Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 53 reacties
Bron: Algemene Rekenkamer

De Algemene Rekenkamer gaat de ict-aanbestedingen van de overheid sinds 2000 onderzoeken. De Tweede Kamer heeft daarom gevraagd naar aanleiding van problemen bij onder meer de Belastingdienst.

Algemene Rekenkamer Vorig jaar schreven twee Kamerleden een rapport waarin de vloer werd aangeveegd met het ict-beleid voor de publieke sector. Volgens het tweetal werd de afgelopen vijftien jaar honderden miljoenen aan ict-projecten uitgegeven, maar daar zou weinig tot niets van terug zijn te zien. Twee maanden geleden werd zelfs door verschillende deskundigen gesteld dat het bedrag dat jaarlijks wordt uitgegeven aan projecten die gebreken vertonen of helemaal niet in gebruik worden genomen, al in de miljarden loopt. Dit zou deels te wijten zijn aan steeds veranderende eisen die door de politiek aan nog niet afgeronde projecten wordt gesteld.

Kort daarop werden de aantijgingen op pijnlijke wijze door de Belastingdienst van een illustratie voorzien: de dienst bleek van tienduizenden Nederlanders gegevens te zijn kwijtgeraakt. De oorzaak lag in een gebrekkig stuk software dat voor een koppeling moest zorgen tussen de bestanden van de Belastingdienst en die van het UWV. Die programmatuur alleen al kostte de schatkist circa honderd miljoen euro. Om de kosten en baten goed in kaart te krijgen zullen nu dus alle aanbestedingen vanaf 2000 onder de loep worden genomen. Op 29 november wordt een eerste rapport verwacht; 19 juni volgend jaar volgt een aanvullend schrijven waarin gedetailleerd op de bevindingen wordt ingegaan.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (53)

Hopelijk dat het hypocriete huilen van de politicie dan eens een keer ophoudt. Eerst roept de politiek de meest mooie IT beloften die moeten gebeuren. Vervolgens komen ze erachter dat elke grens verveldende uitzonderingen kent en moeten er met politiek correct gekronkel uitzondering komen die in de basislogica ingrijpen en als dan uiteindelijk het systeem niet werkt ligt de schuld bij de betrokken instantie (en nooit bij hun zelf).

De belastingdienst was tot een paar jaar geleden het efficiŽnte voorbeeld dat automatisering positief kon bijdragen (erg jammer dat het bij de belastingdienst was en niet bij een andere instantie :P ). Het Bedrijf had de projecten goed in de grip en kreeg daarvoor ook veel erkenning. Helaas zag de politiek dit ook en moest er meer en meer in absurde tijdschema's worden gerealiseerd. Woorden als samenvoegen van bestanden waren toverwoorden. Je kon er op wachten dat dit fout zou gaan. Als bonus zorgde scoringsdrift van de ministers er ook voor dat het laatste wetsvoorstel de meeste prioriteit krijgt waardoor andere projecten niet kunnen afkomen, door etteren, en dus elkaar gaan bijten. Wie krijgt de schuld? Juist; de belastingdienst ... ik hoop dat deze onderzoeken (die weer bakken met geld kosten) gaan uitwijzen en dat de politiek een tik op de neus moet krijgen. Vernieuwen is goed maar wel in een gezond tempo (en een duidelijke opdracht = requirements).

Disclaimer: nee ik werk niet bij de belastingdienst maar iedere automatiseerder kon bij de opeenhoping van wetsvoorstellen wel nagaan dat de betreffende implementatie impact zou hebben op de overige projecten.

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 8 augustus 2007 08:49]

Ik wilde net mijn reactie geven en toen zag ik de jouwe; Ik ben het helemaal met je eens. Goed gezegd!

Wat ik er nog aan toe kan voegen is dat bij de overheid er ook nog het probleem is dat bij het lagere en middelmanagement vaak niemand zijn nek durft uit te steken en een besluit durft te nemen. Elke vraag en keuze die je voorlegt wordt eindeloos overlegd en dan wordt na weken/maanden een compromis gezocht. Zo kun je als leverancier geen project doen.

NB: Ik ben ICT-projectmanager. Maar heb (gelukkig) de overheid niet als klant.
Ik heb ooit een klus voor een grote gemeente gedaan en wat je zegt klinkt zeer bekend.

