Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 152 reacties
Submitter: BramBo

Alle Nederlandse waterschappen hebben de banden met Logica verbroken omdat de oplevering van een omvangrijk systeem en database niet verloopt zoals gewenst. De waterschappen en Logica zouden al jaren 'op voet van oorlog' met elkaar leven.

Logica zou per 1 januari 2009 een omvangrijk geautomatiseerd systeem voor de inning van de waterschapsbelasting en een gezamenlijke database voor de 26 waterschappen opleveren. Tot op heden is dat niet gebeurd en er leek weinig zicht op verbetering, schrijft de Volkskrant, dat constateert dat opnieuw een groot ict-project van de overheid op een mislukking is uitgelopen.

De schadepost bedraagt mogelijk 25 miljoen euro. Er zou al 11 miljoen euro zijn betaald aan Logica en er wordt rekening gehouden met flinke kosten als gevolg van de komende onderhandelingen en mogelijke juridische procedures.

De overkoepelende organisatie van de waterschappen, het Waterschapshuis, schrijft in een rapport dat 'het project niet verloopt zoals gewenst', dat 'de levering van het product uitblijft' en dat er 'onvoldoende zicht op de kostenontwikkeling is'. Logica zou door medewerkers van de waterschappen als 'een geldbeluste leverancier' worden beschouwd en ook zou er forse kritiek zijn op het bestuur en de directie van het Waterschapshuis zelf, dat de gang van zaken te lang op zijn beloop zou hebben gelaten.

Logica en het Waterschapshuis wilden niet inhoudelijk reageren. Ict-projecten van de overheid hebben regelmatig te maken met uit de hand lopende kosten.

Update, dinsdag 29-11: Slotpassage over het feit dat de Algemene Rekenkamer in 2007 becijfert zou hebben dat de overheid jaarlijks 4 tot 5 miljard euro aan mislukte ict-projecten kwijt is, is geschrapt. De rekenkamer becijferde op basis van deze claims in de media juist dat de totale overheidskosten aan ict 2,1 miljard euro is.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (152)

Logica is al in juni/juli 2010 door het waterschapshuis in gebreke gesteld, waarbij Logica voor de laatste keer is gevraagd om een realistische planning af te leveren en mee te werken aan een audit om de haalbaarheid te beoordelen.

Deze audit werd nodig bevonden omdat Logica al snel na de start van het project heeft aangegeven dat de kosten eigenlijk 2x zo hoog zijn...

Na de ingebreke stelling heeft Logica aangegeven dat ze het product nog wel willen opleveren, dat het echter veel complexer is dan ze hadden gedacht, en dat ze zoeken naar mogelijkheden om hun verliezen te dekken in de vorm van:
- meerwerk
- beheer en onderhoud
- business case mogelijk omzet komende jaren

Het beheer zou volgens Logica ook fors duurder worden omdat het product complexer is dan verwacht!
Logica wilde o.a. daarom voor 3,2 miljoen aan meerwerk. Na onafhankelijk onderzoek van dit meerwerk bleken er dubbelingen in de onderbouwing van het meerwerk te zitten en kon men op veel punten geen afwijking tov het contract constateren...

Dus ja, geen wonder dat sommige zeggen dat de partijen al jaren op voet van oorlog leven, maar met deze manier van werken heb je als Logica daar toch wel een aardig steentje aan bijgedragen, onafhankelijk wat het waterschapshuis aan fouten heeft gemaakt...
Gewoon het beproefde Logica procedee: onder de kostprijs aanbieden en als de klus binnen is traineren en onder het mom van meerwerk de zakken van de klant leegkloppen tot de wal het schip keert en de negatieve pers voor lief nemen :)

[Reactie gewijzigd door boksbeugel op 26 november 2011 11:32]

Zo werkt het ook bij bedrijven als KPN, Cap gemini, Origin, Pink Roccade en ga zo maar door.
redelijk triest, maar waar inderdaad. Al die 'pakken' die daar zitten verdienen bakken met geld, maar kunnen eigenlijk bar weinig. Ik heb er geen goed woord voor over.
Ach, bij de overheid is een ICT project een moving target! De wensen en eisen veranderen per minuut. Neem dat niet de uitvoerder kwalijk, die zijn contract heeft dicht getimmerd met wat ze wel en wat ze niet gaan doen. Als ze dit niet doen worden ze werkelijk van hot naar haar gestuurd en draaien zij op voor de kosten. Software implementaties voor de overheid hangen aan elkaar van uitzonderingsgevallen, omdat per participerend ambtelijk orgaan de dingen soms net anders moeten. Uitzondering op uitzondering dus. Geef niet de uitvoerder de schuld, maar de overheid (opdrachtgever) zelf!

