Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 38 reacties
Submitter: VelhaChica

De overheid lijkt een einde te willen maken aan dure ict-projecten. Ministeries mogen niet langer zomaar grote ict-projecten starten. De projecten die groen licht krijgen, zullen bovendien worden aangestuurd door een chief information officer.

Alle Nederlandse ministeries krijgen een eigen cio, die onder meer verantwoordelijk is voor de departementale ict-strategie. Zonder goedkeuring van de cio krijgen projecten waarbij meer dan twintig miljoen euro aan ict is begroot, geen groen licht. De overheid hoopt hiermee de sturing en beheersing van grote ict-projecten binnen de rijksoverheid te verbeteren. Dit heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken maandag bekendgemaakt.

Het kabinet geeft met deze maatregel deels invulling aan een advies dat de Algemene Rekenkamer eerder uitbracht. Dit onafhankelijke overheidsorgaan heeft getracht de ict-aanbestedingen van de overheid sinds 2000 te onderzoeken. Dit omdat de Tweede Kamer daarom had gevraagd naar aanleiding van problemen bij onder meer de Belastingdienst. Een van de conclusies van de Rekenkamer was dat de overheid geen realistisch beeld heeft van ict-projecten. Daardoor zouden projecten vaker dan nodig mislukken.

De vermeende ict-puinhoop bij de Nederlandse overheid was voor de SP begin dit jaar al aanleiding een meldpunt te openen. Op basis van alle reacties heeft de politieke partij in de eerste helft van dit jaar de balans opgemaakt, waarna de SP in juli met enkele aanbevelingen kwam. Eén van de aanbevelingen was het aanstellen van een ict-minister, iets waarin de Algemene Rekenkamer eerder had geroepen geen heil te zien.

Het SP-rapport werd - bij toeval - een week nadat bekend werd dat het UWV een grootschalig ict-project had afgeblazen gepubliceerd. Invoering van het bewuste project bleek volgens de uitkeringsinstantie onbeheersbaar. Aan het bewuste project was toen al 87 miljoen euro uitgegeven.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (38)

Ja het is waar, waar in ieder zichzelf respecterend bedrijf al decennia geleden een cio (chief information officer), cto (chief technology officer) en en ceo (chief executive officer) de scepter zwaaien nu pas de overheid zich bezint op haar organisatie structuur.

De afwezigheid van een fatsoenlijke ict bedrijfsstructuur heeft ons, de belastingetaler letterlijk miljarden gekost. Omdat leidinggevenden in de zgn M1 laag totaal geen idee hadden hoeveel kosten een project met zich mee brengt, en nog minder in de zinvolle invulling van de investeringen die nodig zijn om het beleid uit Den Haag uit te voeren.
Dat heeft er toe geleid dat in de lagen M2 en M3 alles letterlijk kon. Men dekt elkaar als het mis gaat en er volkomen onbruikbare producten worden opgeleverd. Tevens is het volgen van processen tot een kunst verheven boven het dagelijks werk.

Niet dat de cio heiligmakend is ... blijven ambtenaren eej :/
1 van de allergrootste problemen bij de overheid zijn niet de kunde op het gebied van ICT, maar de constant wijzigende regels.
Dat is ook het probleem waar de UWV tegenaan gelopen is. Er zijn zoveel wijzigingen, soms zelfs met terug werkende kracht dat er niet tegen te programeren is om dat in de systemen te krijgen. Bovendien heb je dan uitzondering op uitzondering. Dat valt ook niet te testen!
Dus zolang de overheid niet de regels 1 jaar gelijk kan houden zullen ICT programmas altijd problematisch blijven.
Helemaal mee eens.

En lang termijn durven denken. Mijn huidige opdrachtgever (ook een (semi)overheid) kan niet vooruit denken. Daar werken ze met 4 releases per jaar en pas op het moment dat de software in produktie staat gaan ze nadenken over de volgende release. Omdat er vervolgens zoveel partijen betrokken zijn is er een release calendar waar niet afgeweken van kan worden.
Omdat releases regelmatig (altijd) uitlopen komt het er eigenlijk op neer dat als de vorige release in produktie is gegaan er volgens planning eigenlijk nog maar 2-3 weken zijn voor requirements+bouw.
Zie mijn verhaal onder ook (andere reactie) ... requirements management. Als ze al hun eisen veel beter vastleggen en volgens een goeie procedure prioriteiten stellen en in releases en/of iteraties kunnen denken kan het hele ontwikkelproces veel efficienter functioneren.
Het is echt jammer dat zo weinig bedrijven inzien hoeveel effect het doordrukken van een low-priority change met een doorlooptijd van 1 week kan hebben op de vervolgstappen.

