Rekenkamer onderzoekt mogelijke besparing door opensource

De Algemene Rekenkamer gaat onderzoek doen naar de besparingen die het afstappen van gesloten standaarden en het overstappen op opensource kunnen betekenen voor de overheid. De Tweede Kamer had hiertoe opgeroepen.

In mei nam SP-kamerlid Arda Gerkens het initiatief voor een motie waarin de Algemene Rekenkamer wordt opgeroepen onderzoek te doen naar 'afbouw van gesloten standaarden en introductie van opensource-software voor de rijksoverheid en lagere overheden, en de besparingen die dit op kan leveren'. De indieners zijn van mening dat de ict-uitgaven flink omlaag kunnen bij een betere marktwerking door meer openheid van die markt. De Tweede Kamer nam de motie aan en de Rekenkamer honoreert het verzoek, maakt het overheidsorgaan bekend.

De Algemene Rekenkamer verwacht in het voorjaar van 2011 het rapport gereed te hebben en het stuk naar de Tweede Kamer en de betrokken ministers te kunnen sturen. Het onderzoeksrapport wordt ook op de website van de Algemene Rekenkamer gepubliceerd. De Algemene Rekenkamer heeft in het verleden al meermalen onderzoek gedaan naar de voortgang van en problemen bij diverse grote ict-projecten bij de rijksoverheid.

Reacties (146)

[reefclaw]

Het werd tijd dat de rekenkamer hier onderzoek naar ging doen.
Ik ben heel erg benieuwd naar de uitkomst.

[Puffino]

Die snap ik niet. Wat zou het voordeel zijn van OSS voor de overheid dan? Ik zie dit meer als symbolistische partijpolitiek. Klinkt goed, maar niemand lijkt zich de inhoudelijke gevolgen werkelijk t erealiseren. Maar het scoort wel lekker.

OSS is gratis in licentiekosten. Klopt. Houden kosten daarmee op? We hebben nu binnen de Rijksoverheid heel, heel veel Windows gebaseerde computers en servers staan. Hier ook, ik werk op een ministerie. Bij alles wat er wordt ingekocht, wordt gekeken naar kosten, die ZEER zwaarwegend zijn, goedkooopste aanbieding is vaak (vrijwel uitsluitend) de winnaar. Kennelijk zit daar weinig OSS bij dan... ;-)

Als we al die spulleboel op termijn willen gaan vervangen zullen we dus een perperdure overgang moeten regelen. Hier draaien niet alleen maar kantoorautomatiseringsomgevingen, maar ook allerlei andere, maatwerk applicaties, die, je raadt het al, ook opnieuw moeten worden gebouwd. Kan, tuurlijk, kost alleen extra geld. Veel geld. Ontwikkeling voor niet-Microsoftomgevingen (let wel dat je natuurlijk ook binnen die omgeving OSS kunt maken, vaak echter wil men meer, en wil men vooral Windows er uit hebben in deze discussies) is, zo leert de praktijk, vaak duurder (let op dat er dus uitzonderingen zijn). Waarom? Is het specialistischer? Geen idee, feit is in elk geval wel dat het zo is. In de praktijk die ik zelf zie. Zie ook de opmerking een alinea eerder....

Voor de overheid is het simpel: die stelt elke keer de eis dat het moet werken op de huidige omgeving, met als overgrote voorkeur, en daar worden punten aan toegekend in de beoordeling, voor OSS. En nog komt het er vaak niet doorheen. Nogmaals, kosten zijn vrijwel doorslaggevend. Toc h komt OSS er niet goed doorheen.

Ik zie eerlijk gezegd zeker wel bepaalde voordelen van OSS binnen de overheid. Maar..... de overheid ontwikkelt zelf niet. Zij besteden alles uit aan IT, hier werken weinig IT-ers intern bij de overheid. Wie moet dan die OSS onderhouden en ontwikkelen, voor maatwerkapplicaties?? Vertel me dat dan eens? Ga nou eens voorbij aan de onderbuikgevoelens die zo lekker makkelijk zijn, en verdiep je eens in de situatie en de gevolgen ervan. Linux met OpenOffice (om maar een populaire oplossing te kiezen), OK, kan ik in meegaan, en dan? Die rest MOET dan ook.

En ja, zeker, ik hoop ook dat we als de donders lekker met linux aan de slag gaan, OSS kantoorapplicaties gebruiken. Maar de maatwerksystemen, daar heb ik nog geen beeld bij hoe ik dat moet gaan zien.

Open Standaarden, DAT is een heel ander verhaal, die EIST de overheid al jaren, en het moet raar lopen wil er iets zonder dergelijke naar binnen komen. Het gebeurt wel, waar het niet anders kan. Maar dat is een open deur.

Ik ben zelf zo benieuwd naar de kosten van de migratie, om OSS In te voeren, hoe krankzinnig die zijn, en ben benieuwd of de belastingbetaler dan nog steeds zo blij is. ;-)

[CAPSLOCK2000]

Het is het probleem van kosten op de korte termijn tegenover kosten op de lange termijn. Aansluiten bij het bestaande systeem zal altijd goedkoper zijn dan een andere weg inslaan.

Van de ene op de andere dag overstappen is vragen om een ramp.
Maar als je dan toch nieuw maatwerk laat maken dan kun je voor open source kiezen. Dat maakt het makkelijker om de applicatie in de toekomst te (laten) onderhouden. Ook wordt het makkelijker om een applicatie te delen met andere gemeentes die immers vrijwel dezelfde software nodig hebben. Daarnaast geeft het je meer flexibiliteit als je betaalt voor support en niet per licentie.

[ajakkes]

Ja, ik ben zeer benieuwd naar de uitkomst. Zijn we eindelijk af van de discussie dat training net zoveel kost als licentie e.d.

En bij een positieve uitkomst voor open source (wat ik zeker verwacht) kan dit een positieve stimulans zijn voor software ontwikkeling in het algemeen.

Overigens hoeft overstap naar open source niet altijd te betekenen dat het bestaande pakketten moeten zijn, maar ook dat nieuw te ontwikkelen software voor specifieke doeleinden worden ontwikkeld en aangeleverd inclusief de broncode.

Voordeel hiervan is dat na ontwikkeling van de basis ook de uitbreidingen kunnen worden aanbesteed.

[YaPP]

In Duitsland is het gebruik van Open Source bij de overheid al verplicht.

Als er een Open Source pakket bestaat wat voor ~90% voldoet aan de eisen, is de overheid bij onze buren verplicht om de benodigde functionaliteit te laten implementeren i.p.v. een licentie af te nemen op een commercieel pakket.

Dit heeft interessante effecten tot gevolg.

- Lokale economie wordt gestimuleerd.
- Kosten zijn eenmalig: alle overheden kunnen vervolgens dat pakket gebruiken.
- Lokale bedrijven kunnen op basis van Open Source software dienstverlening leveren.
- Met gemeenschapsgeld wordt iets gemeenschappelijks gemaakt.

Dit lijkt mij reden genoeg om Open Source te gaan gebruiken als overheid. Met publiek geld maak je iets voor het publiek breder. Je bespaart jaarlijkse licentie kosten door eenmalig iets te verbeteren. Hier mag de nederlandse overheid van mij best voorbeeld aan nemen!

[Ramoncito]

Als de gemeenten en provincies dan ook nog eens samen gaan werken kan er nog veel meer bespaart worden door een callcenter met specialisten en een aantal buitendienst medewerkers op te zetten.

Ik denk dat je wel per provincie moet gaan werken wil je een goed bereikbaar support hebben, het is bijzonder handig als je kunt beschikken over een paar specialisten die ook echt in de materie kunnen duiken. Als je per gemeente gaat werken krijg je dat er eentje met vakantie is en de ander ziek, en dan zit je zonder support..

De overheid heeft de middelen om dit op poten te zetten, zolang er maar geen malloot in het bestuur zit die er weer zonodig een 'marktwerking' in wil hebben en de boel privatiseert..

[WeBBaN]

Die vlieger gaat niet helemaal op. Wij hebben 210 applicaties momenteel. Ik kan je vertellen dat verschillende gemeentes andere software gebruiken. En er zijn overheidsinstellingen met meer dan 5000 applicaties.

Al die applicaties moeten dus ondersteund worden door één callcenter. Dat gaat nooit werken. Callcenters kunnen nooit alle verschillende omgevingen kennen.
En de overheid kan ook niet alles consolideren naar 100 applicaties of zo. Wij zijn terug gegaan van 600 naar iets meer als 200. Verder komen we bijna niet. Landelijk gok ik op 20.000+ unieke applicaties bij alle overheden. Elk met een ander eigen uniek doel. Misschien als je je best doet kan je consolideren naar 5000 applicaties, maar enkel dat gaat al miljoenen kosten. En dat kan niet beheerd worden door een handjevol specialisten zoals jij het nu beschrijft.

Onze ICT afdeling bestaat momenteel uit 22 man op 1000 man personeel. Momenteel werken er echt duizenden ICT'ers voor de overheid en jij denkt dit te kunnen vervangen door een paar callcenters en wat buitendienst medewerkers?

Mensen denken bij overheid niet verder dan gemeentes en provincies. En die kunnen toch wel samen werken en minder applicaties gebruiken, want ze toen toch allemaal hetzelfde?
Ministeries, gemeentes (bestaande uit beheer van bossen, wegen, water, zuivering, afval, sporthallen, uitkeringen, vergunningen, belastingen, etc), provincies, politie, brandweer, ziekenhuizen, waterschappen (met beheer van dijken, waterzuiveringen, gemalen, waterpeil, etc), landmacht, luchtmacht, marine en in sommige gevallen ook nog openbaar vervoer, energieleveranciers, woningcorporaties en onderwijsinstellingen zijn ook allemaal (semi-)overheid. En ze doen allemaal iets compleet anders en hebben daar andere middelen voor nodig.

[SuperDre]

Lokale economie wordt gestimuleerd? denk juist het tegenovergestelde, met OSS is als developer amper iets te verdienen. Omdat het OSS is wil nog niet zeggen dat het dan ook beter/innovatiever wordt/is. Veel innovaties komen juist voort bij commerciele software om hun concurrenten voor te blijven, dat heb je bij OSS dus helemaal niet..

[ajakkes]

En (alleen) die commerciele software wordt lokaal ontwikkeld?
Als OSS ontwikkeld moet worden moet daar net zo goed voor betaald worden als voor ClosedSS. Alleen bij ClosedSS kan op het moment dat iemand anders dezelfde functie wil nogmaals geld gerekend worden en op het moment dat je net iets meer wil dan de software kan kan de hoofdprijs gevraagd worden. OSS kan makkelijker uitgebreid, aangepast en gedeeld worden.
Ook OSS moet zijn concurrenten voor blijven.

