Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 57 reacties
Bron: Martijn van Dam, submitter: Ransweijck

De kamerleden Martijn van Dam en Anja Timmer hebben een rapport gepubliceerd waarin ze harde uitspraken doen over het ict-beleid in de publieke sector. De conclusies van de PvdA-leden liegen er niet om; ze verwijten de overheid dat ze de afgelopen vijftien jaar honderden miljoenen aan ict-projecten gespendeerd heeft, maar dat daar nauwelijk iets van terug te zien is. Het spreekwoord van kastje naar de muur gestuurd worden lijkt uit een tijdperk te dateren waarin men letterlijk van het ene loket naar het andere verwezen werd. Toch heeft die uitdrukking ondanks de invoering van bijvoorbeeld digitale formulieren helaas nog weinig aan betekenis ingeboet, constateren de kamerleden die hun rapport dan ook toepasselijk Tussen het kastje en de muur noemden. Als voorbeeld wordt onder meer het Overheidsloket 2000 genoemd dat in 1996 werd opgezet als één loket voor de burger dat zowel als centrale balie moest gaan fungeren, maar ook aanspreekpunt moest zijn. Tien jaar later is die één-loket-ambitie er nog steeds, maar is het nog altijd de vraag hoe de front- en backoffice van overheidsorganisaties gekoppeld moeten worden.

overheid.nlEen van de voorstellen is om overbodige vragen en overbodige formulieren voor publieke instanties te verbieden. Burgers en bedrijven verstrekken dan één keer hun gegevens aan de overheid waarvan alle overheidsinstanties in het vervolg gebruik moeten maken. Volgens Martijn van Dam merk je nu als burger nauwelijks iets van alle ict-investeringen. Of het zou de elektronische belastingaangifte moeten zijn, zo vertelt hij in de Telegraaf. De schuld voor het weinig succesvolle ict-beleid legt van Dam bij de overheidsdiensten zelf. De diverse betrokken partijen hebben vaak allemaal een eigen belang dat niet strookt met die bepaalde ict-doelstelling waarop die ict-doelstelling gesaboteerd wordt. Een staatssecretaris van bestuurlijke vereenvoudiging zou uitkomst kunnen bieden, denken de twee kamerleden. Zo'n staatssecretaris zou als taak moeten krijgen de overheid te vereenvoudigen en de onderlinge afstemming te verbeteren.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (57)

Wel, hier in België heeft de federale overheid een staatssecretaris voor administratieve vereenvoudiging, de papieren rompslomp word enorm verminderd en ook de e-governing word direct mee verbeterd. Je kan steeds meer en meer simpelweg uit je browser doen. Dokters die een patient dood verklaren kunnen dit tegenwoordig zelfs al elektronisch aangeven om een voorbeeld te geven, duurde het vroeger enkele dagen vooralleer alles op papier verwerkt was is nu alles in enkele minuten in orde.
"Dokters die een patient dood verklaren kunnen dit tegenwoordig zelfs al elektronisch aangeven om een voorbeeld te geven, duurde het vroeger enkele dagen vooralleer alles op papier verwerkt was is nu alles in enkele minuten in orde."

Hieruit trek ik de conclusie dat je in Belgie tegenwoordig sneller dood bent, dankzij de ICT... :+
Buiten dat het (veel) makkelijker wordt voor de burger wordt de overheid natuurlijk ook veel efficiënter als alles netjes aan elkaar gekoppeld is.

Misschien is één van de problemen wel dat dit op den duur banen gaat kosten. Dat is immers meestal het effect van automatisering.
Onzin, je wil niet weten hoeveel banen er bij komen als bedrijven niet meer x miljoen in de bureaucratische rompslomp hoeven te pompen.
En *dat* is onzin. D'r zijn salarisverwerkers die 'm redelijk knijpen bij 'een simpelere loonadministratie'. Of andere vereenvoudigingen waardoor de kosten opeens een stuk transparanter worden.
En ook *dat* is weer onzin :P

Toegegeven, wellicht dat bepaalde functies en taken niet meer door mensen maar door automatisering worden ingevuld en dat daardoor een x aantal mensen hun baan verliest. Maar aan de andere kant levert die automatisering besparingen op die de overheid vervolgens weer op andere vlakken kan investeren, waardoor juist weer werkgelegenheid *ontstaat*...
En ook *dat* is weer onzin

Euhhh... ik heb 't niet over de overheid. Bedrijven zullen minder geld kwijt zijn aan salarisverwerkers. Oftewel, ze zullen meer winst maken.

