 2007 20:19]

Dus je hebt een zeer complex systeem, dat werkt niet helemaal goed en vervolgens besluit je korte tijd later dat je het kunt outsourcen naar India?

rare gang van zaken in mijn ogen.
Inderdaad, het huurtoeslagsysteem is nog lang niet goed overgenomen van VROM. (Men wilde graag een nieuw eigen systeem implementeren) en nu gaat men dat al outsourcen? Overigens is nu ook al lang niet alles puur in eigen beheer, zowel bij VROM als de belastingdienst werken veel contractors van andere bedrijven. (Er zijn ook enorme achterstanden..)
Design & architecture blijft in Nederland, development (code tikken) gaat naar India.

Verder zegt de ene naar de andere bewindsman (vrouw) dat het vorige kabinet er een zooitje van heeft gemaakt. De huidige mensen durven te minste toe te geven dat er fouten zijn gemaakt en nemen concrete stappen om projecten weer op de rails te krijgen.

Een ander voordeel van oursourcing. De belastingdienst ontwerpt het systeem en in India moeten ze gaan zorgen dat dat zo gaat werken. Initieel wordt de deadline door beide partijen geaccepteert. Alle extra kosten zijn dan voor de implementator.

India moet immers nu met onder andere unit tests aantonen dat de door hun opgeleverde code klopt met het design. Dat kun je bij in-house development ook doen, maar uiteindelijk betaal je als opdrachtgever dan zelf de extra kosten. Verder zijn veel bedrijven die eigen development doen nogal snel geneigd om te gaan besparen op het testen..
Leuk plan en het klinkt allemaal hardstikke leuk en goedkoop maar ik zou wel graag van een minister meer willen zien zoals een gedegen financieele onderbouwing bijvoorbeeld en de gevolgen voor Nederlandse werkgelegenheid en dan een echte afweging van de kosten zien en niet dit soort borrelpraat.

In mijn (uiteraard hoogstpersoonlijke) ervaringen met outsourcing is dat het helemaal niet zo goedkoop is, kwalitatief valt het tegen, dat er bepaald niet efficient gewerkt wordt in India en al helemaal niet creatief meegedacht wordt om problemen op te lossen die onvermijdelijk ontstaan bij een groot IT project.

Nederland Kennisland....waar de NL overheid zijn software laat ontwikkelen in India ;(

[Reactie gewijzigd door Tijger op 2 juli 2007 17:36]

Zoals ik al zei, netto onder de streep vloeit er geld weg naar India. Dommer kunnen we onszelf niet maken :D
"Design & architecture blijft in Nederland, development (code tikken) gaat naar India"

Dat is nu net het probleem bij de belastingdienst. Als ze goede specs aanleveren dan kunnen de meeste ICT dienstverleners in Nederland dit zonder problemen ontwikkelen. Het is juist de bureaucratie bij de belastingdienst die alle problemen veroorzaakt. Offshoring+Outsourcing naar India kan alleen wanneer de interne organisatie ook op (positief) verandert.
Juiste.. en met het doorzetten van het huidige design naar het buitenland zal er vast nog wel het een en ander mis gaan.
Bij de vertaling van nederlands naar engels over het functioneren (en de berekeningen, wetten etc.) gaat vast al wat mis, wat weer doorvloeit in het technische resultaat.

Daarnaast wil ik niet weten hoe nu de belastingdienst met de andere departments moeten gaan communiceren. Nu alles in NL wordt ontwikkeld is het al moeilijk om de koppelingen goed te krijgen, laat staan als nu de code en kennis van de koppeling in het buitenland ligt en een NL bedrijf daar tegen aan moet gaan praten. Kunnen we met zijn allen naar het buitenland bellen hoe het in elkaar steekt.

Ik zie wat problemen aankomen.

Daarnaast ben ik van mening dat geld dat betaald wordt door de nederlanders ook weer terug mag vloeien naar nederlanders in de vorm van werk.
Verder zegt de ene naar de andere bewindsman (vrouw) dat het vorige kabinet er een zooitje van heeft gemaakt. De huidige mensen durven te minste toe te geven dat er fouten zijn gemaakt en nemen concrete stappen om projecten weer op de rails te krijgen.
Dat is volkssport nummer 1 in de politiek. Wijs altijd naar je voorganger.