[Verwijderd]

En (alleen) die commerciele software wordt lokaal ontwikkeld

oss software die ontwikkeld wordt draag veel minder bij aan de economie. Bij oss werken veel mensen in communities aan projecten en zijn dan niet erg econimisch productief. Alle professionele oss bouwers (vele duizenden) en medewerkende community leden (misschien wel een miljoen) genereren minder economische impuls dan een bedrijf als Oracle.
Economische inkomsten gerelateerd aan oss komen vornamelijk uit beheer en onderhouds contracten en dat is bij oss economisch gezien niet veel anders als beheer en onderhoud bij commerciele software.

Als OSS ontwikkeld moet worden moet daar net zo goed voor betaald worden als voor ClosedSS.

Nee hoor. Je trekt gewoon een kopie en gebruikt of verspreidt die gratis en voor niks.

[CAPSLOCK2000]

oss software die ontwikkeld wordt draag veel minder bij aan de economie. Bij oss werken veel mensen in communities aan projecten en zijn dan niet erg econimisch productief. Alle professionele oss bouwers (vele duizenden) en medewerkende community leden (misschien wel een miljoen) genereren minder economische impuls dan een bedrijf als Oracle.
Economische inkomsten gerelateerd aan oss komen vornamelijk uit beheer en onderhouds contracten en dat is bij oss economisch gezien niet veel anders als beheer en onderhoud bij commerciele software.

De meeste OSS programmeurs hebben gewoon een baan hoor. Je noemt zelf Oracle, dat heeft honderden zoniet duizenden OSS programmeurs in dienst.
Er zijn maar heel weinig bedrijven die significante inkomsten hebben uit shrinkwrap software. Het allergrootste deel komt sowieso uit support en beheer. Wat dat betreft is er nauwelijks verschil tussen open source en closed source. Wat wel een belangrijk verschil is is dat je bij closed source alleen ondersteuning kan krijgen van de leverancier. Bij Open Source kun je beslissen om het onderhoud en beheer door een andere partij te laten doen (uiteraard tegen betaling).

[arjankoole]

Veel innovaties komen juist voort bij commerciele software om hun concurrenten voor te blijven, dat heb je bij OSS dus helemaal niet..

de OSS software paketten beschouwen die commercieele paketten gewoon als ' de concurent'. Dus dat argument gaat niet geheel op.

Daarnaast zijn er fors wat innovaties gedaan binnen OSS, die later ook hun weg hebben gevonden in commercieele software.

Ook wordt OSS niet zonder reden best vaak als basis gebruikt voor commercieele platforms. (Juniper bijvoorbeeld, gebruikt voor z'n routers FreeBSD als management laag)

[terracide]

grappige argumenten. Maar heb je dan als overheid dan ook niet de verplichting om een gedeelte van de besparing te doneren aan de ontwikkelaars? Hoe kan je dienstverlening leveren als je niet eerst de mensen die het ontwikkelen geld geeft om verderen te gaan? Hoe zeker is opensource als het niet van een mega-bedrijf zoals Sun oid afkomt wat betreft bugs oplossing en updates?


Het zijn allemaal dingen waar geen antwoorden op zijn aangezien gratis vaak gepaard gaat met geen verplichtingen tov je gebruikers.

[Verwijderd]

Ik hoop dat er helemaal reëel naar gekeken wordt.
Dus ook wat het prijsverschil van OSS is t.o.v. gesloten commerciële software op het moment dat beide geüpgrade dienen te worden.

Nu wordt er vaak gerekend vanuit een bestaande situatie waar de commerciële closed source software niet geüpgrade wordt.

Ik hoop dat OSS veel meer binnen het onderwijs ingezet gaat worden.
Om principes te leren heb je geen volledig supported software nodig.

[reefclaw]

Dat hoop ik ook ja,
En trainingen die voor OSS worden gerekend nu worden niet voor closed software gerekend (vaak).
Die training kunnen zijn na idd een upgrade, maar ook na een verandering van pakket.

Ik vraag mij ook af wat ze doen met de meerwaarde van de openheid/aanpasbaarheid van OSS.

[arjankoole]

Ik vraag mij ook af wat ze doen met de meerwaarde van de openheid/aanpasbaarheid van OSS.

Dat nemen ze mee. Net zo goed als het feit dat OSS gewoon geld kan kosten. (de licentie zegt alleen dat je de sourcecode er bij krijgt)

Die openbaarheid/aanpasbaarheid kost uiteindelijk ook geld. Aanpassingen zullen immers niet door de ambtenaren zelf gedaan worden. (op de enkele ambtenaar die C/C++ kan na)

[freaky]

Eh en die enkele ambtenaar kost geen geld? Aan het einde van de maand wil die niet eten ofzo?

Aanpassingen kosten altijd geld. Iemand die je voor 25 euro per uur zelf in dienst hebt is echter veel goedkoper dan iemand die je moet in huren voor 50 euro per uur en nog eens 4 x zoveel uren als daadwerkelijk nodig offreert (en dat gebeurt, zeker in overheidstakken, veel meer dan je denkt). De bedragen die voor veel (maat)werk gevraagd worden zijn vaak belachelijk.

[arjankoole]

Eh en die enkele ambtenaar kost geen geld? Aan het einde van de maand wil die niet eten ofzo?

Natuurlijk wel, maar het argument was dat abtenaren het niet zullen doen, in de regel. Ik stel nergens dat ie geen salaris mag ontvangen.

[OpenMinded]

training is per definitie niet gelijk aan licentie.
Neem bijvoorbeeld Office 2007: van 2003 naar 2007 zou licenties, en training kosten. Bij OpenOffice alleen een beperkte training (beide zonder support).

Ik verwacht ook een positieve uitkomst voor open source en hopelijk heeft dat tot gevolg dat er betere software komt die zich houdt aan open standaarden.

De huidige inschatting die ik kan maken binnnen een onderwijsinstelling is dat er tonnen bespaard kunnen worden.
Als er gestandaardiseerd wordt op technologie nog wel meer.
Ik ben benieuwd naar de uitwerking en onderbouwing van de rekenkamer.

[mjtdevries]

Het werd tijd dat de rekenkamer hier onderzoek naar ging doen

Hmm, je kunt je afvragen of de rekenkamer hier wel het juiste orgaan voor is.

Dit is niet een vakgebied waar zij verstand van hebben.

Aan de andere kant zullen de tweede kamerleden waarschijnlijk alleen de rekenkamer vertrouwen, dus veel keus heb je dan niet.

Ik vraag me af waar ze de kennis gaan inwinnen...

[mashell]

Dit is niet een vakgebied waar zij verstand van hebben

Uitrekenen wat iets kost is juist hun expertise Juist de kosten zijn hier het heikele punt, de stappen om naar Open Source te migereren zijn al vaak bij proefprojecten door specialisten uitgezocht.

[mjtdevries]

Nee dat is niet hun expertise.

Hun expertise is kijken wat een belastingaanpassing voor gevolg heeft voor de gemiddelde koopkracht.
En dat doen ze op basis van super simplistische modellen waardoor alleen zeer korte termijn effecten berekend kunnen worden.

Om een voorbeeld te geven. Hun model gaat er vanuit dat een verlaging van een treinkaartje ook automatisch X % meer treinreizigers oplevert.
En dat een verhoging van de benzineprijs automatische Y % minder files geeft.
Terwijl wij allemaal weten dat dat niet waar is.

Zij hebben nul komma nul expertise in het bekijken van de TCO van software in grote organisaties.

Dat is een volledig ander vakgebied!

[Keypunchie]

Dit is niet een vakgebied waar zij verstand van hebben.

Dit is juist hun vakgebied! Deze mannen zijn ook geen medici ofzo, maar ze rekenen juist wel door of bepaalde vormen van zorgverlening budgettair verantwoord zijn.

Ze bekijken juist die kostenaspecten waar we het hier op Tweakers.net atijd over hebben: licenties, scholing, etc. etc.

[mjtdevries]

Nee, dat doen ze niet. Ze bekijken hoeveel extra belastinginkomsten er komen als je een bepaalde belastingmaatregel invoert.

Dat heeft niets te maken met licenties, scholing, kwaliteit etc etc.

[Verwijderd]

Kennis zullen ze wel weer inhuren. De getallen die zij zelf kunnen brengen, daar zijn zij voor nodig lijkt me (aantal gebruikers vooral).

[kidde]

Ik vraag me af waar ze de kennis gaan inwinnen...

Doorgaans doen overheden dat bij open source projecten zoveel mogelijk zelf.

Waar ze dat niet kunnen, doen ze een beroep op de distributie (bijv. Canonical, Novell, RedHat), of op het MKB.
De Nederlandse overheid is er ook een kei in de boel te laten regelen door Centric / PinkRochade etc. Laatstgenoemde twee bedrijven hebben nog niet zoveel ervaring met Open Source en ze lopen tegen te sputteren door de door de klant gedicteerde veranderingen, maar gezien het feit dat er nu vraag is vanuit de markt, lijkt het met toch dat die commerciele partijen aanbod gaan regelen.

Verder is het gewoon een kwestie van eisen stellen als grote klant. De Gendarmerie zei tegen SAP: "Jullie gaan een web interface aan ons leveren en anders doen we geen zaken meer met jullie". Toen was het buigen of barsten voor SAP, en ze deden het eerste.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 17:52]

[Thabone]

Tuurlijk is dit interessant en ik denk ook wel dat bedrijven serieus gaan kijken naar een alternatief als opensource wanneer dit rapport klaar is.
Maar goed, vervolgens wil je als bedrijf niet te veel risico lopen dat je het pakket niet goed kan ondersteunen wanneer er problemen zijn en dan wordt je weer voorzichtig.
Neemt niet weg dat je het gewoon een keer moet proberen, het eenvoudige cms systeem Joomla rules

[Patrickkkk]

ja en Joomla is net zo geschikt voor grote oplossingen als Sitecore.


er moet gewoon per geval gekeken worden naar wat er mogelijk is. soms is het een goed idee om voor open source te gaan en soms niet. het is een goede ontwikkeling zolang maar niet blind voor opensource gekozen word alleen omdat het open is..

[arjankoole]

En sitecore is ook lang niet altijd geschikt voor grote oplossingen

De rest van je argument kan ik me prima in vinden, de toekomst zal overwegend hybride omgevingen brengen, waarbij de betreffende technologie de taak vervult waar het het beste in is. Meer puzzelstukjes, iplv gelijk 1 groot schilderij wat alles moet vervullen.

[OpenMinded]

nee, dan kun je beter drupal gebruiken

[Fireshade]

Bedrijven doen dit al jaren onder de noemer TCO: Total Cost of Ownership studies dus.
Dit verschilt natuurlijk per bedrijf en per situatie (bijv. soms was een "Microsoft-oplossing" op de gekozen termijn goedkoper), dus de overheid heeft zo'n eigen TCO-berekening gewoon echt nodig.