Da's natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar ik heb eigenlijk nog nooit gezien dat een bedrijf -omdat 't meer winst maakt- ook meer mensen in dienst neemt. Als een bedrijf meer omzet gaat draaien, en 't niet meer aan kan met de huidige mensen, dan nemen ze meer mensen in dienst.

Of als de directie een mal plan[tm] bedenkt, en een hele nieuwe afdeling uit de grond gaat stampen. Maar niet omdat ze 'meer winst maken'.
Nee de oorzaak ligt hem niet in de "banensector". Overduidelijk is dat de overheid van te voren niet concreet de eisen neerzet, ergens in de jaren 90 is er een onderzoek geweest waarin duidelijk is geworden dat een overgroot deel van de ict projecten strand omdat de eisen van te voren niet concreet gemaakt zijn.
Je ziet het hier ook terug, ze weten neit hoe ze het 1 en ander moeten koppelen. En dat lijkt mij overigens niet het enige waar ze niet concreet weten wat ze moeten doen.
Niet om gelijk helemaal te flamen maar dit is een bekend gegeven binnen de Overheid; per ministerie een ander plan en nooit onderling overleg om dat allemaal te koppelen maar "simpelweg" eigen pakketten die al werden gebruikt willen pushen om daar verder mee te gaan. (je kent het al, dus waarom wat anders? principe)

Ik heb zelf jaren in de overheid gewerkt en gezien dat bij het opstarten van een project er vooral gekeken wordt naar de wensen van de projectleiders die steevast managers zijn en alles vormen naar hun visie, er wordt -vooral- niet gekeken naar efficiency, gebruikersgemak, kostenplaatje of interoperabiliteit met pakketten van andere ministeries.
Het gevolg is duidelijk; als ik wat van een ander ministerie nodig had kreeg ik het (na enige tijd) wel maar moest ik met allerlei converter-tools aan de slag om het werkbaar voor ons te maken, dat zijn toch de momenten dat je verdrietig kunt worden.

Ik vind het op zich een goed idee dus om 1 centraal persoon het "overzicht" te geven en dan op basis van een degelijk stappenplan een eenduidig beleid in te voeren omtrend de gehele ICT-norm, mits ze rekening houden met de mensen die er mee moeten werken en ook niet bang zijn om het personeel eens een training te geven.
Dit alles is goedkoper dan het huidig beleid waarin conversies van data teveel manuren kosten wat duurder is dan simpelweg overzetten/inlezen/klaar.

Mischien schrijf ik het te algemeen maar zo zag ik het 12 jaar lang.
bij ons in België heb je dat, staatsecretaris van vereenvoudiging, en ik moet zegge, dat hij zijn werk goed doet :), moet zeker ook geprobeerd worden in nederland dan :)
Dit is niet alleen een probleem van de overheid. Commerciele bedrijven maken precies dezelfde fouten. Het gebeurt bijvoorbeeld zo vaak dat verschillende projecten hetzelfde wiel opnieuw uitvinden. Ik denk dat dit gewoon een algemeen ICT-tak probleem is en niet specifiek voor de overhied.
Minister van ICT ofzo maar instellen? :)

Dus iemand die wel weet dat beweeg de muis naar de rechterbovenhoek niet letterlijk moet worden gezien ;)

-- deze moet NIET hieronder, verkeerd geklikt :(
Mijn ervaring met ICT'ers is dat ze vaak te simpel zijn voor de organisatie.
En op grond daarvan serveer je alle ICTers af?
Die opmerking over draagvlak snap ik ook niet, eigenlijk. Hoe krijg je nou weer te veel draagvlak?

