Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 134 reacties

Het UWV heeft een grootschalig ict-project afgeblazen omdat de invoering ervan onbeheersbaar bleek. Voorlopig wordt weer op het oude UWV-systeem vertrouwd. Het overheidsorgaan verbrandt hiermee 87 miljoen euro.

Het nieuwe systeem, dat het verouderde Wao-systeem had moeten vervangen, werd gebouwd door Logica, dat in 2006 na een aanbesteding werd geselecteerd voor de klus. Volgens het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen is het project te omvangrijk. "UWV blijkt onvoldoende in staat te zijn geweest om een grootschalig ict-programma als dit te sturen en te beheersen", schrijft minister Donner in een eerder deze week aan de Tweede Kamer gezonden brief. "Hierdoor heeft het programma vertraging opgelopen en zijn vergeleken met de productie te hoge kosten gemaakt. Doorgaan is volgens UWV geen optie. Als er dan alsnog een functionerend systeem zou komen, zou dit veel te complex en te duur zijn."

Volgens het UWV is aan het project om de Wia te automatiseren tot nu toe 87 miljoen euro uitgegeven. In hoeverre dit echt weggegooid geld is, moet nog blijken. Er wordt nog onderzocht of en in hoeverre hetgeen tot nu toe ontwikkeld is, nog opnieuw gebruikt kan worden, aldus Donner. De verwerking van de Wia-uitkeringen gebeurt al sinds eind 2005 met behulp van een 'voorlopige voorziening' waarvoor het oude Wao-systeem wordt gebruikt. Hoewel hiervoor volgens de minister momenteel nog sommige handelingen handmatig worden gedaan, wordt de wet wel 'naar behoren' uitgevoerd. "Uiteraard is het op termijn niet wenselijk handmatig uit te blijven voeren, vanwege de hogere uitvoeringskosten, de lagere snelheid en de grotere foutgevoeligheid. Het onderzoek dat nu uitgevoerd wordt zal ook moeten uitwijzen op welke wijze alsnog een structurele oplossing kan worden gevonden", aldus Donner, die hiermee de deur voor een nieuw of ander systeem op een kier zet.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (134)

Ik zat een maandje terug bij een niet nader te noemen overheidsinstantie, waar ook een ICT project gaande is. Ze hebben er al meer dan 4 jaar over gedaan om een simpel administratie systeempje te bouwen. Inmiddels is het de bedoeling dat het in december gebruikt zal gaan worden. Het heeft al tientallen miljoenen gekost en zal uiteindelijk ook in de plee verdwijnen. Het systeem is 1 groot bugfestijn, er missen talloze onderdelen, de gui stamt nog uit 1990 en er worden 3 verschillende types databases gebruikt. Het hangt zo in elkaar dat er niet meer dan 2 mensen tegelijk in kunnen, terwijl er daar 25 mensen tegelijk mee moeten werken.

Het probleem ligt daar volledig bij het management. Die proberen hun eigen reet in te dekken, want als het project faalt, krijgen zij de schuld. De gebruikers en testers hebben al verschillende pogingen ondernomen om hun onvrede kenbaar te maken, maar daar wordt niet naar geluisterd. Het hele management houd dus bij elkaar het handje boven water. De gebruikers moeten straks met een intens slecht werkend programma gaan werken en krijgen zij de schuld als de s**t de fan raakt.
En is dat de schuld van het management, of van de ontwikkelaars? Want bugs en logge software en lelijke GUIs en een limiet van 2 gebruikers zijn allemaal typisch zaken die ontwikkelaars verprutsen, daar heeft het management niks mee te maken. Tenzij ze specifiek aangeven dat er maar 2 gebruikers tegelijk in mogen zitten.

Uiteindelijk is een ontwikkelaar verantwoordelijk voor de kwaliteit van zijn product, niet het management. Een goede ontwikkelaar kan zijn programma zodanig maken dat het (relatief) eenvoudig aan te passen is aan beslissingen van, bijvoorbeeld, het management.

Ook zouden 3 databases geen probleem hoeven te zijn indien de ontwikkelaars weten wat ze doen (lees: het concept 'abstractie' begrijpen). Daar komt nog bij, zijn die 3 verschillende databases de keuze geweest van de ontwikkelaars, of een vereiste van de opdrachtgever (mbt legacy / compatibiliteit met oude systeem)?
De ontwikkelaars prutsen daar maar wat aan. De gebruikers en testers melden dit bij het management, management doet alsof z'n neus bloed. De ontwikkelaars zijn ook slecht bezig, maar als niemand ze op hun lazer geeft weten ze ook niet dat ze fout bezig zijn. (oke, wat zelf denkend vermogen is wel gewenst) Dat is de taak van het management.

Laat ik het anders zeggen; Het management krijgt van zoveel kanten te horen dat het project gedoemd is te mislukken, maar omdat ze hun gezicht niet willen verliezen, zeggen ze ook nix tegen de ontwikkelaars, die op hun beurt weer denken dat ze zo door moeten gaan. Leveren nog meer k*t kwaliteit af, gebruikers/testers nog bozer etc etc.
Ik ben van mening dat slecht management een ICT project - met de beste programmeurs - ook in het honderd kan laten lopen. Verander te vaak de specs, en de beste programmeur zal het niet lukken de de software stabiel te houden. Management is bij een project net zo essentieel als goede programmeurs!
Juist bij overheidsinstellingen zou men naar mijn mening erop moeten hameren dat er voordat een project gestart wordt duidelijk naar faseringen, risico analyses etc. is gekeken en hoe dit opgelost dient te worden op het moment dat het mis gaat.
Het is gemeenschappelijk geld dat er doorheen gedraait wordt en dit is totaal onacceptabel. Zeker als je nu ziet hoeveel sectoren klagen over de stijgende benzine prijzen en accijnzen (om maar een voorbeeld te noemen). Het kan nuttiger besteed worden.....