Alle ambtenaren die je spreekt zijn heel enthousiast vinden het fantastisch, zien het helemaal zitten...

...totdat je een handtekening nodig hebt onder een contract/requirements document/technisch ontwerp dan wil niemand daar zijn vingers aan branden. En word je van het kastje naar de muur gestuurd.
Tevens het verkrijgen van de content was erg vermoeiend, ook hier durfde niemand toe te zeggen dat de aangeleverde data inderdaad de gewenste data was.

Vervolgens kijkt men dan raar op dat de originele planning niet gehaald kan worden. En als je ze dan op het feit wijst dat dat toch echt aan hun eigen organisatie ligt en dat het project door hun , gebrek aan, besluitvorming 3 keer 3 weken heeft stil gelegen, dan vinden ze het nog steeds raar dat je je toch niet aan de planning gehouden hebt.

Ik heb echter ook met kleine gemeenten gewerkt en daar is het vaak een stuk beter samenwerken met de ambtenaren. vaak is er gewoon 1 verantwoordelijke voor ICT projecten en die heeft vaak zelf ook belang bij het op tijd opleveren.
Dit zou deels te wijten zijn aan steeds veranderende eisen die door de politiek aan nog niet afgeronde projecten wordt gesteld.
En daarom ligt het *dus* aan de Belastingdienst...

Ik ken dat soort praktijken: van een project met een budget van bijvoorbeeld een ton wordt eerst voor 75% opgemaakt door projektleiders, veranderde wensen en eisen verwerken en ander geneuzel. Vervolgens mogen uiteindelijk degenen die het werk moeten doen de resterende 25% gebruiken voor de daadwerkelijke uitvoering. Dan blijkt dat de tijd veel te kort is en het resterend budget ontoereikend. Het projekt loopt uit de tijd en wordt (veel) duurder dan gepland. De projektleider geeft de uitvoerenden de schuld (werken niet mee, zijn niet flexibel) en de directie gaat toch maar eens hard nadenken over outsourcing van de IT-activiteiten...

[Reactie gewijzigd door Kenny_NL op 8 augustus 2007 08:49]

Ik denk dat je wel even wat andere dingen in ogenschouw moet nemen:

Zegt de regering bijvoorbeeld dat ze rekeningrijden willen gaan invoeren (true story...), dan worden er binnen de ICT van de overheid (ook belastingdienst) projecten gestart om hierop voorbereid te zijn voor de invoering.

Ze zullen wel moeten, ook al zijn de plannen nog niet definitief, want als ze gaan beginnen zodra het wel definitief is, is er te weinig tijd een fatsoenlijke oplossing te implementeren voor de datum dat de regering het in wil laten gaan.

Dan komt er een volgend kabinet, die het plan van tafel veegt (alle investeringen in de prullenbak) of grondige wijzigingen aangebracht wil zien. Of zelfs simpelweg aanpassing van het idee door protesten, kamervragen, veranderende situaties, bemoeiend Europa, enzovoort.

Deze informatie heb ik uit de eerste hand, met detailuitleg over de processen en achtergronden. Het is natuurlijk zo dat bij ICT projecten in het algemeen problemen zijn (niet alleen in de overheid) wat betreft budgetten en oplevertijden, maar er is hier wel degelijk sprake van een factor die het verspilde geld significant kan laten toenemen.

[Reactie gewijzigd door Floppus op 8 augustus 2007 10:23]

vind ik een onzin argument 'ze moeten voorbereid zijn op'.

Als het niet 100% vast staat ga je toch geen systeem ontwikkelen?
"Ik denk dat we morgen rekening rijden gaan invoeren", dan zouden er nu dus 10000 man zich het leplazerus moeten typen?

In dat geval ben je nog niet eens binnen de design fase aangekomen, je bent dan nog aan het bepalen of er uberhaubt een systeem voor nodig is...

je gaat toch geen systeem bouwen voor een plan wat mogelijk niet door gaat?
Dat is verre van onzin. Dat is wat ik dagelijks bij vele (ook zeer grote) bedrijven tegenkom. Analisten hebben vaak een redelijk beeld van wat de klant vertelt, maar dit beeld klopt vaak niet omdat de klant niet weet wat hij/zij wil.