[Reactie gewijzigd door manvanstaal op 26 november 2011 10:19]

Vaak beloven leveranciers ook veel meer dan dat ze waar kunnen maken. Vaak hebben de leveranciers geen goed beeld van het project en het product wat ze moeten leveren en doen ze er te weinig aan om dat beeld goed in te vullen. Beetje eenzijdig om de schuld bij de opdrachtgever alleen neer te leggen. De praktijk leert toch echt dat meestal beide partijen het niet goed doen en niet alleen de opdrachtgever.

Overigens mislukken er in het bedrijfsleven ook genoeg ICT projecten om precies dezelfde redenen. Daar heeft de overheid geen patent op. Vaak moddert men maar wat aan omdat er toch al veel te veel geld is geïnvesteerd in het project. Het getuigt van moed om de stekker er uit te trekken wat hier lijkt te gaan gebeuren.
En die beloftes worden alleen maar gemaakt om een project te scoren.

Vaak wordt er een zogenaamde RFP (Request for Proposal) uitgeschreven waar meerdere bedrijven dan op kunnen reageren. Het bedrijf wat het beste aansluit op zo'n RFP qua wensen en kosten wint het dan vaak.

Tsja, en wie zegt dat alles wat ze in die RFP zetten ook echt waar kunnen maken.. Dat blijkt vaak pas achteraf zoals ook dus weer in dit geval..
Beetje vreemd je statement, dat het misschien erg eenzijdig is wat marvanstaal roept kan. Maar zelf geef je aan Vaak hebben de leveranciers geen goed beeld van het project en het product wat ze moeten leveren echter is het aan de opdrachtnemer om dit bij de opdrachtgever neer te leggen?
Zelf heb ik met diverse (bouw)projecten van doen gehad met de overheid, provincie en lokale gemeentes en ze zijn van hoog tot laag goed in het creeeren van onduidelijke projecten. Mooiste is nog wel een ziekenhuisje bouwen op basis van 1 document bestaande uit meer dan 1000 bladzijdes dat letterlijk iedere dag veranderde. Nog mooier is het dat enerzijds de opdrachtnemer er inderdaad niet geheel bekend mee is (hoewel wel voorheen ervaringen mee had met deze wijze van werken) maar de opdrachtgever het nog nooit had gedaan.
Nu is het natuurlijk niet zo in de privesector dat projecten daar beter gaan maar een zekerheid is wel dat ondanks projecten daar vaak groter kunnen zijn beduidend minder fouten voorkomen. Ook is de privesector (voor de bouw althans) veel beter in staat om precies aan te geven wat ze willen en om onduidelijkheden in te vullen. Het typerende is overigens voor mij vaak dat de privesector kennis in huis heeft of kennis inhuurt maar juist bij de overheid het net zo goed een gepromoveerde ambtenaar kan zijn die uit een geheel andere hoek komt.
Beste voorbeeld van mijn eigen kant nog wel een hele leuke meid als directievoerster die nog geen twee maanden daarvoor als ICT manager werkte nu gepromoveerd werd om een betrekkelijk groot project toe te zien.

Nee, problemen zijn zeker niet eenzijdig en opdrachtnemers zullen zeker een opdrachtgever misbruiken wanneer de kans bestaat maar de overheid is wel heer en meester om slecht werk zelf te leveren.
Tja als de ogen groter zijn dan de maag helpt niets. Laat je als opdrachtgever goed adviseren voordat je begint aan een mega project en begin gefaseerd en niet gelijk met een totaal oplossing. Je kunt het een uitvoerende partij niet kwalijk nemen, dat de kosten oplopen. De overheid zou verplicht moeten worden eerst een duidelijk advies en ontwerp te laten maken door een externe partij en dan pas aan te besteden.
Ik weet niet of het veel opbrengt om eerst een ontwerp te laten maken door nog een andere partij.
Je moet die firma dan eigenlijk al gaan uitsluiten voor de uiteindelijke uitvoering van het project en de firma die het dan uitvoert gaat zowie zo kritiek hebben (terecht of onterecht) op bepaalde delen van het ontwerp.

Als je als bedrijf of overheid vooral werkt met outsourcing van je projecten, dan moet je investeren in projectleiders en nog steeds enkele mensen in dienst hebben die een gedegen kennis hebben van zowel de technologie als de eigen bedrijfs organistatie.
Zij moeten dan het toezicht houden op het project, de gemaakte keuzes en een brug vormen tussen de gebruikers en de uitvoerders.
Zeg maar eerder de opdrachtgever wil scoren en heeft een gladde verkoper in dienst die, niet gehinderd door enige vorm van kennis denkt, als ik de marge maar opstrijk dan ligt het i.i.g. niet aan mij. Dus alles kan en is mogelijk, of het ook haalbaar is........