Een minister van ICT zou best interessant kunnen zijn. Maar dan moet die wel een hoop bevoegdheden krijgen, zeg maar net zoiets als een minister van Financien. Dus dat er zonder hem geen grote ICT-beslissingen op andere departementen worden genomen.
Ik denk dat ik wel snap wat hij bedoeld met "teveel draagvlak". Stel: iedereen wil dat een bepaald systeem er komt (veel draagvlak), maar het werkt absoluut niet. Omdat iedereen het graag ziet slagen wordt het project maar niet beëindigd.

Het zou opzich wel leuk zijn, iemand die snapt wat ICT inhoud in de regering want ik heb nu niet echt de indruk wat dat magische grijze kastje nu allemaal doet, wat je er mee kan en wat de gevolgen er van zijn. Laat staan dat ze er over kunnen beslissen. (maargoed, da's denk ik een beetje te ver offtopic)
En op grond daarvan serveer je alle ICTers af?

Ja :Z Suggestief lezen is ook een kunst, he?

Die opmerking over draagvlak snap ik ook niet, eigenlijk. Hoe krijg je nou weer te veel draagvlak?

Nou, da's heel simpel. Jouw oplossing (die natuurlijk alleen nog maar op papier bestaat) wordt de hemel ingeprezen, en voorgelegd aan een groep middle-managers die hem ogenblikkelijk, met wat 'kleine aanpassingen' toepassen op hun eigen IT-problemen. Drie rondes later en jouw oplossing is zo generiek gemaakt dat je er werkelijk niets meer mee kunt. Daarna krijg jij natuurlijk de schuld dat de performance down the drain is gegaan, dat het het oorspronkelijke probleem uitermate matig oplost en de andere problemen eigenlijk ook slecht, en dat het incompatibel is met bestaande praktijken.

Uiteindelijk moet je 't pand verlaten, ingesmeerd met pek en veren. B-)

Dus dat er zonder hem geen grote ICT-beslissingen op andere departementen worden genomen.

Oh, prima. Dan krijg je 't lollige verschijnsel dat ambtenaren niets meer doen omdat 'ze wachten op toestemming van de ICT-minister'. Die helemaal overwerkt is omdat er nog twintigduizend dossiers liggen te wachten -- van 'n lullig excelmacro'tje tot de GBA. 't zijn stouterds hoor, die ambtenaren :*)
Stel: iedereen wil dat een bepaald systeem er komt (veel draagvlak), maar het werkt absoluut niet.

Precies, iedereen is 't ermee eens dat de huidige systemen niet werken, maar het nieuwe systeem wordt zo op- en afgetuigd dat het uiteindelijk nooit werkt.

Plus de voorliefde van de overheid voor 'totaaloplossingen'.
Dus dat er zonder hem geen grote ICT-beslissingen op andere departementen worden genomen.
h, prima. Dan krijg je 't lollige verschijnsel dat ambtenaren niets meer doen omdat 'ze wachten op toestemming van de ICT-minister'. Die helemaal overwerkt is omdat er nog twintigduizend dossiers liggen te wachten -- van 'n lullig excelmacro'tje tot de GBA. 't zijn stouterds hoor, die ambtenaren
zoals je ziet had John_Glenn het over grote beslissingen. Ik ben het met hem eens, er moet een partij de verantwoordelijkheid krijgen om richtlijnen op te stellen. en bijvoorbeeld een centrale database met persoonsgegevens waar elk overheidsorgaan dan zijn informatie uit kan halen. Dit heeft als gigantisch voordeel dat je niet constant loonstrookjes enz hoeft mee te nemen/sturen.

Met goeie richtlijnen stellen kan ook alle nieuwe software daarop afgestemd worden en komt niet iedere partij met een ander formaat.

Of het nu een minister oid moet zijn weet ik niet, het moet gewoon gebeuren, want het is gewoon simpele communicatie en in elk bedrijf/instantie/wat dan ook gaat het slecht als er een slecht interne communicatie is!
offtopic:
Lekker slim om op tweakers de volgende zin neertezetten: [quote]
Mijn ervaring met ICT'ers is dat ze vaak te simpel zijn voor de organisatie.
[/quote] :Y)


ICT speelt een erg grote rol in onze samenleving, zowat alle mensen zijn ervan afhankelijk (direct of indirect).
Vind het nog geneens zo slecht idee, er word namelijk veel langs elkaar heen gewerkt heb ik het idee binnen de overheid ... :z
Het kan dan 'niet slim' zijn, het is helaas wel zo.