Veranderingen moet je niet tegenwerken door in het begin alles te willen weten/designen/vastleggen/etc, maar je moet zorgen dat je als project team bestand bent tegen die wijzigingen. Ofwel, zorgen voor een gezonde infrastructuur waarin communicatie met klanten wordt vastgelegd, geaccordeerd door zowel klant als project team en terugkoppeling is.
Daarnaast is het raadzaam om een project methodiek te gebruiken die wijzigingen omarmt in plaats van probeert te vermijden. Bijvoorbeeld een agile methode zoals RUP.

Wijzigingen zijn fact of life en daar moet je als professioneel projectteam mee overweg kunnen.
De politiek is zelf debet aan dit probleem. Men bedenkt allerlei regelingen maar de tijd om deze in de software te implementeren is vaak te kort. Men verzint iets in mei, emmert tot oktober over wel of niet en beslist dan dat het per januari in moet gaan. Ook wijzigt men vaak de regels terwijl de applicatie al gebouwd wordt/is. Dat helpt ook niet echt.

Ook dubbel werk geeft ellende. De kindertoeslag is een mooi voorbeeld. Men wil een nieuwe regeling per 1-1-2009, dat gaat niet lukken. Nu moet er per 1-1-2008 een tijdelijke regeling komen. Wij (de Belastingdienst) moeten dan twee keer een aanpassing doen.
Heb dan liever wat geduld en wacht tot 2009 met die nieuwe regeling denk ik dan.
Ofwel: er zou eens wat beter nagedacht moeten worden door de kamer en het kabinet over de uitvoerbaarheid en de benodigde implementatietijd van hun maatregelen. Dat geldt overigens niet alleen voor belastingmaatregelen.
Dit is in de gehele ambtenaarderij en alles overheidsorganen een gigantisch probleem. Ook bij instanties die hier van afgeleid zijn speelt de cultuur nog. Ik hoor het van alle kanten, bij het leger, scholen, gemeentes, enz. De linkerhand weet niet wat de rechterhand doet en wil het ook niet weten.

Subsidies moeten altijd opgemaakt worden anders gaan ze het volgende jaar omlaag. Vriendjespolitiek en stugge bedrijfsvoering zijn daar de gangbare vormen. Ik heb nog van geen uitzondering op deze regel gehoord.

Dit is slechts een van de vele gevolgen. Het probleem bij de oorzaak aanpakken lijkt onmogelijk vanwege bovengenoemde redenen. Het is in vicieuze cirkel.
Wat helemaal leuk is: de grootste kosten voor regels veranderen liggen bij het bedrijfsleven. Als je je salarisverwerking compleet om moet gooien omdat een belangrijke aangifte maandelijks ipv jaarlijks gedaan moet worden, en je weet dat pas half december, dan krijg je dat natuurlijk nooit voor 20 januari klaar |:(

Nog mooier: die gegevens over 2006 die kwijt zijn. De belastingdienst roept dat iedereen zijn salarisaangifte van 2006 maar even over moet doen. De accountantskantoren willen dat niet zelf gaan betalen, en roepen dus: schadevergoeding! Belastingdienst roept vrolijk terug: "daar hebben we geen budget voor"
Wie is hier gek? |:(
Wij, want wij pikken dit allemaal...
Ik denk eigenlijk dat dit niet alleen voor de overheid geldt. Je ziet dit gewoon heel vaak dat IT projecten te langzaam gaan en daardoor de eisen die aan het begin werden vastegesteld al achterhaald zijn op het moment dat het klaar is. Ik al eens zoeken of ik dit ook kan onderbouwen.

edit
nieuws: 'Meeste ict-projecten niet succesvol'
nog eentje wel al uit 2003.
http://www.webwereld.nl/a...falende-it-projecten.html

[Reactie gewijzigd door TrailBlazer op 8 augustus 2007 08:36]

Ik denk ook dat het te maken heeft met ondeskundigheid. Niet zozeer dat de ICT'er ondeskundig is. Maar het is een moeilijke "vertaalslag" voor mensen die niets over computers e.d. weten naar mensen die de boel moeten uitvoeren.

