Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 152 reacties

Uit een niet-openbare aanbesteding voor het inrichten van overheidscomputers blijkt dat de rijksoverheid een voorkeur voor Microsoft-software heeft. De SP wil na het uitlekken van de informatie een debat met de minister van Financiën Bos.

Microsoft en LinuxDe aanbesteding met de werktitel GOUD is in handen gekomen van de redactie van Webwereld. In het document, dat om copyrightredenen niet is gepubliceerd, wordt een eisenpakket beschreven voor het inrichten van nieuwe desktopsystemen die op enkele ministeries en overheden geplaatst moeten worden. Volgens de site spreekt uit de eisen van de overheid een voorkeur voor Microsoft-programmatuur. Dit staat haaks op het actieplan Open Standaarden van staatssecretaris Heemskerk om juist opensource-oplossingen en open standaarden binnen de overheid te stimuleren. Dit plan kon destijds op veel kritiek van de softwaregigant rekenen.

Een eerste vereiste in de aanbesteding zou zijn dat de overheidsdesktops Microsofts Active Directory-protocol moeten ondersteunen. Daarnaast moeten de client-systemen overweg kunnen met Microsofts FoxPro, Sql Server Client en .Net. Volgens Webwereld worden in het document nergens concrete stappen beschreven om over te schakelen naar open standaarden en opensourcesoftware. Opvallend is dat een aantal overheidsinstellingen die zich openlijk achter de plannen van Heemskerk hebben geschaard, onder de uitgelekte aanbesteding vallen, waaronder de NMa, de Opta en de ministeries voor Economische Zaken en Binnenlandse Zaken.

In de aanbesteding staat ook een hardware-eis: de desktop van de ambtenaar moet standaard voorzien zijn van een tpm-module. Met een dergelijke chip kan data met rsa-encryptie hardwarematig versleuteld worden, maar de cryptoprocessor wordt door privacywaakhonden en opensource-adepten als een gevaar gezien. Ook deze technologie wordt momenteel alleen door Microsoft ondersteund, in de Ultimate- en Enterprise-edities van Windows Vista.

Het ministerie van Financiën wilde aan Webwereld geen commentaar geven over de kwestie, maar SP-Kamerlid Arda Gerkens ziet genoeg redenen om tekst en uitleg aan minister van Financiën Wouter Bos te vragen. Volgens de politica worden aanbestedingen vaak zo opgesteld dat de keuze eigenlijk al bij voorbaat is gemaakt: "Als het puntje bij paaltje komt blijkt het toch weer zo te zijn dat er voor een gesloten oplossing wordt gekozen," aldus Gerkens.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (152)

Het kan toch geen eis zijn dat AD moet worden ondersteund? Het lijkt me redelijker dat er een eisenpakket wordt opgesteld waarin wordt beschreven/opgesomd wat er allemaal mogelijk moet zijn, bijvoorbeeld centraal beheer van alle systemen, login informatie, updates enzo. Daar valt AD onder, maar ook LDAP/DAP komen daar gedeeltelijk voor in aanmerking (in combinatie met andere pakketten). Als ze eisen dat AD wordt ondersteund kies je al een product.
Lijkt mij eigenlijk erg normaal dat AD moet worden ondersteund aangezien de afgelopen jaren of we het er nou mee eens of oneens zijn enorm veel is geinvesteerd door de overheid in projecten waarbij AD gebruikt is als standaard authenticatie methode en als je nu dus geen AD meer ondersteunt dan doen die apps het ook niet . En een ding wat we als burger zeker niet willen is dat er bij iedere aanbesteding en daarmee verandering van de techniek alle oude investeringen weg gegooid moeten worden. ik denk dan ook dat je eerst zult moeten beginnen met bij applicaties te vragen om open source en pas als dat process is afgerond kun je beginnen met de implementatie van open source desktops.

Een hele andere mogelijkheid is natuurlijk de implementatie van microsoft terminal servers waar dan de microsoft only apps onder draaien. Hoewel de kosten hiervan waarschijnlijk erg hoog zullen worden.
Lijkt mij eigenlijk erg normaal dat AD moet worden ondersteund aangezien de afgelopen jaren of we het er nou mee eens of oneens zijn enorm veel is geinvesteerd door de overheid in projecten waarbij AD gebruikt is als standaard authenticatie methode en als je nu dus geen AD meer ondersteunt dan doen die apps het ook niet .
Waaruit gelijk blijkt dat je dus in moet zetten op het gebruik van open standaarden en je niet moet concentreren op een gesloten standaard als Active Directory.

Zoals VHWare hierboven ook al zegt: Door LDAP te gebruiken sluit je niemand meer uit, want Active Directory kan zich ook als LDAP server gedragen.
Little pengiun en JeroenR helemaal mee eens, neemt alleen dus niet weg dat je op dit moment vanuit de ministeries gezien beter kunt investeren in een infrastructuur op basis van Microsoft en dat je tijdens deze aanbestedingsperiode alle investeringen in nieuwe en vervangende applicaties moet gaan implementeren op basis van open standaarden en in sommige gevallen open source zodat je tijdens de volgende aanbestedings periode de mogelijkheid hebt om te kiezen voor bijvoorbeeld een linux desktop zonder dat je gigantisch moet investeren in applicatie migratie.
Dat klinkt een beetje: Nu pik ik het nog om gechanteerd / afgeperst te worden en betaal ik braaf m'n aflaat, maar ik probeer alvast maatregelen te nemen om de chantage ergens in de toekomst te laten stoppen.
En een ding wat we als burger zeker niet willen is dat er bij iedere aanbesteding en daarmee verandering van de techniek alle oude investeringen weg gegooid moeten worden.
Dan zie je dus precies waarom je niet moet investeren in een gesloten omgeving: je zal dat of tot in lengte van dagen vastzitten aan dat platform, of een gigantische investering moeten doen om in 1 keer al je applicaties om te bouwen naar iets anders...
Het kan toch geen eis zijn dat AD moet worden ondersteund?
Vraag ik me af. Het is namelijk niet echt reëel om te verwachten dat je bij deze aanbesteding uitkomt op een NDS-gebaseerde directory, over 3 jaar (na de volgende aanbesteding) over moet op AD, om 3 jaar daarna (na de daaropvolgende aanbesteding) je weer moet migreren naar een andere directory...
Waarom niet 'gewoon' OpenLDAP anders.... NDS en AD zijn ook Directory Services die m.b.v. LDAP aangesproken kunnen worden. De NDS van Novell is daarin dan wel weer meer 'standaard' LDAP dan Microsoft's AD die er weer een eigen draai aan geeft.
AD wordt ook door Linux ondersteund in de vorm van Samba. Om deze reden hoef je echt geen Microsoft software te gebruiken.

Centraal beheer hoeft ook echt geen Microsoft te zijn. Zelfs al zou je Microsoft of een mixed desktop omgeving gebruiken. Mogelijk is Zenworks een veel betere optie. http://www.novell.com/products/zenworks/
http://www.novell.com/pro.../configurationmanagement/

Het tpm-module verhaal kan ook in software opgelost worden.

Ik heb het gevoel dat deze eisen een manier zijn om geen andere opties te hoeven te bekijken.