"Rust in de tent heeft een effect dat zijn weerga niet kent" :)
Goed plan, maar ben wel benieuwd welke eisen aan zo'n functie wordt gesteld. Mijn mening is toch dat binnen een hoop organisaties (niet alleen overheid) deze posities vaak ingevuld worden door personen met te weinig inhoudelijke kennis. Nu snap ik wel dat het profiel van top manager heel anders is dan een techneut maar je zou toch wel enigzins betrokken moeten zijn of in ieder geval zeker weten dat de juiste personen betrokken zijn bij de besluitvorming. En dat gebeurt mijns inziens nu te weinig.

Tevens vind ik dat het hele europese aanbestedings proces crap is. In de praktijk betekent dit namelijk dat alle grote partijen veelal zo laag mogelijk gaan aanbieden om in ieder geval de deal maar binnen te halen. Sales en Delivery zijn veelal twee losse onderdelen binnen het bedrijfsleven waarmee de laatstgenoemde de "ellende" van eerstgenoemde mag opruimen.
Aan de andere kant vind ik wel dat de afnemer (in dit geval de overheid) de kennis in huis zou moeten hebben om te kunnen beoordelen of de aanbieder in staat is de vraag te kunnen leveren binnen de voorstelde tijd en kosten.

Tenslotte, los gezien van top management en sales mist de overheid veelal de kennis om hun daadwerkelijke eisen te formaliseren. Ze moet veel meer heft in eigen handen nemen als het gaat om zaken als requirements management en architectuur. Zeker omdat er vaak meerdere leverende partijen zijn is zij zelf de enige die echt een "objectief" besluit kan nemen zodat kan worden voldaan aan de vraag en lang termijn visie.
een goed begin.

nu maar hopen dat die CIO's ook in een overkoepelend team komen, zodat men gebruik kan gaan maken van elkaars spullen, en zo minder wielen hoeven uit te vinden.

en inderdaad eens gaan buurten bij CIO's in het buitenland. een EPD zal moeilijk te vertalen zijn omdat dokters in bijvoorbeeld Frankrijk heel anders werken dan dokters hier en weer anders als artsen in Polen.

Maar er zijn vast wel systemen te vinden die in het buitenland net zo werken, zoals het openbaar vervoer.
Waarom toch weer alleen voor projecten van meer als 20 miljoen?
Laat ze binnen de departementen eens 1 strategie bepalen en daar ALLES op afstemmen tenzei er een verdomd goede reden voor is....
Natuurlijk, dat kost even tijd en moeite (en geld) maar 1 homogeen systeem voorkomt ook de puinhopen er zich vaak voor doen.
Dus 1 office versie (welke laat ik in het midden), 1 OS (wederom, welke zeg ik niet), 1 browser, etc etc.

@Niemand_Anders: Lijkt me inderdaad ook handig, niet elke keer het wiel opnieuw willen uitvinden :)
(en nee, ik zit niet op dat niveau....zoveel wil m'n baas niet betalen ;) )

[Reactie gewijzigd door buzzin op 15 december 2008 12:20]

Omdat je dan pas echt een gigantische chaos krijgt. Laten we zeggen dat men besluit tot het gebruik van Windows over te gaan voor de gewone medewerker. Daar gaat bijvoorbeeld de repro niet blij mee zijn, want die draait OSX, omdat hun programmas daarop gebaseerd zijn. Ook gaan alle mensen die vanwege security een Linux draaien, pruttelen. Kun je wel zeggen : weg ermee, maar dat betekent een kostenpost van weetikhoeveel (afschrijving, ervaring van mensen met oude product, efficiency van medewerker). Leg je de grens bij deze 20 M (wat blijkbaar niet zo veel is :+ ) dan kun je dat langzaam afvangen.

Vraag me wel af wie precies die CIO wordt, als dat een manager is die toevallig wel eens van IT gehoord heeft, en er te weinig van weet, ben je nog net zo ver van huis. Volgens mij moet gewoon de politiek iets reeelere eisen stellen aan de IT. Je kunt niet elke 3 jaar een ander systeem opzetten, dat werkt niet.
denk dat in de vacature van CIO ongetwijfeld MCSE een vereiste is, onze overheid open source OS: ik zie het voorlopig niet gebeuren
Ik vraag me wel af waar een diploma helpdesk-medewerker (MCSE) nodig is voor een CIO?