Het lijkt me stug dat een bewindsman/vrouw uit het vorige kabinet echt een vinger in de pap heeft gehad bij het bouwen van het systeem. ( want hoe gaat diegene daarover beslissen). Het zijn zeer waarschijnlijk de ambtenaren geweest, of degene die het systeem heeft moeten bouwen, die de fouten hebben gemaakt. Maar worden die aangepakt? Welnee.
Ik vind het op zich wel interessant om eens te zien wat dan gebeurd met deze onkosten, onlangs was er toch een probleem met de belastingsaangiftes dat er zoveel kwijt waren geraakt in een systeem dat niet goed functioneerde maar wat wel al 100 miljoen had gekost. Daar kan ik behoorlijk wat Indiers aan zetten om dit in orde te draaien, en misschien dat Indiers niet 100% kwaliteit bouwen, maar wij Nederlands blijkbaar ook niet en dan is het overwegen om het te outsourcen wel de moeite waard.
Zucht, dat gaat totaal mis volgens mij. Wij hebben ook wel eens iets moeten outsourcen wegens tijdgebrek. Het bedrijf die wij weer hadden ingehuurd had mensen in polen.
Vervolgens ging er een hoop mis:

* 1 NL persoon met wie we konden communiceren, hij communiceerde weer met de devers.. als hij er niet was kon er niets gebeuren
* De code was half brak. Werkte alleen in IE 6!
* De code comments (als die er al waren) waren pools
* Css tagging gebeurde in het pools
* database was in het pools...

Erg zuur toen ik uiteindelijk een aanpassing moest doen, studie pools was sneller denk ik :(

India schijnt nog erger te zijn....
Oh, die mensen in India begrijpen anders ook niets van Pools hoor. ;)

Het is gewoon een kwestie van goeie afspraken maken. En dat is gelijk waar het addertje onder het gras zit, een it-organisatie zonder ervaring van outsourcen vergeet helaas nogal eens iets op papier te zetten.

Gelukkig is in dit geval van de belastingdienst alleen maar sprake van het aankopen van een programma, lees nergens dat er ook nog een ontwikkeltraject aan vooraf gaat.
Als "ze" in dat Indiase bedrijf een Nederlandse motivator krijgen om het begin van het support gedeelte te begeleiden dan zou dit nog wel eens heel goed af kunnen lopen.
Zeker nooit in India geweest !!! Hardstikke mooi dt jij je papieren naar India stuurt, maar daar lachen ze erom, schudden 1 keer hun hoofd wat half 'ja' lijkt te zijn en doen vervolgens niet wat er op het papier staat. En dan kom jij met je papiertjes en dan zegt de indier: 'owh mooie papiertjes ... zoiets kun je hier om de hoek ook na laten maken'
Samenvatting: De politiek legt een onuitvoerbaar pakket van regels, uitzonderingen en tijdsplanning op aan de BD. Dit gaat fout DUS wordt geoutsourced naar India? Hoezo zou het nu ineens WEL goed gaan dan aangezien de communicatie er niet helderder op zal worden?

Wat betreft verouderde systemen.... Waarom moet alles nu ineens weer in een modern jasje gegoten worden? Laat dat mainframe lekker doorpruttelen. Scheelt weer een hele hoop problemen.
probleem is wel een beetje dat er steeds minder mensen zijn die van die oude mainframes iets af weten..
en als zo'n ding crashed heeft de belastingdienst een zeer groot probleem als niemand weet hoe die weer up moet komen.
Oke, dat gaat nog leuk worden.
[...] Dat kwam door het grote aantal regels en uitzonderingen dat door de Haagse politiek aan de Belastingdienst werd voorgelegd.
En dan ga je die handel uitbesteden naar India.....
Denken ze dat het uitvoerende stuk van de "regels en uitzonderingen" beter zal gaan als het naar India outsourced gaat worden :?
Ik denk eerder dat het alleenmaar meer problemen zal opleveren.
Daarbij heeft de ICT afdeling op zich niets te maken met het innen / uitkeren van belastinggelden.
Het "verkoopt" wel leuk, maar staat er wel helemaal los van.
Het is en blijft gewoon 1 grote standaard "kostenbesparende" (wat bij outsourcing nog altijd niet is aangetoont) maatregel.
Maar de gevolgen zullen zeker niet mis zijn.
Straks nog meer ellende. Contracten moeten worden ontbonden, en ze gaan het vervolgens nogmaals zelf weer doen.
Mooi voorbeeld is jaren geleden bij de NS.
Overheid introduceert de studenten OV-jaarkaart.
Allerhande studenten gingen daar creatief gebruik van maken (pakket-diensten etc), overheid ging daarop vervolgens het contract openbreken, en nieuw contract aangaan waarbij die kaarten alleen op bepaalde dagen gebruikt konden gaan worden.
Resultaat is dat er uiteindelijk ruim 1 miljard (als ik mij goed kan herinneren) extra kosten zijn gemaakt om die paar studenten te weerhouden van hun bijverdiensten als "pakket-koerier".
Even normaal nadenken om te kijken wat de kosten /baten zijn van dit soort acties zit er blijkbaar niet bij bij de politici in den Haag.
het systeem voor het toekennen van huur- en zorgtoeslagen werd onhanteerbaar. Dat kwam door het grote aantal regels en uitzonderingen dat door de Haagse politiek aan de Belastingdienst werd voorgelegd. Het leidde er uiteindelijk toe dat de gegevens van tienduizenden Nederlanders zoekraakten in het systeem.
Ho ho ho.... Dit is volgens mij een pure interpretatie van de auteur. Het staat nergens in het bron artikel, en ook niet in de eerdere artikelen over dat probleem. Dat het door de Haagse politiek kwam is hier op Tweakers door enkelen gesuggereerd (makkelijk doelwit), maar heb ik nergens met feiten onderbouwd gezien!