Voor de toekomst zou het een idee kunnen zijn om bedrijven zoals logica pas het gehele bedrag te betalen op het moment van definitieve oplevering, en van te voren met voorschotten te werken. Dan worden ze eindelijk aan het denken gezet waar ze mee beginnen.
Bedrijven als Logica werken vaak op Time & Material basis, waardoor de klant zelf verantwoordelijk blijft voor het project. De klant wil een nieuw systeem invoeren, haar eigen ICT afdeling heeft zicht op wat er gebouwd moet worden. Vervolgens huurt men de tijdelijke mankracht in om het project ook daadwerkelijk neer te zetten.

De omgekeerde wereld is ook waar. Logica draait bijvoorbeeld al 10 jaar lang een groot automatiseringsproject bij AH. Dit project heeft onlangs nog de automatiseringsprijs gewonnen vanwege het ontwerp en uitvoering. Maar het is wel AH ICT wat deze pluim mag dragen, aangezien de mankracht enkel werd ingehuurd bij Logica, maar de aansturing/verantwoordelijkheid ligt bij AH zelf.

En om diezelfde reden dat Logica niet bejubeld wordt in het geval van AH, wordt Logica niet de zwarte piet toegeschoven in het geval van UWV.
Dat gaat niet werken joh. Logica moet gewoon betaalt worden voor het werk dat ze geleverd hebben, daar kun je niet omheen. Enige wat je kunt doen is beter opletten in het begin, zodat je dit soort absurde situaties kan voorkomen.
Maar management in (ex)overheidsbedrijven is meestal erg slecht is mijn idee.
Score: 1Juist bij overheidsinstellingen zou men naar mijn mening erop moeten hameren dat er voordat een project gestart wordt duidelijk naar (...)
uhm, ik denk dat ze iets te duidelijk hameren. Het aantal regels wat je voorgeschteld krijgt voor een aanbesteding is dermate lang en niet grappig, dat je als partij al afziet van het insturen van een offerte.

Uiteindelijk wordt er bijvoorbeeld op basis van een prijs/score verhouding voor iemand gekozen. Een bureaucraat heeft daarna vast het gevoel dat die goed werk afgeleverd heeft. In mijn ogen heb je - voordat het project begonnen is - goede partijen al uitgesloten. De wijze waarop een partij gekozen wordt kan imho echt een stuk beter.

[Reactie gewijzigd door YaPP op 26 juni 2008 20:21]

Ik zie het probleem niet. Als de Business Case niet meer valide is, is het juist goed om het project te killen. Dat is veel beter dan eindeloos geld pompen in iets dat niet werkt en vervolgens de schijn hoog te houden.
Natuurlijk is stoppen beter dan doorgaan maar dat wil niet zeggen dat er geen probleem is, namelijk een gat van 87 miljoen.
Ik heb dt nogal eens meegemaakt..

"Ze" zien projecten meteen heel groot, en investeren er een enorm kapitaal in. Maar in de praktijk is het eigenlijk geen succes. Project word dan maar afgeblazen.

Oplossing: Probeer eerst eens mischien een project uit op kleine schaal, als dat succesvol is, dan breidt je het uit.

"t.net is ook niet op een dag gebouwd"
87 miljoen is nog een behoorlijke hoeveelheid arbeidskrachten.

Heb zelf ooit vanuit Accenture bij Nuon gezeten met +- 200 collega's, dat was ook flink cashen. 125 euries per uur, 8 uur per dag = 1000 euro per persoon per dag.

200 man = 200.000 Euro per dag.
1 week = 1 miljoen.

Maar zelfst met dit rekensommetje praat je nog steeds over 87 weken.

Je kan mij niet vertellen dat je ergens rond de 30 miljoen nog steeds niet doorhebt dat je achter op scheme loopt of dat de wensen niet te realiseren zijn.

Ergens heeft gewoon een flink idioot gezeten die zijn gezicht niet wilde verliezen tijdens de periode dat hij ervoor verantwoordelijk was. Dus mooi weer spelen en weggaan voordat de bom valt.
Zelfs met jou projectopzet vind ik 87 miljoen belachelijk voor wat voor project dan ook. Dat komt op tegen de 400 manjaren programmeerwerk uit. Ik durf toch te wedden dat als ik het hele project in mijn eentje moest doen ik wel binnen 10 jaar klaar zou kunnen zijn.

