SP opent meldpunt voor geldverslindende ict-overheidsprojecten

De SP roept het publiek op om melding te maken van automatiseringsprojecten waarbij overheidsgeld wordt verspild. Tweede Kamerlid Arda Gerkens heeft daarvoor een meldpunt in het leven geroepen.

Eerder riep Gerkens al op tot het houden van een parlementair onderzoek, nadat onder andere de Rekenkamer melding had gemaakt van 'substantiële problemen' bij de uitvoering van informatietechnologieprojecten binnen de rijksoverheid. Met het meldpunt hoopt de politica concrete praktijkvoorbeelden in handen te krijgen. Het is nog onduidelijk wanneer het parlementair onderzoek precies van start gaat.

Volgens schattingen wordt er jaarlijks vier tot vijf miljard euro over de balk gegooid aan automatiseringssystemen die gebreken vertonen of nooit in gebruik worden genomen. Gerkens draagt als voorbeeld het P-Direct-systeem aan, dat was bedoeld om de salarisadministratie voor alle ministeries te stroomlijnen. Het project bleek een debacle, mede omdat niemand gezichtsverlies wilde lijden en het project nodeloos lang doorliep. P-Direct kostte de belastingbetaler uiteindelijk honderd miljoen euro.

Gerkens zegt al benaderd te zijn door ict-werknemers die stellen dat hun werkgever bewust hoge offertes en rekeningen richting de overheid stuurt, omdat de rijksambtenaren er toch niets van snappen.

Reacties (103)

[Verwijderd]

Grappig ik zit sinds kort ook als consultant op het project van P-direct. Ze willen het nieuw leven inblazen. Het is inderdaad makkelijk om ICT de schuld te geven terwijl het probleem bij de overheid zelf ligt.
Alle ministeries leven op een eiland. Voor drie schermen is er wel 1000 pagina´s aan funcitonaliteit beschreven met 1000 en 1 en uitzonderingen. Ministeries willen niet samenwerken. Ze mogen niet eens op elkaars netwerk. Laat staan dat ze elkaars regels willen overnemen.
Als er dan beslissingen zijn genomen met veel pijn en moeite door een stel overtallige ambtenaren is dat weer wankel na een gebruikers acceptatie test. IBM die voorheen het project trok had daarom ook een zware claim gelegd en gewonnen.
ICT is niet moeilijk als je weet wat er moet gebeuren. Dat laatste is nou net het probleem.

[geenstijl]

Ik ben het niet geheel met je eens.
Als jij als overheid een bedrijf inschakeld om een project te starten, dan ga je er vanuit dat dat bedrijf dan genoeg kennis heeft om dat project goed aan te pakken.
Dat binnen de overheid veel eilandjes zijn is absoluut correct, echter vind ik dat een bedrijf dat een ICT-project gaat doen, hierover ook eerlijk moet zijn.
Vaak pakken ze een project aan, terwijl ze zelf goed weten dat alles eigenlijk niet helder genoeg is om het tot een succesvol eind te brengen.
De ICT-bedrijven zouden dus gewoon aan moeten geven van luister, met deze specificaties/randvoorwaarden/eisen kunnen wij het project niet succesvol afronden. Nu nemen ze alles aan, terwijl ze m.i. dus een verantwoordelijkheid hebben om aan te geven of iets mogelijk is.
Als jij je huis gaat verbouwen en je huurt een aannemer in, mag je er toch ook vanuit gaan dat die bv. aangeeft dat je die dragende muur niet weg kan halen?

Binnen de overheid zouden ICT-managers met kennis van zaken aangenomen moeten worden, nu zitten er mensen uit de overheid zelf met Word-kennis.
In ieder geval, binnen de gerechterlijke organisatie waar ik zelf actief ben.

ps, volgens mij is het trouwens P-Direkt

[Framoes]

Bij de overheid worden heel veel projecten binnen de ict gedaan door interne medewerkers die vaak net zo goed programmeren als een gemiddelde 2e jaars MBO ict student.
En als ze dan al een extern bedrijf inschakelen zal dat bedrijf echt niet z'n beste medewerkers op dat project zetten omdat het de overheid maar is, die hebben lage verwachtingen.