Ik denk dat ze beter investeren in een IT-afdeling (volledig met systeembeheerder, helpdesk, serverruimte) per ministerie. Dan moeten ze hun projecten niet uitbesteden aan firma's die er toch maar een hoopje van maken. Dan kun je ook mensen direct verantwoordelijk stellen ipv. dezelfde-firma-onder-een-andere-naam terug hetzelfde project te laten verprutten.
Als er iemand altijd een hoopje van maakt.. zijn het de interne "IT afdelingen" wel. Altijd gekloot met budget en rommel aanschaffen.

Een losstaande IT afdeling en een CIO zou miss. een beter idee zijn. Ik ben wel met je eens dat alles outsourcen onnodig is en veel te veel geld kost.
Zit jij op dat niveau? Ik heb liever dat de ministeries eens wat meer om hun heen kijken zoals het buitenland wat daar al voorhanden is. Vrijwel alles waarvoor 'wij' miljoenen uitgeven is ook al in het buitenland uitgegeven voor soort gelijke systemen.

Neem bijvoorbeeld het EPD. Gaat Dhr Kink mij nu echt wijsmaken dat er in het buitenland niet een soort gelijk systeem bestaat? Zijn er misschien meer (Europese) landen welke misschien willen meedoen zodat het systeem Europees kan worden ontwikkeld.

En dat zal voor heel erg veel andere projecten ook gelden. Bij de politie zijn ze nu ook bezig de verschillende systemen aan elkaar te koppelen. Echter de politie van Maastricht kan nog steeds niet gemakkelijk in de systemen van hun collega's in Duitsland of Belgie kijken. En hoewel de landsgrenzen als in 1992 zijn afgeschaft, zijn de politieke grenzen (1 Europa mijn reet) nog steeds aanwezig..

Europa wordt de steeds betere samenwerking steeds kleiner en dat houd ook in dat je dan meer als Europa zal moeten aanpakken. Juist ICT omdat dat per definitie systemen zijn die erg veel geld kosten en toekomst gericht zijn. Een systeem welke in heel Europa werkt is niet veel lastiger te bouwen dan een systeem wat beperkt is tot Nederland.
Obviously gaat het hier niet om werksystemen maar om software. Ik zou in een bedrijf mensen de mogelijkheid willen geven om te gebruiken wat ze fijn vinden. Het is belangrijk dat je het je medewerkers zo makkelijk mogelijk maakt.

De manier waarop werksystemen ingericht zijn heeft vrij weinig te maken met de projecten van meer _dan_ 20 miljoen. Vooral omdat tegenwoordig de meeste invoer applicaties als webapplicaties deployed worden.
Obviously gaat het hier niet om werksystemen maar om software. Ik zou in een bedrijf mensen de mogelijkheid willen geven om te gebruiken wat ze fijn vinden. Het is belangrijk dat je het je medewerkers zo makkelijk mogelijk maakt.

De manier waarop werksystemen ingericht zijn heeft vrij weinig te maken met de projecten van meer _dan_ 20 miljoen. Vooral omdat tegenwoordig de meeste invoer applicaties als webapplicaties deployed worden.
Het gaat om projecten. Dit kan zowel software voor desktops zijn als complete systemen voor de belastingdienst e.d..

Maar het zou bijvoorbeeld ook om een digitaliserings-project kunnen gaan dat verder gebruik maakt van wat al aanwezig is.
Wat betreft het alleen maar voor projecten van meer dan 20 miljoen, daar ben ik het mee eens. Anders krijg je dingen als: <insert aanbieding here> Nu voor maar 19,99 miljoen!

Wat betreft je office en OS versie, op zich geen slecht idee. In lijn met andere regulatie zou dat echter een Office en OS versie moeten zijn dat volledige ondersteuning voor open standaarden biedt. Welke OS en Office suite je dan *niet* moet hebben lijkt mij vrije duidelijk :)
Grappig, gezien dat juist is wat ze gebruiken.
en iedereen er al jaar en dag zonder problemen zijn ding mee kan doen
Microsoft Office kost de Nederlandse overheid wel miljoenen aan licentiekosten.

Bovendien zou het een flinke impuls voor open source software betekenen (als we overstappen op open source (office-)software).