Waar gooien ze in godsnaam al dat geld naartoe? Maar dat heb ik wel vaker bij de bedragen die de overheid over de balk gooit aan weet ik veel wat voor projecten.
Ik wil ook mijn gal spugen! Software-ontwikkeling wordt nu beschouwd als simpel type-werk, kode-kloppen, Dus worden incompetente mensen ingezet, zoals tuinmannen en stagiaires. De belangrijkste competenties voor ict'ers zijn nu sociale instelling om de klant in te pakken en commerciele instelling om de klant te plukken. Dus liefst geen technische capaciteiten om een goed produkt af te leveren!
Agree! _/-\o_

Dit komt ook door de hogere programmeertalen. Het wordt syntactisch eenvoudiger gemaakt. Maar dit wil niet zeggen dat je een developer kan zijn. Op het moment dat je code kan kloppen ben je een coder. Om een goede developer te zijn, heb je heel wat meer eigenschappen nodig dan een type-kip.

Bijvoorbeeld analytisch denkvermogen, abstractievermogen, kennis van hoe een computer werkt! Dit is namelijk niet veranderd de afgelopen 30 jaar. Een VB scripter heeft geen flauw benul van memory management, plakt strings maar aan elkaar, maakt gigantische if else if if then else goto BUG constructies.. :X
Waar heb je eigenlijk technische kennis voor nodig? kan je dat niet weg delegeren of outsourcen? ;)
zoals gewoonlijk... jah maar dit moet er ook in.... en dat ook... en waarom heb je daar geen rekening mee gehouden...

jah dat staat toch niet ni de specs... heb je niet om gevraagd... heb je niet aangegeven.


waarop UWV weer antwoord... jah maar dat is toch logish zo doen we het altijd, dat snap je toch wel...


achja zo gaat het bijna altijd in de ict.
nederland loopt voorop in ICT.... alleen specs maken... rrrrrrrrrrrrilingen lopen over me rug.

reden waarom het vaak flopt als we outsourcen.. en wij maar de schuld geven dat tall bariere groote struikel blok is... of hun er nix van snappen....

SPECS OPSTELLEN... het is altijd weer een bagger zooitje
Ik denk dat zelfs dat nog wel mee zal vallen natuurlijk zijn er hier en daar wat gaten in de specs dat is nu eenmaal altijd zo, maar ik heb zo het idee dat hier iets anders achter zit.

Politiek is vaak het geen waar het fout gaat, en veel fouter dan gewoon wat specs missen. Als de afdeling in amsterdam de specs schrijft dan wil den haag daar niet voor onderdoen en zij willen dan ook nog weer wat meer of net even anders omdat zij uitzonderings gevallen hebben die te complex zijn voor amsterdam om ooit te begrijpen, met andere worden kijk ons eens goed zijn. Dat kan groningen natuurlijk niet zo laten zitten en ook zij hebben er zo hun ideeen over, en roterdam, utrecht en...

Logica vrijft zich ondertussen lekker in de handen, komt u maar meer $pec$ en nog meer $pec$.

Het maakt niet zo veel uit of je dat in nederland doet of in europa of over de hele wereld, alle grote ICT projecten zijn gedoemt te falen als er niet heel duidelijk een orgaan is dat de beslisingen neemt over hoe en wat er gebouwd moet worden. En dan is het nog vaak veel beter om kleine projecten te starten die steeds een beetje meer automatiseren.

UWV heeft nu mischien 100 mensen in dienst die de WIA uitkeringen regelen, en minimaal 50% daar van doet niets anders dan getallen vergelijken en een simpel sommetje maken, dat kan ook automatisch zonder veel moeilijke uitzonderingen want die mogen die mensen lekker zlef blijven doen. Kosten blijven laag en de fout marge wordt beperkt.
Vervolgens pak je de grootst over gebelven groep en doe je dat automatisch, dan ben je binnen een of twee kleine projecten al 75 tot 80% van het handmatige werk kwijt. De rest kun je dan met steeds een klein projectje op lossen tot er uit eindelijk geen mens meer aan te pas komt. Het grote voordeel is dat het systeem modulair is en dus als er een aantal regels verandered de veranderigen makelijk door te voeren zijn in de kleine modules waar ze in het groote monster programma bijna niet meer goed aan te passen zijn.

Ik vind zelf dat Logica hier toch ook echt zelf de fout is in gegaan zij hebben al lang zien aan komen dat dit project nooit zou gaan werken en zij hadden ook met de klant kunnen mee denken en proberen dit probleem op te lossen in plaats van gewoon door moderen en steeds maar het budget aanpassen. Natuurlijk is Logica een comercieel bedrijf maar op een dag zullen ook overheden tot het inzicht komen dat als je steeds met de zelfde IT boer in zee gaat en steeds miljoenen verliest je mischien deze IT boer beter links kunt laten liggen.
UWV heeft nu mischien 100 mensen in dienst die de WIA uitkeringen regelen, en minimaal 50% daar van doet niets anders dan getallen vergelijken en een simpel sommetje maken, dat kan ook automatisch zonder veel moeilijke uitzonderingen want die mogen die mensen lekker zlef blijven doen. Kosten blijven laag en de fout marge wordt beperkt
Het oude WAO systeem van het UWV dat ook de Wajong doet en nu dus ook de WIA doet wordt door een paar duizend UWV medewerkers gebruikt en er wordt aan de WAO en WIA en Wajong samen iets van 10 miljard euro per jaar uitgekeerd door het UWV.
Is het ook misschien niet de ambitie om teveel functionaliteit in één closed-source, single platform, mega-pakket te dumpen? Is het met dat soort bedrijfsbrede functionaliteit niet veel handiger om losse (web) tools te maken die via open standaarden met elkaar en met SQL kletsen? Dan kan je veel meer met modules werken en kan je functionaliteit heel makkelijk centraal veranderen.

