Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 209 reacties

In een lijst met bezuinigingsvoorstellen heeft de Britse regering het idee opgenomen om commerciŽle software te vervangen door opensource-pakketten. Zowel Linux als OpenOffice.org worden als mogelijke alternatieven genoemd.

De lijst met voorstellen om flink in de Britse overheidsbestedingen te snijden is in opdracht van premier David Cameron opgesteld door George Osborne, Chancellor of the Exchequer, vergelijkbaar met de Nederlandse minister van Financiën. Ook Britse burgers kunnen suggesties aanleveren. Op nummer acht in de spending challenge is te lezen dat de hele Britse overheid vanwege kostenbesparingen van Microsoft-producten naar opensource-alternatieven zou moeten overschakelen.

Niet alleen zouden pakketten als Office moeten worden vervangen door OpenOffice.org, ook zou Windows door Linux kunnen worden vervangen. De overstap naar opensource-software zou ook moeten gelden voor de gezondheidszorg onder het NHS-programma en het onderwijs.

In het lijstje is ook een voorstel opgenomen om kleurenprinters die bij de overheid worden gebruikt standaard alleen nog maar zwart-wit te laten afdrukken. Daarnaast zouden ministeries beter kunnen onderhandelen met providers, zodat op de kosten voor mobiele telefoons wordt bespaard.

Welke ideeën worden doorgevoerd, is afwachten. De Britse regering heeft al vergaande bezuinigingsvoorstellen ingediend, maar veel van de besparingen moeten nog exact worden ingevuld.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (209)

De denkfout die veel OS-adepten maken is dat er in de zakenwereld enkel maar Office en een browser nodig zijn om productief te zijn. De realiteit is dat er heel, heel veel meer software gebruikt wordt die niet zo makkelijk te cervangen is. De PR-afdeling heeft Adobe nodig en software om Word-docs klaar te zetten voor een content management systeem, bij de repro gespecialiseerde print-software, financiŽn heeft software waarmee ze facturen kunnen scannen/ocr'en en meteen in de boekhouding kunnen administreren, de telefonistes hebben speciale software voor de telefooncentrale, bij de centrale dienst gebruiken ze software om plattegronden in autocad-formaat van elk gebouw te administreren, er is speciale software voor de toegangspasjes en voor administratie daarvan, etc etc. Bij de overheid barst het verder van de maatwerksoftware.

Dan heb je nog het beheer van die omgeving. Voor Windows heb je volop software voor het grootschalig beheren van een ICT-omgeving: op afstand inspoelen van images, software-distributie, printerbeheer, user- en werkstation policies, VPN-verbindingen voor laptopgebruikers, remote desktop-sessies, applicatievirtualisatie, helpdesk-software, etc etc. Dat moet ook allemaal vervangen worden. Da's typisch software waar geen open source-tegenhangers van zijn, dus daar is geen enkele winst te halen.

Dit soort wilde plannen worden ook enkel bedacht door non-ICTers die geen idee hebben van het totaalplaatje aan software - en hardware in grote ICT-omgevingen.

Elke afdeling heeft zeer specifieke software nodig. De centrale dienst stort in elkaar als ze op Open Source moesten overgaan want daar zijn allemaal geen vervangers voor.
Deels mee eens. Maar wat ik in bovenstaande opmerkingen van diverse mensen mis is waar gezegd wordt dat meteen alles over moet op OSS. Als je kijkt welke afdeling welke software gebruikt en vervolgens kijkt of en hoe elke afdeling of zelfs specifiek gebruiker over kan dan krijg je gewoon een roadmap. Je hebt nu ook PR en grafische afdelingen die regelmatig macs gebruiken. Ook dat geeft af en toe compatibiliteitsprobleempjes (drivers entrale printers, websites en nieuwsbrieven zien er anders uit, ...), maar daar zitten vaak geen echte showstoppers tussen. Waarom zou dit dan wel geheid gelden voor Linux?

Als je de ontwikkeling van veel serversystemen ziet, dan is er een trend in steeds meer web-based oplossingen (deels saas). Dan heb je dus ook genoeg aan een OS met een compatibele browser. Voor applicaties die nog vastzitten aan oude eisen kan gefaseerd gekeken of deze niet eens vervangen of omgezet moet worden, en dan meteen daarbij rekening houden met web/saas/open standaarden. Veel ontwikkelingen van IT zijn altijd al gevangen in een roadmap en een roadmap zal altijd weer worden aangevuld met nieuwe delen. Als er migratieprojecten zijn komen die ook op de roadmap. Op den (lange) duur zal dan toch alles gemigreerd zijn naar open versies.

Verder maak je mij niet wijs dat Linux geen mogelijkheden heeft voor software uitrol, image0uitrol (wat boeit het Norton Ghost bijvoorbeeld wat hij op een hd zet, als het zelf op een eigen portable OS draait?), user- en werkstation policies (ooit iets gezien van Unix-rechten?), virtualisatie (VMware is er ook voor op Linux, naast VirtualBox, Xen, ...), VPN protocol is zelf een open standaard (dus niet Windows specifiek), remote desktop (VNC of NoMachine NX), ... Misschien niet alles even goed, uitgebreid (of vooral hetzelfde) werkend, maar het is er wel.

Dan specifieke software als AutoCAD (er zijn wel Cad-progs voor Linux, hoor), Adobe (Inkskape, the Gimp en Scribus kunnen al behoorlijk veel als alternatief dienen), cms-en hebben steeds vaker goed werkende Word-flters, ...

Bij overgaan op Open Source zal eigen ontwikkelde code ook weer ten goede (kunnen) komen aan de OSS projecten zelf, zodat ontwikkeling van bijvoorbeeld OpenOffice.org (officiŽle schrijfwijze van software en site, Openoffice(.com) is een ander bedrijf) ook harder kan gaan.

Als je ziet hoeveel mensen achter een pc worden gezet die al niet eens Ctrl-C en Ctrl-V kennen, of Alt-Tab, dan maakt het weinig uit of ze achter Windows, OSX, Gnome of KDE zitten. Ik zie vaak genoeg mensen zeer inefficient werken met Windows of OSX of Office waar een cursus van een dag al ik weet niet hoeveel winst zou opleveren. In die zin zou overstap naar Linux dus juist aan efficientie kunnen winnen, doordat mensen dan ineens wel een introductie-cursus krijgen!

Zolang je er van uitgaat dat niet per se elk softwarepakket meteen vervangen hoeft te worden, en in sommige gevallen misschien wel nooit, dan wil dat niet zeggen dat migratie niet haalbaar is. Het zal een dikke kluif worden, waarbij vooral met kleine stappen voortgang moet worden geboekt om blunders en te overhaast switchen te voorkomen.

Op den duur komt dan door concurrentie-overwegingen misschien Adobe eindelijk eens met hun Linux versie, net als AutoCAD, en maakt Microsoft VB, DirectX en .Net multiplatform (voorlopig wishful thinking). Inderdaad dan dus wel deels nog closed source software, maar je moet ook niet denken dat binnen 10 jaar alles via open source kan.
Het zal een dikke kluif worden, waarbij vooral met kleine stappen voortgang moet worden geboekt om blunders en te overhaast switchen te voorkomen
En dat is nou juist het cruciale punt in deze discussie!

De overheid wil het als grootschalige bezuiniging op relatief korte termijn gebruiken. Maar zelf geef je hiermee al aan dat dat dus niet gaat lukken.
Juist, jij hebt hem door. Ik werk in een datacenter voor een groot bedrijf die opereert voor heel EMEA en we hebben alleen op Citrix al over de 100(!) applicaties draaien. Waarom? Verschillende landen hebben verschillende eisen aan hun apps, en om dit helemaal te stroomlijnen is wel de bedoeling maar gebeurt niet. Nou heb je wel een Citrix client voor Linux, maar dan gaat het idee van een complete OSS migratie toch een beetje voorbij.

Bovendien zijn mensen van natura al conservatief. Als ze jaren lang een bepaald process volgen dan willen ze daar niet zomaar vanaf stappen zonder slag of stoot. Hoop politiek geneuzel, bergen helpdesk vragen Het gaat uiteindelijk niet om de boel efficient te maken, men wilt hun eigen speeltjes beschermen en ze zullen er alles aan doen om dit tegen te houden, zeker als bepaalde mensen opeens overbodig gaan worden dan.

Ik ben groot voorstander van OSS maar ik zie dit toch niet zo snel gebeuren.
Over de grote pakketten heb je waarschijnlijk gelijk, maar dingen zoals VPN, remote desktop, virtualisatie en helpdeskspullen zijn allemaal ofwel standaard al geÔnstalleerd of heel makkelijk te installeren.

Maar dat zorgt er toch niet voor dat je al de helft kan omzetten? Diegenen die wel gewoon willen mailen en een documentje typen.
Zo werkt het niet. ICT afdelingen bij de overheid zijn klein en veel taken zijn ondergebracht bij externe bedrijven, een kleine interne ICT betekent dat je moet standariseren en dan ga je dus niet experimenteren met het toevoegen van complexiteit.
klopt helemaal, maar met een citrix farm en linux clients kan je hoop van die dingen afvangen...

Simpel is het zeker niet, maar ik vind het wel goed dat er naar gekeken word als optie...
Helemaal windows weg doen gaat natuurlijk niet gebeuren, maar door wat creatief te zijn kunnen ze misschien wel een hoop besparen..
Euhm, is citrix open source want daar gaat het hier toch over.

PS het is dus echt wel een vraag hoor ;) Het kan open source zijn maar ik dacht van niet
De Linux Citrix client is gratis.

Citrix kan helpen bij het overstappen naar OSS software. Door op een Citrix farm de Windows only programma's te draaien totdat die vervangen kunnen worden.
Als je toch voor citrix gaat kan je better thinclients nemen, die zijn zuiniger als desktops en hebben veel minder onderhoud nodig.
De denkfout die veel OS-adepten maken is dat er in de zakenwereld enkel maar Office en een browser nodig zijn om productief te zijn. De realiteit is dat er heel, heel veel meer software gebruikt wordt die niet zo makkelijk te cervangen is. De PR-afdeling heeft Adobe nodig en software om Word-docs klaar te zetten voor een content management systeem, bij de repro gespecialiseerde print-software, financiŽn heeft software waarmee ze facturen kunnen scannen/ocr'en en meteen in de boekhouding kunnen administreren, de telefonistes hebben speciale software voor de telefooncentrale, bij de centrale dienst gebruiken ze software om plattegronden in autocad-formaat van elk gebouw te administreren, er is speciale software voor de toegangspasjes en voor administratie daarvan, etc etc. Bij de overheid barst het verder van de maatwerksoftware.
Je veegt alles op een grote hoop. Maar er zijn heel weinig bedrijven die hier aan voldoen. Ten tweede is het zo dat als je overgaat op OSS dit niet betekend dat alles OSS moet zijn.

Er bestaan ook goede OSS CMSen.

En maatwerksoftware. Zoals je het zegt het is maatwerk. Als het slim geschreven is met goede eisen van een goede opdrachtgever kan het gemakkelijk geport worden.
telefonistes hebben speciale software voor de telefooncentrale
Deze interfaces gaan steeds meer over naar een webinterface. Dan maakt het helemaal niet uit welk OS je gebruikt om hier mee te verbinden.
Dan heb je nog het beheer van die omgeving. Voor Windows heb je volop software voor het grootschalig beheren van een ICT-omgeving: op afstand inspoelen van images, software-distributie, printerbeheer, user- en werkstation policies, VPN-verbindingen voor laptopgebruikers, remote desktop-sessies, applicatievirtualisatie, helpdesk-software, etc etc. Dat moet ook allemaal vervangen worden. Da's typisch software waar geen open source-tegenhangers van zijn, dus daar is geen enkele winst te halen.
Ten eerste als je OSS software gebruikt betekend niet dat alles wat je gebruikt OSS moet zijn.