Ik ben blij dat de SP er vragen over gaat stellen. En dat er hopelijk op betere en eerlijkere beweegredenen een keuze gemaakt wordt.
Dit staat haaks op het actieplan Open Standaarden van staatssecretaris Heemskerk om juist opensource-oplossingen en open standaarden binnen de overheid te stimuleren. Dit plan kon destijds op veel kritiek van de softwaregigant rekenen
Het is niet alleen in tegenstrijd met het actieplan Open Standaarden, het is ook gewoon verboden om technische eisen die maar door 1 fabrikant in te vullen zijn in een aanbesteding te zetten. Het beste is functionele eisen te stellen en anders eventueel niet-leverancierafhankelijke technische eisen.

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 30 januari 2008 15:35]

Ja je hebt zeker gelijk, maar er zijn gewoon een aantal factoren waar we het hier over hebben die voor het gemak van de verdere discussie een beetje worden vergeten.

1. We spreken hier over een kleine 110.000+ systemen, waarden zoals verder genoemd zijn licht onderschat. Het grootste probleem waar de overheid mee kampt is dat men reeds een bestaande backend heeft waarbij authorisatie ed. is gebouwd rond active directory. Dit geldt voor alle departimenten.

1bis. Met Linux op de Desktop of een ander OS zou het mogelijk moeten zijn om hier op in te haken met behulp van open ontwikkelde producten, ware het niet dat onderzoeken hebben geleid dat bij een echte gevraagde single sign-on architectuur je vervalt in niet gratis producten voor o.a. Linux. Dit heeft te maken met voornamelijk de functionele eisen. Kostenplaatje zou rond de 15 euro per seat uit komen.

2. Er bevinden zich een hoop oudere applicaties welke afhankelijk zijn van Windows als onderliggende architectuur. Helaas zijn die niet zo 123 om te zetten naar nieuwe applicaties omdat a) de kennis er niet meer van is, b) op de nominatie staan om uit gefaseerd te worden c) de kosten te hoog worden.

2bis. Natuurlijk zijn hier oplossingen voor te vinden, bijvoorbeeld gebruik van een Citrix of Terminal Server farm want de eis van de toepassingen is en blijft Wintel. Nu zijn er een aantal applicaties welke niet op een Terminal Server kunnen draaien, bijvoorbeeld oudere toepassingen die detecteren of ze reeds actief zijn en weigeren een tweede instance te starten (Helaas, maar die zijn er nog). Ook al zou alles op een teminal server farm draaien dan nog heeft dit zijn nadelen. Reken op een investering van 110.000 Terminal server CAL's + eventuele Citrix Licenties + bijbehorende servers (ongeveer 2.200 servers). Globaal zouden de kosten per werkplek rond de 370 euro uit komen.

3. Op het moment is de meeste context binnen de overheid ondergebracht in een aantal formaten waaronder .doc, .xls, .pdf. Ook al is open office in staat deze documenten in te lezen, de formatering zal grotendeels toch kapot gaan waardoor huisstijl moet worden aangepast, opnieuw gedistribueerd etc. Daarnaast zijn er een aantal toepassingen welke integeren met Office formaten waardoor deze toepassingen aangepast moeten worden. Daarbij zouden alle macro's etc aangepast moeten worden.

3bis. Er is OpenOffice welke gratis is en zeker om kan gaan met de formaten. Helaas met alle ellende van dien en alle conversies die nodig zijn. Kosten van een dergelijke operatie kan ik niet inschatten maar kan wel wat extrapoleren aan de hand van ervaringsgetallen, wanneer je uit gaat van 110.000 seats en de mogelijk gegenereerde data zul je rond de 45 euro per seat uit komen.

4. Aansluiting op backend. Dit heeft voornamelijk te maken met de oudere toepassingen (zie ook 2). Nieuwere toepassingen zijn voornamelijk ontwikkeld in .NET en/of Java. Voor beide is er onder Linux een goede ondersteuning waardoor dit geen probleem mag opleveren, het probleem met .NET is dat het onder Linux nog net geen Je van Het is, maar de tijd lost alles op. Een ander probleem is de groupware omgeving, groot gedeelte gestandaardiseerd op Exchange. Hierbij is Single Sign-on een vereiste omdat de mensen dat gewend zijn. Daarnaast is er voor andere OSén geen goede client voor Exchange met de functionaliteit van Outlook. Hierbij moet niet worden vergeten dat er ook Exchange groupware applicaties zijn en die worden niet zo éénvoudig geport naar een andere client cq server.

4bis. Ook hier zou een TS/Citrix oplossing kunnen helpen.

Dit hierboven is maar een kleine opsomming van problemen die opgelost moeten worden bij overstap naar bijvoorbeeld Linux. Hierbij zijn niet eens de consultancy en implementatiekosten meegenomen of beheer. Wanneer je alleen bovenstaande uitrekend zal je uiteindelijk op een kleine 430,00 euro uitkomen per seat voor een gratis OS zoals Linux, tel hier ongeveer 100 euro bij op voor bijkomende kosten en je zal rond de 530,00 per seat uit komen. Daarnaast de kosten van omscholing mensen, omscholing beheer, aanpassen beheer, implementatieplannen opzetten, uitgebreidere testen en je komt op nog een kleine 50.000.000 euro aan extra kosten zijnde 455 euro per seat. Totaal ongeveer 985,00 per seat. Zet dit af tegen het feit dat de overheid straks ongeveer 150,00 per seat aan MS zal betalen + nog eens 200,00 voor office etc, er ongeveer een kleine 20.000.000 nodig is voor overige kosten en dan zit de gemiddelde prijs op 531,00 per seat. Iets meer dan de helft dus van een Linux alternatief.
Dan wordt hoogtijd dat je eens bekijkt wat Vista en Office 2007 is, hoe dat eruit ziet en werkt. Dan zul je tot dezelfde conclusie komen als heel veel anderen: of je nou voor office suite x en os x kiest of voor Office 2007 en Vista maakt niets uit. De wijzigingen zijn zo groot dat veel gebruikers ook de nodige trainingen nodig hebben zoals je die ook bij andere software nodig zou hebben. Qua omscholingskosten zit je wat dat betreft in alle gevallen hoog en maakt het dus echt niet meer uit of je nou OpenOffice.org of Microsoft Office 2007 neemt. Dat veroorzaakt dan ook op dit moment dat heel veel bedrijven die een upgrade van de software in de planning hebben staan om eens goed rond te neuzen bij de alternatieven.

Overigens is het zeer onverstanding om op dit moment überhaupt Microsoft Office 2007 met het OOXML formaat te gebruiken als overheidsinstantie in de EU. Er zal heel wat moeten gebeuren wil men het ISO papiertje kunnen behalen waardoor de OOXML implementatie zoals die nu verscheept wordt al niet meer correct is. Gemaakte documenten zul je dus allemaal weer af moeten gaan en omzetten naar het nieuwere formaat. Of je dan een nieuwere versie pakt of een geheel andere versie maakt dan ook al niet bepaald veel meer uit. Daarnaast is het ook nog maar de vraag of Microsoft voor dit formaat het ISO certificaat weet te bemachtigen.

Als je kijkt dat men (overheid in NL en de EU) meer richting open protocollen gaat en dat men zelfs al bezig is om het gebruik van zulke protocollen verplicht te stellen, dan is op dit moment Open Document Format, welke bijv. in OpenOffice.org gebruikt wordt, zo'n beetje het enige (veilige) alternatief. De kosten voor het omzetten zul je toch hebben omdat je ofwel naar OOXML moet ofwel naar ODF. Ook op dit gebied maakt het weinig uit welke office suite je kiest omdat je die kosten en de tijd die hiermee gemoeid is sowieso kwijt bent: vroeg of laat zul je toch die documenten moeten omzetten.