In de C'T magazine van december 2008 staat een vrij uitgebreide vergelijking tussen OpenOffice.org 3.0 versus Microsoft Offce 2007. Qua functionaliteit, gebruikersvriendelijkheid en performance ontlopen ze elkaar niet zo veel meer. Er zijn zeker nog wel verschillen, maar "beide bieden een zeer vergelijkbaar arsenaal aan basisfuncties". Excel is misschien nog wat beter dan Calc op sommige gebieden, maar daar staat tegenover dat Open Office weer handiger is met PDF's.

Ook in mijn eigen ervaring is het vooral een kwestie van wennen. De pest is dat veel mensen nu erg gewend zijn aan MS Office. Maar dat is een zuur appeltje waar wel door heen te bijten is.

Zeker op de lange termijn zou het volgens mij beter zijn als de Nederlandse overheid zoveel mogelijk zou overstappen op Open Office.
Wennen kost geld.. en tijd.. en gezien hoe duur en langzaam de overheid nu al is...
Helemaal mee eens.
Begroten en werkelijk kosten daar is de overheid ook nog een kei in.
Bij veel overheidsprojecten zijn de werkelijke kosten een veelvoud van de begrootte kosten.
Dat is bij heel erg veel bedrijven zo, het probleem met onvoorziene kosten is dat ze onvoorzien zijn. Daarnaast is het als je geen ICT kennis in huis hebt sowieso heel erg lastig om in te schatten of een inschatting goed is. Neem daarbij de wens van bedrijven (en van de mens op zich) om voor een dubbeltje op de eerste rij te zitten en je kan wachten op de eerste budget en planningsaanpassing.

Wat dat betreft is een land runnen net een bedrijf runnen :)
Dus 1 office versie (welke laat ik in het midden), 1 OS (wederom, welke zeg ik niet), 1 browser, etc etc.
Standaardisatie en monocultuur zijn twee verschillende dingen buzzin.

[Reactie gewijzigd door merethan op 15 december 2008 12:29]

En daar werkt het fantastisch. not.
Misschien niet zo goed als we gehoopt hadden, maar wel beter.

Een ding heeft bedrijfsleven sowieso beter voor elkaar. Als je
echt zulke grote fuckups maakt, dan rollen er koppen. Ik heb
bij de overheid nog nooit koppen zien rollen wegens wanpresteren.

Een project van 87 miljoen dat stop wordt gezet "omdat het niet
meer handelbaar is" of de veel te dure automatisering van
de Belastingdienst; ik heb nog niet gehoord dat degenen
die daar verantwoordelijk voor zijn op staande voet zijn
ontslagen en daarbij elke vorm van aanspraak op compensaties
zoals wachtgeld, daarbij verliezen.
En het over worden geplaatst naar een andere functie als
burgemeester of commisaris of wat dan ook, valt daar ook onder.
Ik heb bij de overheid nog nooit koppen zien rollen wegens wanpresteren.
Ruim een maand geleden is minister Volgelaar afgetreden, wegens wanpresteren. En heel af en toe mag ook een top ambtenaar zijn carriere elders vervolgen.
Het probleem is ook meer dat de regels te vaak veranderen om in een programma te stoppen. Voordat bij de UWV en de belastingdienst een programma draait zijn de regels alweer aangepast. Hierdoor komen er dus weer extra regels bij in het systeem. Als er dan ook nog wat uitzonderings gevallen bijkomen en een aantal regels met terugwerkende kracht. Dan kan je voorstellen dat het al lastig wordt. Als dan per 1 december nog weer nieuwe regels komen kan het dus zijn dat 1 persoon binnen 1 jaar onder meerdere regels valt. Dat is gewoon niet bij te houden. En uitzondering op uitzondering op wijziging is niet overzichtelijk te programeren en niet te testen.
Hierdoor zit je met een systeem waarbij je alsnog heel veel met de hand moet gaan controleren.
Zou het niet efficiënter zijn om één CIO voor alle ministeries samen te hebben? Of verzandt zoiets in turf-wars tussen (elkaar in functie gedeeltelijk overlappende) departementen?


Edit: De reden dat ik de vraag over turf-wars stel is dat ik enkele jaren aan een universiteit heb gewerkt, en heb gezien dat het kleinzielige vechten om kleine stukjes invloed daar vaak niet het niveau van een 3-jarige ontstijgt :(

[Reactie gewijzigd door nhbergboer op 15 december 2008 12:04]

Absoluut!