Je kunt Novell ZENworks gebruiken die kan dit alles voor meerdere OSen.
Dus omdat PR adobe nodig heeft, moet Exchange worden gebruikt voor email?

Ambulances zijn ook Mercedessen, dus iedereen die in de zorg sector werkt moet een mercedes van de zaak hebben? Dat is jouw logica.

Maar ja, MS apologists zitten nu eenmaal vast aan hun denken. Alles MS want anders moeten we nadenken.
Grappig, nu noem je net een van de producten van Microsoft die gebruikers en IT'ers liever wel graag willen houden, Exchange.
Er zijn maar weinig alternatieven, helaas, voor Exchange die dezelfde features, stabiliteit en beheersbaarheid hebben.

Maar vertel jij mij dan even, aangezien jij de pretentie hebt dat jij wel nadenkt, waarom een migratie in Munchen naar 7 jaar nog steeds maar op de helft is en het 6 jaar heeft geduurd om OO.o door te voeren? Het is toch allemaal zo simpel?
Dit is kortzichtig.
Dit is nu eigen aan zulke projecten, en heeft niks met open source of Linux of OO te maken.
Ook uw opmerking dat gebruikers en ITers zogezegd allemaal Exchange willen houden houdt geen steek. Exchange is een gewone mailserver, waarvan er nog veel bestaan en waarvan er veel meer bestaan. Een gewone gebruiker weet niet eens wat Exchange wil zeggen.
Hehe, eindelijk iemand die het doorheeft. Uitstekend verwoord !
Het klinkt logisch, we gaan gratis open source software gebruiken dus besparen we geld want we hoeven geen licenties meer te betalen. Er zijn echter heel veel bezwaren die je niet zomaar weg neemt en die bezwaren zijn vaak met elkaar verweven.

Ten eerste heb je het probleem van het technische personeel. Zelf ben ik een systeembeheerder die nauwelijks ervaring heeft met Linux. Als ik bij de overheid zou werken en ik zou horen dat we over gaan op open source, dan denk ik dat ik heel snel mijn boeltje zou pakken. Ik denk dat mijn marktwaarde alleen maar zou dalen als ik zou stoppen met “closed source” software en volledig zou overstappen op open source. Je begint dan namelijk weer helemaal onderaan en iedere standaard Linux gebruiker weet ineens meer dan jij. Als je een kleine afdeling hebt en alle beheerders stappen op, dan heb je natuurlijk wel een probleem. Velen hebben slechts 1 maand opzegtermijn.

Dan kan je natuurlijk ook nog te maken krijgen met het probleem dat niet alle software die je gebruikt even makkelijk te vervangen is door open source. Gooi je bijvoorbeeld al je peperdure Cisco apparatuur op de vuilnishoop omdat je geen IOS mag draaien? Mag je nog wel closed source software als firmware in je Blu-Ray speler hebben draaien? Of maken we een wet die alleen het gebruik van Windows en Office verbied? Te verwachten valt dat er zoiets komt als een clausule dat er een goed alternatief moet zijn, maar dat maakt het hele project weer afhankelijk van interpretatie. Je kan de functionele eisen waar je software aan moet voldoen natuurlijk altijd zo formuleren dat alleen Microsoft software overblijft.

Ik denk dat het gewoon een hele grote kapitaal vernietiging is. Dat je naast Microsoft software, ook Linux hebt draaien bij de overheid, is heel gezond en dat wordt ook al massaal gedaan. Maar alles overzetten is gewoon praktisch onmogelijk. Ik wil wel een project zien waar ze op grote schaal volledig zijn overgegaan van closed source op open source. Ik denk niet dat er een succesvol project bestaat.
Ik wil wel een project zien waar ze op grote schaal volledig zijn overgegaan van closed source op open source. Ik denk niet dat er een succesvol project bestaat.
In Nederland misschien niet, in Frankrijk (politie), BraziliŽ (overheid) en Japan (NTT) zijn er vele succesvolle grootschalige migraties geweest.

Nederland loopt achter in het gebruik van open source, de kennis hierover is in Nederland dan ook beperkt.
Hebben we het dan over een volledige migratie naar open source, of wordt alleen Microsoft de deur gewezen. Is de software van netwerk apparatuur open source? Is firmware van hardware open source? Geen verdwaalde mobiele telefoon met niet open source software? Niet stiekem iemand die een closed source flash plugin heeft?

Al dat soort zogenaamde open source projecten hebben vaak maar 1 doel en dat is geen Microsoft licenties meer kopen. Zeker bij overheden bestaat (al dan niet terechte) argwaan richting Microsoft. Het mag geen anti Microsoft campagne heten omdat het niet fair zou zijn om vanuit de overheid 1 bedrijf te weren en alle andere bedrijven toe te laten. Dat is echter vaak wel wat er gebeurd. Ik durf te wedden dat de franse politie auto's niet met open source software zijn uitgerust voor hun motor management.
Zelf werk ik ook bij een gemeente. Het grootste probleem bij een eventuele overstap naar open source (Linux desktop in dit geval) zijn de softwareleveranciers.

In gemeenteland zijn een paar grote leveranciers (Centric, Circle) die bedrijfskritische applicaties leveren. Deze leveranciers doen nog bitter weinig aan open source. Je zit ook aan ze vast want er zijn (naar mijn weten) geen alternatieven voor die "gemeente-software".

Wij als gemeente zitten er wel achteraan, dat moeten we ook (plan Heemskerk, zie https://noiv.nl/ ). Heel gemeenteland moet zoveel mogelijk over naar open source en open standaarden. Maar zolang de software leveranciers geen Linux-varianten gaan leveren zit je gewoon nog vast aan Microsoft.

En nog wat over OpenOffice, bij ons is een quick scan gedaan naar de mogelijkheden om over te stappen. Voorlopig gaat het hier nog niet gebeuren...we hebben zo onwijs veel koppelingen tussen applicaties en Office dat het zo goed als onmogelijk is. En bijna al die applicaties hebben een keiharde koppeling naar bijv. MS Word. die kan je dus niet aanpassen naar de OpenOffice variant.
Wederom...de softwareleveranciers moeten aan de bak!
In gemeenteland zijn een paar grote leveranciers (Centric, Circle) die bedrijfskritische applicaties leveren. Deze leveranciers doen nog bitter weinig aan open source. Je zit ook aan ze vast want er zijn (naar mijn weten) geen alternatieven voor die "gemeente-software".
Ziedaar de noodzaak voor de overstap.
ja, want opensource is altijd goedkoper als een Microsoft product..

is zo jammer dat soort kortzichtige voordrachten. de hoeveelheid geld die er iedere keer in gaat zitten om erachter te komen dat de trainingen en onderhoudskosten van dusdanig niveau zijn dat de overstap commercieel weinig tot geen voordelen biedt...
Wat ik bij ons in de organisatie vaak zie is dat er veel macro's en eigenlijk zelfs totale applicaties geschreven zijn in VBA. Dat betekent dat een overstap naar een nieuwe Officeversie al erg lastig is laat staan een overstap naar een andere kantoorsuite. De kosten van dergelijke migraties zijn vaak immens. Tja, wellicht niet handig, maar het gebeurt in bijna alle organisaties en heeft altijd ooit een reden gehad...

Daarnaast zijn er ontwikkelsuites die (bijna) alleen kunnen "praten" met Officeproducten. Ondersteuning van andere suites stond een aantal jaren geleden nog niet op de "roadmap" van bv. IBM.

Open Source: vooral gebruiken als het goed is, maar open standaarden ondersteunen is nog veel belangrijker wat mij betreft.
Ik denk dat het op dit moment inderdaad nog op veel werkplekken problemen kan opleveren, maar dat wil niet zeggen dat dit in de nabije toekomst ook nog zo is. Er wordt tegenwoordig volop voor web ontwikkeld, en deze tendens is toch al een paar jaar aan de gang, dus voor een iets of wat degelijke applicatie is er tegenwoordig een webalternatief, of zijn ze aan zo'n alternatief aan het werken.

Als je dus denkt aan zulke applicaties zou dat geen probleem kunnen opleveren. Ook gewenning aan een ander OS + applicaties voor kantoortoepassingen zou echt geen probleem moeten zijn.
is zo jammer dat soort kortzichtige voordrachten. de hoeveelheid geld die er iedere keer in gaat zitten om erachter te komen dat de trainingen en onderhoudskosten van dusdanig niveau zijn dat de overstap commercieel weinig tot geen voordelen biedt...
IMO is jouw opmerking kortzichtig.

Hoeveel mensen hebben een training gehad toen ze van Office 2003 naar Office 2007 overstapt zijn of van Windows XP naar Vista of 7.
IMO is de overstap voor de gebruiker net zo graat als de overstap naar KDE4 en OpenOffice.

En onderhoud is op zich ook helemaal geen issue. ZO levert Novell ZENworks dat kan helpen bij system management.

IMO papegaai je Microsoft veel te veel na.
Het is Microsoft die zonder een een goede onderbouwing zegt dat OSS duurder is dan hun oplossing.
ik stel voor dat jij eens een bestek uitschrijft voor iets dergelijks:
- bij overschakelen op Linux moet voor ALLE software een alternatief gezocht worden (bedrijven gebruiken echt meer dan enkel MS Office)
- ALLE custom software moet herschreven worden (veel bedrijven worstelen nog steeds met web-apps die enkel op IE6 werken)
- we groeien op met Windows, als je overschakelt moet je wel degelijk een (minimale) opleiding voorzien

de kans is groot dat je omver valt van de prijs...

op lange termijn kan dit perfect een mooie besparing zijn, op korte termijn is dit een ZEER GROTE INVESTERING!

waarom denk je dat de meeste bedrijven hun gebouwen huren? dat is niet voordeliger dan het gebouw kopen, de grote investering is echter moeilijk
bedrijven gebruiken echt meer dan enkel MS Office
Als ze een informatica divisie hebben. Het gros van de ambtenaren gebruikt toch echt niet meer als ms office, anders was de algemene ict kennis veel hoger als nu. En de rest van de apps die ze gebruiken kan meestal bijna perfect via webapps. Dus kan je combineren met je tweede punt en de webapps updaten, uitbreiden en flexibeler maken. Dat dit een investering is maakt tweakers normaal niets uit, dit bezorgt ons net werk :+

In het lijstje is ook een voorstel opgenomen om kleurenprinters die bij de overheid worden gebruikt standaard alleen nog maar zwart-wit te laten afdrukken.
Vroeger werden alle meldingen ook maar in zw/w getypt. Kleur is niet nodig voor een niet-commerciŽle organisatie die geen nood heeft om goed over te komen. Vrij logische beslissing imo.

Kvraag me nu wel af of hun nieuwe drone jet mee overgeschakeld wordt. Want het lijkt me zeer typisch om daarvoor een controlescherm voor minder slimme mensen mee te laten ontwikkelen (politiekers/queen) dat dan ook helemaal herschreven moet worden. :+
Ja, want in office wordt de financiŽle administratie, de projectenadministratie de planningen, CRM en alles wat verder komt kijken bij een organisatie bijgehouden...