Ook honderd keer handiger wat betreft multi-platform en upgrades van losse modules...Toekomstzekerder, minder lock-ins etc.
Specificaties oke, maar als ontwikkelaar moet je ook rekening houden met veranderende eisen en wensen van de client. Daarom is een flexibel ontwerp en reguliere communicatie en goedkeuring met en van de klant nodig. Je kunt niet aannemen dat

A. de klant precies weet wat hij wil aan het begin van een product en
B. De klant zijn eisen / wensen gelijk blijven gedurende een 2-jarig project.
En toch zou dat eens moeten veranderen, het continu aanpassen van projecten omdat de klant weer eens andere wensen heeft. Eén keer is nog toch doen maar als klanten blijven vragen om aanpassingen dan is het einde zoek. Kun je een deel van je werk overnieuw doen. Op zich geen ramp zolang de klant die meerkosten maar betaald. Maar juist daar wringt de schoen.
Ook heeft de klant geen zin om vanaf het begin meer te betalen voor een zeer flexibel systeem omdat 'dat toch niet nodig is'. Achteraf gezien zouden ze goedkoper uit zijn geweest.

[Reactie gewijzigd door Amorax op 26 juni 2008 10:20]

Dat kan je niet veranderen. Zowel de klant als de software boer krijgen andere inzichten naarmate het project vordert. Wat YopY zegt is helemaal juist.

Logica is natuurlijk ook geen top IT bedrijf. Ze doen zich zelf wel zo voor, maar als ik ze op de Carrière beurs willekeurig afgestudeerde HBO'ers zie benaderen voor een baan in de IT, dan zakt mijn broek af. Zij denken dat (of doen alsof) ze in een half jaar iemand kunnen opleiden tot goede software ontwikkelaar of Product Manager.

Iemand na 1 project senior noemen enzo, terwijl daar normaal 10-tallen jaren ervaring voor nodig is. Het is gewoon een ballentent en ik snap niet dat bedrijven en overheidsinstanties iedere keer weer dit soort amateurs naar binnen laat.

Ze sturen eerst de beste mensen naar binnen, die gaan snel weer weg voor een nieuw project en de jonge, onervaren, verkeerd opgeleide mensen nemen de posities in. En je dan afvragen waarom de hele boel in de soep loopt. 8)7 |:(
Dat is lekker cashen voor Logica CMG en de overheid bouwt weer lekker verder aan hun reputatie..
Joh, de overheid is lang niet de enige. Dit soort rampprojecten zijn aan de orde van de dag bij grote commerciële partijen, alleen houden die het begrijperlijkerwijs angstvallig stil en verhogen ze aan het einde van het jaar de tarieven voor hun producten en diensten weer.

Het verbaast mij telkens weer welke grootheidswaanzin er meestal bij dit soort partijen leeft. Projectteams van 50 tot 100 man zijn eerder regel dan uitzondering en zorgen voor een compleet onbeheersbare situatie, waarbij partijen zoals LogicaCMG wel bij varen:
  • bij de aanbesteding wordt een superscherpe offerte uitgebracht
  • zodra de partij gekozen wordt een groot projectteam naar binnen gevracht
  • al snel wordt kostentechnisch (en argumenteerbaar kennistechnisch) een point of no return bereikt voor een UWV, waarna het management van de afwijkingen op het contract in werking treedt en allerlei extra kosten opdoemen, waarna het project pas lucratief wordt voor een partij als LogicaCMG
  • verder zijn dit soort projecten natuurlijk ook prachtig om je kwalitatief mindere mensen in op te laten gaan.
Dit gebeurt al jaren zo en toch vragen die grote partijen als UWV e.d. er telkens weer zelf om om zich voor het lapje te laten houden door de grote dienstverleneners.
Tja, als ze het zouden invoeren en het werkt niet, is de (reputatie) schade veel groter. Beter halverwege stoppen dan tegen beter weten in doorgaan.
Beter halverwege stoppen dan tegen beter weten in doorgaan.

Helemaal mee eens. Echter: de oorspronkelijke deadline lag op 1 januari 2008. Dit is later bijgesteld naar "de zomer van 2008". Inmiddels is de zomer gestart en voila: de boel wordt gestopt. Nogal mismanagement als de uitgestelde deadline voorbij moet gaan voordat ze doorhebben dat het helemaal niet gaat lukken. Hoe wordt de voortgang daar bekeken? denk ik dan...
eigenlijk zou de overheid dan de kosten ook moeteen beroepen opde developer.
zei hebben het niet gehaald zelfs na uitstel. hun schuld. betaal dan ook maar.
Dat is, zonder dat je weet hoe de afspraken precies liggen en wie welk deel daarvan is nagekomen, veel te kort door de bocht. Komt het niet op je op dat UWV zelf ook (mede) schuldig zou kunnen zijn, bijvoorbeeld doordat ze veranderende eisen hebben, of hun deel van het inventarisatiewerk of het opstellen van specificaties onvoldoende hebben kunnen invullen? In dat geval zou Logica weinig te verwijten zijn. De waarheid zal wel in het midden liggen overigens.