Eigenlijk verbaast het me dat het nu pas gebeurt, het gaat tenslotte om investeringen die in de miljoenen lopen. Kennelijk was die roep om Open Source bij de overheid meer hype dan gebaseerd op gefundeerde berekeningen
Ben erg benieuwd!

[OpenMinded]

ja, het wordt tijd dat ICT beslissingen niet vanuit de politiek en op de golfbaan genomen worden en de enige goede manier om daarmee te beginnen is inderdaad de overheid.
Er gaan miljarden aan licenties elk jaar naar de States, van dat geld kun je een hoop Open Source ontwikkelaars aan het werk hebben

[sfranken]

Het werd tijd dat de rekenkamer hier onderzoek naar ging doen.
Ik ben heel erg benieuwd naar de uitkomst.

Helemaal mee eens. De vraag die dan rijst: gaat de overheid daadwerkelijk wat met het rapport doen?

[WeBBaN]

Ligt er aan. Ik werk bij de overheid en ik kan je vertellen dat wij al naar Open Source kijken. Echter biedt Open Source ons vaak niet de functionaliteit die wij wel eisen.

Zo gaan wij over op een geheel flex concept, anytime, anyplace zal maar zeggen. Dit is Europees aanbesteed (omdat dat moet) en er is geen één open source aanbieder ingeschreven. Waarom? Omdat open source het nog niet kan aanbieden.

Wij hebben momenteel 210 desktop applicaties. 200 daarvan draaien niet op Linux. Linux valt dus al af, Windows moet blijven.

Een aantal pakketten (weet even geen getallen) hiervan zijn al open source.

Veel andere pakketten zijn branche afhankelijke pakketten, welke vaak maar door één of twee leveranciers geleverd/ontwikkeld worden. Hier zijn wij dus afhankelijk van deze bedrijven. Zelf ontwikkelen kan ook, maar kost meestal veel meer dan een closed source pakket aanschaffen. Plus dat een pakket vaak aangepast moet worden, wegens wijzigende regel- of wetgeving. Kost weer ontwikkelkosten. Terwijl we nu enkele honderden euro's per jaar aan zo'n leverancier betalen en altijd updates krijgen.

Voor sommige applicaties moeten wij gewoon 24x7 support hebben. Dit kost geld en wordt vaak niet door open source leveranciers/ontwikkelaars geboden. Dan moeten we bepaalde garanties hebben en die worden dan vaak niet geboden. Dus komen we weer uit bij de closed source leverancier die dit wel biedt.

Daarnaast moet je voor de grap eens veel EULA's lezen van open source pakketten. Free for personal use. Commercieel of overheids gebruik kost dan alsnog geld. En dat geldt ook voor simpele tools als Paint.NET. Dus is dat een vlieger die ook al niet op gaat.

Bezuinigen op ICT door open source te gebruiken is een populaire Haagse knuppel om in een hoenderhok te gooien. Wij hebben het wel eens uitgerekend wat het zou kosten om een aantal zaken om te zetten naar open source. De initiële kosten zouden al rond de 3 miljoen liggen. En dan hebben we nog niet eens alle applicaties omgezet naar open source en ontbreekt er nog heel veel functionaliteit die we nu wel hebben. En als er in de media vertelt wordt dat wij 3 miljoen uitgeven aan een ICT project, dat zie ik de reactie ook al voor me.

[Verwijderd]

Hmm aanbesteding en opensource en overheid. Probleem is dat de meeste bedrijven die opensource bedrijven geen eens de moeite nemen om met de overheid zaken te doen (zelf doe ik nooit zaken met de overheid: moet zo goedkoop mogelijk en je bent heel veel tijd kwijt).

Aanbesteding is namelijk erg kostbaar voor de ondernemer, krijgt nauwelijks iets vergoed en de kans dat je de opdracht krijgt is klein omdat de eisen van de aanbesteding te hoog zijn voor bedrijven die opensource als main product voeren. Dit terwijl hier juist de benodigde expertise zit.

Kleine ondernemers (bedrijven met minder dan 100 werknemers) voldoen vaak niet aan de criteria van de aanbesteding (financiele cijfers, continuiteit, etc...)

Gevolg => opensource projecten gaan naar de grote jongens: CMG / CAP / ATOS waardoor de kosten van opensource vaak het meervoudige zijn dan de gewone, commerciele varianten, buiten de onderlinge afspraken die de bedrijven voor deze projecten maken (maar dat valt moeilijk te bewijzen).

Opensource en overheid is gedoemd om te mislukken, mede omdat de overheid zo in zijn eigen politiek vangnet is verstrikt. ICTU (ICT uitvoerings organisatie) kan geen vuist maken, regionale overheden (gemeente en provencies) zijn nog vrij autonoom in hun ICT beleid waardoor er meer overleg is dan dat er iets gedaan wordt.

Miljoenen worden in projecten gestoken (waar is het beloofde mijn overheids loket voor de burger?) en het resultaat is nihil.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:52]

[ajakkes]

Door iedere keer te kiezen voor de ClosedSS blijf je vast zitten aan het dezelfde leverancier. Als je daarnaast iedere keer voor cross-platform OSS zou kiezen is de laatste overstap naar een ander besturingssysteem uiteindelijk ook te maken.

Ik weet natuurlijk niet hoe het contractueel geregeld is met de ClosedSS leveranciers m.b.t. gewijzigde regelgeving, maar juist door gewijzigde regelgeving kan je op den duur besparen door OSS te installeren.

Als ClosedSS niet voldoet aan de huidige standaard kan je bij de huidige leverancier aankloppen voor wijzigingen of door een ander bedrijf de software opnieuw laten ontwikkelen.

Als OSS niet voldoet aan de huidige standaard kan je elke OSS ontwikkelaar die de sourcetaal kent de software laten aanpassen aan de laatste wensen.

Je moet bij overstap van ClosedSS naar OSS niet alleen denken aan wat er al ontwikkeld is, maar ook wat je nog laat ontwikkelen.

Er wordt door de overheid heel veel geld uitgegeven aan het ontwikkelen van specifieke software. Als deze Open Source ontwikkeld wordt, worden latere aanpassingen veel goedkoper.

Het belangrijkste is dat alles opgeslagen wordt in open standaarden, dat nieuw te ontwikkelen software cross-platform open source is, dat bestaande Closed source software die een open source alternatief heeft wordt vervangen en als laatste blijft over software die toch al ontwikkeld wordt voor het bedrijfsleven en geen goed open source alternatief heeft.

De reden dat scholieren zoveel korting krijgen op closed source software is dat ze daar aan wennen en na hun opleiding in het bedrijfsleven eerder die software zullen gebruiken. Door op scholen OSS gebruik te stimuleren vergroot je de vraag naar OSS in het bedrijfsleven. Iedereen heeft geleerd te werken met software en 90% van de huidige gebruikers heeft dat geleerd op windows (thuis, school, werk).

[Crowdsourcing]

Je reactie is begrijpelijk, maar laat een belangrijke factor onbelicht. Het gaat inderdaad over technische (on)mogelijkheden, maar ook (misschien nog wel in veel grotere mate) over de manier waarop men werkt.

Overal zie ik hetzelfde: de manier waarop organisaties in elkaar steken, werkprocessen ingericht zijn en er invulling gegeven wordt aan bepaalde functies is nogal eens voor verbetering vatbaar. Met andere woorden, het kan vaak efficiënter en effectiever, maar men zet zichzelf nu eenmaal vast in bepaalde patronen; "just doing your job" heet dat. Vanuit die patronen worden vervolgens bepaalde programma's gekocht en gemaakt, maar bij de uitgangspunten van de automatisering gaat het dus al mis. Waardoor een matige gang van zaken nog harder in de organisatie wordt vastgebakken. Bijkomend nadeel: de hoge (jaarlijkse) licentiekosten van commerciële producten.

En ja, dit viel me toch ook vooral op toen ik bij de overheid werkte. Het spijt me zeer, maar ik kan vanuit die ervaring niet anders dan de algemeen geaccepteerde opvatting over het ambtelijk apparaat bevestigen: alle goeie intenties (want die zijn er absoluut!) ten spijt werkt het geheel vaak omslachtig, bureaucratisch en simpelweg onhandig.

Dus misschien is een fundamentele herziening van de overheidsautomatisering juist wel een uitstekend idee, ook al moet het middels een 'major overhaul'. Dan geef je mogelijk het bedrijfsleven ook nog eens het goeie voorbeeld (in plaats van vice versa)... Van populaire Haagse praat is m.i. dan ook geen sprake, zeker niet als het slechts serieus onderzoek betreft naar de mogelijke meerwaarde (en de haalbaarheid op zich natuurlijk).

N.B.
- 'dat wij [de overheid] 3 miljoen uitgeven aan een ICT project': stelt niets voor in vergelijking met wat men nu al verspilt aan onnodig gecompliceerde commerciële projecten, zeker niet als de overheid een dergelijk project kan 'verkopen' door de kansen van een OS-toekomst te benadrukken (vraag blijft vooralsnog of dat zo is)
- 'er ontbreekt nog veel functionaliteit die we nu wel hebben': en hoeveel functionaliteit heb je nu, waar je gigantisch veel aan betaalt en niet of slechts weinig gebruik van maakt?

[Verwijderd]

Het lijkt mij wel duidelijk dat men een zekerheid moet hebben als bedrijf over je software eh. Je wilt geen halfbakken programma waar als er een fout opduikt je misschien 8 maanden moet wachten voor een hobbyist zich er aan wilt zetten.

Open Source biedt nu eenmaal zero ondersteuning en dat kan je als bedrijf echt niet maken.

Ook nog het feit dat er bij open source geen garantie van degelijke werking zit en er geen contract vastgelegd is met de verwachte eisen.

Het wordt tijd dat de mensen gaan beseffen dat open source echt niet zo geweldig is als iedereen zit uit te schreeuwen. Beetje logisch verstand gebruiken kan ook handig zijn want als enigste argument hebben "het is goedkoper" trekt niet veel bedrijven over de streep.

[ajakkes]

Als je als bedrijf/overheid voor OSS gaat, laat je het niet door een hobbyist regelen. Er zijn zeer veel bedrijven die OSS kunnen ontwikkelen/verbeteren. Als je als bedrijf goede afspraken maakt met je software-leverancier kunnen die tegen betaling je problemen oplossen. Mocht deze leverancier hiertoe niet in staat zijn kan je naar een ander bedrijf om je probleem op te laten lossen. DAT is het voordeel van OSS. Het is niet dat het bedrijf op een forum een berichtje plaatst of iemand naar een probleem kan kijken, maar een offerte aan kan vragen bij meerdere bedrijven om het probleem op te lossen.