Het gros van ALLE werknemers in vrijwel iedere organisatie (zeker in grote organisaties als overheden) gebruiken vťťl meer software dan alleen office. Sterker nog: er zijn hordes werknemers wie nooit office gebruiken, maar wel organisatiespecifieke software. Je zou schrikken van de hoeveelheid maatwerk software die een gemiddelde overheidsorganisatie heeft staan en hoeveel geld het heeft gekost deze te ontwikkelen.
Alleen al in het geval van IE6 webapps, die zullen toch al herschreven moeten worden, toevallig deze maand lopen veel, zo niet alle versies van IE6 op hun end-of-life en worden dus niet meer ondersteund door Microsoft.

bron: http://support.microsoft....supsps/#Internet_Explorer

Wat een verademing zal dat zijn voor de web-development wereld als IE6 niet meer ondersteund hoeft te worden door webapps...alle extra rommel die je in je code moet bouwen omdat het zo nodig ook op IE6 nog moet werken...
Alleen al in het geval van IE6 webapps, die zullen toch al herschreven moeten worden, toevallig deze maand lopen veel, zo niet alle versies van IE6 op hun end-of-life en worden dus niet meer ondersteund door Microsoft.
IMO zijn het sowieso al domme bedrijven die software ondersteunen die zich niet aan een standaard houd. Of het nu Microsoft of anders is.

Als je over kosten besparing praat wil je geen uitzonderingen. Daarom zou een verstandig bedrijf IE6 vanaf het begin gemeden.

Ik vind de hele webontwikkeling een heel vreemde branche. Allemaal uitzonderingen voor verschillende webbrowsers.
Ik heb voor een bedrijf uitgezocht welke software ze zouden kunnen vervangen door opensourcesoftware, wat de consequenties zijn (zowel positieve als negatieve), wat het kost, wat het oplevert, de te nemen stappen, de fallback scenario's en wat te doen met software die niet beschikbaar is in open source.

De besparingen zijn in dit geval behoorlijk. Niet alleen op licenties, maar ook op support.

Software die niet beschikbaar is in open source (bijv Adobe CS) worden in het voorstel gevirtualiseerd.

Door de migraties stapsgewijs te doen verstoor je het arbeidsproces zo min mogelijk.

En door migraties te doen op het moment dat een bedrijf toch al zou upgraden, gooi je ook geen licenties weg.
ik stel voor dat jij eens een bestek uitschrijft voor iets dergelijks:
- bij overschakelen op Linux moet voor ALLE software een alternatief gezocht worden (bedrijven gebruiken echt meer dan enkel MS Office)
IMO een onzin opmerking.
Toen bedrijven overstapte van Unix servers naar Windows servers hebben ze dat ook niet direct voor alle software gedaan.
Waarom wel in een keer wel voor Linux?
Daarbij kun je de Windows applicaties die nodig zijn bijvoorbeeld via Citrix draaien.
- ALLE custom software moet herschreven worden (veel bedrijven worstelen nog steeds met web-apps die enkel op IE6 werken)
Ik heb nooit begrepen dat ze energie steken in een browser die zich niet aan de standaard houd. Ze hadden gewoon moeten kiezen voor een browser die zich wel aan de standaarden houd. Zeker voor intern gebruik.
Gelukkig beginnen bedrijven nu wakker te worden. Je ziet wat het effect is Microsoft wil bijvoorbeeld ook aan de [url=http://www.acidtests.org/Acid tests[/url] voldoen.
- we groeien op met Windows, als je overschakelt moet je wel degelijk een (minimale) opleiding voorzien
We gebruiken geen MS DOS meer maar OSen die geen enkel problemen meer opleveren voor gebruikers.
En voor de beheerders zijn OSen steeds gemakkelijker te beheren.
de kans is groot dat je omver valt van de prijs...
Als je het stap voor stap doet zal de prijs best meevallen.
op lange termijn kan dit perfect een mooie besparing zijn, op korte termijn is dit een ZEER GROTE INVESTERING!
Als je het gefaseerd doet kan het best meevallen. Zoals custom software portable maken op het moment dat er toch een nieuwe versie gemaakt moet worden.
Overstappen van Windows naar Linux is wel een grotere stap dan van XP naar Vista. Als je als gebruiker net kan omgaan met Windows/Office dan stap je niet zonder hulp over naar Linux/OpenOffice. Bovendien is het de vraag hoe graag een ambtenaar wil overstappen als hij Windows/Office gewend is.

Daarnaast, en dat is waarschijnlijk een veel omvangrijker project, moeten alle systemen overgezet worden naar Linux/OpenOffice. Dat geldt dus ook voor servers die opnieuw moeten worden geÔnstalleerd, miljoenen werkstations die opnieuw moeten worden geÔnstalleerd, alle templates en macro's omgezet moeten worden naar OpenOffice, etc.

Dat gaat eerst een significante investering vergen.

Neemt niet weg dat het niet verkeerd is van tijd tot tijd te bekijken wat de beste en/of voordeligste optie is.
Zeker als je praat over Office dan is de overstap van, bijvoorbeeld, Office 2003 naar Office 2007 significant groter dan van Office 2003 naar OpenOffice..... De hele manier van de interface gebruiken is door Microsoft dusdanig aangepast dat het volledig onherkenbaar is....

Hoewel XP-Win7 (Vista doet toch niemand meer tegenwoordig?) kleiner is dan Windows-Linux is ook dat relatief; je "explorer" is nogsteeds vergelijkbaar en er is maar weinig anders wat de gemiddelde gebruiker nodig zal hebben.

De ambtenaar heeft geen keuze. Overstappen moet hij toch. En zeker voor bedrijven die nog op Office 2003 zitten maakt het voor die ambtenaar heel weinig uit of hij naar de nieuwere Office gaat of naar OpenOffice.
Overstappen van Windows naar Linux is wel een grotere stap dan van XP naar Vista. Als je als gebruiker net kan omgaan met Windows/Office dan stap je niet zonder hulp over naar Linux/OpenOffice.
Mijn vrouw is helemaal geen computer nerd maar zij is zonder problemen van Windows en overgeschakeld naar Linux.
Je bent een gebruiker en geen beheerder.
Sorry als je dat niet kunt kun je volgens mij sowieso beter niet achter een computer zitten.

Het zou sowieso te gek voor woorden zijn dat standaard office software anno 2010 niet zelflerend is.
Bovendien is het de vraag hoe graag een ambtenaar wil overstappen als hij Windows/Office gewend is.
Bij de meeste bedrijven is niets te willen, IMO terecht. Je gebruikt maar wat het bedrijf je geeft.
Ik denk dat er ook veel mensen geweets zijn die niet stonden te springen om de overgang naar Office 2007.
Daarnaast, en dat is waarschijnlijk een veel omvangrijker project, moeten alle systemen overgezet worden naar Linux/OpenOffice. Dat geldt dus ook voor servers die opnieuw moeten worden geÔnstalleerd, miljoenen werkstations die opnieuw moeten worden geÔnstalleerd, alle templates en macro's omgezet moeten worden naar OpenOffice, etc.
Dit soort acties hoeven niet gedaan te worden wanneer je naar Office 2007 gaat. En templates als je er VB in gestopt zou hebben werken die ook gewoon op OpenOffice.
Dat gaat eerst een significante investering vergen.
IMO niet hoger dan een overgang naar Office 2007 waar ook nog een keer hoge licentie kosten aan hangen.
Onzin, de gemiddelde ambtenaar typt briefjes en documenten in Office. Zoveel verschilt OpenOffice niet van MS-Office als je een font moet kiezen, een kopje gaat invoegen, enz. Na een maand ben je helemaal gewend aan OO en werkt het net zo makkelijk als MSO.
IMO papegaai je Microsoft veel te veel na.
Het is Microsoft die zonder een een goede onderbouwing zegt dat OSS duurder is dan hun oplossing.
Oh please. Misschien moet je eens wat papers gaan lezen van mensen die onderzoek naar dit soort dingen gedaan hebben. Die wijzen keer op keer uit dat de kostenbesparing in the long run marginaal is, dus waarom zou je dan Łberhaupt de moeite erin steken? Laatst kwam ik hier op t.net een post van iemand tegen die zijn master thesis over dat onderwerp doet en het bevestigt: Paitor in 'nieuws: Overheid verdubbelt budget voor invoering van open standaarden'. De daadwerkelijke papers kan ik zo snel helaas even niet vinden.

@hieronder: Ik baseer mijn mening op wetenschappelijke onderzoeken die ik gelezen heb. Jij baseert de boel puur en alleen op je eigen onderbuikgevoelens. Persoonlijk kan het me geen drol schelen of jij me gelooft of niet en ik hoef me dan ook absoluut niet te bewijzen - ik weet immers wat ik gelezen heb. Maar als jij zelf achter de waarheid wilt komen suggereer ik dat je eens gaat zoeken naar dergelijke onderzoeken ipv nutteloze smileys te posten op tweakers. Of gaat het jou alleen maar om het "winnen" van de discussie en het halen van je gelijk wegens je zealousy richting open source?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 14 juli 2010 18:54]

Kortom je hebt ook geen bewijs.
Alleen een reactie van iemand op een tweakers post. ;)

Hier heb je je link naar de Microsoft bewijzen, waar ik het over had.

Dit is een link over Microsoft Linux zaken.
IDC study: Linux TCO vs Windows 2000 TCO

In October 2002, Microsoft commissioned International Data Corporation to determine the total cost of ownership (TCO) for enterprise applications on Windows 2000 versus the TCO of Linux on the same enterprise applications. IDC looked at security and other infrastructure tasks, and Web Serving. According to the report, Windows 2000 had a lower TCO for four infrastructure items and Linux had a lower TCO for web serving. IDC's report was based on telephone interviews of IT executives and managers of 104 North American companies in which they determined what they were using for a specific workload for file, print, security and networking services.

IDC determined that the four areas where Windows 2000 had a better TCO than Linux — over a period of five years for an average organisation of 100 employees — were in the use of file, print, network infrastructure and security infrastructure. They determined, however, that Linux had a better TCO than Windows 2000 when it came to web serving. The report also found that the greatest cost was not in the procurement of software and hardware, but in staffing costs and downtime. The report did not take into consideration the impact of downtime to the profitability of the business (although they did apply a 40% productivity factor, in order to recognise that employees are not entirely unproductive during periods of IT infrastructure downtime) though it did find that Linux servers had less unplanned downtime than Windows 2000 Servers. They found that most Linux servers ran less workload per server than Windows 2000 servers and also found that none of the businesses they interviewed used 4-way SMP Linux computers. IDC also did not take into account specific application servers — servers that need low maintenance and are provided by a specific vendor — when they performed their study. The report did emphasise that TCO was only one factor in considering whether to use a particular IT platform, and also noted that as management and server software improved and became better packaged the overall picture that was being shown in their report could change [2].
[edit] Criticism

This study was one of the most criticised studies, since Microsoft funded it. Many editorials were written about the study, including one by The Register.[1]

Jon "maddog" Hall has stated that "the TCO is useless, because that's only about what the software costs- it doesn't talk about what the software is worth." [2] He explains that from a consumer perspective, cost is only important when considered in relation to the utility gained from the software, pointing out the frequency of downtime experienced by users as some variables which should be considered in a making a rational decision.
[edit] Cybersource TCO study: Linux versus Windows

Melbourne-based Cybersource compared in 2004 the Total Cost of Ownership (TCO) of running Linux versus Windows in the enterprise. Its studies found that Linux was 36% cheaper than Windows, when taking into account the software cost as well as service, support and upgrades. The study done in 2004 was an update on their previous studies in 2002, and found the same results.
In 2004, the Advertising Standards Authority (ASA) of the UK warned Microsoft that an ad from the campaign which claimed that "Linux was ... 10 times more expensive than Windows Server 2003", was "misleading", as the hardware chosen for the Linux server was needlessly expensive.[12] The ASA's complaint was that "the measurements for Linux were performed on an IBM zSeries [mainframe], which was more expensive and did not perform as well as other IBM series." The comparison was to Windows Server 2003 running on two 900 MHz Intel Xeon CPUs.[13]

In 2009 Microsoft launched another "Get the facts" campaign which compared Internet Explorer 8 to Mozilla Firefox 3.0 and Google Chrome. [14] It was criticized for misleading comparisions. Microsoft says on the site that IE ties with Firefox and Chrome on web standards, however, at the time the latest Firefox beta scored 94 on the ACID3 test, Google Chrome scored 100, and IE only scored 20 on the test. Another misleading statement was that IE is the only browser with tab isolation and crash recovery, however Chrome also have them.
En gewoon een link.
Een vergelijking tussen Windows en Linux.