Vaak zie je wel dat door dergelijke zaken de bouwers en ontwerpers boven hun kunnen dienen te presteren wat wel tot mooie resultaten kan leiden.
Als het gaat om een aanbesteding dan ben je als bedrijf nogal beperkt in de mogelijkheden om het beeld goed in te vullen.
Als bron heb je de openbare stukken, een openbare vragenronde en that's it.
Rechtstreekst contact opnemen met de opdrachtgever is verboden en betekent simpelweg dat je niet meer mee doet.
Als de openbare stukken en de beantwoording van eventuele vragen nog niet voldoende duidelijkheid opleveren heb je een uitdaging maar tegelijkertijd zit er dan al zoveel tijd en dus geld in dat stoppen ook niet zondermeer een optie is.
Ik heb het idee, dat als het om een overheids project gaat, bedrijven er een paar nulletjes achterzetten. De overheid betaalt toch wel. Daarnaast lijkt het wel, dat zulke projecten ook nog eens vaak uit de hand lopen of niet blijken te werken, waardoor er extra geld betaald moet worden.

Je zou zeggen, dat er voor zulke bedragen goed getest zou kunnen worden, vroeg in een project.
Een goed leverancier gaat dan ook niet akkoord met het bestaande plan, maar adviseert een beter plan, eventueel tijdens het project. Op het moment dat je jezelf inschrijft op een slecht plan (en dat weet Logica dondersgoed, vandaar dat hun initiële bieding ook zo goedkoop is) kun je herrie verwachten.

Eindelijk neemt de overheid verantwoordelijkheid om dit soort ellendelingen te verwijderen. Logica is een van de bedrijven die de IT het imago bezorgt wat zij heeft: geld verdienen over de rug van de overheid. Ik hoop dat dit een hele wijze les voor Logica gaat zijn.
In de eeuwige welles-nietes discussie over de schuldvraag vond ik het artikel van Rene Veldwijk wel erg relevant (Bij de overheid zitten ict-kneuzen). Daarin beschrijft hij bijna onstopbare projecten waarbij teveel belangen spelen en niemand de stekker eruit wil trekken. Prachtige term daarvoor is faalindustrie.

Een mooie nuance daarop geeft Theo van der Tak. Zie http://www.twynstraguddeb...ag-ik-me-af-of-er-sp.html. Hij beschrijft de dapperheid van nee zeggen en stoppen.

Daarbij realiseer ik me dat iedereen die dit leest, op zijn of haar nivo te maken heeft met de vraag: kan ik vanuit mijn professionaliteit instaan van de kwaliteit van het eindprodukt, de kosten en de risico's die we lopen ? En dan maakt het niet uit of je zzp-er, programmeur, tester, loonslaaf of duurbetaalde interimmer bent. Wat is jouw keuze ?
Ik heb mijn keuze al gemaakt, na jaren twijfelen.

Ik pak misstanden in de organisatie waar ik werk aan, ook als het om iemand gaat die hoger in de hiërarchie zit en soms ook als het eigenlijk mijn werk niet is. Dat laatste doe ik alleen nog als ik een gedeeld eigen+algemeen belang zie.

Alleen algemene belangen aanpakken kostte me teveel energie en het effect daarvan was vaak bedroevend laag, nul of alleen maar negatief, dus dat doe ik niet meer.

Een belangrijk wapen dat ik steeds meer verfijn is het raden naar en inspelen op belangen van leidinggevenden en sleutelfiguren binnen de organisatie waar ik werk.

Als ik corrupte sleutelfiguren zie en mensen in de top waarvan ik vermoed dat die ook niet allemaal even koosjer zijn, dan kijk ik naar:
1. de belangen van die mensen die niet met elkaar overeenkomen
2. de belangen die niet in elkaars verlengde liggen
3. de belangen die regelrecht tegen over elkaar staan

Daarna kijk ik naar bewijzen. Als ik iemand ergens van beschuldig, dan uit ik in feite alleen maar een mening.

Maar als ik een bewijs lever voor die beschuldiging, dan kan ik meestal wel iets verbeteren aan de kwaliteit van een bedrijfsproces en/of te leveren dienst.

Sinds smartphones standaard uitgerust zijn met redelijke foto en video functies, gebruik ik die eigenschap als fundament voor mijn beweringen. Dat wil zeggen: ik beweer niet alleen iets, ik maak de basis voor die beweringen voor leken ook duidelijk zichtbaar en aanwijsbaar.

Dat doe ik ook met e-mail. Ik vergeet bijvoorbeeld weleens hoe ik iets gezegd heb, maar dat is een gevaarlijke eigenschap in zo'n mijnenveld. Daarom leg ik alles zwart op wit vast door al mijn werk gerelateerde mails, verzonden items, enz. te bewaren, van al mijn werkzame jaren. Dat is me al een aantal malen goed van pas gekomen.