Je kan wel degelijk garanties en contracten afsluiten met je software leverancier. Dit is juist waar de OSS bedrijven van leven. Dat er daarnaast een grote groep hobbyisten is die meehelpt met de ontwikkeling wil niet zeggen dat er geen bedrijven zijn die de leiding nemen.

Het is een lange termijn-investering, niet direct goedkoper. Je betaald niet voor de licentie maar voor de ondersteuning en ontwikkeling die je wil. Dat dit geld kost klopt, maar het bevorderd concurrentie en de lokale economie.

[0vestel0]

Ben erg nieuwsgierig of het tegen argument van Open-Source klopt.

"Wat je verdient op licenties, ben meerdere keren extra kwijt op ondersteuning en kennis"

[kidde]

"Wat je verdient op licenties, ben meerdere keren extra kwijt op ondersteuning en kennis"

Al door de praktijk achterhaald:

Franse Gendarmerie heeft 70% bespaard op IT budget door overgang op Linux / webapplicaties, praktisch geen scholingskosten,
Katowice heeft geld bespaard bij overgang van MS Office naar OOo,

Wat wel kan kloppen, is dat terwijl men nog bezig is met het migratieproces, er nog niets bezuinigd wordt, zoals van Zaragoza bekend is. Maar zodra de migratie klaar is, bespaar je dus.

Vooral als je kinderen al op de basis/middelbare school leert werken met open source zoals in Portugal, want ze leren werken met Windows als ze later open source moeten gaan gebruiken is pure geldverspilling.

Iedereen vergeet namelijk de kosten die ooit gemaakt zijn om mensen te leren werken met Windows, wat vaak op scholen gebeurd is. Als die worden meegenomen in de vergelijking, valt Windows in een keer veel duurder uit. Duurder dan de huidige aanname dat iedereen 'gratis' zonder scholingskosten met Windows kan werken, en mensen met iets anders leren werken geld kost.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 17:52]

[Verwijderd]

Ik las je link over die franse gendarmerie die MS Office had vervangen

who says that the Gendarmerie has been able to reduced its annual IT budget by 70 percent without having to reduce its capabilities

Wat een lachwekkende verzinsel zeg. De kosten van MS Office zijn hoogstens iets van 1% of 2% voor een dergelijke grote overheidsorganisatie.
Het is lachwekkend dat een site dat soort leugen uberhaupt durft over te nemen. Straks kopen ze daar bij de Gendarmerie nog iPods voor 35 dollar ook.

We weten sinds 2004 dat grote organisaties als overheden bepaald niet veel hoeven te betalen voor Microsoft client licenties.
Iets van 30 miljoen voor alle client licenties voor de complete rijksoverheid per jaar. Dat is minder dan 1% van de jaarlijkse ICT bestedingen van de rijksoverheid.

Dus zelfs als de complete rijksoverheid naar linux en OOo zou overgaan zou de besparing in licenties geen ruk voorstellen terwijl de kosten van een dergelijk overgang ronduit astronomisch zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:52]

[kidde]

Ten eerste zijn de kosten niet astronomisch hoog, want de migratiekosten worden gecomenseerd door de genoemde 30 miljoen per jaar (en Guimard zegt niets voor niets dat er praktisch geen scholingskosten waren omdat iedereen al een browser gebruiken kon),

Ten tweede: Als daarna 30 miljoen per jaar te besparen valt, kan het "geen ruk voorstellen", maar het is wel 30 miljoen die anders naar de Verenigde Staten verdwijnt en de Nederlandse economie niet meer ten goede komt.

ed: Vooruit, laat me eens behulpzaam zijn:
Ze besparen per jaar 2 miljoen op Office licenties, voor ~70.000 PC's. In totaal besparen ze ~10 miljoen per jaar aan licenties, wat goed overeen komt met de 30 miljoen voor 245.000 PC's die u noemt.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 17:52]

[humbug]

Het Katowice verhaal is toch gewoon lachwekkend.
1. Men vergelijkt met retail licenties (295 Euro) Met (meer dan) 350 computers kun je als overheid best wel wat korting krijgen.
2. Men bespaart 100.000 Euro. Als we "vergeten" dat de updatekosten van Office lager zijn dan de aanschafkosten en Office ongeveer 4 jaar in gebruik is voor een update is dat 25.000 per jaar. Of 71,25 Euro per jaar per gebruiker. Als een gebruiker 1500 Euro per maand verdient (kost) praat je dus over een besparing die gelijk is aan 1 dag werk per jaar. De vraag is of de productiviteitsdaling van de ambtenaren niet veel groter is (omschakelen, converteren van (binnenkomende en uitgaande) documenten, missende functies)

Katowice had er waarschijnlijk beter aan gedaan haar inkoopbeleid te verbeteren dan andere software te gaan gebruiken. Maar ja, die productiviteitsdaling is lastig aan te tonen en 100.000 minder uitgeven is direct zichtbaar.

Overstappen naar webinterfaces zoals in Frankrijk is (waar mogelijk) in mijn ogen een veel beter idee. Je blijft dezelfde software gebruiken met min of meer dezelfde interface maar je bent niet meer afhankelijk van een bepaald OS. Hoewel je dus geen geld bespaart op je SAP applicatie, krijg je wel de vrijheid om verschillende soorten OSen te gebruiken. En iedereen kan waarschijnlijk wel een webbrowser opstarten in Linux.

Toch lijken de getallen van de Franse Gendarmerie onzin te zijn. Door een migratie van 25% van de desktops een besparing van 70% halen lijkt mij niet echt logisch. Ook is 50 miljoen / 5000 +/- 10.000 per desktop oftewel 2000,- per jaar. Zelfs met retail prijzen voor Windows en Office kom je niet aan dat soort getallen. Oftewel: Men heeft in Frankrijk andere besparingen gedaan dan simpel windows machines vervangen door Linux machines.
Een mogelijkheid is dat centraal beheerde webinterfaces een grote besparing qua onderhoud met zich meebrengen. Maar die besparing heeft dus niets te maken met overstappen op Open Souce of Open Standaarden.

Beide voorbeelden geven dus een vertekent beeld van de voordelen van het overstappen naar Open Source/Open standaarden en ik hoop dat de rekenkamer met betere cijfers komt.

[kidde]

De 70% besparing geldt voor volledige migratie,
50 miljoen besparing gaat over 90.000 werkplekken (556 per PC).

Voor de rest is het de moeite van het navragen waard, want ik weet ook niet waarom iemand erbij komt om te denken dat MS Office 295 euro per licentie kost. Het enige wat ik me kan bedenken is dat ze een Sharepoint server hebben of zo, maar dat zou beter uitgezocht moeten worden.

[Verwijderd]

Ten tweede: Als daarna 30 miljoen per jaar te besparen valt, kan het "geen ruk voorstellen", maar het is wel 30 miljoen die anders naar de Verenigde Staten verdwijnt en de Nederlandse economie niet meer ten goede komt.

Als je 1 miljard of meer uitgeeft om 30 miljoen per jaar te verdienen dan kost dat alleen maar geld en levert het helemaal niks op voor de economie. Laat staan dat je nog allerlei verliezen door prodcutiviteitsdalingen hebt verliezen hebt ide je strutureel geld kosten.
En de nederlandse overheid geeft een tienvoud van dat bedrag aan amerikaanse bedrijven als IBM maar die heeft ondertussen wel bijvoorbeeld allerlei datacentrum banen uit Nederland verhuisd naar Belgie. Dat kost onze economie pas geld.

[kidde]

Als je 1 miljard of meer uitgeeft om 30 miljoen per jaar te verdienen

Totale nonsense, zoals gezegd zijn dat totaal onrealistische bedragen voor een migratie. Elders is gebleken dat dat uit die 30 miljoen zou kunnen. Als de exit-kosten van Microsoft Windows 1 miljard zijn, dan is het alleen maar dringender nodig om het te dumpen om te voorkomen dat het nog verder oploopt, dan blijkt maar weer hoe duur het echt is!

[Verwijderd]

Elders is gebleken dat dat uit die 30 miljoen zou kunnen.

Laat me niet lachen. De overheid heeft tegenwoordig al 300 miljoen nodig om 1 salaris applicatie te laten bouwen. Alleen in je dromen kunnen ze duizenden applicaties en honderduizenden werkplekken en honderden miljoenen documenten migreren naar nieuwe platforms voor een fractie van dat geld. Met 30 miljoen kun je waarschijnlijk niet eens een gedetaileerde impact analyse breed over de overheid heen doen.

[WeBBaN]

Iedereen vergeet namelijk de kosten die ooit gemaakt zijn om mensen te leren werken met Windows, wat vaak op scholen gebeurd is. Als die worden meegenomen in de vergelijking, valt Windows in een keer veel duurder uit.

Uhm... maar als ze Linux op school zouden leren dan zou dat toch weer geld kosten?

En daarnaast zijn er genoeg mensen die niet met een computer hebben leren werken op school, maar wel perfect met Windows kunnen werken. Zoveel opleidingskosten zijn er volgens mij niet voor een simpele gebruiker. Klik op start, ga naar programma's en klik op het programma dat je wilt openen. Tadaaa... cursus Windows voor simpele eindgebruikers.

De rest zit namelijk in de applicatie. En de simpele eindgebruiker in een bedrijf hoeft niets meer te kunnen dan een applicatie opstarten.

[realatomizer]

Klik op start, ga naar programma's en klik op het programma dat je wilt openen. Tadaaa... cursus Windows voor simpele eindgebruikers.

De rest zit namelijk in de applicatie. En de simpele eindgebruiker in een bedrijf hoeft niets meer te kunnen dan een applicatie opstarten.

Klik op start, ga naar programma's en klik op het programma dat je wilt openen. Tadaaa... cursus Linux/OSx/BSD/... voor simpele eindgebruikers.

De rest zit namelijk in de applicatie. En de simpele eindgebruiker in een bedrijf hoeft niets meer te kunnen dan een applicatie opstarten.

[Reactie gewijzigd door realatomizer op 23 juli 2024 17:52]

[WeBBaN]

Grappig... Maar het is duidelijk dat je het punt niet snapt.

Het gaat om de zogenaamde opleidingskosten die er in Windows is gestoken volgens kidde. En ik probeer alleen duidelijk te maken dat er weinig Windows opleiding nodig is voor de simpele eindgebruiker. En dat geldt dan ook voor Linux/OSx/BSD/etc. Daar hebben de eindgebruikers weinig kennis van nodig.

By the way... in Linux/OSx/BSD/... heet het over het algemeen geen "Start"
Slechte cursus dus

[corl]

Dat is alleen in de overgangs fase. Als de kennis er is (na die periode) heeft het alleen voordeel.

[reefclaw]

Nee,
OSS heeft meestal niet de support die CS kan bieden. Hier is voor veel bedrijven al een nadeel.