Links naar kostenbesparingen dmv Linux:
DE: Foreign ministry: 'Cost of Open Source desktop maintenance is by far the lowest'
FR: Gendarmerie saves millions with open desktop and web applications

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 14 juli 2010 22:03]

hoho, ik ben het eens met het feit dat alternatieve software dan Microsoft software gebruiken tot besparing kan leiden.

wat ik jammer vind aan dt soort ideeen, en ze worden vrijwel wekelijks wel in een overheidsorgaan gespuid, dat alternatieve software blijkbaar altijd opensource is (terwijl er meer dan genoeg goede en goedkopere closed source alternatieven bestaan voor Microsoft oplossingen) en dat men meteen denkt dat opensource kostenbesparen IS, terwijl het dat helemaal niet hoeft te zijn!

ik ontken dus absoluut niet dat alternatieve software kostenbesparend kan zijn ten opzichte van Microsoft software, de standaard aanname dat het dat altijd is zit me dwars.
maar trainingen zijn eenmalig, de onderhoudskosten van OpenOffice zullen niet veel verschillen van een MS Office implementatie, en je bespaart vervolgens wel jaarlijks op de licentiekosten. Dus over een aantal jaren bekeken zal dit echt tot een kostenbesparing leiden.
maar trainingen zijn eenmalig
Helaas, elke nieuwe medewerker die in dienst komt zul je moeten opleiden aangezien Linux/Openoffice nog steeds niet standaard zijn. Vrijwel iedereen kent MS Windows en Office wel en kan er mee overweg.
de onderhoudskosten van OpenOffice zullen niet veel verschillen van een MS Office implementatie
Voor onderhoud aan MS Office levert Microsoft veel (gratis) tooling die het heel eenvoudig maken, zeker op een AD-omgeving. Tooling voor beheer van OpenOffice is veel minder makkelijk te krijgen, kost vaak geld, of je zult het zelf moeten schrijven.
Tuurlijk trainingen zijn nodig. Als men constant blijft hameren op het feit dat mensen opnieuw opgeleid zullen worden omdat vrijwel iedereen MS producten kent, dan zal dit altijd zo blijven.

Ooit moet er een eerste stap gemaakt worden. Als men bij de overheid de eerste stappen maakt op open formaten te gebruiken dan is de stap naar OO stukken gemakkelijker.

Zelf werk ik veel onder Linux en Mac, echter in wordt gedwongen met Office te werken omdat vrijwel iedereen hier mee werkt.
Als de overstapkosten hoog zijn is overstappen niet verstandig. Op termijn worden overstapkosten misshien minder maar nu zijn ze , waarschijnlijk, nog aan de hoge kant. Wachten tot het juiste moment is dus verstandig, net zoals goed nadenken over hoeveel je echt kan besparen en welke software je moet gebruiken ter vervanging. Vergeet niet dat personeelskosten veel hoger zijn dan licentiekosten en je dus niet wil dat mensen meer tijd kwijt zijn aan vaak terugkerende taken.

De kosten van licenties zijn dus vaak penuts in vergelijking met de andere kosten
Helaas, elke nieuwe medewerker die in dienst komt zul je moeten opleiden aangezien Linux/Openoffice nog steeds niet standaard zijn. Vrijwel iedereen kent MS Windows en Office wel en kan er mee overweg.
1. De overgrote meerderheid gebruikers werkt alleen met de applicaties, niet met het OS. Voor het OS hebben ze systeembeheerders, die in aantal gewoon in het niet vallen.

2. De overgrote meerderheid gebruikers doet alleen simpele dingen met die applicaties: briefje tikken, emailen, informatie op het web zoeken. Slechts enkelingen maken databases of vuistdikke rapporten met tabellen, foto's, indexen en inhoudsopgaven.

Daar is dus weinig training voor nodig. En vergeet niet: hele volksstammen moeten bij supermarkten, winkelketens en ook MKB leren hoe ze met kassasystemen, scansystemen, actiekortingen, 'voorraadbeheer', etc. moeten omgaan. Dat is welhaast nog moeilijker dan als newbie een briefje schrijven in OpenOffice, terwijl je alleen Microsoft Office gewend bent.
Voorlopig is dat nog steeds niet bewezen, het KAN zo zijn dat je kosten bespaart op de lange termijn maar dat is geen wetmatigheid.

Als je kiest voor Open Source dan moet je dat vooral niet doen met het idee dat het (snel) geld oplevert. Doe het omdat Open Source de beste keuze is voor wat jij doet en omdat je er ideologisch achter staat, als je dat niet doet ga je de fout in.
Open Source != gratis

Veel mensen denken dat Open Source software gelijk staat aan gratis. Dat is niet waar!
Je kan een pakket kopen en dan de source code krijgen. Dat is Open Source. Je kan ook een gratis pakket krijgen en daar geen source code van krijgen.
Open Source != gratis
Fout.

Open Source == gratis!

Er is geen enkele wettelijke basis om geld te eisen voor de software als die is uitgebracht onder willekeurig welke Open Source licentie. Dat OS niet gelijk zou staan aan gratis is een grote misvatting, die elke keer opnieuw weer voorbij komt.

Natuurlijk, je kunt geld vragen, maar dat kan ik ook voor deze post. Iets is gratis als je niet hoeft te betalen. Iets is niet niet gratis omdat je mag betalen.

Een semantisch spelletje... maar als je zelf de licenties eens zou lezen, in plaats van klakkeloos het verhaaltje van het GNU over te nemen, zou je tot de conclusie komen dat het onder geen enkele Open Source licentie mogelijk is betaling af te dwingen... en dus is het gratis.

Omdat deze misvatting elke keer opnieuw langs komt heb ik een volledige onderbouwing geschreven voor mijn stelling dat 'Open Source is free, as in free beer'. Ik nodig je van harte uit daar op te reageren (op een vriendelijke manier en met bronnen) als je het tegendeel blijft beweren.

Ik ben overigens voor Open Source en publiceer zelf ook software onder een Open Source licentie. Ik hou er alleen niet van als men de waarheid (dat OS gratis is) ontkent.
Je haalt hier open source met licenties als BSD en GPL door elkaar
BSD & GPL zijn open source-licenties, maar open source is meer dan deze 2

Open source betekend niks meer dat je de broncode hebt. Wat je er verder mee mag hangt van de licentie af.
dat is waar, maar het is toch vaak wel gratis, omdat volgens opensource je zodra je iets koopt, je de source mag gebruiken zoals jij dat wilt, en dus ook gratis mag uitgeven, dus kan iemand anders het alsnog gratis uitbrengen
Bij Open Source komen veel meer kosten dan je denkt hoor...Zo'n migratie moet je echt niet doen voordat je alles goed op een rijtje hebt...Ik juich zulke initiatieven zeker wel toe, maar plan het dan wel goed en zoek alles eerst goed uit...Ik weet niet meer welke gemeente het was die al bezig was met overstappen naar Open Source en toen achter kwamen dat ze veel meer kosten maakten dan de bedoeling was en toen zijn ze maar weer teruggegaan naar MS....Sjah..dat is dan natuurlijk puur geld verspilling....
En wat er nog bijkomt is dat eigenlijk iedereen wel een beetje weet hoe je met MS producten werkt omdat bijna iedereen wel thuis een Windows machine heeft draaien met daarop MS Office (vaak illegaal, maar het gaat om de gebruikers ervaring)...Dus je hoeft geen tijd en geld in te stoppen om je werknemeners te scholen. En wat ik bij ons bedrijf zie, dan voorzie ik grote problemen als we overstappen. De dames en heren hier zijn allemaal super aardig maar ik ga ze liever niet uitleggen hoe Linux bijv. werkt. Ik zeg niet dat Linux moeilijk te leren is, maar als ik tel hoevaak ik dezelfde persoon hier uit leg hoe ze een printer kan selecteren en over een week precies dezelfde vraag weer krijg, dan krijg ik nu al nachtmerries....
Trouwens...ook bij ons zitten de meeste ICT kosten aan de support zoals catfish hieronder opmerkt en ik ben met hem eens dat die niet ineens omlaag zullen gaan bij een overstap naar open source...

[Reactie gewijzigd door DaDolce op 14 juli 2010 14:25]

Aanschaf-/licentie- en gebruikskosten zijn niet hetzelfde natuurlijk. Stel je krijgt gratis een nieuwe auto... kost het natuurlijk nog steeds geld om er in te rijden. Je moet nog steeds benzine en verzekering betalen. Dat neemt niet weg dat de auto zelf gratis is.
Maar als jij (laten we zeggen) SuSE Linux Enterprise source onder een andere naam de markt op gooit zul je nooit en te nimmer de support van Novell krijgen. Daar sluit je namelijk SLA's voor af.

In plaats van het betalen voor de software, betaalt men bij open source (niet altijd) vaak voor de support.

Met andere woorden. Heb jij echte professionals in dienst dan zul je waarschijnlijk ook minder support nodig hebben. Dit kan dan financieel gezien een positief effect hebben.

Misschien off-topic:
Maar mocht je echte Windows profs hebben, dan moeten ze met hun kennis, google en fora toch ook de nodige services kunnen draaien onder een *nix. Wellicht met een klein beetje bijscholing.

[Reactie gewijzigd door dsmink op 14 juli 2010 14:07]

Dat is niet waar, dat hangt af van de licencie. De licencie kan zomaar vermelden dat de resulterende binaries bijvoorbeeld alleen bij de gelicenceerden mogen worden gebruikt.
Dat is niet waar, dat hangt af van de licencie. De licencie kan zomaar vermelden dat de resulterende binaries bijvoorbeeld alleen bij de gelicenceerden mogen worden gebruikt.
Dan is het geen Open Source licentie.

Zie de eerste twee criteria uit de Open Source Definition:
1. Free Redistribution
The license shall not restrict any party from selling or giving away the software [...]

2. Source Code
The program must include source code, and must allow distribution in source code as well as compiled form. [...]
Dus ja, Open Source is altijd gratis (beschikbaar). Niet per definitie, maar praktisch gezien wel. Support is een ander verhaal natuurlijk.

@hackerhater:
Dat zijn de Open Source Initiative (zie mijn link) en het overgrote deel van de community niet met je eens. Open Source Software is een synoniem voor Free Software.

[Reactie gewijzigd door deadinspace op 15 juli 2010 21:46]

Dat is wel een open source licentie, maar geen free licentie
Groot verschil

Open source betekend niks anders dat je de broncode hebt als gebruiker/klant
Je kan ook een gratis pakket krijgen en daar geen source code van krijgen.
Klopt daar wordt je echt warm van als bedrijf als je aan bedrijfscontinuÔteit denkt.
Leverende bedrijf failliet of stop met updaten dan kun je uiteindelijk de software op je buik schrijven.

Bij OSS software heb je voor populaire pakketten heel veel ontwikkelaars en in het ergste geval kun je zelf nog verder gaan met het pakket.
Laten populaire paketten nou net niet de paketten zijn die overheden nodig hebben.
Populaire pakketten die potentieel op elke Overheid desktop te vinden zullen zijn, zijn OpenOffice, Firefox.
Lekker boeiend, maar het zijn juist de andere specialistische pakketten waarop dit soort plannen mislukken.
Ik weet niet of je de geschiedenis van Windows NT op server kent.
Tot die tijd was Unix heer en meester op servers.
Microsoft heeft toe stap voor stap deze positie over genomen.
Niet in een keer en niet met alle programma's met de hoofdreden dat het een stuk goedkoper was.
De hard en de software waren een stuk goedkoper. Unix OSen waren in die extreem duur enkele duizenden Guldens waren geen min of meer standaard terwijl Window NT voor onder de Duizend Gulden te koop was.