Als ze nou gewoon eens simpel zouden beginnen met een basis ipv. meteen een complete portal van mogelijkheden, en van daar uit verder uitbouwen naar de wensen van de klant, met de klant. Ik denk echt dat je met deze aanpak meer succes hebt.
Of misschien ligt dat aan outsourcing? Me dunkt dat men altijd voor de goedkoopste ontwikkelaar wilt gaan, liefst in het binnenland, en als ze die niet vinden, dan maar in het buitenland.

Ik wil niet zeggen dat die goedkopere developers daarom barslecht zijn, maar als je zekerheid wilt van een project, moet je misschien maar voor een meer ervaren (en dus duurder?) developer kiezen? :)

edit:typo >-<

[Reactie gewijzigd door NickyVermeersch op 9 augustus 2007 00:42]

We zullen het erover eens zijn dat de problemen ontstaan door wijzigingen.

De politici zijn alleen niet de enige bron van wijzigingen:
- Het kabinet;
- De minister
- Het ministerie;
- De eerste kamer;
- De tweede kamer.

Mijns inziens is de volgende procedure nodig om problemen te vermijden:
- Eerst met alle vijf de partijen een afspraak te maken over de wijziging zelf.
- De wijziging door deskundigen (!) op samenhang en technische uitvoerbaarheid laten beoordelen;
- Een datum vaststellen waarop de infrastructuur technisch moet zijn aangepast;
- De systemen die bij de wijziging betrokken zijn moeten op slot om opstapeling van wijzigingen te voorkomen;
- Beoordelen door alle bovengenoemde partijen dat de infrastructuur inderdaad gereed is;
- Nu pas een invoeringsdatum vaststellen;
- De betrokken systemen pas een ruime periode na invoeringsdatum weer van slot.

Maar ja, een dergelijke procedure maakt snel ingrijpen natuurlijk onmogelijk. Hoewel de noodzaak van snel ingrijpen meestal wordt veroorzaakt doordat de afspraak over de wijziging zelf rammelt.

Nu maar hopen dat de vijf betrokken partijen tweakers lezen... lol.
Komt voornamelijk omdat de politiek zich er mee bemoeit dat ICT projecten mislukken en zoveel geld kosten in de publieke sector.
Sowieso zie je nooit veel geld terug komen uit ICT projecten of uitgaven, ICT word op plaatsen ook wel de bodemloze geld put genoemd. Maar ondertussen kan al het personeel wel fatsoenlijk werken op hun computers, en er is weinig uitval van systemen, maar dat is normaal .. toch ?

Maar hier een voorbeeld voor ict projecten bij de overheid:
Politiek figuur komt bij eigen ict afdeling op locatie met de melding dat eigelijk product X ook moet worden aangeschaft 'omdat die andere gemeente/instelling/etc dat ook heeft en ik wil ook met mijn hoofd in de krant'
ICT afdeling geeft negatief advies.

Vervolgens worden er vermogens uitgegeven aan zogenaamde onderzoek bureau's die eerst hetzelfde negatieve advies geven als de ICT afdeling op locatie,.
Van laatst genoemde worden in dit soort situaties alle waarschuwingen en alarm belletjes genegeerd in deze gevallen trouwens.

Vervolgens wordt er net zo lang onderhandeld met verschillende externe partijen tot er iemand is die WEL een positief advies wil geven. Hierna worden de projecten gestart waarna het meestal snel duidelijk word dat het toch duurder gaat worden dan eerst gedacht (overigens ook al aangegeven door eigen ict)
Op dit moment gaat er veel extra geld naar toe omdat eerder genoemde politici al in de krant heeft gestaan om op te scheppen over hoe geweldig het allemaal wel niet is en nu niet voor gek wil staan.

Uiteindelijk lukt het dan toch en staat het product op lokatie, vervolgens gebeurd er helemaal niet mee omdat het of A, gewoon niet werkt naar behoren. B, Niemand er iets aan heeft. C, omdat er eigenlijk toch al iets op locatie was wat alles al deed en eigelijk nog veel makkelijker ook.