[Janoz]

OSS heeft niet hetzelfde soort support als CS. Dat klopt. Het grote verschil is dat je niet met handen en voeten gebonden betn aan 1 partij die maar kan vragen wat hij wil voor de support die je nodig hebt.

Bij veel enterprise OS omgevingen zie je juist vele bedrijfjes die support kunnen leveren. Hierdoor zie je juist marktwerking optreden waarbij de verschillende bedrijven op kosten en kwalitiet concureren.

Heb je een probleem met Office (bijvoorbeeld omdat middle name in outlook aldoor een hoofdletter krijgt) dan krijg je van MS alleen maar een dikke vinger, ondanks dat je een behoorlijk support contract hebt.

Bij OS geef je de dikke vinger terug en neem je een ander bedrijf in de arm die je de support wel wil leveren.

[Verwijderd]

Je bent in veel gevallen wel aan één partij verbonden. Als je op SUSE linux gaat werken, hoef je niet bij Redhat aan te kloppen en koop je support van SUSE (zonder is niet te doen, te risicovol). Zelfde geld voor OpenOffice, ergens zal je support vandaan moeten komen. Alles inhouse doen, kost veel te veel geld. Ook die partij kan praktisch vragen voor support wat 'ie wilt.

De markt voor opensource is zeer zwaar gefragmenteerd, er zijn heel veel partijen en geen manier om kwaliteitscontrole plaats te laten vinden. MS is groot, MS weet je te vinden, maar al die duizenden opensource figuren? Ik zou niet weten waar ik moet beginnen, zou ook niet weten naar wie ik toe moet als ik een andere leverancier zou willen. Je moet 't wel bekijken vanuit de organisatie die er straks gebruik van moet maken hè, ideologie is één ding, maar de praktijk, daar draait het uiteindelijk om. Er is misschien wel marktwerking, maar die marktwerking loopt voor de bedrijven die de diensten af willen nemen, flink in de kosten en moeite. Die moeten vanalles uit gaan zoeken, kost teveel tijd en dus ook veel te veel geld.

Als je een probleem met Office hebt en je hebt een support contract, lost MS gewoon je probleem op. Het is niet ongewoon dat ze specifiek voor bedrijven een patch schrijven of in ieder geval een oplossing bieden.

Als je bij OS een support contract hebt met één bedrijf kun je niet zomaar stoppen met zo'n contract, dat is net zo lastig als bij een Microsoft. Je zit er toch echt aan vast. Overigens ken ik ook genoeg bedrijfjes die gewoon support op MS producten leveren, noemen zich resellers. Bij opensource troep werkt dat ook zo, alleen bij MS heb je een achterliggende organisatie die je altijd aan kunt spreken.

[Janoz]

De klassieke fout van iemand die nog in het oude closed source denkpatroon zit. Nee inderdaad. Voor support op Suse hoef je niet bij RedHat aan te kloppen. Maar er zijn wel degelijk meerdere bedrijven die support kunnen leveren voor een Suse omgeving. Dat is uiteraard mij MS net zo, maar al die bedrijven zijn uiteindelijk weer afhankelijk van MS om daadwerkelijk wat te veranderen.

Je hebt het over Open Office. Met een paar muisklikken over internet kom ik zo al op meer dan 10 onafhankelijke nederlandse bedrijven die support leveren op OO.

De markt van opensource lijkt gefragmenteerd, maar het idee alsof opensource alleen maar gedaan wordt door mannetjes met baarden die met hun geitenwollen sokjes op hun zoldertje zitten is enkel iets wat de sales jongetjes van grote closed source bedrijven je maar graag wijsmaken tijdens het golf uitje. Ja, uiteraard kost het meer inspanning tijdens het selecteren van je support contract. Maar dat maakt het natuurlijk niet automatisch duurder.

Maar goed, ik neem aan dat ik het je niet kwalijk kan nemen dat je nog nooit van bedrijven als Oracle, IBM of JBoss gehoord hebt.

[Keypunchie]

Als je op SUSE linux gaat werken, hoef je niet bij Redhat aan te kloppen en koop je support van SUSE (zonder is niet te doen, te risicovol).

Net als bij veel MS producten zie je dat de support bij tussenpersonen wordt afgenomen. Dan hoef je alleen nog maar voor het hoogste niveau van problemen inderdaad bij de bronleverancier aan te kloppen. De support van die partijen voor de huis-, tuin- en keukenprobleempjes is toch al beroerd.

Als je een probleem met Office hebt en je hebt een support contract, lost MS gewoon je probleem op. Het is niet ongewoon dat ze specifiek voor bedrijven een patch schrijven of in ieder geval een oplossing bieden.

Niet ongewoon? Ik heb bij redelijk wat bedrijven en semi-overheden gewerkt en het moest toch wel echt een heel groot probleem zijn wilde Microsoft zich er echt voor interesseren. Bij een commercieel bedrijf meegemaakt dat ze inderdaad een specialist stuurden, omdat anders ze veel geld zouden mislopen. Maar bij een overheidsinstantie weer gezien dat Microsoft gewoon zei: ach ja, dat wordt misschien wel in het volgende service-pack opgelost. Doei!

Support van de softwaremaker is dus ook echt niet zaligmakend.

[poepkop]

Bij opensource troep werkt dat ook zo

Werk je bij MS ofzo? want als je zo je woorden kracht geeft blijft er weinig van de geloofwaardigheid van je verhaal over.
Volgens mij is in Duitsland bewezen dat dit werkt, en hoezo zou support van een andere partij risicovol zijn? Ik ben ook wel nieuwsgierig of het werkt in NL, doe gewoon ergens een proef in een aantal gemeenten zou ik zeggen.

[awulms]

Als OSS zo slecht ondersteund wordt en bedrijven er zo bang voor zijn, hoe komt het dan dat het internet voor een groot deel op open source software draait?

[MoonWatcher]

Denk maar niet dat overheden geen dikke support hebben op de gesloten software die ze gebruiken. Het voordeel van open source software is in ieder geval dat ze als het wel heel bond word over kunnen stappen naar een andere partij.

Maar we zullen zien.

Maar zoals hier boven al gezegd, geld is niet het enige motief.
Een overheid is voor iedereen, en open standaarden passen dan ook heel erg mooi in die doelstelling. Van open standaarden naar open producten is het dan nog vaak maar een kleine stap.

[Verwijderd]

Het voordeel van open source software is in ieder geval dat ze als het wel heel bond word over kunnen stappen naar een andere partij.

Dat lijkt me onzin. Open source applicaties verschillen net zo veel van elkaar of zelfs nog meer als closed source applicaties. Bij closed source is er een noodzaak om een breed publiek aan te spreken en dus te kiezen voor oplossingen die voor veel partijen acceptabel zijn.
Bij open source forked de ene partij linkssom en de andere rechtsom en is er veel minder noodzaak om te werken richting de gemiddelde gebruiker. Voor indivudele gebruikers handig omdat ieder zijn eigen smaakje kan kiezen maar voor organisaties veel chaotischer.

[Verwijderd]

Bij open source forked de ene partij linkssom en de andere rechtsom en is er veel minder noodzaak om te werken richting de gemiddelde gebruiker. Voor indivudele gebruikers handig omdat ieder zijn eigen smaakje kan kiezen maar voor organisaties veel chaotischer.

Indianen verhalen.

Forks worden over het algemeen gedaan als een project niet meer aan de wensen van een groot deel van de ontwikkelaars voldoet.
Er zijn relatief heel weinig forks. En zelfs bij forks is er toch maar een project dat uiteindelijk het meest gebruikte project wordt/is.

[tuXzero]

Dat is niet het probleem van open source. Dat is het probleem van de management in de organisatie. Ook met gesloten software kan een bedrijf 10 verschillende email-clients en virus scanners (laten) beheren. Een bedrijf kan ook in zijn omgeving 10 verschillende Windows versies hebben. Dit heeft weinig met open source te maken.

[psyBSD]

* psyBSD kijkt naar JAVA EE AS:

Oracle:
- Weblogic
- Oracle AS
- Glassfish
- JSAS

IBM:
- Websphere

Redhat:
- JBOSS

Apache:
- Geronimo

Het is echt niet alleen bij OS dat het geheel versplinterd... (hoewel java tegenwoordig ook OS is, deze situatie is al ontstaan voordat java een OS licentie kreeg)

[Verwijderd]

De overheid moet eerst maar eens leren dat ze niet overal maar mensen voor moet inhuren (tegen bakken met geld), maar beter kan gaan opleiden (en dan verplichten een evenredig X aantal jaar te blijven). Straks gaan ze inderdaad cursussen voor opensource software afnemen, cursussen die door het bedrijfsleven ineens flink duurder worden gemaakt omdat de overheid van software wil veranderen en vervolgens klakkeloos de offerte accepteert die ze van bedrijven ontvangen (even gechargeerd). Maar goed, de politiek is vriendjespolitiek. Dat is politiek eigen. Ik denk dat het netto resultaat zal stinken, niet door opensource, maar door politiek en leveranciers.

[MAX3400]

"Wat je verdient op licenties, ben meerdere keren extra kwijt op ondersteuning en kennis"

Ach, kijk maar eens hoe groot en lomp de gemiddelde IT-organisatie is van een ministerie en ga dan eens berekenen wat een gemiddelde Windows-beheerder verdient en wat een gemiddelde Unix-beheerder verdient. Denk dat dan ineens de personele kosten niet meer in verhouding staan tot de besparing en dat het voor personeel moeilijker is om in te stromen/uit te stromen naar "meer gereguleerde closed source" organisaties.

[elmuerte]

Met dit onderzoek zal zeer waarschijnlijk elke besparing verloren gaan.

Wanneer realiseert men nou eens dan het overstappen naar Open Source en open standaarden niet vanwege (licentie) kosten nuttig is. Het aller belangrijkste is dat je er door niet meer afhankelijk bent van een enkele software vendor.

[ltcom]

UIt het motie verzoek:
"26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
Nr. 156 MOTIE VAN HET LID GERKENS C.S.