De overgang naar OSS zal ook stap voor stap gaan.
Er speelde toen veel meer mee.
Servers gebruikten zeer dure exotische hardware, waar NT op goedkope x86 hardware kon werken, maar ook op wat duurdere Alphas. (wat nog steeds relatief goedkoop was)

Het is niet zozeer dat NT de positie van linux heeft overgenomen, maar dat goedkope servers de positie van de dure mainframes hebben overgenomen.

OSS heeft dat niet. Dat moet het zuiver en alleen vanuit eigen kracht werken. In de afgelopen 15 jaar is het wel stapje voor stapje vooruit gegaan, maar het gaat wel extreem langzaam.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 15 juli 2010 09:57]

Natuurlijk is dat allang bewezen. Pak maar een oude Debian handleiding van 10 jaar terug. Goed je kan het modem, flopie, device management (nu udev) weg krassen.
Maar wat er staat is niet fout. In tegenstelling tot Windows, Office en ander Microsoft spul.
Kom op zeg. Ik weet niet Hoe vaak ik nieuwe versies van OpenOffice heb gehad. Maar elke nieuw Office versie is iets wat ik niet snel vergeet. (in het negatieve zin van het woord). Nee Windows kost geld dus dan is het vast beter.
Nee, natuurlijk is het niet beter als het geld kost, het punt is dat het vervangen van een infrastructuur geld kost, veel geld.

Overigens snap ik niet helemaal wat je wilt zeggen met Debian opmerking, ik kan Windows Server 2000 kennis ook nog moeiteloos toepassen op 2008, 2008 kan alleen een heel stuk meer en ik vermoed dat Debian 10 jaar later ook meer kan.

Het gaat niet om nieuwe versies of de marginale verschillen, plus of min punten, het gaat heel sec om de vraag of je met een overschakeling op OSS op de korte termijn geld bespaart. Dan is het antwoord nee en die keuze moet je helemaal niet op die manier maken. Gewoon kiezen voor het beste product voor jouw situatie die past in een gestandariseerde omgeving. Als dat open source is, fantastisch, als het closed source is, ook goed.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 14 juli 2010 15:41]

Nee, natuurlijk is het niet beter als het geld kost, het punt is dat het vervangen van een infrastructuur geld kost, veel geld.
Het gaat hier niet over het vervangen van infrastructuur maar wel over het vervangen van software. Bij mijn weten heb je geen nieuwe infrastructuur nodig om linux te draaien ipv windows.

Over het eeuwige 'switchen naar open source is niet gratis en kost handenvol geld':

Juist en onjuist. Het vervangen van software kost altijd geld, of het nu gaat om een nieuwe update, een upgrade of het vervangen van een applicatie: of dit nu open source of proprietary software is, maakt op zich weinig uit. Ik vraag mij af of de meeste mensen vergeten dat in elke organisatie aan lifecycle en release management gedaan wordt door bedrijven en overheden? Op zich is het overschakelen naar linux in dergelijke processen gelijk aan het overschakelen naar een nieuwe windows versie of een nieuwe office versie. Plan een dergelijk project in volgens de processen en het zou me verbazen of er werkelijk een meerkost aan hangt in vergelijking met andere projecten (die bijna altijd duur zijn, zo ook de overstap naar een nieuwe windowsversie).

In discussies over open source vs microsoft wordt blijkbaar altijd genegeerd dat een IT-afdeling bijna voortdurend bezig is met het migreren, updaten en vernieuwen van applicaties. Wat mij een erg onlogisch uitgangspunt lijkt. Hoeveel datacenters en serverparken zijn er de laatste jaren niet geconsolideerd en gecentreerd in 'hot spots'? Op zich kost dit ook geld, is dit ook complex en vergt dit ook veel aanpassingen. Maar toch wordt dit uitgevoerd. Waarom? Consolidatie biedt een gemakkelijker onderhoud met minder kosten op lange termijn en een transparantere infrastructuur. Hetzelfde gaat op voor linuxmigraties. Verhaaltjes ala 'migraties naar linux kosten te veel geld' zijn gewoon net ongefundeerd en trappen open deuren in. Als je geld kan besparen op lange termijn en meer concurrentie kan krijgen door een dergelijke overstap als overheid, dan dien je het te doen en via de reeds bestaande processen! Niets nieuws onder de zon, dit gebeurt dagelijks binnen elke organisatie, zonder dat hierover ellenlange discussies gehouden dienen te worden...
Wat mensen hier allemaal vergeten is dat er vaak helemaal geen keuze is en dat de paketten waarin er wel keuze is juist nauwelijks bijdrage aan de kosten en eventuele besparingen daarop.

Bijvoorbeeld: Een graficus die werkt bij een reclameburea heeft een PC met daarop:

Windows
Office
Photoshop

Windows en Office zijn goed te vervangen door Linux en Open Office, maar kosten samen maar 200 euro in 5 jaar of zo. Photoshop kost iets van 1000 en is veel minder goed te vervangen. Als deze werknemer een iets specialistischer pakketje nodig heeft (en er zijn genoeg paketten van vele duizenden euros) dan is er wellicht Łberhaupt geen Open Source alternatief. Ga je dan echt liggen rotzooien met Wine om het geheel te kunnen draaien als die werkplek je 4000 euro kost en je hoogstens 200 kunt besparen? Ik denk het niet.

Verder kost de werknemer zelf makkelijk 4000/maand, of zelfs nog veel meer. Per maand, mind you en niet per 5 jaar. Als die werknemer een paar dagen per jaar minder productief word (bijvoorbeeld omdat het even niet werkt of omdat hij/zij op cursus moet) dan is je winst meteen weg.
Bijvoorbeeld: Een graficus die werkt bij een reclameburea heeft een PC met daarop:
Windows
Office
Photoshop
Een beetje graficus bij een reclamebureau werkt al van oudsher op een Mac. Laat nou net Photoshop ontwikkeld zijn exclusief voor de Mac.

Persoonlijk wil ik geen Mac in huis hebben, uit principe, maar je stelling is niet juist.
@Sjaaksken

Uh, professionals in de IT noemen de software ook infrastructuur, maar goed.

Voor het ongefundeerde verwijs ik je naar de resultaten van migraties die in de praktijk plaatsvinden, er is zat leerzaam materiaal te vinden op dit vlak.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 14 juli 2010 23:56]

alleen omdat supermario16 zegt dat er niet meer over gezegd moet worden betekend nie dat er niet meer over gesproken gaat worden.

Open source is gratis. De overheid wordt gezien als bedrijf en moet net als elk bedrijf betalen voor zijn licentie. Voor elke pc die ze hebben.

Dan bespaar je in een keer een gigantische bedrag.
Duurzame bezuinigingen zijn de beste vormen van bezuinigingen.
Elke bezuiniging zonder gevolg van laten vallen van projecten zijn gunstige ontwikkelingen. Dat betekend dat je die uitgave voortaan aan iets nieuws kunt gaan uitgeven. zonder het oude te laten vallen.

Probeer maar eens in je huishouden

Er zijn nadelen aan open source.
Veiligheidsrisico niet weten hoe een programma geschreven is is al een preventie voor veiligheid. Meer kan ik hier niet over vertellen maar zul je met een specialist moeten spreken.
Tsja, wat wťl bewezen is is dat Microsoft producten en de bijbehorende services schrikbarend duur zijn..

Wat je bij een doorsnee gemeente bespaart aan licenties en pakketten kan je gemakkelijk investeren in ťťn of twee mensen die goed overweg kunnen met de opensource software. Dat betaald zichtzelf weer terug.
Je moet niet ideologisch achter open source staan om het te gebruiken, wat voor vreemde redenering is dat nu weer?

Net zozeer kan je gewoon pragmatisch zijn en closed source gebruiken als de open source alternatieven niet op hetzelfde niveau staan terwijl je wel achter de ideologie van open source staat.
Meer als dit hoeft er gewoon niet gezegd te worden.
Het gaat natuurlijk niet alleen om Office applicaties.

Echter de opstart kosten voor een overgang naar opensource zullen best aanzienlijk zijn en ook op onderhoud zal er weinig bespaard worden Maar je moet niet vergeten dat er natuurlijk vooral op lange termijn flink wat bespaard kan worden als er totaal geen licentiekosten betaald dienen te worden.

En de licentiekosten voor alle gemeentes en overheidsinstellingen voor een land als Groot-BrittanniŽ zullen dus bepaald niet meevallen.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 14 juli 2010 13:33]

Al eens gekeken wat een RHEL of Suse EL licentie kost? Open Source betekent niet hetzelfde als "gratis".
Als je overschakeld van de ene betaalde software naar de andere zal het weinig uitmaken inderdaad. Ik neem aan dat men zal kijken naar oplossingen die geen geld kosten en waarbij men dus zelf de support regelt.
Zodat je vervolgens meer geld kwijt bent aan het zelf regelen van de support, dan wanneer je gewoon betaalde software had gekozen.

In de totale kosten van de ICT zijn de licentiekosten altijd al een schijntje geweest tov de andere kosten.
Als je denkt te kunnen bezuinigen omdat je geen licentiekosten meer betaald dan kom je altijd bedrogen uit.
De totale licentie kosten van een compleet land en een bedrijf zijn niet met elkaar vergelijkbaar.

Het lijkt me zeer aannemelijk dat het mogelijk is voor een land als Groot-BrittanniŽ om met het geld wat bespaard wordt aan licentiekosten om daarvoor zelf de support te regelen en dan nog te besparen. U moet niet vergeten dat er al een hoop ICT personeel aanwezig is, het gaat hier niet uitsluitend om nieuw personeel.
Vertel me dan eens wat het verschil is tussen een overheids met 125.000 werknemers en een bedrijf met 125.000 werknemers?

(afgezien daarvan dat het bedrijf veel efficienter werkt, en veel minder kosten maakt aan ICT, terwijl ze gewoon closed source gebruiken)
Ik denk dat er weinig bedrijven in de dienstensector zijn die 660.00 werknemers in dienst hebben, zoals de britse regering (link)
En waarom is dat boeiend?
Geef nou eens aan wat dan een verschil maakt met dat bedrijf met 125.000 werknemers?

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 15 juli 2010 09:58]

Ik neem aan dat men zal kijken naar oplossingen die geen geld kosten en waarbij men dus zelf de support regelt.
Wat je zelf doet is niet altijd beter en/of goedkoper.

Door de support uit te besteden kan je gebruik maken van een supportafdeling die ook voor andere landen werkt. Op die manier kan je de kosten serieus drukken.

Trouwens waar zou je je support vandaan halen? Ofwel moet je ze afkopen van bestaande bedrijven (duur) ofwel moet je ze zelf nog trainen (tijd).
Al eens gekeken wat een RHEL of Suse EL licentie kost? Open Source betekent niet hetzelfde als "gratis".
Ten eerste het is SLES niet Suse EL.

Ten tweede waarom zou je voor iedere desktop een licentie kopen?
Als je RHEL gebruikt kun je hier papallel Fedora desktops bij zetten en bij SLES kun je naats SLED ook nog openSuSE desktops neerzetten.

IMO leeft de Microsoft gedachte veel te erg dat overal support op moet zitten.