Ik vindt het prima wanneer men interpretaties toevoegd, maar dan wel graag de feiten van de meningen gescheiden houden! (En anders bronnen toevoegen)
Even doorklikken op de links in het artikel geeft toch echt aan dat dergelijke uitspraken toch echt steunen op een onderzoek van VROM en een aantal ICT hoogleraren. Een en ander geeft aan dat er veel geld wordt uitgegeven aan ICT.
Overigens, er wordt ook nergens onderbouwd dat steeds complexere regelgeving geen enkele invloed heeft op de faalkans van een ICT project. van de overheid. Uitvoering van regels krijgt nu eenmaal weinig aandacht van de politiek, zodat de effectiviteit van al die regeltjes vaak ontbreekt.
Uitbesteding, wordt ook nu weer als tovermiddel gepresenteerd, zonder enige rechtvaardiging, anders dan de gebruikelijke kudde mentaliteit. Vreemde stap van een ICT ondernemer die z'n bedrijf ook niets in India laat ontwikkellen.
Jaren geleden hebben ze als een geprobeerd om goedkoper te gaan werken door geen eigen mensen te gebruiken, maar om mensen in te huren. Toen kwamen ze er achter dat met de tijd alle kennis buiten de deur zat. Toen hebben ze het beleid omgegooid door weer met eigen mensen te werken en nu dit weer.... Ze blijven bezig.

En verder wat outsourcen betreft, heel mooi maar je moet eerst je zaken goed op regel hebben. Want anders weet je nog niet wat je precies wilt en kan outsourcen.
(even sceptisch, ik zie dit niet goed gebeuren. Lijkt er meer op dat iemand een oud buzz woord te horen heeft gekregen, en hiermee wil scoren)
Mijn persoonlijke ervaring (als ICT Manager) is dat dit dus in het beste geval een kostenbesparende maatregel is.
Maar door taal en cultuurverschillen, en simpelweg de afstand zal de kwaliteit van de software en ondersteuning er gegarandeerd onder lijden. En laat die kwaliteit nu net het probleem zijn.

(NB: Dit ligt overigens NIET aan het prima individuele vermogen van Software Engineers uit India)

het zou een veel betere keuze zijn om eens een echte aanbesteding te doen. Overheidsprojecten gaan bijna altijd naar een vast clubje aanbieders in de ons-kent-ons cultuur van de overheid. Je bent als kwaliteitssoftwarebedrijf jaren bezig als je daarin mee wilt doen.
Waarom zouden de mensen in india het beter kunnen doen als wijzelf, het is iemand in nederland die toch de doelstellingen op papier moet zetten, en als dat niet goed gebeurd dan maakt het niet uit waar de ontwikkeling verder gebeurd.. Ja goedkoper zal india zeker wel zijn..
En tuurlijk is het de taak van de Belastingdienst om hun eigen ict systemen op orde te krijgen..
Maarja ik moet eerlijk zeggen dat ik uit eigen ervaring met hun ict afdeling wel in kan zien waarom het daar een zootje is, als ze totaal niet luisteren naar mensen die weten wat er zich in de praktijk afspeeld dan gaat het natuurlijk fout... 'Hoezo backup terugzetten, dat doet men toch niet?' (letterlijk een quote van iemand van de Ict afdeling van de Belastingdienst als het ging om 'correcties' op voorgaande aangiftes inzenden)..
maar ach wij als software ontwikkelaars zijn gewoon de pineut en moeten voor onze klanten de troep die de Belastingdienst heeft veroorzaakt door niet naar ons te luisteren weer 'gratis' opruimen...
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True