[MauvL]

Het klopt dat ze niet op elkaars netwerk mogen, maar dat is niet onlogisch. Security is al heel lang een groot issue bij de overheid. Incidenten als een gejatte laptop van een officier van justitie zijn misschien moeilijk te voorkomen, maar de overheid ziet ook wel dat een negatieve pers niet fijn is. Ook niet als de informatie die op straat lag helemaal niet zo vertrouwelijk zou zijn.
Je hebt wel gelijk dat het lastig is om departementen samen te laten werken. Maar vergeet niet dat dit soort grote projecten altijd op z'n Europees moet worden aanbesteed. Er wordt dan gekeken naar omvang, omzet, betrouwbaarheid, liquiditeit etc. van de bedrijven die daarop intekenen. Gek genoeg kom je dan in Nederland in een klein wereldje terecht: Getronics Pink Roccade, IBM, Atos Origin en zo nog een paar heel grote jongens.
En blijkbaar wordt daarbij niet gekeken naar projecten uit het verleden die niet (of niet helemaal) goed zijn gegaan. Niet goed gaan betekent dan: een giga budgetoverschrijding.
Als daar eens wat slimmer mee om wordt gegaan, met dat aanbesteden, zou er ook al veel gewonnen kunnen worden.

[g4wx3]

Makkelijk om kritiek te geven op alles.

Ja, er word heel wat verspilt, er worden veel projecten gelanceerd, die vaak mislukken,. Maar geef projecten een tweede kans en misschien komt het nog goed. Stilstand is achteruitgang, er moet continu geïnnoveerd worden.

Een nieuw idee lanceren en goed goed uitwerken vergt creativiteit ervaring en kennis. Dat projecten de eerste keer mislukken kunnen we toch vergeven. Zeker op ict-domein. Projecten zijn vaak ontzettend complex. Soms nodeloos complex, waardoor een project soms jaren aansleept, of opnieuw moet beginnen om nog behoorlijk uit te werken.


Ondanks alle kritiek, gaat Nederland veel beter om met de centen van de belastingsbetaler, dan de belgische regering. Nederland heeft projecten lopen die de aandacht van heel de wereld trekken, denk maar aan de stuwdam.

Het is triestig hoe het in belgie eraan toe gaat. Ondanks de grote inspanning van vlaanderen worden werknemers en bedrijven steeds meer belast, en krijgen er steeds minder voor terug.
Geld van de belastingbetaler zou moeten gaan naar diensten voor de belastingbetaler: Degelijke wegen, een degelijke nationale tv zender, subsidies voor scholen en ziekenhuizen.
Het enigste waar ik tevereden over kan zijn, is de dienst verlening van de gemeente en op provinciaal vlak.
Op federaal vlak, is het een ramp, ik hoef niet uit te leggen dat we belgie beter zoude splitsen.

[Thunderhawk0024]

Neen. Dan denk ik dat het beter is, om alle niveaus even te herbekijken. Gemeente, Provincie, Regionaal (Vlaanderen, Wallonë,...), Nationaal, Europees. Het zou beter zijn om het nationale eruit te laten, samen met de provincies. De provincies hebben weinig belang en het nationale is voor meer dan de helft een implementatie van Europese richtlijnen...

Geld van de belastingbetaler zou moeten gaan naar diensten voor de belastingbetaler

U mag me wel even uitleggen naar waar dat geld nu dan gaat.
België splitsen om meer financiële controle te hebben is geen goede reden. Een transfer van bevoegdheden is dan beter gepast imho.

Over het overheidsorgaan... Er zijn gewoon te weinig controlerende organen en als ze er zijn, dan hebben ze niet voldoende kennis om erover te oordelen. Waarom zou het bij de overheid anders moeten zijn dan bij een bedrijf?

[xtra]

Het gaat (nog) niet om het geven van kritiek maar om het verzamelen van informatie naar aanleiding van signalen. Als het inderdaad zo is dat er veel mis is met ICT-projecten bij de overheid zal de SP inderdaad kritiek geven. En terecht want het gaat om verspilling van belastinggeld. Dat andere overheden mogelijk nog meer belastinggeld verspillen maakt natuurlijk niet uit.