Bij de overheid zie je echter vandaag de dag dat er meer gemeenten en overheidsinstanties al gebruik maken van OpenOffice.org. Er is dus al de nodige kennis van dit pakket en de nodige software die hieraan is aangepast. Die expertise kan prima gebruikt worden eveneens als de software (denk hierbij aan huisstijlen).

Overigens is het gebruik van Microsoft Office ook absoluut geen garantie dat documenten hun opmaak behouden. Microsoft Office is wat dat betreft ontzettend slecht. Kleine verschillen in versies (zoals taal) kunnen er al voor zorgen dat de opmaak ergens stuk gaat. Uitwisseling met dat soort documenten kun je dan eigenlijk niet goed garanderen, als je mazzel hebt werkt het, anders heb je pech. Niet bepaald acceptabel.

Overigens kan men ook prima een poging doen om gewoon eens goed te kijken naar wat ze hebben en welke dingen daarmee samen kunnen gaan en aan de hand van die gegevens dan de nodige zaken opstellen. Het klinkt nu meer als pure gemakzucht, niet echt verder gekeken dan hun neus lang is en ook dat kan gigantisch veel geld gaan kosten. Als we kijken naar ict projecten bij de overheid is het wel overduidelijk dat een ontzettend groot percentage gedoemd is om te mislukken. Met deze specs kan ik me dan ook niet voorstellen dat er überhaupt iets gaat lukken. Anderzijds kan het ook juist weer gekozen zijn omdat ze bang zijn voor mislukking en ze hiermee denken op safe te spelen onder het mom van "tis van Microsoft en dat integreert wel met elkaar".

[Reactie gewijzigd door ppl op 30 januari 2008 20:57]

Je hebt helemaal gelijk, maar het grootste probleem is dat de overheid, centraal en decentraal een ontzettend probleem hebben met de oude, veelal niet ondersteunde, applicaties waarvan ze afhankelijk zijn. Natuurlijk is men aan flink op weg om zaken te verbeteren naar meer intranet-actige toepassing welke alleen een browser en veelal java en/of .NET gebruiken.

Helaas is het nog een verre weg te gaan en zitten ze nog steeds opgescheept met een historie welke je niet 123 wegwerkt met geld en mensen. Vooral het laatste is een probleem, want ondanks dat er ook bij de overheid gedegen kennis en ervaring zit, er genoeg stromingen zijn welke "iets anders" willen, zit men toch nog vast aan de oudere architecturen en ontbreekt gewoon de capaciteit in de markt om in één keer een goede slag te slaan naar een migratie. Mede ook omdat een hoop diensten binnen de overheid hun eigen eilandjes hebben en deze met moeite af willen staan.

Wanneer je bekijkt hoe moeilijk het al is om binnen één departement alle neuzen de zelfde richting uit te laten kijken, dan zal je zien wanneer dit zelfs departement overstijgend is. Daarnaast heeft de politiek gewoon te weinig macht en doen de departementen gewoon hun ding, een minister is toch over 4 en maximaal 8 jaar weg en ze willen allemaal wat anders, waardoor de departementen toch gewoon onder de dagelijkse leiding hun eigen visie en richting bepalen, minister of geen minister.

Overigens kan de overheid best wel een slag slaan naar meer open systemen zoals bijvoorbeeld Linux is, maar daar heb je weer de mensen voor nodig. Ondertussen frustreren de meeste bedrijven uit de private sector een dergelijke "migratie" doordat Open Source/Open Standaarden software gewoon te duur is.In aanschaf lijkt het minder te kosten maar wanneer je afhankelijk bent van de private sector dan zit je tegen hele hoge tarieven aan. Neem bijvoorbeeld een installatie/migratie expert, een Windows man kost tussen de 80 en de 125 euro, een Linux expert kost vaak meer dan 150 euro per uur. Daarbij zijn er ook ontzettend veel cowboys die denken dat een oplossing voor een bedrijfje van 50 man ook wel zal werken voor 10.000 man als je maar extrapoleert. Helaas is dit niet het geval en wordt er ontzettend veel geld weg gegooid aan mooie, goede plannen, waarbij de uitvoering door management, sturing en technisch onvermogen tot een geldverslindend gedrocht wordt vervormd wat daarna de kast in gaat om er nooit meer uit te komen.

Gelukkig bestaan er ook goede alternatieven zoals het inzetten van Linux voor specifieke doeleinden binnen zware productie omgevingen. Voorbeelden zijn bijvoorbeeld Oracle applicatieservers en Oracle RAC oplossingen op Linux, of andere oplossingen zoals web based services en connection brokers.

Verder merk ik dat er wel veel Linux kennis is binnen de leveranciers van de overheid, maar dat dit niet geheel toepasbaar is binnen een organisatie zoals de overheid. Dit heeft te maken met de complexiteit van de totale infrastructuur en sizing van de omliggende componenten. Iedereen kan wel een RIS achtige server bouwen om dan een desktop of server uit te rollen, maar kennis van bijvoorbeeld Altiris is veelal niet aanwezig, waardoor je half werkende scripts krijgt en installaties waar zo veel handmatig werk in komt te zitten dat beheer van een standaard geïnstalleerde omgeving niet goed komt. Tevens zijn het veelal kleine bedrijven die Linux kennis hebben en daar (goed) hun brood mee verdienen, maar het probleem hebben dat ze niet weten zonder veel tijd (dus hoge kosten) te besteden hoe een implementatie zich gedraagd in een SAN omgeving met bijvoorbeeld EMC,HP XP, HP EVA en andere SAN oplossingen.

Een ander probleem is dat hoe graag we het ook willen, Linux, ondanks geweldige distributies niet altijd even goed probleemloos inzetbaar is. Neem bijvoorbeeld een standaard Laptop van om het even HP, Dell of wat voor merk dan ook. Een Vista en XP installatie zijn simpel aan te passen om niet standaard ondersteunde hardware te laten ondersteunen zoals sata drivers etc. Wanneer je eventjes een om het even willekeurige Linux Distributie pakt, dan kan je dit een paar dagen kosten voor iets wat je met een MS OS hooguit een half uurtje kost. Natuurlijk is dit maar een klein iets, maar geeft toch aan dat Linux op de desktop het nog net niet is, hoe graag men het ook wil.

Linux heeft in een zakelijke omgeving heel veel voordelen, zeker met de nieuwste toepassingen (uit de zogenaamde web 2.0 stroming wat een techniek is wat al jaren bestaat maar nu opeens gehyped is) waarbij de werkplek alleen maar een browser nodig heeft en misschien een lokale Office actige toepassing. In dit soort omgevingen ben je goed bezig met Linux, maar helaas is dit niet altijd het geval en val je terug op ondersteuning van Legacy toepassingen waarbij Virtualisatie en Emulatie van omgevingen gewoonweg niet werkt om het toch nog aan te kunnen bieden. Er zijn genoeg applicaties die zelfs onder XP niet goed meer werken, maar toch nog gebruikt worden. Linux is goed, maar geen wondermiddel.