Voorgesteld 19 mei 2010

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat er forse besparingen kunnen worden gedaan in de uitgaven aan ICT door de overheid wanneer de marktwerking verbeterd wordt door openheid van de markt;

verzoekt de Algemene Rekenkamer onderzoek te doen naar de afbouw van gesloten standaarden voor de rijksoverheid en de besparingen die dit op kan leveren;

verzoekt de Algemene Rekenkamer onderzoek te doen naar de afbouw van gesloten standaarden voor de lagere overheden en de besparingen die dit op kan leveren;

verzoekt de Algemene Rekenkamer onderzoek te doen naar de introductie van open source software voor de rijksoverheid en de besparingen die dit op kan leveren;

verzoekt de Algemene Rekenkamer onderzoek te doen naar de introductie van open source software voor de lagere overheden en de besparingen die dit op kan leveren;

verzoekt de Algemene Rekenkamer de Tweede Kamer op de hoogte te brengen van de uitkomsten van deze onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Gerkens

Heijnen

Vendrik "

Blijkbaar gaat het dus om zowel open source als open standaarden Maar inderdaad, enkel over 'besparingen' en 'marktwerking' en niet ook zoiets als publiekelijke toegankelijkheid

[Tsurany]

Maar je kan wel weer al je personeel gaan omscholen als ze opeens een totaal ander office pakket voor krijgen. Ik snap niet waarom altijd de nadruk moet liggen op open source als het in veel gevallen geen fatsoenlijk alternatief kan neer zetten. Ook als je kijkt naar besturingssysteem, daar is er gewoon geen goed open source alternatief voor Windows waarbij je niet eerst een hele learning curve voor moet ondergaan om de meest simpele taken uit te voeren.

[Verwijderd]

Maar je kan wel weer al je personeel gaan omscholen als ze opeens een totaal ander office pakket voor krijgen. Ik snap niet waarom altijd de nadruk moet liggen op open source als het in veel gevallen geen fatsoenlijk alternatief kan neer zetten.

MS Office is qua look en feel niet een heel ander Office pakket? IMO het verschil tussen MS Office 2003 en openOffice kleiner dan MS office 2003 en MS Office 2007.

Ook als je kijkt naar besturingssysteem, daar is er gewoon geen goed open source alternatief voor Windows waarbij je niet eerst een hele learning curve voor moet ondergaan om de meest simpele taken uit te voeren.

Wanneer was de laatste keer dat je met LInux gewerkt hebt?

Als gebruiker maakt het IMO helemaal niet uit of je van Windows XP Overstapt naar Windows Vista/7. Of van Windows XP naar Linux met KDE.

[SuperDre]

Maar daar heb je het al mbt Linux, jij komt al aan met KDE, iemand anders vinde GNome en weer iemand anders komt aanzetten met een andere desktopenviroment, daarbij is er ook nog eens zoveel verschil tussen al die linuxdistro's.. En de learningcurve om iets te installeren op linux is echt vele malen hoger dan op windows vista/7..
Persoonlijk moet ik zeggen dat Windows 7 voor mij geen echte toegevoegde waarde geeft boven Windows XP (heb nu ongeveer 1 week windows 7 en kom zoveel irritante onlogische dingen tegen), in iedergeval de 'desktop-enviroment'..

[Pex]

Hoezo iets installeren op je wek pc?
Meestal zijn dit managed systemen, waar de gebruiker zelf niets op mag installeren, dus hoeft deze ook niet te leren.

[arjankoole]

In technologie bedrijven gelukkig niet. Daar mag je steeds vaker zelfs kiezen of je een windows machine of een Mac wil.

[Verwijderd]

Maar daar heb je het al mbt Linux, jij komt al aan met KDE, iemand anders vinde GNome en weer iemand anders komt aanzetten met een andere desktopenviroment, daarbij is er ook nog eens zoveel verschil tussen al die linuxdistro's..

Voor de duidelijkheid ik kom met KDE omdat ik vooral met KDE werk. Ik kan niet zo'n goed oordeel vormen over gnome.

1) Het valt best mee hoeveel verschil er tussen Linuxdistro's zit.
Ten eerste je hebt de LSB
2) Je zult niet tig verschillende Linux distro's naast elkaar draaien in ene bedrijf.
Hoogstens een commersiele en een niet commerciële variant van de zelfde "bron".
SLE(S|D)/openSuSE, RHEL/Fedora, Ubuntu commercieel support/Ubuntu zonder commerciële support

En de learningcurve om iets te installeren op linux is echt vele malen hoger dan op windows vista/7..

IMO niet.
Ik kan het beste een voorbeeld van openSuSE geven.
Je kunt via Package Search. Een heel groot deel van alle OSS software pakketten via, via 1-Click Install kun je dit package installeren, alle dependancies worden dan opgelost.

[tuXzero]

Als de hele wereld open source zou eisen dan gaf Microsoft ook Windows een open source licentie. Dus het hoeft geen alternatief te zijn voor gesloten programma's. Inkopers en consumenten hoeven zich alleen te realiseren dat ze met open source beter af zijn, los van het product zelf.

Het komt erop neer dat als Windows open source was. Iemand een eigen bedrijf kan beginnen om zonder toestemming van Microsoft een bugfix voor Windows uit te brengen. Dan is Microsoft genoodzaakt om te concurreren op snelheid en kwaliteit van een bugfix.

[reefclaw]

Maar omscholen moest ook toen office 2007 uitkwam met de ribbon.
De overstap naar OO.org was kleiner dan die naar office 2007 gekeken vanuit office 2003 of lager.

[humbug]

OOo is vergeleken met Office 2003 gewoon een stap terug. Het lijkt inderdaad nog het meeste op Office 2003 maar werkt gewoon minder goed. Office 2010 is duidelijk een veel verder uit-ontwikkeld Office pakket dan OOo.

OOo is gratis, maar voor een bedrijf denk ik dat Office 2010 nog steeds de licentie waard is simpelweg door de betere gebruikerservaring en de daarmee gepaard gaande productiviteit. Voor privé gebruik kun je je afvragen of Office 2010 het geld waard is maar de Home/Student Edition is natuurlijk niet zo heel kostbaar.

[Verwijderd]

De overstap naar OO.org was kleiner dan die naar office 2007 gekeken vanuit office 2003 of lager

Dat vind ik niet. Ik kon echt zo naar Office 2007 overstappen (en in Office 2010 is het nog makkelijker).
De ribbon interface moet je uiterlijk wel even aan wennen maar alles werkt daarin nog steeds wel hetzelfde en veel functionaliteiten zijn zelfs makkelijker toegankelijk geworden. Bij OOo werken gewoon niet alle zaken hetzelfde en is dat soms frusterend als je gewend bent aan dat iets op een bepaalde manier wel werkt en je krijgt het in OOo niet voor elkaar.

[merethan]

We doen er beter aan mensen te leren rijden in een auto dan ze te leren rijden in een Volvo/Audi/Kia/<vul in>. Nu is een concept begrijpen moeilijker dan als een aap trucjes leren, maar het betaalt zich later terug. Zo zien we maar weer.

[arjankoole]

Dat vind ik niet. Ik kon echt zo naar Office 2007 overstappen

Jij ja. Maar ik denk niet dat de mensen die hier rondhangen een goede graadmeter zijn voor de gemiddelde gebruiker. Jij (en ik, en de meesten hier) kan zo overstappen, geen probleem. Je zoekt 't zelf wel uit. Maar een normale gebruiker raakt dan in paniek en roept: "ik kan niet werken zo!"

[Verwijderd]

Mijn moeder die nauwelijks iets van computers weet maakte de overstap anders zonder problemen Ik heb twee keer een vraag gehad toen ik Office 2007 voor haar had geïnstalleerd, that's it

[gassiepaart]

En mijn opa die al jaren op wordperfect werkte kon ook zonder moeite overstappen.. Hij gebruikt dan wel maar 1% van alle mogelijkheden... blabla

Zinloze discussie, het gaat hier niet over iemand zijn moeder, of persoonlijk ervaringen.

[s463042]

Dat is gewoon een verschil van mening, ik ben het dan weer eerder met reefclaw eens.

[corl]

Daar gaat dit toch juist om "marktwerking " niet alleen licenties

[tss68nl]

Wanneer realiseert men nou eens dan het overstappen naar Open Source en open standaarden niet vanwege (licentie) kosten nuttig is. Het aller belangrijkste is dat je er door niet meer afhankelijk bent van een enkele software vendor.

Inderdaad, je bent niet meer afhankelijk van een software vendor, maar van je ingehuurde danwel aangenomen krachten om het hele spul aan te passen aan de specifieke wensen van het bedrijf.

Dan vraag ik me af waar je liever afhankelijk van wilt zijn. Een software vendor waar je een Service Level Agreement mee hebt, of een stel onbetrouwbare malloten die overlopen naar een ander bedrijf met alle kennis op het moment dat het ze even te moeilijk wordt.

Mijns inzien brengt open source software maar één ding: De afwezigheid van een verantwoordelijke leverende partij.

[CAPSLOCK2000]

Je kan ook gewoon een SLA afsluiten met een bedrijf dat open source ondersteund. Dat je het zelf mag doen betekend nog niet dat je het ook zelf moet doen.

[rob12424]

Probleem en dat is met elke regering zo. Ze zitten vier jaar of hooguit 8 en dan komt er weer wat anders. Dit is een hele grote investering op korte termijn en een hoog rendement op de lange dus er zullen weinig regeringen zijn die zich hier volledig aan gaan wagen verwacht ik!

[Verwijderd]

Dit is een hele grote investering op korte termijn en een hoog rendement op de lange dus er zullen weinig regeringen zijn die zich hier volledig aan gaan wagen verwacht ik!

Volgens mij als je via het normale upgrade pad laat verlopen hoeft het helemaal niet zo duur te zijn.

I.p.v. een upgrade naar MS Office 2007 een upgrade naar openOffice 3.2.1.
I.p.v. een upgrade naar Window 7 een upgrade naar Linux. Waarbij je op niet/minder belangrijke systemen geen commercieel supporte Linux variant zet.

Er zullen waarschijnlijk systemen zijn waarbij de overgang veel langer zal duren i.v.m. slechte keuzes in software (werkt maar op 1 OS).

[Verwijderd]

.p.v. een upgrade naar MS Office 2007 een upgrade naar openOffice 3.2.1

Een downgrade noem ik dat hoor.
De functionaliteit van OOo is bepaald niet hetzelfde. Zeker niet qua spreadsheet en presentatie en email/groupware mogelijkheden. Hoe gaat de rekenkamer dat verlies aan mogelijkheden/functionlaiteit in geld uitdrukken?

Maar ook ondanks dat MS Office geen open source is heeft het wel zeer goed beschreven API's waar je makkelijk software aansluitingen kan maken naar MS Office. Daardoor kan je heel applicaties bouwen met integratie van office functionaliteit. Dat is in OOo ondanks open source bepaalde geen sinecure.
Je kunt bijvoorbeeld zelfs in powershell op een server direct de uitvoer van commando's in een excel spreadsheet wegschrijven met standaard API calls zonder dat er op die server MS Office hoeft te staan.
Datbetekent dus dat bij gebruik van MS office je applicatie landschap goedkoper is te ontwikkelen en onderhouden doordat je meer functionaliteiten kan gebruiken die reeds voor je beschikbaar worden gesteld. Zou de rekenkamer dat ook in de kosten meenemen?