Veel IT projecten gaan juist onderuit als er sprake is van onderlinge samenhang en afhankelijkheden, maar een gebrek aan coördinatie. Koppel daaraan de bureaupolitiek tussen de verschillende ministeries en een sloom proces is verzekerd! :P

Overigens kan het nog steeds geen kwaad om naast een overkoepelende CIO ook een verantwoordelijke per ministerie te hebben. Wel even duidelijk maken wie waarvan en waarvoor is.
Zolang de 2de kamer het standpunt hanteerd dat de "complexiteit van een maatregel geen reden mag zijn om hem niet in te voeren" (zoals ik ooit eens een kamerlid hoorde beweren) heb je natuurlijk een probleem.

Het grootste probleem van de overheid is mijnsinziens dat men zich geen beperkingen stelt bij het maken van keuzes. Als gevolg daarvan wordt de IT onnodig ingewikkeld, waardoor er extra veel fout gaat.
Als alles bij de overheid nu eens echt goed geregeld wordt hoe en waaraan moeten ze dan al dat belastinggeld weggooien. :+ :+ :+
Altijd bijzonder. Het lijkt wel alsof de Nederlandse overheid constant achter de feiten aanloopt. Oh. Ja. Sorry. Dat is natuurlijk ook zo.
Het bedrijfsleven lijkt een flinke voorsprong te hebben op dit gebied. Waarom de overheden de Open Standaarden niet ondersteunen, is mij een compleet raadsel...
Nederlandse overheid schafte zelfs in 2005 stiekem voor 150 miljoen euro aan Microsoft-software aan; terwijl het parlement (TK) had besloten dat er zoveel mogelijk open standaarden ondersteund moesten worden door de gekochte software, en dat deed Microsoft software toen zeker nog niet.

Robertson - toen nog van Lindows geloof ik, of was het al Linspire? - zei dat hij dezelfde functionaliteit kon leveren voor iets van 5 miljoen, maar dat aanbod is nooit onderzocht. Dit alles na de verkwanselingen die bij de enquête naar de bouwfraude aan het licht kwamen; dat toch leerde dat het goed is altijd meerdere opties - het liefst uit meerdere landen & consortia - te onderzoeken.
Belangrijkste conclusie van de bouwfraude-enquête, naar min persoonlijke mening: Deel het geschat aantal reizigers door twee en vermenigvuldig de kosten met twee. Net zo goed bruikbaar binnen de ICT. Ik heb geleerd: Plan het project en vermenigvuldig dan de tijd met 3. Kosten blijkbaar ook, maar dat is er nooit bijverteld.

Wie overigens de documentaire heeft gezien over de JSF-besluitvorming hier in Nederland, waar hoge omes van Dassault e.a. (Saab) voor noppes presentaties kwamen geven omdat de overheid toch al wist dat het die vliegtuigen niet werden, staan vast niet verbaasd van deze tunnelvisie bij de overheid.

Die komt blijkbaar ook terug bij de belastingdienst en UWV.

Zelf belde ik ooit de IWI (Inspectie voor Werk & Inkomen; namens het voor UWV verantwoordelijke ministerie van Sociale Zaken op het UWV-controlerend orgaan). Daar kreeg ik te horen dat zij ook geen grip meer op het UWV hadden. Daarom o.a. is Joustra weggepromoveerd tot Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding; omdat door zijn tunnelvisie miljoenen verspild zijn terwijl uitkeringsgerechtigden iedere cent moeten verantwoorden. En vervolgens als NTC - nog steeds werkzaam voor het UWV - wel fijn de 5% loonsverhoging opstrijken.

Heel slim is het UWV tot een Zelfstandig BestuursOrgaan gemaakt. Idee is dat van de overheid onafhankelijke personen verantwoordelijk zijn. Praktijk is dat er niemand tot de verantwoording te roepen is daar ze van de overheid afhankelijk zijn en ze dus hun eigen ding doen en lekker doortunnelen. Dat geld ook voor de NMa, IB-groep en anderen. Een ICT-persoon bij het ministerie gaat daar niets aan veranderen; ze leggen immers nú al geen verantwoording af aan het parlement of wie dan ook.

Nee, roepen en doen zijn twee dingen.

Nog maar om te zwijgen van de video's op de website van de Tweede Kamer in Windows Media formaat; twee jaar nadat (!) de motie voor open standaarden is aangenomen door exact diezelfde Tweede Kamer.

Dus zo slecht kan 't in België niet zijn, toch? Of hebbe k'ik dat verkeerd?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True