Open standaarden daar in tegen zijn wel van belang. Hiermee is de overheid overigens al volop bezig, ook al is het aan de achterkant, maar door tijdsdruk binnen projecten wordt er meestal voor de snelste oplossing gekozen, ook al is deze propriaty en veroorzaak je weer 10 jaar vendor lock in. Wanneer je kijkt naar de situatie 5 jaar geleden en tegenwoordig binnen de overheid zie je gewoon dat er vooruitgang is, alleen kan dit niet zo snel als men aan de buitenkant al zou willen. De keuze voor een OS is maar zo een klein deel van de infrastructuur en moeten eerst andere systemen aan de achterkant richting open standaarden groeien, pas dan kan men verder maar zijn we gewoonweg weer 5 jaar verder.

Overigens haal je de volgende zinsnede aan "Als je kijkt dat men (overheid in NL en de EU) meer richting open protocollen gaat en dat men zelfs al bezig is om het gebruik van zulke protocollen verplicht te stellen, dan is op dit moment Open Document Format, welke bijv. in OpenOffice.org gebruikt wordt, zo'n beetje het enige (veilige) alternatief. De kosten voor het omzetten zul je toch hebben omdat je ofwel naar OOXML moet ofwel naar ODF. Ook op dit gebied maakt het weinig uit welke office suite je kiest omdat je die kosten en de tijd die hiermee gemoeid is sowieso kwijt bent: vroeg of laat zul je toch die documenten moeten omzetten. " en zeg je inderdaad waar het om gaat. Je zou nu een ander formaat kunnen kiezen als standaard, een meer open formaat, maar wie zegt dat ze van formaat willen wijzigen. Hiervoor is het gewoonweg nog te vroeg, een document type is een document type, niets meer en niets minder. Het gaat er gewoonweg niet om wat beter is of beter voelt, het gaat er om wat het minste geld kost op dit moment en er wordt nog niets uitgesloten over de richting waarop men gaat. Bij de keuze voor een MS product wordt niet impliciet en expliciet aangegeven dat men ook het native formaat zal ondersteunen, er wordt alleen een selectie op tool gedaan. Persoonlijk kijk ik er maar heel simpel tegen aan, als het maar werkt en wat standaardisatie instanties zeggen dat is leuk, maar ook zij hebben niet alle wijsheid in pacht want die keuren zelfs standaarden af omdat een tag propety bijvoorbeeld "comumwidth" is en er iemand in de commissie "comumnsize" veel leuker vind smoelen. En dan houden we er niet eens rekening mee dat iets niet goed kan zijn omdat het uit Redmond komt. Het zijn allemaal mensen en iedereen heeft gewoon zijn eigen tweede agenda.

Persoonlijk onderstreep ik het belang van open standaarden zeer, maar we moeten niet vergeten dat om sommige zaken te laten werken zoals ze nu werken, de open standaarden gewoonweg niet altijd voldoen. En open standaarden zijn nu niet de magie waar alles goed door wordt, het zijn de mensen die het moeten doen.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 30 januari 2008 21:45]

@ Wim-Bart:

Je hele verhaal komt simpelweg neer op iets wat je overal ziet en echt niet specifiek voor de overheid is: politiek. Je zult altijd een groep of groepen mensen aantreffen die heel eigenwijs voor iets kiezen of het nou iets is dat echt goed is of de grootste bagger. Ze hebben het ofwel ergens gehoord ofwel hebben ze iets als "de rest draait het ook dus wij moeten volgen". Van dat soort dingen en dat is dus nooit goed. Kwestie van politiek: wie heeft de meeste macht en kan zijn zin door drukken.

Overigens heb ik bewust het Linux verhaal er buiten gelaten omdat overstappen op een geheel ander OS vaak niet zo makkelijk gaat als het veranderen van bestandsformaat. Je hebt te maken met diverse soorten software en vaak ook nog eens stukjes maatwerk.

Wat ik uiteindelijk bedoelde met mijn verhaal was dat het niet overstappen naar een andere office suite als OpenOffice.org of wat dan ook op dit moment helemaal niet iets is wat duurder is en wat je niet zou moeten doen. Sterker nog, door de aankomende verplichting van gebruik van open standaarden die bijv. door de overheid in NL en de EU verplicht gesteld wordt of gaat worden kon dit wel eens onoverkomelijk zijn. Als je dan op het moment dat je toch van software wil of moet veranderen dat dan meteen meeneemt ben je goedkoper uit dan wanneer je over 1 of 2 jaar alsnog weer het e.e.a. moet gaan investeren omdat dan blijkt dat iets als OOXML en het oude MS Office formaat niet als open standaard wordt aangemerkt.

De discussie gaat hier trouwens niet over hoe goed/slecht de diverse standaarden op technisch vlak zijn, het gaat er meer om of mensen beperkt worden tot een softwarefabrikant/stuk software. Er zijn diverse (wettelijke) bepalingen (zowel in NL als de EU) waarbij het erop neer komt dat de overheid burgers niet mag bevoordelen/benadelen (lees: discrimineren). Iedereen moet een kans hebben. Als je dan kiest voor gesloten formaten dan voldoe je daar eigenlijk niet aan. Als je in geval van de publieke omroep kiest om omroepen met bijv. een islamitische of joodse ideologie niet toe te laten dan voldoe je daar ook niet aan. Hetzelfde geldt voor mensen met een handicap (overheidsgebouwen moeten voor die groep toegankelijk zijn om maar wat te noemen). Het is dus nogal merkwaardig dat op ict gebied ze al die dingen aan hun laars lappen. Dat is nu aardig aan het veranderen. Er zijn diverse andere zaken dan het technisch vlak en je ziet dat steeds meer organisaties die dingen ook meenemen in hun beslissing om ergens voor te kiezen (buiten dat ze op sommige punten dat ook moeten doen).
Wanneer je... uitrekend zal je uiteindelijk rond de... ...985,00 per seat (uitkomen). Zet dit af tegen het feit dat de overheid straks ongeveer Zet dit af tegen het feit dat de overheid straks 531,00 per seat (betaalt voor Microsoft oplossing). Iets meer dan de helft dus van een Linux alternatief.
OK, hier zit hem de crux: Niet het overstappen op open standaarden en open source software is twee keer zo duur, maar van de afhankelijkheid van huidige gebruikte gesloten software af / loskomen is twee keer zo duur dan de huidige gesloten producten blijven gebruiken.

Je noemt namelijk allemaal kosten op veroorzaakt door stom / fout beleid in het verleden, kosten die gemaakt moeten worden juist omdat de overheid afhankelijk is van bepaalde gesloten software en gesloten standaarden.

Ga maar na: Overstappen van Linux op FreeBSD of andersom is erg goedkoop; overstappen van Windows op één van de andere twee is duur. Het probleem en de kosten zitten hem dus in Windows. Converteren tussen het oude KOffice / OpenOffice formaat en ODF is vrij goedkoop, converteren tussen ODF en de oude gesloten Microsoft Office formaten is duur. Het probleem zijn dus de gesloten
Overstappen van .doc/ .xls etc. op OpenDocument is duur. Het probleem en de kosten zitten hem dus in de geslotenMS Office formaten.

Vanuit die visie is Windows XP (nu gebruikt door de overheid neem ik aan), FoxPro, MS Office 2000 (nu gebruikt door de overheid?) een heel erg dure keus geweest in het verleden, een deel van de genoemde 985 euro per seat voor een overstap naar een open oplossing moet namelijk opgeteld worden bij de aanschaf in het verleden van die producten, want toen zijn die kosten immers bepaald.