[PolarWolf]

De overheid, of in elk geval de club waar ik zit (ja ik ben ambtenaar) heeft de gewoonte om (te?) ambitieuze projecten in de markt te zetten. De europese aanbestedingsregels zorgen ervoor dat die bij slechts een paar mantelpartijen ondergebracht kunnen worden, voor veel teveel geld. De genoemde projecten zijn zo ambitieus dan ook die mantelpartijen er de kennis en capaciteit niet voor hebben, maar omdat het een lekkere vette overheidsworst is nemen ze de opdracht toch maar aan want de rekening wordt toch wel betaald. Het resultaat is dat de consultants die voor E120+/uur worden weggezet, die ook van niks weten worden op kosten van de overheid on the job even opgeleid (ja, dit gebeurt) in het product waarvoor ze volgens de opdrachtnemer al expert hadden moeten zijn. Over de gouden bergen die productleveranciers beloven maar te zwijgen. De ingehuurde projectmanagers bakken er ook niks van (om wat voor reden dan ook), en geven de staande organisatie de schuld van hun eigen falen. Om gezichtsverlies te voorkomen en hun eigen werkgever niet in een kwaad daglicht te stellen worden opdrachten ook niet teruggegeven (om wat voor reden dan ook), maar wordt er met die externe consultants en subprojectleiders net zo lang doorgemodderd totdat de organisatie er genoeg van heeft en de projectleider de laan uit wordt gestuurd. Vaak nadat er wordt geconstateerd dat al die positieve rapportages aan de stuurgroep toch niet helemaal op waarheid waren gebaseerd.

Ja, dan wordt het wel duur en loopt het uit.

Moeten we als overheid de hand in eigen boezem steken? Jazeker, we moeten veel harder optreden tegen de opdrachtnemers, en misschien wat minder ambitieus zijn in de projecten die gedefinieerd worden. De markt is nog niet klaar voor wat de overheid wil bereiken.

[Reactie gewijzigd door PolarWolf op 23 juli 2024 12:47]

[digibaro]

Het zit hem in het verschil qua cultuur tussen bedrijfsleven en overheid.

Voor het bedrijfsleven is winstgevenheid van groot belang. Investeringen in ICT worden dus getoest en naderhand bekeken op resultaat. Niet rendabele projecten worden niet uitgevoerd of op tijd gestopt. Projecten bij de overheid lijken vaak niet te stoppen, om toch tot een goede afloop te kopen gaat er elke keer een zak geld bij.

[Reactie gewijzigd door digibaro op 23 juli 2024 12:47]

[downtime]

Het zit hem in het verschil qua cultuur tussen bedrijfsleven en overheid.

Er is niet zoveel verschil tussen bedrijfsleven en overheid, behalve het feit dat de overheid (nog) meer geld te besteden heeft en nog grotere projecten kent, en de kans op mislukking groter wordt naarmate complexiteit van het project en het ambitieniveau groter zijn.
Daarnaast zijn bedrijven veel beter in het stil houden van mislukkingen terwijl de overheid vaak met de billen bloot moet. Dat is immers belastinggeld en dus wordt er door de buitenwereld een stuk kritischer naar gekeken.

[remmelt]

Ik heb pas geleden overwogen een opdracht van een overheidsinstelling aan te nemen, en ben het niet met je eens. Een paar verschillen tussen bedrijf en overheid:

- in een bedrijf heb je niet zoiets als een "voorlopig concept" of andere vage, tijdelijke, we-moeten-er-nog-een-nachtje-over-slapen termen.
- in het bedrijfsleven zijn alle specificaties zo goed mogelijk dichtgetimmerd. Bij de overheid blijft er veel te veel ruimte voor invoering door de uitvoerder (in dit geval ik)
- in het bedrijfsleven zitten over het algemeen mensen met een visie met daaronder een bottom line van geld verdienen.Dit komt tot uiting in het op willen leggen van eigen wensen, bij de overheid kan je juist veel meer sturen en "vertellen wat zij willen".
- en het allerbelangrijkst: als je een normaal bedrijf hebt en je geeft veel te veel geld uit aan een project oid, dan zegt de aandeelhouder: weg met jou. Deze directe inspraak hebben we niet in de politiek. Sterker nog, als je teveel geld uitgeeft in een bedrijf en je kan je schulden niet meer betalen, dan ben je failliet. Bij de overheid werkt het niet zo, daar ga je na 4 jaar naar een andere post en is het niet meer jouw pakkie an. Er zijn geen repercussies, er wordt geen verantwoordelijkheid genomen.

Jammergenoeg geldt dat in het bedrijfsleven vaak ook... Er wordt met vingers gewezen maar verantwoordelijkheid nemen, ho maar.

[TD-er]

Dat cultuurverschil zorgt er alleen maar voor dat de bedragen die in het bedrijfsleven over de balk gegooid worden per project wat kleiner zijn. In het bedrijfsleven gaat er ook enorm veel verloren om exact dezelfde redenen. (onrealistische planning en verwachtingen enz.)