De wel goeie projecten mislukken trouwens omdat halverwege de budgetten worden ingetrokken 'omdat het toch wel erg duur wordt' (en ze kunnen niet in de krant er mee)

-
Moest ik even kwijt.
[/rant] :|
Ik kan vertellen dat ik ooit aan een werkend project heb gewerkt voor de overheid, alle personen die er gebruik van maakte waren zeer tevreden, we waren een extern klein opensource bedrijf maar omdat de beslissende personen wat vriendjes bij pink rocade hadden zitten waren we eruit gekickt en werd de applicatie door pink rocade herbouwd. Dit zou 6 tot 12 maanden duren.

Dit was 3 jaar geleden en nog steeds hebben ze wat wij als klein opensource bedrijf hadden gebouwd niet kunnen evenaren en is het nog steeds niet live.

Wij hadden nu al bij versie 4/5 kunnen zijn voor 1/5e van het bedrag wat ze aan pink rocade hebben weg geflikkerd.

Vriendjepolitiek en jaarlijkse budgetten die op moeten voor 25 december zijn de voornaamste redenen dat er zoveel wordt gespendeerd door deze prutsers!
Wat lul je nou? Pink verdient toch en de potjes zijn op tijd leeg.
OK, die applicatie komt vast nog wel een keer.
't is vooral een verhaal van 'bezint eer ge begint'. Nu is er een combinatie van factoren die tot hoge kosten leiden.
- voortdurend veranderende eisen aan het eindproduct.
als je bij iedere wetswijziging verwacht dat instanties als UWV / Belastingdienst en honderden andere overheidsdiensten hun programmatuur weer aanpassen, kost dat geld. Je zou ook eens van te voren kunnen bedenken hoe je een systeem bouwt dat zo flexibel is

- geen verstand hebben van de (on)mogelijkheden van ICT.
Ik ken een ICT manager die niet met open source in zee wil omdat 'je uiteindelijk toch met een bedrijf in zee gaat, dus dat is hetzelfde'. Logischer wijs zit hij nu aan allerlei wurgcontracten vast waarbij er maar 1 leverancier die zelf bepaald voor welke prijs z'n systemen worden aangepast

- geen verstand hebben van computers.
Er wordt voetstoots vanuit gegaan dat mensen met computers kunnen werken als ze MS Office kunnen opstarten. In praktijk zijn er veel cursussen nodig. Dat lost nog het probleem niet op omdat veel gebruikers nog altijd geen enkele 'gevoel' voor pc's hebben en ronduit in paniek raken als er iets is veranderd. Gevolg is enorme weerstand tegen in gebruikname van nieuwe toepassingen

- geen verstand hebben van aanbestedingen
met name waar het de overheid betreft. Dit zijn geen commercieel ingesteld mensen, maar ambtenaren. Aanbesteden, onderhandelen en verstand hebben van wat je koopt en wat de gevolgen gaan zijn van werken met je nieuwe product zijn een hele stapel vaardigheden die niet iedereen heeft

- complexiteit van ICT zelf.
Tenslotte geldt voor ICT dat er veel schaarste is onder echte experts. En dat het bijna altijd gaat om vraagstukken die zich niet eenvoudig laten abstraheren omdat ze van nature complex zijn op alle niveaus, zowel van de eindgebruiker, de interactie met andere systemen, de programmatuur en functies, de 'houdbaarheid' van die programmatuur, etc.
ICT is een vak appart. Dat moet je overlaten aan de echte die-hards.

Als je voor je bedrijf een goed lopend netwerk wil hebben, kun je beter zelf de zaakjes regelen ipv alles uitbesteden. Veel bedrijven zijn te afhankelijk, waardoor in geval van storingen oid een 'mannetje' moet komen. Dat 'mannetje' weet vaak niks van het netwerk en de werkomgeving.

Aantal nadelen uitbesteden ICT:
- De reactietijd is hoog (tenminste als je niet te veel betaald)
- De kosten zijn hoog
- Te weinig verstand van zaken
- Geen directe voorraad van onderdelen ed.
- Irritatie systeemgebruikers ivm onbekend 'persoon' die ff komt helpen
- En nog veel meer nadelen

Maarjah hier hebben we het over de overheid en die hebben toch tijd zat. Als daar een gebruiker een uur moet wachten voordat ie weer aan het werk kan dan maakt dat ook niet uit. Het geld wat zij verdienen komt toch van ONS af.

[Reactie gewijzigd door sjans op 8 augustus 2007 15:00]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True