Ik maak alleen niet de fout die klokkenluiders wel maken: ik stap niet met zulke bewijzen naar buiten. Althans, niet tot nu toe. Mijn baan is nog steeds niet in gevaar door die acties van mij, dus waarom zou ik iets specifieks aan de grote klok willen hangen?

Als je problemen aan wilt pakken in je organisatie, ongeacht je eigen status, dan hoef je geen grote klokken te laten luiden. Het enige dat je hoeft te doen is bij de juiste personen zo nu en dan een belletje te laten rinkelen en diegene te laten zien dat diens belangen geschaad worden. Op dat moment schuif ik mijn eigen professionaliteit naar voren.

Dat is veel effectiever voor de kwaliteit van het product en de te leveren dienst die we gezamenlijk moeten leveren en ik ben er als individu uiteindelijk ook meer mee geholpen.

[Reactie gewijzigd door Uruk-Hai op 26 november 2011 14:57]

Bedoel je nou te zeggen dat je illegaal geluid- en filmopnames maakt met je smartphone?
Logica zou per 1 januari 2009 een omvangrijk geautomatiseerd systeem voor de inning van de waterschapsbelasting en een gezamenlijke database voor de 26 waterschappen opleveren. Tot op heden is dat niet gebeurd en er leek weinig zicht op verbetering [...]
De schadepost bedraagt mogelijk 25 miljoen euro. Er zou al 11 miljoen euro zijn betaald aan Logica en er wordt rekening gehouden met flinke kosten als gevolg van de komende onderhandelingen en mogelijke juridische procedures.
Dit snap ik niet helemaal, Logica heeft kennelijk niet (op tijd) aan zijn verplichtingen voldaan. Dan is het toch niet meer dan logisch dat het contract verbroken kan worden of dat er boetes volgen? Waarom zou nu juist het waterschap deze extra kosten moeten betalen, zij kunnen die juridische kosten toch verhalen op Logica?
Dat zal nu dus in discussie liggen - als de waterschappen bijvoorbeeld niet duidelijk waren in de opdracht, of die tijdens het project regelmatig veranderden, dan heeft Logica ook een tegenpunt.
Sorry maar als de waterschappen niet duidelijk waren in de opdracht dan is er toch maar 1 bedrijf de schuld, en dat is logica omdat die blijkbaar niet goed hun huiswerk hebben gedaan en goed de wensen van de klant in kaart kunnen brengen (dat is vaak ook al een vak apart). Nee, het zijn juist bedrijven als Logica die hier heer en meester in zijn (net als andere grote ITC bedrijven/detacheerders) om te zorgen dat projecten langer dan geplant duren.
Het probleem is niet dat de overheid zelf geen ICTers in dienst heeft. Dat moet je ook echt niet willen, ICT is een vak en dat ze het uitbesteden aan vakmensen is niks mis mee. Als high-potential is de overheid ook geen interessante werkgever, die zitten niet te wachten op die ambtenarenmentaliteit dus de enige ICTers die de overheid aan zou kunnen trekken zijn die ook zelf die ambtenarenmentaliteit hebben. Met het uitbesteden van projecten is niks mis.

Waar het wel mis gaat is de manier waarop aanbestedingen gedaan worden. In princiepe gaat dit puur op prijs. Wat er gebeurt is dat een prijsvechter als Logica (gewoon de Aldi in de integratorwereld) hoe dan ook onder de prijs gaat zitten. Als ze het project dan winnen leveren ze 'op papier' software die alle functionele specs afdekt, er is nul ruimte voor gebruikersinput, en alles is verder 'consultancy' tegen premium prijzen. Bovendien worden mensen die net van de opleiding Mens en Informatica afkomen weggezet als "senior consultant" tegen senior consultant prijzen.

Deze manier van bedrijfsvoering parasiteert op de europese aanbestedingsregels. Dat zouden ze eens aan moeten pakken, dat bedrijven die op deze manier werken gewoon subiet op een zwarte lijst gegooid worden en gewoon een paar jaar geen overheidsopdrachten meer krijgen. Dat zal ze leren een initieel budget met honderden procenten te overschreiden.
In mijn ervaring(*) is er meer mis dan alleen de aanbesteding.

Ook de structuur van de overheid zelf is een probleem. Het is gefragmenteerd, relatief veel taken (en dus uitzonderingen), veel regeltjes, veel te veel stuurmannen (kleine koninkrijkjes) etc.

De media stressen steeds weer de ICT kant, maar dat is meer de spiegeling waar de gebreken in de organisatie structuur zichtbaar worden, meer dan een fundamenteel probleem met ICT.