Ik denk trouwens dat de kostenpost van ¤87M niet (alleen) de rekening van Logica betreft. Ook binnen UWV worden aan zo'n project veel manuren en geld geïnvesteerd, en die worden natuurlijk ook mee gerekend.
Een leverancier die niet de klant verteld dat een automatiseringsproject volstrekt onrealistisch is, heeft in mijn optiek toch een flinke blunder begaan. Zelfs als de opdrachtgever steken laat vallen, heeft een automatiseerder de taak om de klant daarop te wijzen en moet deze de klant adviezen geven hoe een en ander is op te lossen. Zelfs als ze wel dit aan de klant gemeld hebben, is het raar dat de boodschap kennelijk pas aangekomen is als er al voor 87 Miljoen Euro aan rekeningen gestuurd is.
Daar heeft UWV een veel gemakkelijkere methode voor: gewoon korten op de uitkering!
Tegelijkertijd bouwen we nog een mooi pand erbij met gouden vloertegels.

UWV, zet alsjeblieft die hardware die nu niet meer gebruikt wordt op marktplaats voor een schappelijke prijs, dan krijgt de belastingbetaler toch nog iets terug! :) Of gaat dat weer via een of ander recycle-bedrijfje van een broertje of zusje van een directeur terug naar de markt.

[Reactie gewijzigd door E_E_F op 26 juni 2008 11:34]

Het project is gestopt omdat het te complex is gebleken, dat is niet logica hun schuld. Overigens loopt elk groot project uit, anders is het te ruim gepland.

Dit is gewoon weer een gigantische blunder van de overheid....ik vraag me dan af welke koppen er gaan rollen? Wanneer die bij een bedrijf zou gebeuren, zouden er een aantal managers op zoek kunnen gaan naar een anderen baan...maar aangezien we het hier over de overheid hebben zullen de verantwoordelijke gewoon op het volgende projectje gezet worden...
What the fuck.... "Een groot project loopt altijd uit, anders is het te ruim gepland"

?????????????????????????? Wat een nonsense... goed plannen zorgt dat je binnen de finaciele/tijd planning blijft.

Sjongejonge wat een foute uitspraak zeg!
Dat zou wel moeten ja, maar zo werkt dat niet.....ik heb helaas wel een idee wie de rekening (via de belastingverhoging of een extra heffing voor iets onzinnigs) weer gepresenteerd krijgt.
Dat doorgaan nóg erger is dan halverwege stoppen wil niet zeggen dat dit wéér een mislukt overheidsproject is.
De overheid heeft geen flauw idee waar het haar geld in steekt. Dat blijkt maar weer eens. Maar ja, dit gebeurd toch niet alleen in de ICT?
Tja, je mag hopen dat er een flinke claim bij ze wordt neergelegd; Want het is wel geld van ons allemaal, elke maand bij jou vandaan gehaald middels de WW-premies etc.
De vraag is even wie er de schuld van is dat het uit de hand is gelopen. Want reken maar dat er bij zo'n politieke organisatie als de UWV behoorlijk wat specificatie-wijzigingen zijn geweest, onduidelijke mandaten, enzovoorts. Daar heeft Logica niks aan kunnen doen - in zijn brief schrijft Donner ook dat het UWV niet in staat is om het project te beheersen, niet dat Logica slecht werk heeft geleverd.

Ik heb ook eens deel uitgemaakt van een team dat hard heeft gewerkt aan een project voor (een onderdeel van) het ministerie van justitie. Uiteindelijk is dat allemaal weggegooid -- een heel manjaar werk weg, omdat het project aan de andere kant onhandig was ingestoken en er allerlei politieke belangen speelden die uiteindelijk het hele idee de das om hebben gedaan.
Voor 87 miljoen gooi je dus 400 manjaar in de prullebak. Voordat je aan een dergelijk grote klus begint, dien je eerst te zorgen dat de klant precies weet wat ze gaan doen en zorg je als leverancier ervoor dat de opdrachtgever voldoende kennis en expertise in huis heeft om een dergelijke klus te klaren. Zomaar aan de slag gaan heeft een enorm afbreukrisico, wat altijd zijn weerslag heeft op de leverancier. Daarom dien je extra zorgvuldig te zijn bij het starten van het project. Een
Tenzij de klant zegt het allemaal zelf te willen managen en alleen handjes inhuurt op detacherigsbasis. Dat is voor zover ik heb begrepen hier het geval geweest. Architecten en projectleiders etc. waren allemaal van UWV zelf, niet van Logica.
Het is een illusie om te denken dat een opdrachtgever van te voren helemaal duidelijk heeft wat ze eigenlijk willen. Dit boven water krijgen is al een project op zich (en vaak duurder dan de daadwerkelijke implementatie)
Maar wie gaat dat claimen? Dat is precies het probleem. Er is geen afrekencultuur bij de overheid, er staat geen druk op. Flik zoiets buiten de overheid en iemand voelt de pijn. Nu wordt de pijn verspreid over ons allemaal en wij claimen niet. Als we dat nou 's zouden doen.. zouden ook al die miljardenverslindende bouwprojecten een stuk goedkoper uitvallen/niet doorgaan/(de volgende keer worden uitgevoerd door Chinezen..)
Mischien lekker cashen voor Logica maar de reputatieschade die Logica hier zelf van oploopt is niet in geld uit te drukken....
Alhoewel Donner het zelf toegeeft:
"UWV blijkt onvoldoende in staat te zijn geweest om een grootschalig ict-programma als dit te sturen en te beheersen"

je kunt nog zo'n goed softwarebedrijf zijn, als je opdrachtgever onduidelijk is en steeds nieuwe dingen bedenkt valt je project nou eenmaal duurder uit en is het niet op tijd klaar.
Ten eerste ben ik het met Dlocks eens dat je ook als professionele opdrachtnemer voor een deel verantwoordelijk bent voor het succesvol afronden van zulke grote projecten. Je mag er van uitgaan dat Logica zijn ervaring zou gebruiken om de klant tegen zichzelf in bescherming te nemen.