Ook heeft OOo maar een beperkte levensduur per versie en worden oude versies niet lang ondersteund terwijl MS Office versies tot wel zo'n 5 jaar ondersteund worden en nog 5 jaar extra security updates krijgen. Bij OOo moet je dan 2 of 3 major versions upgraden en dat zou in de komende jaren ook wel eens forse GUI veranderingen kunne betekenen omdat ook bij OOo wordt gedacht aan het veranderen van de interface.

[kidde]

Maar ook ondanks dat MS Office geen open source is heeft het wel zeer goed beschreven API's waar je makkelijk software aansluitingen kan maken naar MS Office

En wat zijn de exitkosten daarvan? Dus op het moment dat Microsoft geen optie meer is (door welke reden dan ook), wat gaat het kosten om het allemaal naar een ander systeem te migreren? (Dus: Totale kosten van de migratie minus de kosten van invoeren in nieuw systeem). Want die kosten zijn doorgaans bij Microsoft torenhoog.

Kijk maar naar de exitkosten van .doc bestanden: De kosten die ermee gepaard gaan om de data die in een Microsoft-jasje zitten terug te converteren naar een "open formaat" vanaf waar het weer ingevoerd kan worden in een ander programma. Doorgaans gaat daarbij ook nog eens opmaak verloren. Dat is een probleem van / kosten veroorzaakt door het .doc formaat/MS Office, en niet van OpenOffice zoals vaak foutievelijk beweerd wordt!

Verder is er meer dan OpenOffice alleen, de Gendarmerie gebruikt bijvoorbeeld Thunderbird voor groupware, ze gebruiken SAP met web-interface, en eventueel kan men als het nodig is Alfresco gebruiken.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 17:52]

[Verwijderd]

En wat zijn de exitkosten daarvan? Dus op het moment dat Microsoft geen optie meer is (door welke reden dan ook), wat gaat het kosten om het allemaal naar een ander systeem te migreren?

Veel lager dan de kosten als je dergelijke functies zelf zou bouwen tegen een oss applicaties als OOo en dan naar een andre applicatie zou willen overschakelen.
Een API is een abstractielaag naar een architectuur die je vele makkelijker kan vervangen dan code die je direct naar de applicatie moet schrijven of als je de complete functionaliteit zelf moet reproduceren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:52]

[kidde]

Maw: "Wie een API gebruikt, kan zijn code niet op een andere applicatie laten draaien".

Wie standaarden als HTML gebruikt i.p.v. die API's, heeft dus geen kosten bij overschakelen op een ander besturingssysteem / browser, en wie Microsoft API's gebruikt, wel. Dat is wel gebleken bij de talloze Microsoft-only macro's waar overheden miljoenen aan besteed hebben, die zonder Microsoft-software totaal onbruikbaar zijn.

[Verwijderd]

Juist als je een API gebruikt kun je makkelijk je code aanpassen aan een andere applicatie omdat je weinig applicatie specifieke code gebruikt.

Wie standaarden als HTML gebruikt i.p.v. die API's

Volstekte onzin opmerking. HTML is een opmaaktaal en geen programmeertaal.

Dat is wel gebleken bij de talloze Microsoft-only macro's

Macro's zijn weer wat heel anders. Dat is in-document code. Die zijn niet gestandardiseerd. Er is dus geen open standard voor. Ook de macro's in OOo documenten zijn dus niet standaard of compatible en die zijn bovendien ook nog heel slecht gedocumenteerd. Gebruik van document macro's zou je dus best moeten vermijden of je nou MS office of OOo gebruikt.

[kidde]

HTML in de bredere zin, zoals in 'webapplicaties' op basis van open standaarden.

En API's en macro's vermijden, dat is precies wat ik beweer.

[CAPSLOCK2000]

Een downgrade noem ik dat hoor.
De functionaliteit van OOo is bepaald niet hetzelfde. Zeker niet qua spreadsheet en presentatie en email/groupware mogelijkheden. Hoe gaat de rekenkamer dat verlies aan mogelijkheden/functionlaiteit in geld uitdrukken?

Je kan je ook afvragen of iedereen in de organisatie behoefte heeft aan al die functionaliteit. Nu krijgt de schoonmaker hetzelfde Office pakket als de directeur. Je hebt zeker gelijk dat standaarisering op 1 pakket kosten kan drukken, maar als je dan voor iedereen het duurste pakket moet kopen...

[rob12424]

Downgrade?? Waar gebruik jij het op dan? Op windows zeg ik ja oke het is emisschien een downgrade maar op Linux heeft Ooo op sommige punten veel meer functionaliteit en zijn er ook plugins voor!

En niet lang ondersteunt?? Hoe je dat bedoelt weet ik niet maar met Ooo kon ik eerder de nieuwe office formaten openen dan dat er een plugin was voor office 97 enz.

[mjtdevries]

Dan zit je dus heel lang in een overgangsfase met alle problemen van dien. Fijn allemaal support organisaties die naar elkaar zitten te wijzen en jij blijft met het probleem zitten.

I.p.v. een upgrade naar Window 7 een upgrade naar Linux. Waarbij je op niet/minder belangrijke systemen geen commercieel supporte Linux variant zet.

Een niet commercieel gesupport OS voor een werkplek?
sorry hoor, maar je staat echt niet met beide benen op de grond als je dat voorstelt.

[Verwijderd]

Dan zit je dus heel lang in een overgangsfase met alle problemen van dien. Fijn allemaal support organisaties die naar elkaar zitten te wijzen en jij blijft met het probleem zitten.

OSS en commercieel gesloten software kunnen beide beheerd worden door de zelfde beheerorganisatie.

In een overgang van gesloten commerciële naar OSS software heb je nog steeds stabiele situaties de upgrade naar OpenOffice zal ook in een koste doorlooptijd plaatsvinden.

Een niet commercieel gesupport OS voor een werkplek?
sorry hoor, maar je staat echt niet met beide benen op de grond als je dat voorstelt.

Software die niet afgedekt wordt door een support contract, maar wel door support binnen de community. Dan voor minder belangrijke desktops perfect werken.

Ik denk dat er binnen het MKB heel wat PC's staan waar software op staat waar geen support contact voor is. Dat betekend dat de support veel beperkter is dan community support voor OSS support.

[SirBlade]

Ook de gebruikers van 'minder belangrijke desktops' kosten geld en vervullen noodzakelijke taken. Als die enkele dagen niet kunnen werken kan dat al grote gevolgen hebben. Zeker als de verstoring langer duurt.

Het MKB ziet nooit het nut in van het investeren in IT, totdat het een keer mis gaat.

[SH4D3H]

Een niet commercieel gesupport OS voor een werkplek?

Hij bedoelt waarschijnlijk zonder service contract. De systeembeheerder kan dat prima zelf regelen.

Een OS als Ubuntu is dan prima te doen voor zowel de gebruiker als de beheerder.

[arjankoole]

Een niet commercieel gesupport OS voor een werkplek?
sorry hoor, maar je staat echt niet met beide benen op de grond als je dat voorstelt.

Ik ken aardig wat aardig formaat bedrijven waar dat prima gegaan is anders. Systeembeheer regelt die support. Self-supporting scheelt je bakken met geld, en met de juiste mensen is dat een non-issue.

[ebras]

Ik hoop dat ze het onderwijs meenemen in deze berekeningen. Een laptop specifiek voor onderwijsdoeleinden (als de XO) is inmiddels (veel) goedkoper dan de benodigde boeken.

[Vizzie]

Ik denk dat je eraan voorbij gaat dat een laptop geen vervanging is voor een boek.

Leuk dat een laptop goedkoper is, maar je hebt er niet zomaar gratis allerlei onderwijsmateriaal op.

Voor een digitale vorm van allerlei lesmethodes en studieboeken zullen de uitgevers gerust de hoofdprijs vragen, als het überhaupt al aangeboden wordt.

Daarnaast heeft het niet veel te maken met open source of open standaarden, een laptop i.p.v. studieboeken kan prima met Windows of OSX en een gesloten bestandsformaat voor de boeken.

Sowieso zullen de studieboeken volgestopt worden met DRM wat zich vaak slecht laat combineren met open standaarden.

[ebras]

Ik hoop dat ze een aantal onderwijs cenario's zullen meenemen in de berekeningen. Liever niet als een volledige boekvervanger, maar als digitaal leermiddel, van deze tijd. Zeg maar een verlengstuk van de pen en het wekboek/schrift.

Toch wel, er is al erg veel gratis en vaak open source onderwijsmateriaal beschikbaar, niet direct volledig bruikbaar binnen ons huidige systeem maar met 2.4 miljoen mensen die openbaar onderwijs genieten en alleen binnen het primair onderwijs al ruim 180K medewerkers (op 1,5mln leerlingen) lijkt me dat het bruikbaar maken van bestaand materiaal geen decenia hoeft te duren.

Een standaard open source laptop voor onderwijsdoeleinden welke 30 procent v/d boeken vervangt. Als zo'n laptop drie jaar mee zou gaan bespaar je al snel miljarden op de kosten van boeken, ondertussen kun je samen bouwen aan lesstof (leerkrachten schrijven het boek vaak toch al; maar dan voor de uitgever ipv de leerling). Dat gaat denk ik alleen werken op een niet leverancier gebonden (open source) medium (computer), het probleem met MS of Apple is dat je je leerlingen bijna verplicht om later met het gekozen merk aan de slag te gaan of je bij te scholen zodra je van school komt, net zoiets als een monteur alleen Franse auto's leren repareren.

DRM op openbaar onderwijs, ik hoop dat we daar heel snel van afstappen...

[Tazzios]

Je betaald voor de informatie die in het boek staat, het papier zal niet zoveel kosten.
aan alleen een laptop heb je weinig.

[Johny58]

Toch een wat vreemde vergelijking:
"afbouw van gesloten standaarden en introductie van opensource-software"

Er is wel een verschil tussen standaarden en software. Een gesloten software pakket dat gebaseerd is op open standaarden (ik noem maar iets als SOAP of XML als voorbeeld), en daarmee interoperabiliteit in de hand werkt, hoeft toch niet te worden uitgesloten?

[reefclaw]

Toch klopt het wel.
Als je gesloten standaarden afbouwd zal er een vervanging voor moeten komen: open standaarden.
Teglijk wil men OSS introduceren.

[Verwijderd]

Wat Johnny58 heel terecht aangeeft, is dat er (impliciet) een verband wordt gemaakt tussen open standaarden en opensource software. En dat is natuurlijk niet terecht.

[Trashed]

Precies! En een beetje zielig dat je dit NOG STEEDS na jaaaarenlang "onderzoek" door onze overheid nog steeds zo door elkaar gehusseld ziet... is het dan écht zo moeilijk??

Open/closed source software - gaat over programma's
Open/closed standards - gaat over de gegevens

...maar ja: aan de andere kant is het op de pc wel een zooitje geworden natuurlijk, met data die dan ineens weer executable code moet bevatten omdat dat zo vet is...