(*) In het verleden bij een ex-overheid club gewerkt die met nog meer andere ex-overheidsdelen fuseerde.
Kunnen we als tweakers niet de Systemen voor de overheid maken? Hier op tweakers is meer dan genoeg kennis aanwezig. De overheid heeft toch nog wel ergens een potje geld staan.
Lijkt me geen goed plan. Dan krijg je een club die niet op mekaar is ingespeeld. Waar helemaal niet bekend is wie wat goed kan.

Volgens mij wordt het een echt zooitje ongeregeld. Kennis op zich is niet genoeg om een project tot een succes te brengen.
En de grote ondernemingen doen het wel goed bedoel je?

Met publiek geld hoor je inderdaad niet te rommelen. Ik zou kiezen voor het oprichten van een non-profit stichting die functioneert als raamwerk voor zelfsturende ZZP teams, die vervolgens bieden en het werk verdelen via een digitale marktplaats. Overhead kan tussen de 1% en 10% liggen en de IT'ers krijgen dan tenminste goed betaald terwijl de projecten voor de overheid fors goedkoper worden.

Kan je ook heldere eisen stellen qua kwalificaties enzovoorts. Als het door inhoudelijk deskundigen gebeurt ben je dan meteen van onzinvacatures af en kunnen mensen werken op de manier die het beste bij hun past, aan taken waar ze goed in zijn.

Op die manier krijg je tenminste kwaliteit voor je geld.

[Reactie gewijzigd door Ahrnuld op 26 november 2011 11:59]

het teamwork van Logica is kennelijk ook niet goed genoeg.
Ja, mischien maar vergeet even niet dat je maar een kant van de zaak hoort in deze, Logica mag geen uitspraken doen in de pers hierover.
Onzin, als de waterschappen negatieve uitspraken doen over een bedrijf dan mag dat bedrijf zichzelf wel verdedigen in de media (het zou ook te gek voor woorden zijn als dat niet zou mogen).
Als jij je klanten wilt behouden, moeten ze niet het idee krijgen dat bij problemen hun vuile was buiten wordt gehangen.
Het is makkelijk om dat te doen, maar dan wordt het oorlog voeren via de pers. Als professioneel bedrijf staat dat niet goed.
Als de rechter zijn uitspraak heeft gedaan kun je daarmee jezelf beschermen (bij goede uitkomst) of zeggen dat je ervan geleerd hebt (bij slechte uitkomst).

Misschien dat er een formeel antwoord op komt, maar soms is er niet op reageren de beste manier om het voorbij te laten gaan.
Lijkt me een goed plan. _/-\o_

Ik snap het niet dat het altijd zo'n bende wordt met al die ICT projecten bij de overheid.
Het lijkt wel of ze willen dat ze belazerd worden.
één van de belangrijkste redenen waarom dingen bij de Overheid altijd fout gaan is het aanbestedingsbeleid.....
De overheid is verplicht alles via aanbestedingen te doen die altijd neer komen op fixed price/fixed functionality/fixed date. En dat is bewezen onmogelijk. Het komt er op neer dat men uiteindelijk niet de software heeft die men nodig heeft maar de software die men 2 jaar geleden beschreven heeft. Dat gaat al fout in beschreven vs. nodig en nogmaals fout in het nu vs. twee jaar geleden.

Het wordt tijd dat de ICT in het algemeen software gaat bouwen die nú nodig is in plaats van software die tóen beschreven is. En in het bedrijfsleven hebben we de optie om projecten op die manier te laten lopen. De overheid heeft die optie, dankzij de aanbestedingsregels, niet.
Je bent een uitvoerende partij, je opdrachtgever geeft je een opdracht en dat voer je uit. Dat is hoe een dienst verlener werkt. Een goede dienst verlener denkt mee met de klant en geeft hem opties. We denken dat over twee jaar wanneer we klaar zouden zijn met dit project jullie ook dit en dat nodig hebben. Dan blijft het de keuze van de opdrachtgever om hier wat mee te doen of niet. Als de opdrachtgever zegt we willen 'DIT', dan maak je dat.

Wat er echter gebeurt is dat door het uitbestedingsproces al vast staat wat er gedaan moet worden en een goede dienst verlener kan daar geen advies meer in geven. Dus als er een contract wordt getekend is dat voor de uitbesteding en worden er op latere momenten zaken aan toegevoegd of gewijzigd waardoor het allemaal uitloopt.

Er zijn echter grote en kleine dienst verleners die daar zwaar misbruik van maken. Maar ook de opdrachtgevers zelf maken er vaak een puinhoop van, want zij moeten natuurlijk ook zaken opleveren aan de dienstverlener en dat wordt vaak niet of veel te laat gedaan waardoor de deadlines niet meer gehaald kunnen worden.
Bij de overheid gaat niet meer fout dan bij het bedrijfsleven. Alleen ontstaat er grote verontwaardiging dat "gemeenschapsgeld over de balk gegooid is".