[HCMarX]

Dit is een bekende bias waar mensen zich vaak schuldig aan maken. "Throwing good money after bad money". Een project dat verlies maakt dat probeert men tot een succes te brengen terwijl het verstandiger is om er direct mee te stoppen. En het is inderdaad zo dat het bij de overheid makkelijker is om er maar geld achteraan te blijven gooien, hoewel het in het bedrijfsleven ook gebeurt.

[tikkietrugjaap]

OV chipkaart lijkt mij een goede kanshebber. Naar mijn mening niet goed doordacht, slecht geimplementeerd en het kost redelijk wat. Tel daar de problemen die mogelijk nog komen omtrent privacy en beveiliging en je hebt het zoveelste digitale project dat beter analoog had kunnen blijven.

[Coju]

Ov-chipkaart geeft aan dat open standaarden en open source software vaker moet worden gebruikt. Hetzelfde geldt voor de stemcomputers. Als overheden bij hun aanbestedingen aangeven dat dit twee criteria zijn waaraan moet worden voldaan dan is concurrentie beter mogelijk in de ict. De overheid zal niet meer vast zitten aan een bepaalde leverancier omdat dat bedrijf formaat x gebruikt om hun data op te slaan. Als die leverancier niet presteert dan kan er nog worden overgestapt op een andere. Ook voor opslag zodat men over 200 jaar nog steeds de notulen van de raadsvergadering van dinsdag jongstleden kan lezen.

Voor projecten waarbij veiligheid en privacy een issue is moet open source vereist zijn zodat controle van de code mogelijk wordt en de beveiliging ook beter. Security through obscurity moet met dit soort projecten gewoon niet mogen. Het Ov-chip debacle had een 48bits chip met een voorspelbare random-number-generator. Stemcomputers die dingen opslaan in een proprietary excel bestand.

Open source en open standaarden zijn essentieel voor dingen die de publieke zaak en dus de overheid betreffen.

[merethan]

Er zit een adviesbureau achter wat belang heeft bij een lekker lange uitloop.
Ze dekken zich zo in dat ze altijd een ander de zwarte piet kunnen toespelen en persen overal centen uit. Liever 10 jaar voor een kutsysteem dan 5 jaar voor een picobello.
De schuld krijgen ze toch niet maar ze vangen die 10 lange jaren wel de volle mep.
Die weten hoe kapitalisme werkt

[Reactie gewijzigd door merethan op 23 juli 2024 12:47]

[Martinspire]

Mja dat kan dan wel zo zijn, maar wat mij verbaasd is dat ze er uiteindelijk zelf ook aan meebetalen (dmv belasting e.d.). Bovendien lijkt het mij als bedrijf toch wel een goede aanvulling voor je portfolio als je zo'n project succesvol afrond. Maar blijkbaar hebben ze liever nu geld dan later

[TD-er]

Bij overheidsprojecten zijn er vaak veel deelnemers en uiteraard de politici die je als bedrijf de schuld kunt geven. Men let ook in het bedrijfsleven veel te weinig op de resultaten die bedrijven in overheidsprojecten behaald hebben en vaak is dat ook vrijwel onmogelijk om objectief vast te stellen.
Dus is het falen van overheidsprojecten niet echt een smet op het CV van een bedrijf.

[Sorcerer8472]

Euhm, het rekeningrijden en kilometerheffing: dit invoeren op een manier waardoor er niet mee te frauderen is, is zo ontzettend duur en moeilijk, dat ik denk dat het verhogen van de brandstofprijzen (gekoppeld aan regelingen voor de vervoerswereld) een veel betere en goedkopere strategie zal zijn!

[rsmits]

Op die manier kan je geen prijsdiscriminatie toepassen op welke wegen gebruikt worden, wat voor auto er gereden wordt en op welk tijdstip er gereden wordt.

Dus op de manier van nog meer accijns wordt men niet gestimuleerd om buiten de piek tijden, een zuiniger wagentje en via B-wegen te rijden

[squaddie]

Dat is er altijd al geweest, immers een grote zware auto verbruikt meer brandstof dan een kleine lichte auto. Een bestuurder met een loden voet gebruikt meer brandstof dan een met een fluwelen voet. Los van de extra tijd kost rijden in de file meer brandstof dan erbuiten. Iemand die veel rijd moet ook veel brandstof kopen en betaald ook meer accijns dan iemand die weinig rijd. Dat alles met een simpele accijns-regeling en het mooiste van alles is dat de kosten voor het innen bijna verwaarloosbaar zijn.