In veel omgevingen is het helemaal niet nodig. Waarom zou je geen gratis Linux distro op een desktop zetten waar alleen wat met office gewerkt wordt en wat gebrowsed c.q. via het web gewerkt?
In veel omgevingen is het helemaal niet nodig. Waarom zou je geen gratis Linux distro op een desktop zetten waar alleen wat met office gewerkt wordt en wat gebrowsed c.q. via het web gewerkt?
Consistentie. Het is in eerste instantie goedkoper om voor het hele bedrijf Windows licenties af te nemen dan om dat per case te bekijken. Ten tweede voorkom je dan dat je systeembeheerders en gebruikers zowel Windows als Linux onder de knie moeten hebben. Kennis kost ook geld.

Ook zal het een aantal manuren kosten om de persoon die achter die PC zit in te wijden in het uitvoeren van zijn dagelijkse taken achter Linux - aangezien veel mensen die alleen wat met office werken cq browsen verre van computer savvy zijn.
Consistentie. Het is in eerste instantie goedkoper om voor het hele bedrijf Windows licenties af te nemen dan om dat per case te bekijken. Ten tweede voorkom je dan dat je systeembeheerders en gebruikers zowel Windows als Linux onder de knie moeten hebben. Kennis kost ook geld.
Ik heb het niet over een mixed Linux Microsoft omgeving maar over een Mixed omgeving van een commerciŽle en een gratis zuster variant.
RHEL - Fedora
SLE(S/D) - OpenSuSE
Ubuntu met en zonder support
Ook zal het een aantal manuren kosten om de persoon die achter die PC zit in te wijden in het uitvoeren van zijn dagelijkse taken achter Linux - aangezien veel mensen die alleen wat met office werken cq browsen verre van computer savvy zijn.
1) Als een programma naar bijvoorbeeld Linux port zal de bediening 99.9% gelijk zijn.
2) Programma's worden steeds gemakkelijker, zelfs IT evolueert.
3) Ook bij Windows programma's zul je ooit over moeten schakelen naar of een nieuwe versie of zelfs een andere fabrikant.

Als je mensen voor een taak aangenomen hebt mag je van hun verwachten dat ze die taak kunnen volbrengen en flexibel zijn.
Of ga je in de huidige arbeidsmarkt waar personeel snel gewisseld wordt het programma dat die persoon alleen kan zijn/haar desktop installeren?
Open Source betekent niet hetzelfde als "gratis".
Ja, dat betekent het dus wel. Je hebt zelf niet goed gekeken, want het zijn geen licenties waar je voor betaalt maar support contracten. Open Source gaat over software, niet over support. De software is en blijft gratis.

Discussie hierover zie ik graag tegemoet op mijn blog dat is speciaal heb aangemaakt om deze mythe te vuur en te zwaard te bestrijden.
Het verschil is dat je geen licentie koopt, maar ondersteuning. Als je die niet nodig hebt hoef je ook niet te betalen voor je software.

Open Source is zeker niet gratis maar het geeft je wel meer mogelijkheden om je geld doelgericht in te zetten.
De kosten besparingen zitten in de flexibiliteit, controle en vooral het ontbreken van prijs opdrijvende vendor lock-in.

Software kan daarnaast beter worden afgesteld op de organisatie, wat tot grote besparingen binnen het werkproces kan leiden (hidden costs die je nu niet zichtbaar hebt bij veel closed source software)
Exact, omschakeling is duur, maar je moet de kosten wel over een groot aantal jaren berekenen.

Daarbij is nog veel belangrijker. De kosten die opensource met zich meebrengt worden uitgegeven in eigen land. Je schept er werkgelegenheid en inkomen mee voor eigen burgers. En hun inkomen is weer staatsinkomsten via de belasting. Het geld blijft zo circuleren in de eigen economie.

Geld dat je naar Microsoft toesluist gaat voor een groot deel naar de VS en verdwijnt uit de economie. Dat is precies de manier waarop wij europeanen het kolonialisme gebruikten om volkeren te verarmen, door monopolies te scheppen. De VS doet het zelfde met ons via haar grote monopolies. Het is slimme vorm van uitbuiting.
De kosten die opensource met zich meebrengt worden uitgegeven in eigen land.
Dat had je gedroomd.

De volgende stap is: "laten we die aanpassing maar door programmeurs in India maken, want dat is veel goedkoper dan hier".
Het is immers een bezuinigingsoperatie.

In het bedrijfsleven is men hier al heel druk mee bezig onder druk van de financiele crisis.
Ik zou niet weten waarom maattoepassingen hier door Indiase programmeurs zouden moeten worden gemaakt. Ik heb ook nog niet gehoord dat de overheid dat soort werk aan Indiase programmeurs uitbesteed. En ik zou ook niet weten waarom MS toespassingen minder naar india zouden kunnen worden uitbesteed dan open source. Op Open Source gebied loopt Europa juist voor op rest van de wereld. het is juist goed om dat verder uit te bouwen.

Bovendien waar praten we over. Vooral over trainingen, sytemenen omzetten, allemaal dingen die toch echt hier ter plaatse moeten gebeuren in overleg met de klant.

Dit argument schijnt is de bekende FUD ((fear, uncertainty, or doubt) waar MS zo graag gebruik van maakt. Voor Europa is open souce nu juist een manier om zich wat onder het Amerikaanse hegemonie uit te werken. In Europa produceren wij meer dan in de VS, maar toch worden wij volkomen gedomineerd door de VS op economische, politiek en militair terrein.

Wij hebben toegestaan hoe Amerikaanse bedrijven met grove misachting van de wetgeving onze industrie heeft afgebroken. De formulering van Nelie Smit Kroes over o.a. Microsoft was snoeihard. Open souce geeft ons een manier om terug te vechten. Europa moet zich veel zelfstandiger opstellen willen wij onze welvaart behouden. Aan de leiband lopen van de VS is louter domheid. En zolang wij amerikaanse prodcuten zo laten domineren zijn we veel te afhankelijk.

Als Europa een grote knowhow ontwikkeld rond opensource hebben we meteen ook een prima export product, want ook voor andere landen is dat veel aantrekkelijker dan de dure proprietary oplossingen. Rond open source kan je net zo goed geld verdienen als rond Microsoft producten, maar het moet wel van de grond komen, en het komt veel sneller van de grond als overheden bereid zijn er in te investeren.

De overheid moet nationaal belang dienen niet het belang van een Amerikaans bedrijf. Nationaal belang is veel beter gediend met het ontwikkelen van Open Souce. Open Source is de toekomst, er is een enorme groei op dat gebied. Wij moeten op die wagen springen en vooral niet zo dom zijn om het allemaal weer aan Amerikaanse ondernemingen over te laten.

Laten we beginnen Microsoft uit het onderwijs te halen, niet om kosten te besparen, maar om generaties op te laten groeien met alternatieven. Het grootste probleem voor open source is dat wij Microsoft toestaan om elk faset te laten domineren van onderwijs, handel, tot eindgebruiker. Als je daar nog bij optelt dat Microsoft een bedrijf is die vrolijk onze wetten schendt dan lijkt me dat genoeg reden om de invloed van dit bedrijf flink terug te snoeien.

[Reactie gewijzigd door degener op 14 juli 2010 15:01]

als overheden bereid zijn er in te investeren.
Ik ben het grofweg eens met je argument, echter is de geciteerde zin natuurlijk wel van wezenlijk belang in deze discussie. Geld besparen is niet de juiste motivatie om over te stappen op Open Source. Je zult bedrogen uitkomen. Het kost juist investeringen om over te stappen.

Daar krijg je veel voor terug, dat zeker! Toekomstvastheid, zelfstandigheid, transparantie, onafhankelijkheid. Allemaal waardevolle dingen. Maar goedkoper?? Op de korte termijn zeer zeker niet en zelfs op de lange termijn is het nog maar helemaal de vraag.
En volgens mij is de stap van office 2003 naar OpenOffice kleiner dan office 2003 naar 2007. Dus zijn die trainingskosten ook niet echt een ding meer.
Maar Office kost ook geen drol en er valt dus weinig winst mee te halen. Het gaat juist om al die andere software die overheden gebruiken. Of dacht je dat ze alleen maar in Word en Outlook zaten te werken daar?
als ik de prijzen zie wat het bedrijf waar ik werk betaalt aan ICT , dan vallen die licenties reuze mee
het is de support die echt veel kost en ik ben er vrij gerust in dat die bij open source progs net dezelfde zijn (of misschien zelf hoger, MS is nu eenmaal bekender)
Ze kunnen natuurlijk ook gewoon de MS producten downloaden 8)7

Nee flauwekul. Persoonlijk denk ik dat een overstap zeker voordelen heeft. jullie noemen als argumenten cursussen enzo, maar ik denk dat dat niet perse nodig is. Hoe hebben wij dan in godsnaam geleerd om te gaan met een windows computer. Dat was ook gewoon overal op klikken en zien wat er gebeurt. Het zal even wennen zijn linux, maar wanneer je er een aantal maanden mee werkt neem ik aan dat je de basisprincipe wel onder de knie kan hebben.
Is zo jammer dat er blijkbaar mensen zijn die met droge ogen kunnen beweren dat microsoft licenties goedkoper zijn dan de training van de beheerders...

Voor middelgrote bedrijven geloof ik je verhaal nog wel, maar de overheid is een ander verhaal.

Vendor lockin is het duurste product van ms....
Een 'normale' werkplek is iets van 1500 Euro per jaar. En dat is dus het totaal, netwerk, server, bekabeling, helpdesk, PC, backup systeem, service contract voor de hardware en licenties. Die kosten voor MS licenties zijn maar enige 10-tallen euro's van dat geheel. Zeg voor het gemak even 50 Euro. (Daar kan ik het thuis al voor zonder grote bedrijven korting) Als je dat met open source kan terugbrengen naar 30 Euro (Er zijn dingen die je altijd moet betalen) Dan is je winst 20 Euro per werkplek per jaar.

Als je rekent dat je door onwennigheid een uurtje per werknemer verliest in het eerste jaar ben je met een de gemidddelde loonkosten van 60 Euro al 3 jaar winst kwijt.

Als je dan ook nogl met een paar dure managers over moet vergaderen en dan een project moet opstarten om het om te zetten dan praat je al over een terugverdientijd van 5-10 jaar. En dan moet je nog maar hopen dat het goed gaat. Bedrijven kijken wel naar kosten maar nog veel meer naar 'proven technology' Dan is de beslissing al heel snel, laat maar er is meer te winnen met een goedkoper merk WC papier

Er zijn vast wel mensen die met iets andere getallen aankomen, maar de orde grootte klopt wel ongeveer

[Reactie gewijzigd door Ortep op 14 juli 2010 13:15]

Wat als jij in jouw getallen de werktijden berekent die mensen kwijt zijn aan crashende software? Mijn Word hangt om de tijd zonder enige reden vast, dit kost mij echt enorm veel tijd en in deze tijd ben ik dus niet productief bezig.
Dan moet jij eens met je IT afdeling praten want die mensen hebben dus duidelijk jouw systeem niet goed opgezet. Bovendien hebben Office 2007 en Office 2010 de beste (lees: makkelijkste) document recovery na crashes van welk Office pakket dat ik ooit heb aangeraakt.
Dat zit daar allang inbegrepen. Daar bel je nl de helpdesk voor. In een normale omgeving loopt het maar zelden vast. Ik zie het hier ook wel eens, maar in 95% van de gevallen komt dat omdat mensen zelf 'leuke' dingen gedaan hebben op hun pc. De overblijvende 5% zijn netwerkstoringen of kapotte hardware.