Een voorbeeld van dezelfde strekking: Stel je zet nu 2 kolencentrales zonder CO2 afvang weg. Na 2 jaar ga je zeuren dat afvang van CO2 zo duur is. Wat is dan duur, de eis voor afvang van CO2 of de keus uit het verleden om überhaupt kolencentrales i.p.v. (in aanvang duurdere) getijden / zoet-zout energiecentrales te plaatsen, wat op termijn waarschijnlijk goedkoper is?

Helaas blijkt hier weer dat Nederland een erg conservatief land is, investeren in de toekomst mag doorgaans geen risico inhouden. Blijkbaar is het ministerie van financien zelfs bereid gevangen te blijven zitten en afpersings-geld te betalen om risico te blijven vermijden in de toekomst.

[Reactie gewijzigd door kidde op 31 januari 2008 01:55]

Dat Open Source misschien nu een optie is wil echter niet zeggen dat dit 7 jaar geleden tijdens het besluitvormingsproces over het IT beleid van de afgelopen 5 jaar ook zo was.

Men heeft toen voor een bepaalde oplossing gekozen en daar heeft men kennis mee opgedaan en in geïnvesteerd. Op het moment dat je nu overstapt op een volledig nieuw systeem zul je dus weer die kosten moeten maken. Dan kan je wel zeggen "ja maar die kosten horen eigenlijk thuis bij de vorige investering" is wel leuk en aardig maar wel erg ver weg van de realiteit, want het gaat hier om echt geld. Dat geld wat al geïnvesteerd is krijg je niet meer terug door nu over te stappen en "gooi" je dus eigenlijk weg op het moment dat je nu radicaal switched. Dan zullen daar dus behoorlijke voordelen tegenover moeten staan.

Management krijgt nu een keuze: of doorgaan waar we mee bezig waren (goedkoop) of helemaal opnieuw (bijna 2x zo duur). Dan kan het wel zo zijn dat misschien een open source oplossing op de lange termijn (als alle gebruikers getrained zijn etc) bij de eerst volgende vernieuwing goedkoper is (5 jaar) maar als de ROI flink meer dan 3 jaar is zal het wel heel goed in je toekomst visie moeten passen wil je die investering gaan maken Gezien een toekomst visie bij de overheid eigenlijk een beetje ontbreekt en er een beperkt budget is zal die niet snel gebeuren. Daarnaast zijn de risico's veel groter bij een radicale verandering waardoor het afbreukrisico van zo'n project gewoon veel groter is. Op de lange termijn meer betalen om dit afbreukrisico te vermijden is mogelijk een geaccepteerd feit - geen minister die wil hangen voor een mislukte IT implementatie.

Dat maakt het niet goed, en dat maakt het niet eerlijk maar het is de realiteit. Dan kun je nu wel gaan zitten discussiëren dat ze het in het verleden anders hadden moeten doen maar ze zeggen niet voor niks "hindsight is 20/20". Echter daar schiet je niet zoveel mee op en zul je moeten leven met de keuzes die je in het verleden gemaakt hebt. Dan kan je dat vendor lock-in noemen en de schuld bij Microsoft leggen maar je kan net zo goed argumenteren dat het het ontbreken van daadkracht, visie en budget is bij de overheid.
Misschien zijn deze technische eisen wel gebasseerd op functionele eisen. Zo kan ik mij voorstellen dat er ontzettend veel FoxPro databasejes all over the place verspreid zijn en bestaande software afhankelijkheden heeft van AD, SQL, .NET en Office...wanneer ik af en toe zie watvoor brouwsels gemaakt worden in Excel...echt scary, maar dat gebeurt overal.

Het zou wel eens heel duur kunnen worden wanneer men alle software moet gaan vervangen om ervoor te zorgen dat men niet meer afhankelijk is van software die alleen door MS geleverd wordt.

[Reactie gewijzigd door Abom op 30 januari 2008 15:57]

Nee dat zijn ze niet. Zo staat er bijvoorbeeld ook in dat de office software gebruik moet maken van 'context-gevoelige toolbars' of iets dergelijks, wat er op neer kwam dat ze perse MS Office 2007 met die ribbon-meuk willen hebben. Ook is er geen enkele reden waarom er een TPM chip in zou moeten, aangezien hun bestaande systemen dit nooit kunnen hebben, aangezien het alleen werkt op vista.
De hele aanbesteding is zo opgezet dat er als resultaat alleen maar Vista+MSO 2007 uit kan komen, en dat weet degene die het opgesteld heeft ook. Als je het artikel op ww leest, zie je in de reactie van het ministerie van financien al staan "we geven hierover geen commentaar, voor vragen kun je bij ons terecht als de beslissing al gevallen is".
Al in al dus een prachtige beschrijving van vendor lock-in.

Het gaat hier om clients volgens de nieuws post, dus dat het windows bakken worden is niet zo gek. Ongetwijfeld is in de afgelopen tijd een soort gelijke aanbesteding gedaan waar zeker wel gekke keuzes gemaakt zijn(ik doel hier op aanbesteeding van de backend). Zeker als met kijkt naar de tpm eis.

Het behoud van vendor lock-in gaat het in de toekomst alleen maar duurder maken. Daarnaast is er vast wel een potje voor; met het plan van Heemskerk op tafel. Maar er zal hoogstwaarschijnlijk niet eens uitgezocht zijn wat de mogelijkheden zijn. En daar zit nu juist het probleem de mindset.

Van mij hoeft zeker niet de microsoft producten vanavond nog bij het oud vuil en dat moet je denk ik ook niet willen. Wel moeten er op den duur stappen gezet worden naar 'vendor lock-in'-vrije omgeving. En bij elke aanbesteding moet de vraag gesteld worden of een stap gezet kan worden. Eigenlijk moeten ze gewoon afdingen dat het verplicht moet worden behandeld in de verantwoording van een aanbesteding. Of er een stap kan worden gezet en waarom wel of niet.

[Reactie gewijzigd door Mr_Light op 30 januari 2008 18:29]

En bij elke aanbesteding moet de vraag gesteld worden of een stap gezet kan worden. Eigenlijk moeten ze gewoon afdingen dat het verplicht moet worden behandeld in de verantwoording van een aanbesteding. Of er een stap kan worden gezet en waarom wel of niet.
En waar staat dan dat dit niet gebeurd is? Misschien is dit al lang afgewogen en is gebleken dat de nadelen om alle software te vervangen en de kosten van opleidingen voor nieuwe software niet opwogen tegen de voordelen hiervan.
Het zou wel eens heel duur kunnen worden wanneer men alle software moet gaan vervangen om ervoor te zorgen dat men niet meer afhankelijk is van software die alleen door MS geleverd wordt.
ja dus?

Als dat zo is kan je altijd nog bij de aanbesteding zeggen dat de computers overweg moeten kunnen met oude bestanden in de gesloten formaten van MS. Als een derde partij een oplossing heeft die werkt, dan kan hij daarmee alsnog concurreren (al heeft hij wel een flinke achterstand op MS). Nu wordt niet eens de mogelijkheid geboden om te concureren.