Het probleem voor de overheid is echter dat de accijnzen nauwelijks nog verhoogd kan worden zonder meer tanktoerisme uit te lokken, immers de nederlandse brandstofprijzen zijn een van de hoogste in europa. Dit is de enige reden waarom de overheid zo graag wil rekeningrijden want dat kan je niet zo simpel ontlopen als accijnzen. Al die "voordelen" zijn niets meer dan zand in de ogen van de burger om deze vooral niet wakker te schudden voor de invoering.

Nadeel is het plan zoals het nu op tafel ligt is dat de privacy van de automobilist tot nul gereduceerd wordt en bovendien de kosten van inning zeker in vergelijking met accijnzen extreem hoog liggen.

Overigens over welk onderliggend wegennet kan de automobilist rijden? Verreweg de meeste wegen hebben als doel verkeer van en naar de snelwegen te leiden, niet zoals bijvoorbeeld in Duitsland dat je fatsoenlijke wegennet hebt waar je van A naar B kan komen zonder bijna gedwongen te worden over snelwegen te rijden.

[Reactie gewijzigd door squaddie op 23 juli 2024 12:47]

[Foamy]

Daar hebben ze in Frankrijk al jaren een heel mooi systeem voor genaamd tolwegen. Enige wat je dan nog zou kunnen doen is binnen de spits andere tarieven hanteren dan bijvoorbeeld snachts. Op die wijze kun je perfect prijsdiscriminatie toepassen over welke wegen er gebruikt worden en op welke tijdstippen men rijd...

[elteck]

Ja klopt! Maar met rekening rijden kan de overheid precies in de gaten houden waar en wanneer je rijd. .... Privacy??..... wat is dat?

Maar goed, afgezien hiervan. Wat moeten we met al die subsidies van omroepen, kerk groeperingen, sociale organisaties, sport clubs, prof voetbal, etc.?

[Webgnome]

Wat moeten we met sociale bezigheden? We zitten toch maar een beetje binnen nietwaar? Sorry maar als je je gaat afvragen wat we met subsidies aan sportclubs en derglijke moeten zegt dat meer over jou dan over het subsidiebeleid.

[Chatslet]

Dat soort clubs ontvangen voldoende contributie. Als je er zelf gebruik van zou maken dan zou je dat weten. Subsidie is in mijn ogen dus onzin. Daarnaast vind ik sowieso dat de kosten voor dat soort clubs horen te liggen bij de mensen die er gebruik van maken en niet bij de belastingbetaler.

[Pietervs]

Dat soort clubs ontvangen voldoende contributie.
Vandaar dat er ook geen enkele belangstelling is voor dingen zoals "De grote Clubactie" en vergelijkbare loterijen... Oh wacht even, dat is er wel! Dan zal het dus ook wel mee (beter gezegd: tegen) vallen met die "voldoende contributie"...

[tikkietrugjaap]

Als je buiten de piekuren rijdt is er een kleinere kans dat je in de file komt, wat benzine scheelt. In een zuinigere auto rijden scheelt ook benzine. Als benzine 5E/liter gaat kosten denk ik wel dat mensen over deze twee methodes gaan nadenken. Een hogere accijns kan dus best goede effecten met zich meebrengen.
Of het ook de oplossing is voor het gehele transportprobleem is wat anders.

[aerosoul]

De meeste mensen gaan met hun auto naar hun werk. En krijgen hiervoor kilometervergoeding van de baas of een tankpas van de baas. Ik zie er het nut dus niet echt van in. Het lijkt mij een stuk nuttiger als thuiswerken en het openbaar vervoer (als er tenminste wel genoeg capaciteit is.. ik ga echt niet staan in 'n trein als ik met de auto kan) meer gestimuleerd worden. Wat men nu doet is 'n beetje stilletjes roepen dat we maar met 'n openbaar vervoer moeten gaan terwijl dit ook alleen maar duurder en er niet echt beter op wordt. En verder lekker bezig met automobolistje pesten.

[Andros]

Tot de baas gaat miepen en de tankpas intrekt tot de werknemer een zuiniger karretje uit gekozen heb...

[bouwfraude]

Hangt misschien van de werkgever af maar mijn reiskostenvergoeding komt niet in de buurt van de werkelijke auto kosten. Ik zal vast niet de enige zijn..