Je kan natuurlijk denken (hopen) dat OpenOffice nooit vast loopt, maar daar geloof je vast zelf niet in. En wat echt veel tijd kost is als je van je klanten een mooi Word document krijgt dat in OO net niet werkt omdat het vol macro's zit. Dan mag je je klant gaan vragen of hij het aanpast. Dan zal zijn reactie waarschijnlijk zijn: Wat een prutser, daar doe ik geen zaken meer mee. Dat kost pas echt veel geld

[Reactie gewijzigd door Ortep op 14 juli 2010 15:08]

Als jij niet eens kan zorgen dat jou pc niet meer crashed, dan hou ik mijn hart vast voor de projecten die jij met OSS probeert te doen.
De overheid kan enorme kortingen bij Microsoft bedingen dus de prijs per werkplek valt waarschijnlijk reuze mee. Daarnaast heb je een stukje ondersteuning bij Microsoft. Die zal je bij open source oplossingen ook moeten borgen.
Per werkplek ligt dat bij ons onder de €20 euro per jaar ( windows + office + exchange + Sharepoint )
en aangezien de gemiddelde omscholings cursus minimaal 5 dagen duurt en een cursus van 5 dagen gemiddeld €1500 kost plus 5 dagen niet kunnen werken, kan ik door niet te migreren per persoon makkelijk voor 100 jaar aan licenties kopen voordat migreren goedkoper begint te worden.
dan de training van de beheerders...
En de medewerkers dan? Die moeten er juist mee werken...en de oudere generatie administratie medewerkers hebben het moeilijker (of willen niet eens) om over te stappen...
Vendor lockin is het duurste product van ms....
hoezo?
volgens mij is het goedkoper dan losse producten...
Zeker 10 tot 20% (concervatieve inschatting) van de werknemers bij de overheid kan prima werken op Linux met OpenOffice.org. En door te streven naar gebruik van Open Software kan dit zeker toenemen.

Administratie is prima te doen. Mailen, browsen ook. Zonder enige vorm van cursus. Standaard installatie van gemiddelde distro werkt dus onderhoud hoeft ook niet bijzonder te zijn.
't Probleem is dat ambtenaren meer doen dan alleen een beetje surfen en e-mailen.
Ze gebruiken een enorme hoeveelheid maatwerk applicaties. Mijn ervaring is dat een gemiddelde overheidsinstantie ťťn maatwerkapplicatie heeft per tien werknemers.

Om al die applicties te migreren naar Linux of naar een platform-onafhankelijke variant,
is een hoeveelheid geld nodig waarvan je nog jarenlang Microsoft licenties kunt betalen.
maar dan valt op dat maatwerk al heel wat te halen?

En: overstappen naar OpenOffice.org betekend niet meteen dat je moet overstappen van windows naar linux op de desktop; wel dat je office 2007/2010 kan laten voor wat het is.
Dat maatwerk kan inderdaad een kandidaat zijn om naar open source om te zetten.
Maar als je dan verstandig bent, dan doe je dat pas als dat maatwerk toch al volledig herschreven zou moeten worden vanwege een upgrade of zo.

Anders ben je aan een gigantische kapitaalvernietiging bezig. (niet handig bij bezuinigingen)

Maar dat betekent dan meteen dat je dus niet op de korte termijn grote bezuinigingen realiseert, terwijl de politiek dat wel van je verwacht.
Linux met OpenOffice.org....
Dat staat in het artikel ook. Maar hoe die website gaat helpen weet ik niet. Tenzij het werken met de softwarebundel OpenOffice bedoeld wordt.

Eigenlijk hoop ik een beetje dat de UK hier niet op overgaat. Dan gaan al die aan de ribbonbar verslaafde mensen eisen dat OO het ook krijgt, met kans dat het gebeurt. En dan kan ik weer op zoek naar een ander programma.
OpenOffice.org is de naam van de software. Start het maar eens op.
Training kosten vallen reuze mee (geen hond die op cursus gaat voor Word 2010 terwijl die echt behoorlijk anders is dan Office 2003, terwijl OpenOffice ontzettend lijkt op Office 2003). Onderhoudskosten?? Volgens mij zijn die gelijk. Migratie-kosten: die zijn hoog omdat niemand serieus cross-platform software eist bij de inkoop en zo zichzelf steeds dieper vastnageld aan Windows...
Wat is er nou niet goedkoper dan microsoft, behalve apple dan.
Huh? Microsoft is behoorlijk goedkoop vergeleken met andere leveranciers van enterprise software anders. Ga maar eens buurten bij Oracle, IBM en SAP.
Een overheid die draait op OpenSource software is volgens mij een goed idee. Niet kwetsbaar voor virussen en kwaadwillenden van buitenaf.

Ook spaart het per jaar aardig wat uit aan licentiekosten ťn mensen kunnen langer gebruik maken van hardware. Wat dus betekent dat er niet om de vier of vijf jaar een compleet nieuw server- en desktop park gekocht hoeft te worden. Is ook nog eens beter voor het millieu ook.

Kortom: een win-win-win situatie O-)

edit:
Misschien was/is mijn wereldbeeld wat te zwart/wit?

[Reactie gewijzigd door sfranken op 14 juli 2010 13:25]

Een overheid die draait op OpenSource software is volgens mij een goed idee. Niet kwetsbaar voor virussen en kwaadwillenden van buitenaf.
Waarom niet? Het feit dat er nu weinig virussen die gebruik maken van tekortkomingen van open-source software zijn heeft imho meer te maken met het feit dat open-source softwaren niet veel gebruikt wordt. Als je dus maximaal effect najaagt exploiteer je liever een meer gebruikte optie.

Op het moment dat organisaties overstappen op open-source wordt het interessanter om open-source software te proberen te exploiteren. Blijkbaar is dat nu al aan de gang: http://news.cnet.com/8301-1009_3-10356421-83.html

Op het moment dat overheden naar open-source programma's overstappen wordt het vele malen interessanter om te proberen die te exploiteren. Tenslotte hebben overheden de beschikking over heel veel vertrouwelijke informatie.

Juist omdat de broncode openbaar is, is het ontwikkelen van exlploits voor open-source programma's misschien makkelijker. (Aan de andere kant wordt het dichten van lekken juist daardoor ook geholpen).

Als de Nederlandse overheid overweegt over te stappen naar open-source programma's zou ik toch graag gedetailleerd zien hoe ze de beveiliging van mijn gegevens gaan verzekeren.

[Reactie gewijzigd door Spheroid op 14 juli 2010 13:06]

Als de Nederlandse overheid overweegt over te stappen naar open-source programma's zou ik toch graag gedetailleerd zien hoe ze de beveiliging van mijn gegevens gaan verzekeren.
En waarom maak jij je daar niet druk over wanneer het closed source betreft? Wanneer beveiliging nu al geen issue is, waarom dan met een ander systeem dan ineens wel?

Software wordt gemaakt door mensen en dus zitten er ook fouten in software: Mensen maken nu eenmaal fouten. Bij open source heb je de (theoretische) mogelijkheid om de code te (laten) fixen, met closed source ben je volledig afhankelijk van de eigenaar.

De snelheid van fixen verschilt echter enorm per product en per eigenaar, daar valt niet zomaar een generieke uitspraak over te doen. MS en Oracle staan echter niet bekend vanwege hun geweldige patchbeleid, al is het de afgelopen jaren wel wat beter geworden.
Een overheid die draait op OpenSource software is volgens mij een goed idee. Niet kwetsbaar voor virussen en kwaadwillenden van buitenaf.
Onzin. Open source maakt je niet automatisch onkwetsbaar voor virussen en kwaadwillenden. Open source zegt niets over de (on)veiligheid van de software. Slechte Open Source software of goede Open Source software op een buggy Operating System maken je net zo kwetsbaar.

Het voordeel van OSS zit hem erin dat je vrij bent van vendor lockin en je in staat bent de software naar eigen wens aan te passen. Voeg daar nog open standaarden aan toe en je bent vrij van iedere (technische) dwang van je leverancier.
Het voordeel van OSS zit hem erin dat je vrij bent van vendor lockin en je in staat bent de software naar eigen wens aan te passen. Voeg daar nog open standaarden aan toe en je bent vrij van iedere (technische) dwang van je leverancier.
Open standaarden ben ik met je eens, maar het naar eigen wens aanpassen van de software wordt naar mijn mening zwaar overschat. Dat wil je als bedrijf of overheid toch gewoon bij de leverancier hebben liggen die daar ook support op moet geven?

Net alsof er overal maar programmeurs rondlopen die een complex programma 1,2,3 doorgronden en het naar wens kunnen aanpassen en support geven en dat allemaal ook nog eens voordeliger doen dan bedrijven die closed source software leveren.

Open standaarden is zoals gezegd wel een goed punt, maar closed source software kan prima open standaarden gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 14 juli 2010 13:06]

Open standaarden is zoals gezegd wel een goed punt, maar closed source software kan prima open standaarden gebruiken.
het punt is dat het je keuzemogelijkheden beperkt, je zit vast aan de leverancier van die software wat de kosten opdrijft en wat de kosten van het overstappen ook nog eens hoger maakt.

Voor (grote) organisaties is het in beheer/eigendom hebben van de code simpelweg een zeer groot strategisch (en financieel) voordeel.
Eh, in your dreams?

Om even toe te lichten, het boegbeeld van overheid op Linux, Munchen, is na 7 jaar nog niet klaar, in 2010 hopen ze 5000 van de 14000 desktops op Linux te hebben. En het heeft ze 6 jaar gekost om over te gaan op Open Office.

Plus dat de kosten flink opgelopen zijn boven de geraamde kosten.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 14 juli 2010 13:01]

In BraziliŽ draait CAIXA (grote bank en loterij van de overheid) al jaren op Linux en PostgreSQL, gaat prima. En bespaart vele miljoenen dollars aan licentiekosten die andere direct richting VS zouden gaan. Het zou best kunnen dat men dit geld nu uitgeeft aan (extra) support, maar dat is lokaal en wordt dus in de eigen economie geÔnvesteerd. Daarnaast is het een investering in kennis, ook niet verkeerd.
Good software with good services makes us very satisfied with our choice of PostgreSQL and free software.
Clarice Coppetti, IT Vice President, CAIXA Bank, Brazil
Open source heeft meer voordelen dan alleen maar het ontbreken van licentie kosten of inzage in de code. Het geeft je zeggenschap over het gebruik, geeft je flexibiliteit en geeft een overheid ook de kans om zonder extra kosten in de eigen economie te investeren.

Ps. CAIXA mag zelfs geen licencitiegelden betalen, ze hadden dus niet heel veel te kiezen. Oracle geeft geen gratis licenties weg die hun workload aankan

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 14 juli 2010 13:35]

*zucht*

Ik kan je legio voorbeelden geven van bedrijven die veel of zelfs helemaal op OSS draaien, dat is het punt niet, het punt is dat het niet per se goedkoper is en dat een IT infrastructuur ombouwen van closed source (wat meer is dan alleen Microsoft btw) naar Open Source veel geld kost met name in de eerste jaren wat precies het tegendeel is van wat de Britse regering hoopt te bereiken.
Het gaat niet alleen om op korte termijn zichtbare kosten te besparen, het tegengaan van vendorlockin, je software beter op je organisatie kunnen aansluiten zullen allemaal op middellange termijn tot kostenvoordelen leiden die niet direct worden herleid tot de invoer van dergelijk systemen.

Dit natuurlijk allemaal mits de invoering goed gaat, het komt vaak genoeg voor dat zulke projecten gesaboteerd worden door de ICT dienstverlener die (mede) uitvoerder is van zo'n project. (zie bijvoorbeeld het overstappen van heerenveen op openoffice wat volkomen werd verpest door centric)
Voorbeeldje: Een miljard pond overboeken naar de VS of twee miljard pond investeren in de eigen economie? Waar maak je meer kiezers mee blij?
Mjah, alweer een oversimplificatie. Microsoft is meestal lokaal aanwezig en werkt nooit direct aan implementaties, de meeste kosten zitten niet in de licenties maar in support & hardware en als je dan SuSe of RedHat neemt omdat je wel support wilt...waar zijn die gevestigd? Right.