Als je echt monumentale verspilling wilt zien moet je bij de grote bedrijven in de keuken kijken. Ik mag helaas geen namen noemen, maar een paar decenia als uitzendkracht in de ICT hebben mij de meest bizarre staaltjes mismanagement laten zien.
Dat is niet helemaal waar, bij dit soort samenwerkingen/ vraagstukken van commerciële partijen, speelt geld een veel grotere rol dan wanneer de overheid zoiets vraagt. Het is toch te gek voor woorden dat er over bedragen wordt gesproken voordat duidelijk is wat er precies moet / gaat komen en wanneer?
Juist doordat deze afspraken op een slechte manier gemaakt worden komen bedrijven als deze er altijd mee weg. Ze hebben al een grote som geld ontvangen, het loopt uit (omdat aan de ene kant de overheid het niet goed aan kan geven wat de eisen/ wensen zijn, maar aan de andere kant omdat de ICT bedrijven het ook wel prima vinden. Omdat er veel onduidelijkheid is bij het begin van de projecten kunnen ze heel lang rekken en betaald blijven door de overheid. Dit is voor de bedrijven een zekerheid van inkomsten, de overheid betaald wel en het moet heel erg uit de klouwen lopen voordat de stekker eruit getrokken wordt.

Enerzijds is de overheid verantwoordelijk vind ik, maar anderzijds ook de leverancier die ermee instemt vage afspraken te maken over het uiteindelijk te leveren systeem. Ik werk zelf bij een softwareleverancier in een markt waar men wel erg op de centen let, het voordeel is dat er dan meer doorgevraagd wordt, en ook van tevoren beter is uitgewerkt wat er gemaakt moet worden en wat het resultaat zal zijn. Hierdoor kunnen wij:
a) beter inschatten hoeveel tijd iets kost
b) beter met de klant meedenken en (waar mogelijk) een generieke oplossing bouwen
c) sneller ontwikkelen omdat we daartussendoor niet steeds van alles moeten uizoeken, waar de gemiddelde ICT'er niet al te goed in is.

De belangrijkste vraag om te stellen, leert mijn ervaring, is wel deze: "Wat willen jullie hier uiteindelijk mee bereiken, wat is het doel van hetgeen wat jullie aan ons vragen te maken?"
Als je het doel helder hebt kan je ook veel beter een richting bepalen van het stuk te ontwikkelen software. Als je alleen als opdracht krijgt: "ik wil de informatie van de waterschappen samenvoegen in één database en een innigssysteem erop" is dit veel te globaal. Waarom wil men dat eigenlijk, wat wil men ermee bereiken? Wanneer dat duidelijk is kan je veel beter iets bouwen wat de richting opgaat waar het heen moet.
Daarbij is de overheid voor een leverancier een dankbare partij, ze kijken vaak niet op een paar (miljoen) meer of minder.
Mwah, ik heb wat SAP implementatie projectjen bij grote internationale bedrijven gezien waar de benaming bodemloze put aardig op van toepassing was, het idee dat het allemaal makkelijker is bij de overheid berust op een misvatting.
"Daarbij is de overheid voor een leverancier een dankbare partij, ze kijken vaak niet op een paar (miljoen) meer of minder."

Nee dat is nu wel duidelijk.
Er gaan ook heus dingen goed binnen de overheid, alleen hoor je daar nooit iemand over. Helaas.

Waar het soms wringt is dat er "hoog in de boom" beslissingen worden genomen zonder dat men enig idee heeft van de consequenties op technisch en financieel vlak.
One fool can ask more questions than seven wise men can answer. Of in dit geval de gehele Tweakers gemeenschap.....
Dat gaat niet lukken omdat het rijk verkeerd aanbesteed. (Bijvoorbeeld minimaal 10 Miljoen omzet voor de opdrachtnemer).
Een hele oude regel, die nog steeds geld is dat: 'geld daar moet blijven waar het nu al zit'/ Met andere woorden rijken beschermen de rijken. En dat heeft natuurlijk weinig met kennis en kunde te maken, meer met we zijn en blijven vrinden.

Vrees dat dergelijke praktijken nooit opgelost zullen worden.
Een hele oude regel, die nog steeds geld is dat: 'geld daar moet blijven waar het nu al zit'/ Met andere woorden rijken beschermen de rijken.
ik meen me te herinneren dat het Rijk een tijdje heel erg verslaafd was aan outsourcen naar India. Dat komt niet overeen met 'geld moet blijven waar het nu al zit'. Iedere euro die naar India verdwijnt, zie je nooit en te nimmer meer terug.