Ik heb eens een ICT-er over de vloer gehad, die aan mij vroeg waarom ik nog allerlei aanpassingen deed op allerlei interne registraties. Mijn antwoord: 'omdat de kwaliteit van die registraties te wensen overlaat, en het mij niet toegestaan is om mijn aanpassingen door te geven aan de beheerders van die interne registraties. En die aanpassingen zijn wel degelijk relevant, kijk maar.'

Omdat de overheid bij uitstek werkt met monopolies en mensen die ergens voor verantwoordelijk zijn en dat niet goed doen, beland je al snel in een ontzettende teringzooi. Je kunt niet als ICT'er daar even doorheenwalsen en denken dat je met wat mailtjes en een grote bek dingen recht kunt trekken.
Loop eens een willekeurig groot bedrijf (denk aan Philips, ASML, Energiemarkt, Banken, Telecom providers) binnen en trek daar de beerput open:
- verstrengelde belangen
- mislukte projecten
- miljoenen verloren

Het probleem ligt heus niet alleen bij de overheid
Klopt, elk (vooral groot) bedrijf heeft hier last van. Het vervelende hier is dat het onze belasting centen zijn.
Bij grote bedrijven zit het in 'de prijs van het product'. Da's minstens net zo erg.
Probleem zit vaak niet in het ICT product of project zelf, maar in de verandering die de organisatie die nodig is om echt te kunnen verbeteren. Daar zitten weerstanden, en dat geldt voor overheden misschien sterker van voor andere bedrijven. De organisatie wordt niet of te laat voorbereid op de veranderingen, of eerst wordt de ICT ingevoerd en dan moet de organisatie zich aanpassen. Dat werkt goed bij Outlook en Word (iedere medewerker in Nederland kan een email verzenden :*)) maar niet bij complexe software zoals CRM, ERP of ECM.
Wellicht speelt ook het feit dat het saboteren van projecten in het bedrijfsleven vaak negatieve gevolgen heeft voor de saboterende afdeling of persoon (sanering, overplaatsing etc.), terwijl ambtenaren veelal onaangetast kunnen blijven zitten?

Dit speelt overigens niet alleen in Nederland. Recent was er nog een rapport over de miljarden die de FBI verspeelde aan het opzetten van een totaal mislukt digitaal case file systeem (waardoor men nu nog steeds voornamelijk met papier werkt).
Was het maar waar. Je ziet het in het bedrijfsleven net zo goed, vooral bij de oude reuzen.

Overheid is extra lastig omdat de eindverantwoordelijke minister niet de meeste macht hoeft te hebben. Ministers komen en gaan, de ambtelijke top is de constante factor in het spel, en dat is een vrij onontkoombaar gegeven. Het Amerikaanse systeem, iedere minister vervangt de top door z'n eigen mensen, heeft toch nog meer nadelen. En je zou verwachten dat dat het probleem alleen maar verplaatst.
Ik denk dat er geld beschikbaar gesteld moet worden om dingen gelijk te trekken tussen de verschillende overheden.
Ik denk dat overheden er zelf zo min mogelijk geld in willen steken omdat ze dat geld voor hun specifieke doelen willen gebruiken. En terecht denk ik. Geld wat het ministerie van volksgezondheid in de zorg moet steken, hoort niet op de begroting voor ICT... Dat zou ten koste gaan van de zorg.
De systemen zelf moeten niet uit die pot komen, hooguit het onderhoud ervan (wat vaak redelijk in te schatten bedragen zijn, in tegenstelling tot migraties ed.)
Binnen de zorg was het tot een jaar of 10 geleden ook ieder voor zich en allemaal een ander protocol. Inmiddels is dat ( voor bijna 100%) nu allemaal gestandaardiseerd, er wordt gebruik gemaakt van een wereldwijde standaard ( HL7). Zonder ondersteuning van deze standaard kan je dus nu binnen de zorg (bijna) geen systemen meer wegzetten.