Daarnaast blijft het grappig dat men verbaasd is dat de specificaties gedurende het project wijzigen. Natuurlijk wijzigen die! Een project van 87 Mln euro en meerdere jaren doorlooptijd en jij denkt series dat je van te voren alles kunt voorzien en bedenken?!?

Dit is een heel mooi voorbeeld waar een agile aanpak veel ellende had kunnen voorkomen. In grote lijnen bepalen waar je heen wilt en de details per onderdeel invullen. Nu hebben ze 87 mln verstookt en helemaal niks aan functionaliteit opgeleverd. Als je ieder keer een stukje had gemaakt, had je nu in ieder geval een systeem gehad dat wel (voor een deel) aan de behoefte van de klant zou hebben voldaan.
Ten eerste is het maar net welke specificaties veranderen. Uiteraard kun je vooraf niet alles vastleggen, maar je kunt ook niet tegen het einde van het project nog even alles omgooien. Het veranderen van het platform bijvoorbeeld, of iets simpels als ineens bedenken dat je toch eigenlijk niet met een uitkering, maar met een persoonsdossier wilt gaan werken waardoor ineens weer het hele domein de schop op kan....

Agile is niet heilig en wie zegt dat dit project niet agile aangepakt is. Sterker nog, ik vermoed juist eerder dat het wel agile aangepakt is, maar dat de veranderwensen maar bleven komen. Juist dat al aangegeven is dat het zeer waarschijnlijk komt omdat het UWV dit soort projecten niet kan handelen lijkt me eerder een teken dat ze uberhaupt niet weten welke behoefte ze hebben. Dan is het voor een leverancier erg moeilijk om uberhaupt iets op te leveren.
@Janoz

Agile wil ook helemaal niet zeggen dat je op ieder moment alles kunt veranderen. Het zou inderdaad complete waanzin zjin als je na anderhalf jaar ineens bedenkt dat java toch niet zo handig is en dat je alles in .Net wilt hebben.

Het ander voorbeeld dat je noemt, is wel iets waar je door het gebruik van agile technieken heel veel winst kunt halen. Als je 2 jaar hebt gewerkt aan het project en je levert het dan op aan de klant en die merkt dan dat het veel handiger zou zijn om met een persoonsdossier te werken, heb je inderdaad een probleem. Maar als je iedere 2 weken een deel van de functionaliteit oplevert aan de klant, merkt hij al na 1 of 2 opleveringen dat er een verkeerde keuze is gemaakt en dat ie toch het persoonsdossier wil gebruiken als uitgangspunt. Op dit moment kost het nog niet zo veel moeite om deze omschakeling te maken, en wordt deze change ingebouwd. Resultaat: De klant is aan het einde van het traject tevreden want hij kan via persoonsdossiers werken en hoeft niet met de leverancier in gevecht om deze feature er alsnog ingebakken te krijgen voor veel geld.

Natuurlijk zijn agile methodieken niet heilig en kun je ook daar heel goed een project mee om zeep helpen maar de kans is vele malen groter dat de klant een systeem krijgt waar ie daadwerkelijk goed mee uit de voeten kan, als je op deze manier ontwikkelt.

Als dit project van de UWV echt agile is aangepakt, is dat dus niet goed gedaan. Dan zou je namelijk voor 87 Mln euro zeker een heleboel bruikbare programmatuur hebben (waarschijnlijk zelfs alles) en zou het project niet gekilled worden.

[Reactie gewijzigd door sys64738 op 26 juni 2008 17:55]

Maar als je iedere 2 weken een deel van de functionaliteit oplevert aan de klant, merkt hij al na 1 of 2 opleveringen dat er een verkeerde keuze is gemaakt en dat ie toch het persoonsdossier wil gebruiken als uitgangspunt.
Dat moet 'de klant' dan maar net doorhebben. Ik heb in het echt meerdere keren een situatie megemaakt waarbij een gebruiker X en Y beweerde en dit stellig volhield. Dat lijkt misschien niet raar, maar dat is het wel wanneer het een het ander uitsluit.

Daarnaast, als je je volledig door de gebruikers laat leiden kom je uiteindelijk uit op een exacte herimplementatie van de oude software. Zo zijn ze gewend te werken dus dat is dan waarschijnlijk ook de juiste manier.

En dan hebben we het alleen nog maar over kleine tot middelgrote projecten. Een complete SOA structuur is erg slecht op te zetten wanneer de domeindeskundigen van de klant eigenlijk nauwlijks een beeld hebben van wat ze willen. Daarbij duurt het wel eventjes voordat je een gebruikersschermpje gecreeerd hebt die je door een paar mensen kunt laten proberen. Zou je in dergelijke situaties wel gelijk wat schermpjes gaan implementeren dan loop je juist weer het risico dat je straks opgezadeld zit met een tot productie gepromoveerd prototype.