[Top-Rob]

Hangt er denk ik inderdaad vanaf, maar wat bedoel je met 'werkelijke' autokosten? Mijn vriendin krijgt met haar reiskostenvergoeding de volledige reiskosten aan brandstof vergoed, maar niet (wat ik eerlijk gezegd ook wel weer terecht vindt) de volledige autokosten zoals verzekering/afschrijving etc..

[Verwijderd]

Ik wil alleen maar dit op zeggen: De SP is tegen betaald parkeren e.d. Ik begrijp het verband niet tussen autotje pesten en automatisering.

Een SP lid

[koelpasta]

"Als benzine 5E/liter gaat kosten denk ik wel dat mensen over deze twee methodes gaan nadenken."

Als benziene 5e/liter kost dan ligt Nederland plat.
Met geen mogelijkheid kun je deze economie draaiend houden met zulke kosten...

[merethan]

Waar en wanneer los je idd niet op met benzine accijns, maar met wat wel. Als je in een hummer rijd betaal je meer benzine en dus meer belasting dan in een mini.
En "het klimaat" was nog altijd de smoes waarmee het ons is aangesmeerd.

[Verwijderd]

De bijdrage van de mens met de klimaatsverandering is geen smoes, het is alleen jammer dat het economisch word uigebuit en dat is met jou stelling wezenliijk wat anders

En zo laat tevens de SP zien dat ze niet regeringswaardig is om aan deel te nemen omdat men beter bij het grondbeginsel van de problemen kan beginnen, namelijk de mens, dus de zittende overheid. Daar vloeit teveel geld weg weg aan belachelijke zaken door prive projectjes en het onnodig opvoeren van onkosten.

Als je dat eenmaal heb geregeld en verbeterd of uitgebannen dan pas kun je eens kijken wat er op het automatserings vlak gedaan kan worden op overheidsniveau en subsidie regelingen. Maar overheden geven vaak het slechte voorbeeld, de Amerikaanse verkiezingen zijn daar weer een mooi voorbeeld van, alles in het werk stellen om maar aan de macht te komen en als ze er eenmaal zitten zitten ze er voor zichzelf en mag de burger bloeden voor de nonsens van bepaalde individuen

[Gepetto]

Het is nog maar de vraag of de aarde werkelijk opwarmt. Er zijn ook onderzoeken die aantonen dat er juist een nieuwe ijstijd aan zit te komen.

Lees eerst dit artikel even.

Mensen zijn snel geneigd om elkaar na te roepen, maar wie weet krijg je over 50 jaar wel subsidie als je een Hummer koopt.

[Flagg]

Je moet wel ff die onderzoeken goed doorlezen, want dan kom je erachter dat juist door die opwarming er sneller een ijstijd aan komt.

Dus wel alles lezen he, en niet aleen dat wat je uitkomt.

[Pietervs]

En zo laat tevens de SP zien dat ze niet regeringswaardig is om aan deel te nemen omdat men beter bij het grondbeginsel van de problemen kan beginnen, namelijk de mens, dus de zittende overheid. Daar vloeit teveel geld weg weg aan belachelijke zaken door prive projectjes en het onnodig opvoeren van onkosten.
Grappig. Enerzijds roep je dat de SP niet regeringswaardig is, omdat ze met een onderzoek aan willen tonen dat er teveel verspild wordt, door de huidige overheid... Wie moet ons dan gaan regeren?

[xippie]

Het enige wat help tegen vervuiling is minder kinderen op aarde, al die heffingen etc... zijn maar een druppel op een gloeiende plaat.
Reken maar eens uit wat 1 kind/mens kost aan CO₂ vervuiling.

[Verwijderd]

Door minder kinderen op de wereld te zetten los je het huidige probleem niet op maar zorg je enkel dat het in de toekomst minder erg wordt. We moeten een oplossing proberen vinden die de vervuiling van 1 mens op dit moment kan terugdringen. Je bent er natuurlijk niks mee om minder kinderen op de wereld te zetten maar ondertussen rustig zelf door te vervuilen met de gedachte dat je geen of minder kinderen op de wereld hebt gezet en zo dus minder zou vervuilen

[TD-er]

Door minder kinderen op de wereld te zetten los je het huidige probleem niet op maar zorg je enkel dat het in de toekomst minder erg wordt.

* TD-er mompelt iets over vergrijzing die nu al enorme problemen dreigt te gaan vormen.

[Commendatore]

Wereldwijd bestaat dat probleem uiteraard niet he, dus wat meer immigratie kan dat misschien ook opvangen. Stijgt het - nu al te grote - aantal bewoners van deze aardbol in elk geval wat minder.