Vanuit de overheid is nu het landelijke elektronische patienten dossier opgezet. Daarmee kan je medicatie opvragen (via het nog door de regering goed te keuren BSN ) bij alle ziekenhuizen en huisartsen ( mits uiteraard straks (allemaal?) aangesloten. Sceptisch kan je zijn, maar toch werkt dit inmiddels in test allemaal heel leuk. Natuurlijk met genoeg aandacht voor privacy en allerlei mogelijkheden om als individu je viagra ( je weet wel van die spammetjes) te blokkeren.

Maar goed to the point, er is een project ( met een pilot ergens bij Eindhoven) waar ze deze standaard ook binnen de gemeentelijke organisaties willen gaan gebruiken, ze waren er ook achter gekomen dat je om maar iets eenvoudigs aan te vragen je langs tig balies moet en dezelfde vragen iedere keer maar moet beantwoorden. Overigens tijdens deze presentatie nog nooit zoveel afkortingen van organistaties gehoord. Maar een aantal leveranciers hebben kennelijk de intentie om het ons burgers via een wereldwijde standaard het leven gemakkelijker te maken.

Hoop doet leven?

Waarbij blijft dat als het BSN niet goedgekeurd wordt (door de kamer) alles dus inderdaad weggegooid geld is geweest. Zij het dan niet in de publieke maar in de zorgsector, ongetwijfeld kunnen Martijn en Anja daar hun pennen ook scherpen.
BSN wordt in 2007 geintroduceerd.
Yep, alleen nog even door de eerste kamer ( 26 september).
Er worden nu al miljoenen uitgegeven aan de software aanpassingen voor het BSN.
Tsja, da's nergens voor nodig, want BSN=sofinummer. :Y)

Maar goed, zoiets weet een manager natuurlijk niet, en een beetje handige ICT'er hangt een heel verhaal op van 'moeilijk, overwerken, kost geld'. Kassa!
"Het probleem is hier dat de overheid alleen zaken wil doen met enorm grote bedrijven die alleen op winst uit zijn (= uren = vergaderen = niets opleveren)"

Deze opmerking slaat kant nog wal. Ten eerste doet de overheid (vooral lokale overheid) veel zaken met kleinere bedrijven uit de regio, ten tweede is ieder bedrijf uit op winst, en niet alleen de grote bedrijven.

Verder kunnen vergaderingen heel veel op leveren, mits je ze met de juiste personen houd, en de juiste dingen bespreekt. Zonder vergaderen kom je nergens, al wordt het alom bekende Poldermodel in Nederland wel een beetje te serieus genomen.
Dan heb je niet goed gelezen, het gaat hier om de grote landelijke projecten die met de Logica's en PinkGetronicsen worden gedaan ;)
Ah, die elektronische aangifte dat elk jaar verandert, en elk jaar je een nieuw wachtwoord moet halen bij de Belastingdienst omdat ze weer eens het concept hebben veranderd? Die elektronische aangifte... goed man :Z
Hmm, ik weet niet bij welke Belastingdienst jij je aangiftes doet, maar bij de mijne gebruik ik de laatste 7 a 8 jaar hetzelfde wachtwoord/digitale id. :?
Voor een deel hebben ze wel gelijk, gemiddelde website van overheidsinstanties (inclusief gemeentes) wordt er niet duidelijker op. En of de informatie die er op staat correct is valt jammer genoeg ook te betwijfelen ("Ja sorry meneer, dat staat niet op correct op de website, wij weten ook niet hoe dat komt.")

Enigste instantie waar ik duidelijk verbetering bij heb gemerkt met de digitalisering is de BELASTINGSDIENST en het CJIB*. Kan je lekker snel je geld aan de overheid doneren... |:(


* voor de minder criminele Tweakers: Centraal Justitieel Incasso Bureau
Het probleem is hier dat de overheid alleen zaken wil doen met enorm grote bedrijven die alleen op winst uit zijn (= uren = vergaderen = niets opleveren)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True