Ik ben het zeker met je eens dat dit traject niet goed uitgevoerd is, maar het laat eigenlijk tegelijk een beetje het nadeel van agile zien. Er is niet een stricte definitie van agile. Als een project fout loopt kun je dus heel simpel ongestraft roepen dat ze agile dan wel niet goed hebben toegepast.
Even vanuit de opdrachtgeverskant gezien, waar ik zit: het is ook gewoon onmogelijk om van tevoren precies te bepalen wat je wilt, zeker bij projecten van deze omvang.

Vorig jaar nog meegemaakt: ERP-software voor een internationale groothandel met 20 man personeel. RFI gemaakt van 100 pagina's, uitgebreid selectietraject doorlopen en een pakket + implementatiepartner gekozen. Daarna nog o.b.v. de RFI een blauwdruk gemaakt, zag er prachtig uit. De praktijk bleek anders: alles wat we wilden bleek wel te kunnen, maar de manier waarop was nog een tweede punt. Bepaalde dingen waren toch wel heel omslachtig. Project is stopgezet (gelukkig na ongeveer 1/1000e deel van het bedrag hierboven, wij waren er wat sneller uit dat het niet ging werken). Achteraf waren 500 pagina's nog niet voldoende geweest om alles precies te specificeren. En dat ging dan nog maar over een project van een paar ton.

Toen besloten toch de bestaande maatwerksoftware verder door te ontwikkelen. Dat gaat fijn gefaseerd, veel prettiger voor de medewerkers ook. Maar zodra een fase is opgeleverd, zien medewerkers ineens weer nieuwe dingen waar ze hun voordeel mee kunnen doen. Het is en blijft dus een continu verschuivend traject, waar steeds weer nieuwe dingen bij komen en prioriteiten anders komen te liggen.

Enkel door de fases klein te houden en de opdracht telkens per fase te geven, is zoiets goed beheersbaar te houden. Dan moet je wel goed in het achterhoofd houden wat er nog komen gaat en daar alvast rekening mee houden. Die zaken delen we ook met onze ICT-partner, zodat zij straks ook niet voor verrassingen komen te staan en er met de huidige fases alvast rekening mee kunnen houden.

Zo zijn we nu bijvoorbeeld al de complete structuur van de artikel- en relatiestamgegevens aan het aanpassen met zaken die pas over 3 a 4 fases echt gebruikt gaan worden. Daardoor heeft het personeel ruim de tijd om alle vereiste stamgegevens te vullen. Dat lijkt nu nog even voor Jan met de korte achternaam omdat er op dit moment niets mee wordt gedaan. Maar daardoor hebben we op voorhand al een fraai gevulde testomgeving en kunnen de volgende fases live met slechts enkele minuten downtime voor het productiesysteem.

Wat ik trouwens niet begrijp (misschien kan iemand dit toelichten?): wat is er zo complex aan het uitvoeren van de WIA dat dit 87 miljoen (eigenlijk dus nog meer) moet kosten? Dat zijn toch al snel 400 man die een jaar lang bezig zijn. Het systeem voor andere uitkeringen is er al, ik zou denken: de basis heb je, alleen de andere wet- en regelgeving hoeft erin?
Dan zou je denken dat ze nu een aardig beeld moeten hebben van wat ze dan *wel* willen. Is die 86 miljoen in ieder geval nog goed geweest voor een specificatie en een prototype.
"UWV blijkt onvoldoende in staat te zijn geweest om een grootschalig ict-programma als dit te sturen en te beheersen"
Ik mag toch hopen dat Logica bij dergelijke grote projecten dit als het ware overneemt van de opdrachtgever. En doen ze dat niet, dan moet Logica de opdrachtgever er op wijzen op het zeer grote risico die UWV in dit geval loopt als ze zelf het project willen (aan?)sturen en beheersen.

Het eerste wat in mij op kwam was: "Wat een stelletje beunhazen bij Logica. Voor 87 miljoen euro moet je ieder willekeurig project -ongeacht de nukken van de opdrachtgever- met succes kunnen afronden."

Maar goed, we weten inderdaad niet wat de details van dit project en van de gemaakte afspraken zijn.

[Reactie gewijzigd door Dlocks op 26 juni 2008 11:07]