(dit is een reactie op TD-er)

[Reactie gewijzigd door Commendatore op 23 juli 2024 12:47]

[Verwijderd]

@Commendatore: Maar dan verdwijnt heel onze Westerse beschaving ...

[BlackOwl]

@ Paretje:
En dat is nog maar 1 van de voordelen.

[Reactie gewijzigd door BlackOwl op 23 juli 2024 12:47]

[Pietervs]

Je bent er natuurlijk niks mee om minder kinderen op de wereld te zetten maar ondertussen rustig zelf door te vervuilen met de gedachte dat je geen of minder kinderen op de wereld hebt gezet en zo dus minder zou vervuilen
Nee, maar nu milieuproblemen op lossen om vervolgens de wereld ten onder te zien gaan door overbevolking schiet natuurlijk ook niet op.
Op dit moment zijn er al te veel mensen op aarde om door de aarde gevoed te kunnen worden...

[astrocore]

Wat een pessimistische anti-menselijke uitkijk ; en als je die consequent doorvoert
zou je op een gegeven moment mensen verplichten dat ze geen kinderen mogen krijgen ? Of een selecte groep mensen het exclusieve recht op voortplanting verlenen ?

Die "oplossing" is nog erger dan de kwaal.

De club van Rome had in de jaren 70 gelijksoortige doem-voorspellingen gedaan over het jaar 2000 en die waren allemaal fout en te pessimistisch. De experts doen zoveel "realistische" schattingen over 50(!) jaar maar de realiteit is dat ze de toekomst helemaal niet kunnen voorspellen. En al helemaal niet iets zo gigantisch complex als de hele aarde.

De geilheid waarmee de politic het c02 verhaal omarmen en allerlei nieuwe wetten( belasting ) voor "het goede doel" maken vind ik ronduit smerig. Het milieu is een afgod geworden.

[TheSiemNL]

Dat bestaat al lang, dat is het kwartje van Kok. Dat kwartje (nu € 0,1134) en de daarbij horenden 19% btw (€ 0,02155) leverd de overheid al honderden miljoenen op.

[blouweKip]

Dat kwartje, 20 cent, dus minder dan 11 eurocent, is al lang verrekend door het uitstellen van inflatiecorrectie op de accijnzen.
Mensen zijn uit zichzelf niet geneigd om zelf iets aan het overschot aan autokilometers te doen dus zal je wel marktwerking op de weg moeten invoeren (rekeningrijden) om de schaarste te beprijzen wil je files bestrijden.
De wijze waarop het wordt ingevoerd moet idd zo efficient mogelijk gaan, dus imho is het goed dat ict en de aanbesteding door de overheden onder de loep worden genomen.

[bouwfraude]

Iedereen heeft het over dat kwartje omdat dat erin een keer bijkwam, sindsdien is ieder jaar de accijns met een paar cent verhoogd. We zijn al een paar kwartjes verder.

[Top-Rob]

_{/offtopic
Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar dat kwartje van Kok is het enige kwartje waarvan beloofd werd dat het teruggedraaid zou worden. Omdat dat nooit gebeurd is, hebben mensen dat opgeslagen in hun olifantengeheugen.
Iets wat ik eigenlijk wel een goede zaak vind, moeten ze maar gewoon niet liegen}

[leuk_he]

kilometer heffing/rekeningrijden is wel heel ziochtbaar, maar er zijn vele andere grote ict projecten die maar doorsudderen omdat niemand ze durf af te blazen, opnieuw te doen.

Echter om hierover klokkenluider te worden is niet zo verstanding, het gaat om heel veel geld.

[Jogai]

En dan tanken de mensen die dicht bij de grens wonen bij de buren, en de rest van NL betaald hun weggebruik. Briljant, ik woon in zeeland, mensen uit utrecht betalen wel voor mij

[Toontje_78]

De overheid kennende kan het ict deel van het meldpunt wel weggelaten worden. De overheid als opdrachtgever is niet voor niets lucratief.

Het is ook een kwestie van een eilandjescultuur. Niet de antillen in dit geval, maar iedere instantie/ambtenaar wil geen druppel macht uit handen geven. Niets is zo voldoenend als dat mensen eerst bij jou aan moeten kloppen voor ze in je schatkamer van gegevens kunnen rondneuzen.

[Kurgan]

Hmmm. Ik vrees dat je zo ongeveer dezelfde lijst gaat krijgen als wanneer je gewoon de lijst van ict-overheidsprojecten van de afgelopen jaren zou opvragen.