Dan vraag ik me echt af wat het nut is van aanbestedingen. Deze zijn er zodat partijen tegen elkaar kunnen worden uitgespeeld (in het voordeel van de afnemer). Als je alsnog de deal kan toewijzen aan een bevriende partij, dan heeft de verplichting om alle deals boven de 137.000 euro europees aan te besteden eigenlijk alleen maar als doel om een extra ambtenaar (die die het ingewikkelde document moet maken waarin de winnaar wordt aangewezen) in dienst te houden. Lijkt mij niet helemaal de bedoeling.
Het is dan ook een niet-openbare aanbesteding :).
Het maakt in dit geval niets uit of het een openbare of niet-openbare aanbesteding is. Dit slaat namelijk - in tegenstelling tot wat de naam doet vermoeden - niet op het feit of de procedure/informatie wel/niet openbaar is. Het verschil zit namelijk alleen in de gevolgde procedure:

Een openbare aanbesteding werkt volgens het principe dat een set met requirements wordt gepubliceerd waar iedereen op mag reageren. Op basis van de reacties wordt een 'winnaar' geselecteerd.

Een niet-openbare aanbesteding verloopt in twee fasen: eerst wordt een set met requirements gepubliceerd waarop een ieder mag reageren. Uit de reacties wordt een short-list vastgesteld die mogen concurreren in een tweede ronde. Uit deze tweede ronde wordt een 'winnaar' geselecteerd.
Jeetje zeg, wat een gemekker om politiek correct te zijn.

Ik zie echt het probleem niet als een overheid(of welk ander bedrijf dan ook) een voorkeur voor het ene of het andere besturingssysteem. Feit is gewoon dat er weinig keus is en dat het grootste deel van de wereld gebruik maakt van Microsoft producten.

In mijn optiek zou de overheid met de grote massa mee moeten lopen (en ja dat is Microsoft). Het was onlangs nog in het nieuws dat de overheid veel (vaak onsuccesvolle) ICT projecten laat uitvoren. Ik zie dan ook liever niet dat de overheid allerlei dure voortrekkersrollen gaat spelen met mijn belastinggeld. Laten ze zich aub meer met de nuttiger zaken van deze wereld bezig houden dan het loodgieterswerk op de ministeries.
Lekker kortzichtig.

Als de overheid meeloopt met de 'grote massa' creeerd men monopolie. Monopolie draait per definitie uit op te veel betalen. Daarnaast heeft de overheid rekening te houden met al zijn burgers.

Overigens komen een groot deel van die uitgaven die jij zo graag beperkt ziet niet voort uit technische keuzes, maar mensen. Mensen met emoties, die geen gezichtsverlies willen lijden en vaak hopeloos incompetent zijn. Dat heeft _niets_ met techniek te maken. Uiteindelijk zitten de meeste mensen er niet om het 'grote goed' te dienen, maar om hun salaris te verdienen. En dat zullen ze ook beschermen.

En wat betreft de grote massa, ooit hingen die mensen op die beworen dat de wereld een bal was, i.p.v. plat. De grote massa is dus perfect capabel om hopeloos incompetent te zijn.
Ik zie dan ook liever niet dat de overheid allerlei dure voortrekkersrollen gaat spelen met mijn belastinggeld.
Pilot projecten in de provincie Groningen (in de praktijk dus!) hebben reeds uitgewezen dat het gebruik van meer open standaarden en open source software samen met een gecentraliseerde-server aanpak juist geld bespaart, zodat er meer van jouw belastinggeld overblijft. Bijvoorbeeld om onzinboetes af te schaffen of om meer asfalt te leggen en treinkaartjes goedkoper te maken.

Moet de overheid dan met de grote massa - die te veel betaalt en veel geld kan besparen- meelopen? Persoonlijk vind ik dat de overheid de taak heeft te kijken waar ze geld bezuinigen kan, ook als dat een investering vergt.
Ik zie dan ook liever niet dat de overheid allerlei dure voortrekkersrollen gaat spelen met mijn belastinggeld
Ik heb liever niet dat de overheid nog meer belastinggeld verspild aan zichzelf nog verder een lock-in in te kopen, korte termijn denken van zowel jij als de overheid.

Open standaarden = laagdrempelig en simpelweg goedkoper op termijn (de hidden costs per seat voor ms oplossingen zijn zoals hierboven al beschreven nogal groot)
Bedenk ook even dat MS de overheid waarschijnlijk royale kortingen zal geven als zij MS software afneemt. Ja open standaarden zijn leuk, en software als Linux en OpenOffice kennen zeker hun voordelen. Maar er zijn meerdere redenen om voor een betaalpakket te gaan.
1. Ondersteuning/service
2. Gebruikersgemak (En grafisch is zoveel geiler dan tekst (commandlines))
3. Betrouwbare portabiliteit van documenten naar het veelgebruikte MS Officepakket onder de bevolking --> de klant
4. Personeel met ervaring/kennis van Linux/OpenOffice (volgens mij zijn er relatief weinig mensen met kennis en ervaring van/met Linux/OpenOffice t.o.v. MS software)
5. De duur aangeschafte hardware die nu gebruikt wordt moet ook mee kunnen verhuizen naar Linux. Ik ken bijv. geen Active Directory achtige technieken op Linux. (Weet zelf maar weinig van Linux)
6. Evt. conversie van MS Office doc's naar OpenOffice, bij kiezen voor OpenOffice gaat ongetwijfeld niet zonder horten of stoten

En ten slotte, de belangrijkste:
7. Mensen houden het graag bij het oude. Veranderingen houden ze van nature niet van. Zeker een over het algemeen starre en bureaucratische organisatie als de overheid ;)
Waarom mag je geen technische eisen specificeren? Wanneer je een bepaalde architectuur nastreeft of de history heeft dit bepaald dan vind ik dit juist een verplichting.

Volgens mij heeft de overheid veel .NET-applicaties en die moeten wel ondersteund blijven. Het lijkt er steeds meer op dat we niet meer mogen kiezen voor MS-producten en alles onder het mom van open-standaarden.

Ik ben een voorstander voor open-standaarden maar niet ten koste van functionaliteit en gebruiksgemak. Men zou zich meer moeten focussen op open-standaarden bij nieuwe ontwikkelingen en niet bij een aanbesteding van werkplekken. 95% van de ambtenaren gebruiken thuis MS-producten. Een Werkplek op basis van MS-producten scheelt een hoop training en opleiding.
Volgens mij heeft de overheid veel .NET-applicaties en die moeten wel ondersteund blijven.
Ik kan het je sterker vertellen: De overheid heeft veel VB applicaties, en die moeten nota bene van de overheid zelf natuurlijk wel ondersteund blijven. Microsoft denkt er anders over en langzaam wordt de ondersteuning voor VB uitgefaseerd, en de overheid heeft het nakijken.

Daarom is het duur en dom om platform-afhankelijke technische eisen te specificeren.

Stel dat Intel in een keer besluit geen x86-licenties meer te verstrekken aan derde partijen. Alle huidige gebruikte programma's die draaien op Windows draaien alleen op het x86 platform. Intel zou dan haar processoren 2 of 3x zo duur kunnen maken en de overheid zou het nakijken hebben.
Het gaat hier om een niet-openbare aanbesteding.
Desondanks natuurlijk belachelijke eisen. Waarom geen openbare aanbesteding? Zijn ze niet verplicht om bij projecten van een dergelijke omvang een openbare aanbesteding te doen?
Ik meende dat grote investeringen verplicht openbaar (europees) aanbesteedt moeten worden.
Het is niet alleen in tegenstrijd met het actieplan Open Standaarden, het is ook gewoon verboden om technische eisen die maar door 1 fabrikant in te vullen zijn in een aanbesteding te zetten. Het beste is functionele eisen te stellen en anders eventueel niet-leverancierafhankelijke technische eisen.
Waarom is dit verboden, voor sommige dingne is er echt maar 1 fabrikant die het kan maken.