' Logica ' en de overheid... dat gaat natuurlijk botsen ;)
Tja - een deel van het goed uitvoeren aan de kant van het UWV is inderdaad Logica de zaak laten overnemen. Maar het UWV zijn ambtenaren. Als die hun koninkrijkje gaan bewaken, dan heb je problemen. Zoals Donner zelf toegeeft: nu moet er nogal wat met de hand gebeuren. Die zou dus werkeloos worden. Gaat die Logica helpen?
Maar het UWV zijn ambtenaren. Als die hun koninkrijkje gaan bewaken, dan heb je problemen.
Dat is niet alleen bij de overheid zo. In elke grote organisatie krijg je daarmee te maken.
Ik mag toch hopen dat Logica bij dergelijke grote projecten dit als het ware overneemt van de opdrachtgever. En doen ze dat niet, dan moet Logica de opdrachtgever er op wijzen op het zeer grote risico die UWV in dit geval loopt als ze zelf het project willen (aan?)sturen en beheersen.
Waarom? Waarom zou logica beter moeten weten hoe de business processen binnen het UWV lopen dan het UWV zelf? De requirements zul je toch echt op 1 of andere manier uit het UWV moeten krijgen. Het zou wel heel makkelijk worden wanneer je die gewoon zelf mocht verzinnen.
Lekker cashen misschien, maar is het mislukken van de invoering uiteindelijk de schuld van het UWV, omdat ze er niet mee om kunnen gaan (oid, ik weet niet de precieze redenen), of van Logica, omdat ze een veel te omvangrijk en complex product hebben gemaakt?
Een van de belangrijkste aspecten van een (IT)project is de acceptatie en educatie.
Daar is blijkbaar door het project team niet goed aan gewerkt. Als zij een "te" complex systeem bouwen, ook als dat gevraagd wordt door "hun klant"dan is dat op z'n minst een gemiste kans.
Voor Logica is dit waarschijnlijk niet lekker cashen. Ze zullen met die 87 miljoen vast wel wat marge overhouden op de echt besteedde uren en gemaakte kosten, maar voor Logica zou een succesvol project met alle trainingen, updates, aanpassingen, on derhoud en uitbreidingen veel meer hebben opgebracht. Nu stoppen is voor de inkomsten van Logica dus waarschijnlijk niet het beste.
Verder is het stopzetten van een project dat niet meer kan slagen, hoe laat in het traject dan ook, een goede zaak. Extra kosten worden zo voorkomen.
Vergeet ook niet al de resources die 'ineens' vrijkomen.
Daar moet nu ander werk voor gevonden worden.
omdat de invoering ervan onbeheersbaar bleek.
zucht, dat neem je toch mee in je plan van aanpak van te voren? je denkt toch na over invoering, ontwerp, usertraining etc etc.

kwestie van slecht over nagedacht, brak project management en maar stomweg beginnen en we-zien-wel-waar-we-uitkomen-mentaliteit als je het mij vraagt.
goede bedrijven nemen dit mee, maar meestal zijn projecten te duur bevonden, of vreest men in de offerte dat ze te duur zullen zijn, en schrappen verkopers zonder enige kennis van zaken modules en stadia in de ontwikkeling. zo halen ze de opdracht binnen.
Achteraf zit men in de problemen.

Zie dit zo vaak gebeuren.
Offertes waar wij op onze duurdere prijs blijven en er vol voor gaan om deze te verdedigen zijn duidelijk van een beter niveau, dan deze waar de verkopers in gesnoeid hebben. en vallen dan ook binnen het budget. Soms hoopt de verkoper door een anntal dingen weg te laten dat ze die later dan toch nog gaan bij vragen, en betalen, met het argument dat stond niet in het contract.

Maar helaas zie ik ook dat 1 punt extra vaak vergeten werd : de bleuprint en complete doorlichting van niet de vraag, de bedoeling van de vraag. Dit is essentieel zeker voor projecten van die omvang en kan je later er niet meer bij pakken, want dan is het al lang te laat en krijg je inderdaad een onbeheersbaar project.
ik ben er hierop bljven hameren dat als ze een iets groter werk in het vooruit zicht hebben om er extra bij de klant op aan te dringen dit op te nemen.
Vaak ook niet door ons, maar door een andere firma die echt gespecialiseerd zijn in audits. meestal is dit een grote extra kost op eerste zicht, maar bespaart in het groter plaatje heel wat kosten omdat alle bedrijfsprocessen dan op elkaar afgestemd worden. en er niet telkens moet geïnvesteerd worden in het schrijven van interfaces.
We vragen er tegenwoordig eerst standaard na bij de klant : "Mogen wij juliie audit eens zien, zodat wij onze offerte daarop kunnen aanpassen ?" Hoe vaak vragen ze dan "waarom is dat nodig ?" leggen wij dat eens haarfijn uit met enkel goede referenties erbij, en de klant is binnen.
Goed bezig _/-\o_ UWV m.b.v. dat geld hadden ze veel arbeidsongeschikten weer aan het werk kunnen krijgen door reintegratietrajecten in te kopen.
Net wat je zegt en zodoende zou het ook effectiever zijn. Want het speerpunt van dit kabinet is toch om zoveel mogelijk mensen weer aan het werk te krijgen? Wel met 87 miljoen euro moet er toch wel een en ander te regelen zijn m.b.t. contracten met bedrijven waar mensen de ruimte/kans krijgen weer te reintegreren.

Eerste gedachte toen ik dit las: gaat richting de betuwelijn, ook zo´n bodemloze rendementloze put. Ze stoppen er zoveel geld in vanuit de algemene middelen en ondertussen valt het met geen mogelijkheid dat terug te verdienen. Want an siche is automatisering wel een pluspunt, maar als de automatisering zo duur wordt dat het te behalen voordeel ermee gaat overschaduwen ben je fout bezig.

Maarja, ze rommelen maar wat aan in politiek Den Haag. Wordt eens tijd dat op gehaktdag, oftewel 3de woensdag in mei, verantwoordingsdag, ze eens naar output maatstaven worden beoordeeld, elk ministerie apart. Niks inputbegrotingen, output is waar het omdraait. Je kunt er nog xx miljoenen aan input in stoppen als het output 0,0 is is het sneu weggegooid geld.
Ze hebben er in elk geval een hoop lui van Ordina mee aan het werk geholpen... ;)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True