Maar het is niet alleen de overheid, het gebeurt bij alle grote organisaties. Een heleboel mensen die zich omhoog hebben gewerkt naar leidinggevende posities zijn nog van de generatie die vóór het computertijdperk opgegroeid is, met als gevolg dat ze voor zulke projecten vaak de kennis missen om de juiste beslissing te nemen.

[Reactie gewijzigd door Kurgan op 23 juli 2024 12:47]

[geenstijl]

Ik snap je punt, hoewel je het misschien wat netter kan verwoorden

Feit is dat er binnen de overheid veel mensen zijn die niet op de juiste plaats zitten, wat ik in een andere reactie van mij ook al aangaf, ICT-managers met basis Word-kennis etc.
Aangezien de overheid een erg logge organisatie is, zullen veranderingen meer bottom-up dan top-down plaatsvinden. (buiten de discussie wat het beste is ).
Als je mijn laatste zin eens overleest en dit terugkoppelt naar jouw opmerking ("Het is dan ook verbijsterend dat de goede mensen (ja die zijn er zeker) nog steeds proberen goed werk af te leveren"), dan zie je misschien wat die goede mensen proberen te bereiken.
Ook ik word moe van het overal tegen aan schoppen, kastje-naar-de-muur, dichte deuren, onduidelijke overleg/beslissingsstructuren, echter ben ik ervan overtuigd dat de overheid kán veranderen, maar dat gebeurt niet als iedereen wegloopt voor het lastige.
Als iedereen die wegloop-mentaliteit aanhangt, dan waren de Delta-werken nooit gebouwd, het Panama-kanaal nooit aangelegd en er zijn ettelijke voorbeelden uit de geschiedenis die aangeven dat doorgaan, ook al lijkt iets uitzichtloos, zeker wel het gewenste effect kan hebben. Misschien niet op korte termijn, maar wel op de langere termijn.
P-Direkt (en er zijn genoeg andere projecten die niet in de media komen) is/zijn inderdaad geen succes, maar wel een leerweg en ik merk van dichtbij dat er langzamerhand beweging begint te komen in die logge trein, maar die trein komt niet op stoom als iedereen eraf springt

Een lap tekst, maar ik hoop dat het misschien het één en ander verduidelijkt.

[painkill]

en ik merk van dichtbij dat er langzamerhand beweging begint te komen in die logge trein, maar die trein komt niet op stoom als iedereen eraf springt

Beetje verkeerd voorbeeld, want hoe minder gewicht, hoe sneller de trein op stoom komt.

Ik kan zo snel niks anders bedenken, maar er is vast wel een leuke te verzinnen.

[Reactie gewijzigd door painkill op 23 juli 2024 12:47]

[Verwijderd]

Gerkens zegt al benaderd te zijn door ict-werknemers die stellen dat hun werkgever bewust hoge offertes en rekeningen richting de overheid stuurt, omdat de rijksambtenaren er toch niets van snappen.

Je kunt dit de bedrijven toch moeilijk kwalijk nemen?

[Klaus_1250]

Zeker wel. Bedrijven zijn ook onderdeel van de maatschappij. Asociaal gedrag van mensen word niet maatschappelijk geaccepteerd, dus waarom zou je hetzelfde van bedrijven dat dan niet kwalijk nemen?

[Verwijderd]

Kapitalisme -> Markt denken -> ieder voor zich. En eerlijk gezegd hoe zonde het van al dat belasting geld ook is...

Als de overheid incompetente mensen op die plaats zet (die dus beslissingen nemen over zoveel geld) dan moet er eens grof aan de overheidsboom geschud worden om de rotte appels eruit te halen, iets wat misshcien toch geen slecht idee is

[Klaus_1250]

Dat is alleen niet helemaal het kapitalisme zoals we het hier hebben, maar meer zoals je in de VS ziet. En zelfs daar is het nog geen puur kapitalisme.

Grote punt met de overheidsboom is, dat ie te groot en ondoorzichtig is. En schudden leidt meestal tot allerlei vervelende nevenreacties.

Probleem zit hem niet alleen in de rotte appels, maar de organisatie-structuur en cultuur an sich. En er zijn goede "incentives" om de overheid goed te laten presteren.

[Dreamvoid]

Het is hierin net als met domme mensen die de hele tijd te dure spullen kopen. Je lost het probleem niet op door met een vingertje naar de verkopers van dure spullen te wijzen, je bereikt pas wat door die domme mensen wat slimmer te maken.