[CAPSLOCK2000]

Hoewel dat verband er niet hoeft te zijn, is het er in praktijk wel vaak.
Open Source programma's gebruiken (bijna per definitie) open standaarden (al is het daarmee nog geen bruikbare standaard). In ieder geval kun je bij open source altijd bestuderen hoe je gegevens nu eigenlijk worden opgeslagen en wat je moet doen om het naar een ander formaat te converteren.
Dat laatste is waar het echt om gaat; de mogelijkheid om naar iets anders over te stappen als het oude product niet meer bevalt (wat vroeg of laat altijd zal gebeuren) en/of samen te werken met andere software. Momenteel is dat vaak erg moeilijk en kostbaar.

[Verwijderd]

Open Source programma's gebruiken (bijna per definitie) open standaarden

Een overdreven generalisering die zeker niet waar is. Je ziet namelijk juist dat in open source ook heel veel formaten gebruikt die helemaal niet zijn gestandaardiseerd zoals vorbis en theora.

In ieder geval kun je bij open source altijd bestuderen hoe je gegevens nu eigenlijk worden opgeslagen en wat je moet doen om het naar een ander formaat te converteren.

Dit kan gewoon bij alle formaten die volledig gedocumenteerd beschikbaar zijn. Ook bij de bekende nog steeds populaire binaire office bestanden bijvoorbeeld.

[CAPSLOCK2000]

Een overdreven generalisering die zeker niet waar is.

Mijn punt is dat de beschikbaarheid van de source het altijd mogelijk maakt om de werking op te zoeken. Dat het daarmee nog niet practisch of bruikbaar is geef ik zelf al aan.

Je ziet namelijk juist dat in open source ook heel veel formaten gebruikt die helemaal niet zijn gestandaardiseerd zoals vorbis en theora.

Slechte voorbeelden, vorbis en theora zijn wel degelijk gestandaardiseerd.

Dit kan gewoon bij alle formaten die volledig gedocumenteerd beschikbaar zijn. Ook bij de bekende nog steeds populaire binaire office bestanden bijvoorbeeld.

Dat zijn standaarden, en bij open standaarden mag je ook nog gebruik maken van die kennis (zonder vervelende randvoorwaarden).

[Verwijderd]

Slechte voorbeelden, vorbis en theora zijn wel degelijk gestandaardiseerd.

Echt niet. Tenzij jij het op een website publiceren van de specs standaardiseren noemt. Dat is echter niet voldoende voor standaarden.

[kidde]

Op een website publiceren van specs is toch precies wat ECMA doet?

[Verwijderd]

Op een website publiceren van specs is toch precies wat ECMA doet?

Dat is een misvatting van je. Ecma Internationaal is een standaardisatie organisatie voor met name ICT en consumentene electronica industrie om zaken ontwikkeld door die industrie te standaardiseren. Deze standaarden worden door bedrijven gezamelijk ontwikkeld in werkgroepen en worden door de leden goedgekeurd. Deze industrie standaarden vinden dan vaak ook hun weg naar internationale standaardisatie organisaties.
Zo kennen de meeste ICT'ers de ISO 9660 standaard voor de inrichting van DVD images maar die is ontstaan uit een standaardisatie traject bij Ecma Internationaal. Ook bijvoorbeeld OASIS is zo'n industrie standaardisatie organisatie maar die is alleen gericht op IT.

[loewie1984]

Ik zou ze liever een onderzoek doen naar werken in de cloud! En dan kunnen we roepen: "ja daar gaan we weer met dat magische woordt cloud" maar feit blijft dat de wijze waarop bijvoorbeeld Microsoft nu BPOS aanbiedt of hoe Google Docs aanbiedt absoluut niet tegenop te concurreren valt.

Ik ben er niet van op de hoogte hoe hun infrastructuur er op het moment uit ziet.
Maar als je iedereen online migreert en je de hardware, licentie en onderhoudskosten buiten de deur kunt houden, lijkt me dat dit een grotere besparing oplevert dan opensource, want opensource is ook bare-metal, onderhoud, kennis, omscholing allemaal extra kosten!

Nu is nog niet alles online mogelijk in de cloud, maar zeker de office en communicatie programma's en het lijkt me dat daar toch zeerzeker enige besparing te behalen valt.

[Reactie gewijzigd door loewie1984 op 23 juli 2024 17:52]

[Zer0]

Ja, de overheid, die veelal met vertrouwelijke gegevens van ons burgers omgaat, wil je in de cloud gaan laten werken?

[kidde]

Mits ze hun eigen cloud draaien is dat toch geen enkel probleem?

Immers, de 'cloud' als technologie zegt toch niets over wie het gaat uitvoeren?
Waarom zouden 'cloud services' altijd moeten draaien op servers van een bedrijf die ze graag verhuurt en er graag voor zorgt dat je niet naar een concurrent kan, en die dan extra geld van je kunnen aftroggelen omdat je toch niet naar een goedkopere concurrent kan?

Mijns inziens is het hele 'cloud' gebeuren niets meer dan 'distributed grid computing', en iedereen voorzien van de juiste middelen kan haar eigen 'distributed grid' beheren.

Immers, toen Google opgericht werd (en daarna) hebben ze toch ook hun eigen distributed grid opgezet? Dat hebben de twee oprichters heus niet zelf gedaan, daar hebben ze honderden mensen voor ingehuurd. Dan kunnen (samenwerkende) overheden dat toch ook?

[chratnox]

Voor veel overheden is dit wettelijk niet toegestaan voor zover ik weet. Bij MinJus is het bijvoorbeeld niet toegestaan, omdat de fysieke hosting van de mails etc vaak dan niet in Nederland plaatsvindt (dit wordt ook vaak in de aanbesteding benoemd).

Amerika en consorten hebben wat vreemde wetten waardoor ze in bepaalde situaties beslage kunnen leggen op de gegevens.. Voor een ministerie is dit alles behalve wenselijk.

[Verwijderd]

Clouds bieden ook meer ruimte om aan privacyschending te doen. Zoals iedereen weet doen bedrijven als MS en Google dingen die in sommige landen niet mogen, of die nog net binnen de grenzen zijn. 'Clouding' zoals jij het bedoelt brengt daar dus meer ruimte in. Ik ben benieuwd hoe dat in de praktijk gaat uitpakken. Ook denk ik dat het vooral voor de leveranciers en producenten ervan financieel goed gaat uitpakken (wat op zich mag), maar dat het zo gehyped gaat worden dat er weer onverantwoorde uitgaven gedaan worden om er maar bij te horen als ICT-club van een bedrijf. En dat we weer een internet bubbel mogen verwachten.

[Verwijderd]

Private clouds kunnen het probleem van privacy wel voor een groot deel oplossen.
Microsoft heeft ook aangekondigd dat ze een 'cloud appliance' gaan aanbieden waardoor je de flexibiliteit van de cloud onder eigen beheer kan krijgen.

De meeste cloud providers zijn inderdaad een goed voorbeeld van open standaarden (zonder dat open source een verplichting moet worden).

[Freeaqingme]

Iemand die kan uitleggen waarom een rapport als dit een half jaar moet duren? Dat 't niet even in een avondje geschreven wordt snap ik, maar 6 maanden lijkt me ook meteen weer wat lang?

[Thabone]

Is dat niet gewoon omdat je een situatie wil creëren waarbij je opensource gebruikt op alle software en hardwarevlakken, Ik noem maar even als voorbeeld, mail, sql, ftp, webserver, netwerk, nou ja ga zo nog maar een lange tijd door. Niet te vergeten de opensource op hardware.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Open_source
Als je ziet wat je allemaal kan krijgen op het gebied van OpenSource, en wat ook nog eens goed werkt.. dit scheelt een hoop geld.

[Freeaqingme]

Dat de daadwerkelijke transitie langer dan 6 maanden duurt spreekt voor zich. Ik had het over het maken van hoeveel dit zou schelen, en het schrijven van het bijbehorende rapport.

[Het.Draakje]

De juiste mensen erbij zoeken en vrijmaken voor het rapport duurt sowieso al enige tijd. Dan afbakening van wat er onderzocht moet worden (nemen we mail mee, de gba etc.) Welke deel van de overheid (centraal, provinciaal, gemeentes).

Voor je aan het rapport kan gaan werken ben je zo al een tijd kwijt. Dan zal je het nog moeten onderzoeken. Kost ook al gauw een maand en vervolgens het rapport schrijven. Inclusief revisies (want minister/staatsecretaris/directeur-generaal wi ook zijn ei erin kwijt) is het al gauw een half jaar doorlooptijd.

[Free rider]

Ik hoorde vijftien jaar geleden van iemand het aantal desktop-applicaties op VROM... destijds meer dan 5.000. En VROM had nog ook server applicaties.

Nu moet de rekenkamer dus van al die applicaties uitzoeken of ze open standaarden hanteren, of ze Open Source zijn, en zo niet wat de opbrengsten en kosten zijn als ze O/S alternatieven gaan implementeren. En dan niet alleen desktopappliaties op VROM, maar ook applicaties andere ministeries en van ruim 400 gemeenten.

Ga er maar aanstaan.

[kidde]

Omdat de rekenkamer meer te doen heeft dan alleen het maken van dit rapport?

Het is echt niet zo dat ze alles uit hun handen laten vallen, en nu 6 maanden met z'n allen alleen hier aan bezig zijn.

[ltcom]

Waarom gaat dit altijd over geld en niet over de fundamentele keuze dat met publiek geld gefinancieerde spullen de gemeenschap ten goede moeten komen en anderen niet mag dwingen tot het aanschaffen van de producten van één bepaalde leverancier. Oftewel, kijk liever eerst een naar de mogelijkheid om over te stappen op software die open standaarden ondersteund ipv open source is!

[akoster]

Het is altijd makkelijk geld uitgeven als het niet uit de eigen portemonnee komt. Kijk naar een gemiddelde gemeente en aan welke prestige objecten er groot geld uitgegeven wordt.

Het voorkomen van een vendor-lock-in komt overigens wel degelijk aan de orde (iig bij de semi-overheidsinstelling waar ik voor werk), dit hoeft inderdaad niet per se te leiden naar een open source variant. Zo wordt er voor een europese aanbesteding ge-eist dat producten met open standaarden werken (en dus door meerdere leveranciers gemaakt kunnen worden), terwijl open-source als show-stopper gezien wordt.

[Verwijderd]

Iets dat duurder is, is niet perse meer geldverspilling. Beetje meer betalen voor meer zekerheid lijkt mij een logische en billijke keuze.

[kidde]

Volgens mij is het hier andersom:

Het is niet dat er een discussie over IT was en dat het vervolgens over geldbesparing ging,
er was een discussie over geld besparen, en toen dacht iemand aan IT.