(ok ik bedoel hier algemeen en niet dat MS iets kan wat *nux niet kan, hoewel sommige functies van nux niet in windows zitten en andersom :-) )
Aan de ene kant is het natuurlijk erg jammer dat dit zo moet gebeuren. Want zo heb je inderdaad geen andere keuze als Microsoft. Zeker iets asl TPM vind ik slecht want dat is nieuwe hardware en dus zorg je er voor dat je aan microsoft vast blijft zitten.

Dat ze bijvoorbeeld FoxPro willen hebben kan ik wel voorstellen, want daar hebben ze waarschijnlijk nog programma's op draaien. Dus je kan niet zomaar overstappen op een ander platform. Maar zeker voor toekomstige ontwikkelingen zouden ze op platform onafhankelijk moeten letten.

Op zich geen probleem dat ze bijboorbeeld .NET applicaties ontwikkelen, als ze maar zorgen dat het ook op MONO draait.
Zeker iets asl TPM vind ik slecht want dat is nieuwe hardware en dus zorg je er voor dat je aan microsoft vast blijft zitten.
Wat zou dat? Als overheidscommunicatie veiliger wordt dmv TPM dan is dat alleen maar toe te juigen. Als er maar 1 fabrikant is die het ondersteunt: tja, pech. Of moeten we de specificaties per se zo omlaag schroeven dat alle fabrikanten aan bod komen? Ik heb persoonlijk liever dat de overheid hun werk zo goed mogelijk kunnen doen dan dat ze in moeten binden om iedere fabrikant een kans te geven.

Overigens wordt TPM in wel meer besturingssystemen ondersteund, dus deze hele discussie doet niet ter zake.
Op zich geen probleem dat ze bijboorbeeld .NET applicaties ontwikkelen, als ze maar zorgen dat het ook op MONO draait.
En daarmee Apple buitenspel zetten?
ik heb geen idee waar ze die TPM-chip voor willen gebruiken, maar het voegt praktisch niets toe aan veiligheid atm. Wordt overigens al jaren ondersteund door linux, dus snap niet waarom het sowieso een issue is.

mono draait ook gewoon op OSX trouwens, zowel PowerPC als Intel. Net als op ARM, Solaris/Sparc, OpenBSD, Linux/Alpha, en nog wel wat meer. Zie http://www.mono-project.com/Supported_Platforms
Mono werkt ook op OS X. Zie: http://www.mono-project.com/Mono:OSX

Ik vraag me af waarom je voor .NET c.q. mono zou kiezen. IMO zijn er vele betere opties.
Ook Linux heeft ondersteuning voor TPM, dat is dus al niet platform afhankelijk.

Wat ik begrijp van deze aanbesteding is dat men aan de DESKTOP zijde eisen stelt die aansluiten bij wat er aan de achterzijde gebruikt wordt. Dat lijkt me niet onredelijk. Wat wel onredelijk is te verwachten dat een alternatief systeem dat allemaal ineens kan oplossen.

Open standaarden kun je niet met terugwerkende kracht bedenken dus er zal altijd een overgangsfase zijn waarin je bepaalde onderdelen gaat migreren.
Ik vrees dat massal overstappen op Linux meer problemen creeert dan ze ooit kan oplossen.

Dus stap voor stap moet de markt open en moeten bestaande zaken gemigreerd worden.
Open standaarden ( die iedere desktop kan ondersteunen aan hardware zijde) is iets heel anderes dan geen ondersteuning bieden voor oude bestandsformaten. Invoeren van TPM mag misschien voor de privacy een bedenkelijk iets zijn maar juist hier wil je geen privacy maar volledige transparantie en beveiliging van je data. Daar is TPM een goede deel-oplossing voor.

Deze aanbesteding is niets bijzonders, wel de overmatige aandacht ervoor en de rare paniek die uitbreekt. Of zou er iemand op zoek zijn naar aandacht?
Ik vrees dat massal overstappen op Linux meer problemen creeert dan ze ooit kan oplossen.
Als het massaal gebeurt zal dat wel meevallen :+
Maar iets serieuzer: als grote partijen, zoals de overheid, nu bewust kiezen voor de overstap naar een Linux-variant, zal de ontwikkeling van een aantal zaken in een stroomversnelling kunnen komen.

neemt inderdaad niet weg dat er natuurlijk een overgangsfase is

Deze aanbesteding is niets bijzonders, wel de overmatige aandacht ervoor en de rare paniek die uitbreekt.
uhm.... Aanbestedingen zijn inderdaad niets bijzonders. Dat ambtenaren zaken naar hun eigen hand proberen te zetten (ook in aanbestedingen) is ook niet helemaal vreemd (zouden medewerkers in bedrijven ook proberen). Wat wel verbazingwekkend is, is het feit dat er door een staatssecretaris een actieplan wordt opgesteld zodat de overheid naar Open Source gaat, om vervolgens dat idee gefrustreerd te zien door zijn eigen ambtenaren...
Wat wel verbazingwekkend is, is het feit dat er door een staatssecretaris een actieplan wordt opgesteld zodat de overheid naar Open Source gaat
De overheid gaat niet over op Open Source, het aktieplan betreft de stimulatie van Open Source en open standaarden.

Er is meer open source dan alleen Linux. Heb je zelfs weleens afgevraagd waarom de overheid niet overstapt op Linux? Zodra er een partij is welke probeert de interoperabiliteit tussen Windows en Linux te verbeteren, dan worden meestal die initiatieven afgekraakt door de open source community. Denk aan de initialieven van Novell en Xandros. Een GPL die DRM verbied. Hoe denk je hoe dat overkomt op gewone mensen.

Daarnaast heeft Linux hetzelfde probleem als BSD. Beide worden nu als product in de markt gezet. Het gaat altijd om een 'dialect' van het product Linux of BSD. Aanbestedingen (vrijwel nooit volledig open ivm tal van NDA's) worden altijd via het pitch systeem naar buiten gebracht. Vaak zelfs over meerdere rondes. Omdat open source niet wordt vertegenwoordigd door een persoon, ben je dus afhankelijk van de implementors of zij open source technologie in hun oplossing opnemen.

Managers zijn over het algemeen geen techneuten, dus zij gaan af op de informatie welke zij krijgen. Open Source wordt niet onder de aandacht gebracht, dus de meeste managers weten niet dat er alternatieven zijn en wat voor mogelijkheden deze zouden hebben. Dus wordt al snel naar 'vertrouwde' oplossingen van Microsoft gekozen.

Microsoft heeft een fantastische marketing afdeling welke computers gebruikers op alle niveaus weet te bereiken. Open Source moet het voornamelijk mond op mond reclame hebben.