Geld mag nooit 1 richtings verkeer zijn, dan krijg je onbalans en problemen.
Dat is vrij normaal. Je wil niet dat een leverancier halverwege jouw project failliet gaat. Perfect indekken is niet mogelijk, maar je vermindert het risico significant als die leverancier meerdere andere projecten heeft lopen. Voor een project van 11 miljoen (zoals dit) wil je dus een leverancier hebben die tenminste 100 miljoen omzet draait, zodat die project <10% van hun omzet is.
Kunnen we als tweakers niet de Systemen voor de overheid maken? Hier op tweakers is meer dan genoeg kennis aanwezig.
Waar denk je dat veel "tweakers" werkzaam zijn? Bij ICT-dienstverleners.
Waaraan besteed de overheid ICT projecten aan uit? Juist, dezelfde ICT-dienstverleners.
Je kunt je dus afvragen waar het probleem ligt, bij de overheid die het slecht aanbesteed, of bij de dienstverleners die gewoon slecht werk afleveren?
Of bij de belachelijk dure tussenlaag die tussen de tweakers en de overheid in zit? :+
De logica-ontwikkelaars zijn deels warschijnlijk ook tweakers ;).
Ik denk dat je de schuld niet bij de techneuten moet zoeken. Die zitten waarschijnlijk al maanden te roepen dat er verkeerde beslissingen worden genomen.
Doet mij denken aan eerdere overheids trajecten in samenwerking met Logica....
Inderdaad, Logica staat al lang bekend als een incompetente toko. Heelaas blijven mensen nog steeds bij ze aankloppen en moeten ook deze overheids instanties wederom op de blaren zitten. Je kan dit soort zaken tegenwoordig gewoon niet meer out-sourcen, consultants zijn niet betrokken of geïnteresseerd bij een bedrijf waar ze 3x per jaar zitten.
Mensen blijven bij ze aankloppen omdat ze gewoon belachelijk groot zijn (en dus waarschijnlijk ook een goeie marketingafdeling hebben) - het is een bedrijf van 40,000 man sterk. Ook hebben ze wel ervaring met het binnenhalen van aanbestedingen.

[Reactie gewijzigd door YopY op 26 november 2011 11:27]

@YopY: Zo bijzonder groot is dat niet hoor wereldwijd, daarbij werken maar 6.000 man daarvan in Nederland. Zowel in Nederland als internationaal zijn er nog wel een paar grotere vissen.
6.000 man niet groot ?
Er zullen er allicht toch een paar tussen moeten zitten die een simpel administratie en incasso systeempje in elkaar zouden moeten kunnen draaien. Het gaat om een hoop klanten (heel Nederland gebruikt water). Maar de complexiteit lijkt me nou niet echt erg hoog.
Ligt ook aan de eisen die de klant stelt.
Doet de klant simpel: dan kan het systeem simpel.
Heeft de klant rare eisen: dan kan dat niet meer.
Klinkt als 3 andere "ICT Outsourcing" bedrijven waar ik bekend mee ben. Atos, CapGemeni en Getronics/KPN. Veel mooie praatjes, maar aan de inhoud uiteindelijk schort het behoorlijk. Het probleem ligt bij het verantwoordelijkheidsgevoel bij de mensen die de zaken daadwerkelijk uitvoeren - deze grote jongens kotsen op hun medewerkers waardoor de motivatie laag is. Managers en sales blijven hun bonusjes binnenharken bij elk nieuw contract, maar onderaan wordt de werkdruk hoger en gaat de kennis en ervaring in rap tempo verloren - voornamelijk doordat deze providers zelf zoveel mogelijk naar lagelonenlanden (India) outsourcen, en alleen de sales en communicatie met de klant nog in NL achterlaten. Onder het motto van cost effectiveness. Cost, ja. Effective, nee.

Kortom, ICT outsourcingbedrijven anno 2011: Lege doos met een mooi strikje er omheen. Mijn advies? Eigen personeel inhuren, dan hou je de verantwoording teminste intern.
Wederom een aanbesteding die te rooskleurig is gemaakt en dan komen er vele extra kosten opeens op tafel die in het begin zonder problemen betaald worden in plaats van meteen aan de bel te trekken.
Of een aanbesteding die gewoon te 'open' geschreven is.
Aanbestedingen zijn meestal zo geschreven dat als je het dat oplevert wat er in staat, er niet mee gewerkt kan worden. Vandaar dat de kosten meestal overschreden worden omdat de overheid na de aanbesteding extra eisen gaat stellen of meer functionaliteit gaat vragen.

Afbakening is alles, en ik zie maar al te vaak dat de afbakening bij de overheid niet klopt of functionaliteiten niet goed zijn omschreven, waardoor er meerwerk ontstaat omdat de ideeen bij de overheid veranderen en deze opgenomen moeten worden in het project
Ik vind de bedragen eerlijk gezegd nogal meevallen.