Dit nog los van allerlei provisies welke bedrijven kunnen ontvangen als zij bepaalde producten in de markt weten te verkopen.
Deze aanbesteding is niets bijzonders, wel de overmatige aandacht ervoor en de rare paniek die uitbreekt. Of zou er iemand op zoek zijn naar aandacht?
Als er eerst wordt geroepen dat men naar open standaarden wil dan snap je zelf toch ook wel waarom dat er nu ineens zoveel aandacht voor is. Op mij komt dit gewoon over als, we roepen A, we tonen ons van goede wil maar als puntje bij het paaltje komt dan trekken we ons er niets van aan en doen we gewoon zoals we al jaren doen.
Er kan natuurlijk ook gewoon in kleinere projecten worden aanbesteed. Misschien heeft maar 1 van die organisaties een bepaalde compatibiliteit nodig en zou een andere organistatie prima kunnen overschakelen naar een ander platform. Door alles samen te voegen, houd je natuurlijk alleen nog mogelijkheden voor de grootste gemene deler en ja, dat is dan meteen Windows.

Ik snap natuurlijk wel dat schaalgrootte ook een voordeel is om betere condities te bedingen. Maar een departement of een complete overheidsdienst is altijd nog behoorlijk groot. Iets minder schaalgrootte is dan dus de prijs die je moet overhebben voor het geleidelijk meer open maken van de ict van de overheid.
Dit wat ik nu ga zeggen zal wel deels psychologisch te verklaren zijn, maar ik zie bij dit soort nieuwsberichten bijna 80% van de mensen hier roepen dat Linux meer kansen moet krijgen - vanwege openheid, open-source, uitwisselbaarheid enzovoorts - en daar ben ik het ook heel erg mee eens. Op Tweakers zit volgens mij toch een behoorlijk grote groep die verstand heeft van dit soort zaken, maar het lijkt er op dat de mensen die uiteindelijk de beslissingen moeten nemen niet op Tweakers zitten en/of sowieso minder verstand hebben van dit soort dingen.

Misschien is dat ook het probleem, de mensen die "verstand" van OS/Linux hebben hebben qua argumenten misschien ook best gelijk, maar er zijn ook een hoop mensen die bang zijn voor dit soort vernieuwingen en zich allemaal enge leercurves inbeelden en het misschien daarom bij "het oude" (MS) willen laten. MS-software mankeert op zich niet zo heel veel aan, maar het hele standaardenverhaal bij MS is gewoon compleet zout, waarbij OS probeert heel veel wel uitwisselbaarder te houden en opener. En uiteraard gaan de kosten hem zitten in het beheer van Linux-machines en niet of nauwelijks in de software zelf, maar dat eerste levert dan weer extra banen op ;)
Dit is een van de meest verstandige reacties die ik tot nu to heb gelezen. De meeste mensen die voor Windows kiezen kennen alleen Windows zijn vaak niet bereid (of angstig) om een ander OS( altenatief programma) te proberen, terwijl de Linux, Mac en BSD mensen vaak meerdere besturingssystemen hebben geprobeerd en aan de hand daarvan hun keuze bepalen.
Wat ook wel eens het probleem is dat veel techneuten alleen naar de techniek kijken, dat is begrijpelijk want daar zijn ze goed in!

Echter zijn er ook nog andere redenen zoals geld waar ze dan weer minder kaas van hebben gegeten.


De waarheid zal wel in het midden liggen.

Alhoewel ik zeker voor meer vrijheid is keuzes ben vind ik wel dat de SP even weer wil scoren.
Je kan niet zomaar even overstappen (zie de vele reacties hierboven). En dan over 4 jaar weer terug? En dan over 4 jaar weer een andere?
Je kan niet zomaar even overstappen
Zomaar?! De motie Vendrik is in 2002 aangenomen. Het actieplan Nederland Open in Verbinding is vorig jaar met Prinsjesdag na lange voorbereiding gepubliceerd dus dat kan echt niet als een complete verrassing gekomen zijn voor de ambtenaren. Er is echt geen excuus om in de aanbesteding van de rijkswerkplekken het actieplan niet na te leven.
Als de overheid slim is ;), dan kiezen ze voor een tweetraps strategie:

1. Oude applicaties blijven draaien op het huidige platform, waarschijnlijk Windows in de meeste gevallen
2. Nieuwe applicaties *moeten* open standaarden ondersteunen.

Omdat de meeste nieuwe applicaties server gebaseerd zijn, die meestal via web-clients benaderd zullen worden, is de keuze van een desktop voor dit type applicaties triviaal.

Voor de oude applicaties is het m.i. het handigst om deze ook op servers te installeren en deze via RDP en/of Citrix te benaderen. Op deze manier koppel je de desktop los van de applicatie.

De desktop kan dan een PC zijn voor de power users, een thin client voor normale gebruikers of zelfs een mobiel device.

Identity management is natuurlijk ook van belang, maar er zijn genoeg LDAP gebaseerde producten die ook kunnen provisionen naar AD voor die applicaties die Windows gebaseerd zijn en geen native LDAP ondersteunen.
Vandaar ook het 'comply or explain' principe uit het actieplan Nederland Open in Verbinding. Kort gezegd: de voorkeur gaat uit naar open standaarden/open source. Kies je toch voor iets anders, dan kan dat maar moet je een goede reden hebben.
Waarom die enorme focus op NU? De ontwikkelkosten zijn op lange termijn helemaal geen probleem als alle overheden (ook de buitenlandse) de software die ze met publieke gelden laten ontwikkelen ook vrijgeven voor het publiek. Het is geen kwestie van één schaap over de dam, het is meer iets als één schaap door de dam.
Dit gedrag van de overheid verbaast mij in het geheel niet. In de jaren dat ik in overheidsdienst heb gewerkt zijn mij een aantal dingen opgevallen met betrekking tot ICT:
- er is geen / onvoldoende kennis in huis om over ICT aangelegenheden mee te praten / denken dus wordt dat veelal door externe partijen gedaan
- partijen die door overheid worden ingehuurd zijn vaak zakkenvullers en leveren veelal geen waar voor het geld
- informatiesystemen in gebruik bij de overheid leveren niet de informatie op die nodig is dan wel leveren volledig foutieve informatie op
- geld speelt geen rol, de burger betaalt het uiteindelijk toch wel
- wetten gelden voor burgers en bedrijven, niet voor de overheid
- het ambitieniveau is vaak zo onrealistich hoog dat projecten wel moeten mislukken
- niemand is verantwoordelijk.

In het bedrijfsleven zouden dergelijke uitwassen wel worden afgestraft door de markt. Bij de overheid wordt er fijn afgewenteld op de burger.

Hopeloos.
Hebben de sterke voorstanders van OSS enig idee hoeveel verschillende applicatie's er draaien bij de diverse overheden?
Het leven bestaat niet alleen uit een OS, een Office pakketje.

Eer dat alle bestaande applicatie's (als dat ooit al gebeurd, want leveranciers zijn er niet altijd even blij mee om meerdere platformen te ondersteunen) zijn we al heel wat jaartjes verder. Denk dat er soms ff vergeten wordt dat de wereld niet alleen bestaat uit java en wat php scriptjes op een of andere apache server.

Keuze voor een OSS of Windows moet een goede afgewogen keuze zijn aan de hand van alle voor- en nadelen. Denk niet dat de gemiddelde minister enig idee heeft wat er zo allemaal draait aan applicatie's in het land.

Persé OSS nemen vanwege het feit dat het OSS is, is een foute keuze.
Klopt helemaal idd. Ik bedenk net dat dit nog een voordeel is voor webapplicaties. Makkelijker te ondersteunen op meerder platformen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True