Er wordt wel gesproken over 25 miljoen, maar dat is niet betaald, dat zou eventueel bij een voldoende werkend systeeem zijn betaald. In de praktijk is er 11 miljoen betaald door 26 waterschappen over een periode van een aantal jaren. Dat is 4 ton per waterschap en dat dan nog over een tijd van vier jaar. Het project is gestart in begin 2007 en nu zitten we op eind 2011. Dus dat is 1 ton per jaar per waterschap. Daar huur je nog geen programmeur voor in. als je de sociale lasten enz meerekend.

Als je echt een faal project zoekt moet je het over het UWV hebben. Daar zouden ze voor 40 miljoen een IT systeem aanleggen en de kosten zijn inmiddels 350 miljoen en het werkt nog niet eens.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 26 november 2011 10:30]

Als je echt een faal project zoekt moet je het over het UWV hebben. Daar zouden ze voor 40 miljoen een IT systeem aanleggen en de kosten zijn inmiddels 350 miljoen en het werkt nog niet eens.
Ook een Logica project trouwens :Y)
Opnieuw is een groot ict-project van de overheid op een fiasco uitgelopen. Ditmaal gaat het om het project ‘Definitieve voorziening Wia' van uitkeringsinstantie UWV. Volgens minister Donner (Sociale Zaken en Werkgelegenheid) is het niet verantwoord om ermee door te gaan. De ontwikkeling van het systeem, dat door automatiseerder Logica werd gebouwd, is per direct stilgelegd.
http://www.computable.nl/...-ictsysteem-voor-wia.html

[Reactie gewijzigd door boksbeugel op 26 november 2011 11:25]

Check your facts.

Is een UWV CapGemini project.

Sterker nog zoals uit onderstaande quote is het UWV gewaarschuwd door CAP

"Het diepste punt in de relatie tussen Capgemini (de leverancier van de Polisadministratie, BS) en UWV werd bereikt eind 2006. Het management van Capgemini stuurde een officiële brief aan de leiding van UWV. Strekking: dat nieuwe ict-systeem waar we in uw opdracht nu al tweëenhalf jaar aan knutselen en knoeien wordt helemaal niks. De opzet van de database zal nooit kunnen werken. Vergeet het alsjeblieft. Stop met die handel. De leiding van UWV wendde een bloedende neus voor. Er was één gesprek en daarna verdween de brief. Laatjes genoeg. Het project moest doorgaan. Iemand die van de hoed en de rand weet, zegt: "Ik geloof dat het voor de hele overheid geldt, in elk geval geldt het voor UWV: men kent geen weg terug. "

Neemt niet weg dat het diep triest is dat je over je eigen werk moet zeggen dat de database opzet nooit kan werken. Databases --> Rocket Science!
^wat hij zegt^

Natuurlijk gaat het om het principe en belastingbetalers zijn terecht boos maar het is idd geen schokkend groot project.
Als je het per 16 miljoen mensen uitrekend is het helemaal geen geld. Waar zeuren we over.

Wat is dat nu voor argument?
Een argument van mensen die niet begrijpen dat vele kleintjes één grote maken, en dat er meer mensen zijn om die vele 'kleintjes' er door te duwen dan er mensen zijn die zich druk maken over de negatieve kant van de uitgaven.
Tja dit kan ik niet anders opvatten dan een enorme Imago beschadiging van Logica,
Dat je niet een simpel systeem kan leveren in 2 jaar tijd is wel heel slecht van ze.
want als ik het zo goed lees is het niet zo een heel ingewikkeld systeem, ze vragen niks geks dus vind ik nou niet dat logica met zo een bedrag mag weg komen.

daarnaast moet de overheid eens beginnen met deadline contracten. niet af? word je niet betaald. Ze geven steeds royaliteit contracten af met dit soort bedrijven en die denken dan maar dat ze het op hun gemak er mee kunnen aanknoeien. Slechte zaken allemaal, ik zou ook niet willen dat de auto monteur 2 jaar bezig is om mijn uitlaat te vervangen of dat een schilder bedrijf 2 jaar met mijn huis kamer bezig is te schilderen.
Zo'n project kun je echt niet beoordelen op twee alinea's tekst. Waarschijnlijk zijn beide partijen schuldig. Het is niet ongebruikelijk voor de overheid om haar wensen continu te veranderen in dit soort projecten, o.a. door interne politieke strubbelingen en de algehele ambtenarenmentaliteit. Commercieel denken zit er bij de overheid niet in.
Anderzijds kunnen clubs als Logica daar mooi gebruik van maken. Lekker goedkoop bieden op een contract; de overheid betaalt de kostenoverschrijding toch wel!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True