Jouw suggestie komt er op neer dat de overheid dan maar een miljard extra moet uitgeven als een soort banenplan, da's een hardstikke leuk idee maar niet wat ze nu voor ogen staat.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 14 juli 2010 14:01]

Nee hoor, ik heb het uitsluitend over licentiekosten die echt richting VS gaan. I.p.v. RHEL kun je ook prima CentOS nemen (wat dezelfde code is als RHEL) en zelf voor ondersteuning zorgen, er zijn bedrijven in de UK die dit willen en kunnen oppakken wanneer er voldoende werk is. Uiteraard kun je ook een ander smaakje nemen, bv. FreeBSD (wat geen linux is maar wel gratis) of Ubuntu.

En dat extra miljard is slechts een voorbeeld van extra kosten en hoe mensen daar tegenaan zullen kijken. Het is geen voorstel om maar even uit te voeren, zeker niet wanneer dat niet nodig is. Dat zou zonde zijn en niets toevoegen. Net zo min als dat het sponsoren van de economie in de VS iets toevoegt aan het leven van de gemiddelde burger in de UK...
De overheid kan al lang niet meer zelf voor IT support zorgen, ze hebben er de mensen gewoonweg niet voor dus dat argument is onzinnig.

Ja, je kan ieder Linux OS pakken en er zelf aan gaan sleutelen, en da's nou precies waarom men het niet doet, aan een OS sleutelen is geen core business voor de overheid en daar worden ze tegenwoordig op afgerekend. Of dacht jij dat dit de eerste bezuinigingsronde is die er ooit geweest is?

Ik ben een voorstander van OSS maar doe het om de juiste redenen en geld is de slechts mogelijke reden om voor OSS te kiezen imho.
Ik zie niet in waarom de overheid dit niet zelf kan organiseren. Volgens mij is de A2 verbreden moeilijker en dat regiseren ze wel zelf. Er is een verschil tussen regiseren en uitvoeren. Uiteraard zal de overheid het regiseren van IT Support niet als kerntaak zien, dus wellicht is het tijd voor een ondersteunende dienst bij de overheid die, volgens alle spelregels van aanbestedingen etc., dit gaat leveren voor alle overheidsdiensten (met afname verplichting anders krijg je weer zo'n handige pipo die het direkt aan een vriendje geeft).
De overheid in China draait al jaar en dag op Open Source Software geloof ik, dus het kŠn wel.
Ja, en de reden daarvoor is vrijwel niet gebaseerd op economie maar op Chinese autonomie. De kosten zijn voor China minder relevant als de controle die het heeft over Red Flag en strategische overwegingen.
China bouwt ook een eigen CPU en dat is om precies dezelfde reden.
Een overheid die draait op OpenSource software is volgens mij een goed idee. Niet kwetsbaar voor virussen en kwaadwillenden van buitenaf.

huh? opensource dus geen virussen?
opensource dus geen kwaadwillenden van buitenaf?

kun je me dat uitleggen, of misschien nog wel spannender, beargumenteren?

mijns inziens ben je met opensource net zo kwetsbaar als closed source, met als grote verschil dat bij een closed source over het algemeen een stevige fabrikant achter zijn product staat, in dit geval Microsoft, of voor mijn part google met het gesloten GMAIL systeem, die er alle baat bij heeft om het snel op te lossen.. opensource is het vaak de vraag of na 2 jaar het team van de distro of het pakket er nog zin in heeft..
please prove me wrong


Ook spaart het per jaar aardig wat uit aan licentiekosten ťn mensen kunnen langer gebruik maken van hardware. Wat dus betekent dat er niet om de vier of vijf jaar een compleet nieuw server- en desktop park gekocht hoeft te worden. Is ook nog eens beter voor het millieu ook.
I did not see this coming. licentiekosten kunnen uitgespaard worden, er is echter genoeg open source waar je een licentie op onderhoud bij wilt\moet nemen. en met opensource kun je langer met hardware doen? hoe kom je daar bij?
Ok. Het 'OS software heeft geen virussen' was misschien wat te sterk uitgedrukt. Maar geef toe, er zijn minder virussen voor *nix dan voor Windows.
en met opensource kun je langer met hardware doen? hoe kom je daar bij?
Omdat Linux zuinger omgaat met resources dan windows gaat je hardware automatisch langer mee, of zit ik daarmee fout? Als je in Amerika een Europese spaarlamp inprikt gaat hij ook langer mee dan zijn (voor die markt ontwikkelde) Amerikaanse broer?
Ja, daarmee zit je fout, waar haal jij vandaan dat Linux minder resources nodig heeft voor een moderne desktop? Zeker als je ook nog eens OO.o gebruikt.
hangt ervan af wat je draait, bij linux heb je zelf de keuze om te draaien wat je nodig hebt, de mogelijkheden bloat weg te snijden bestaan in die mate niet eens bij windows.
Zelfs een ful blown versie als ubuntu is nog altijd lichter dan win 7
leg de recommend requirements maar eens naast elkaaar
Niet kwetsbaar voor virussen en kwaadwillenden van buitenaf.
Ja hoor, en ze leefden nog lang en gelukkig.
De gebruiker weet ondertussen dat bekendpersooninondergoed.exe niet aangeklikt moet worden.

Maar rm-f was dat dan, ff knippen plakken in zo'n raar tekst schermpje.
laten we voor de zekerheid even hopen dat jou end users geen root of sudo'er zijn ... :+

zou verder ook niet weten waarom jou end-user een terminal zou moeten kunnen (mogen) openen...
Een overheid die draait op OpenSource software is volgens mij een goed idee. Niet kwetsbaar voor virussen en kwaadwillenden van buitenaf.
Ah er zijn nog nooit securityleaks geweest in Linux, Apache, MySQL etc? Onzin natuurlijk, waar mensen werken worden fouten gemaakt Daarbij komt nog, de security bij de grote pakketen zit over het algemeen wel snor (want vrij professioneel geregeld). Maar hoe zit het met de pakketten die door een paar enthousiaste hobbyisten wordt onderhouden?

Om er zeker van te zijn dat pakketten goed werken heb (dure) expertise nodig. Bij closed source heb je dat probleem natuurlijk ook, maar bij open source kan je niet (altijd) de verantwoordelijkheid afschuiven.
Ook spaart het per jaar aardig wat uit aan licentiekosten ťn mensen kunnen langer gebruik maken van hardware. Wat dus betekent dat er niet om de vier of vijf jaar een compleet nieuw server- en desktop park gekocht hoeft te worden. Is ook nog eens beter voor het millieu ook.
Open source betekend niet dat er geen licentiekosten zijn, betekend ook niet dat de systeemeisen hoger worden etc. Daarnaast wordt hardware steeds efficiŽnter en milieuvriendelijker.
Hmm... Iemand met kwade bedoeling laat zich niet afschrikken door een "minder gebruikt" systeem (geen enkel systeem is 100% veilig)... maar het helpt op dit moment idd wel als het om virussen gaat.

Het langer gebruik maken van hardware lijkt me toch ook een fabeltje aan het worden. Ten eerste evolueert computerhardware minder snel (ik draai een Windows XP op een 12 jaar oude computer; een Server2008 op een 7 jaar oud toestel en een Windows 7 op een 3 jaar oude laptop - ok ze waren alle 3 high end op het moment van aankoop), ten tweede is het argument dat je linux op een oude computer kunt draaien ook voorbijgestreefd (het gaat, maar dan heb je een oudere distributie of minimale distributie met te weinig mogelijkheden); en ten derde werken die instanties toch met computers die op een zeker termijn afgeschreven (moeten?) worden. De computers worden doorgaans doorverkocht aan scholen e.d., wat voor hen ook een voordeel kan zijn.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook voorstander van overheden die werken met open source, maar we moeten geen voordelen gaan zoeken die er niet zijn... :) Zoals al eerder opgemerkt zal een overstap op korte termijn meer geld kosten (training, software ontwikkeling, support, ...).

De voordelen zijn volgens mij dat men onafhankelijk wordt van de ondersteuning van een software bedrijf, en dat er inzage is in de interne werking van de software.

[Reactie gewijzigd door V_J op 14 juli 2010 13:02]

Open-source zou op korte termijn weinig kunnen besparen. Alle mensen moeten getraind worden, alle systemen moeten worden omgezet, speciale programmatuur moet (opnieuw) geschreven worden voor Linux.

Over een langere tijd kan dit geld besparen omdat je niet steeds de licenties hoeft te vernieuwen maar op de korte termijn gaat dit waarschijnlijk alleen maar meer kosten brengen. Ik vraag me dus ook af of dit voorstel het gaat halen. De meeste bezuinigingen moeten relatief snel (<4 jaar) gerealiseerd worden en het is maar de vraag of de infrastructuur zo snel kan worden omgezet.
maar op de korte termijn gaat dit waarschijnlijk alleen maar meer kosten brengen.
Heet dat niet gewoon investeren in kostenbesparingen? Het mag best meer kosten, als het op termijn maar goedkoper is.
Open-source zou op korte termijn weinig kunnen besparen. Alle mensen moeten getraind worden,
Die zelfde mensen weigeren te werken bij iedere nieuwe versie van windows of office. Weinig verschil dus.
alle systemen moeten worden omgezet,
Met nieuwe versies van Windows ook.
speciale programmatuur moet (opnieuw) geschreven worden voor Linux.
Misschien geraken we dan eindelijk eens van die IE6 specifieke rotzooi af? Ik ben voor!

Ja, dat is kort door de bocht. Maar als ze nu eens die maatwerk software eens niet meer OS specifiek schrijven, maar portable (dat is te doen), dan kun je in de toekomst juist heel makkelijk switchen en heb je dus veel meer flexibiliteit.
Je hebt helemaal gelijk maar daarmee ga je dus de eerste 4 jaar (en daar gaat het nu in de UK om) bepaald geen geld mee besparen, integendeel zelfs.

De kosten zitten niet in de software, de kosten zitten in de manuren die gespendeerd worden en met name de uren van externen.

Hier kun je een leuk voorbeeld vinden hiervan: http://www.theregister.co.uk/2010/06/30/coi_website/
What's the lesson?The licensing model of the underlying technology isn't a significant factor in determining website costs. Free and Open Source Software won't matter when a consultancy or outsourcing company loads up a contract with tasks requiring many person weeks of expensive billable time.
Je hebt helemaal gelijk maar daarmee ga je dus de eerste 4 jaar (en daar gaat het nu in de UK om) bepaald geen geld mee besparen, integendeel zelfs.
Wie zegt dat kijk eens naar:
Kijk even naar de LiMux (Linux in de stad MŁnchen).
De kosten zitten niet in de software, de kosten zitten in de manuren die gespendeerd worden en met name de uren van externen.
Waarom zou je in hier externen voor inschakelen?

Zeker bij de keuze van een community distro als Debian zul je waarschijnlijk zelf enthousiastelingen over de streep trekken om voor jouw te werken. Waarschijnlijk zelfs niet een stegen ene heel hoog salaris.

De meeste Linux ontwikkelaars en distro supporters hebben nog een ideaal wat niet financieel is. Wat wel voor het grootste deel wel zo is bij windows beheerders.
Het LiMux project is nu juist een voorbeeld van een migratie die helemaal niet lekker verliep.
De doelen zijn flink naar beneden bijgesteld, omdat een volledige overgang op opensource gewoon niet haalbaar bleek.

In de link die je geeft is overigens niets over besparingen te vinden.
Het LiMux project is nu juist een voorbeeld van een migratie die helemaal niet lekker verliep.
Er zijn een aantal redenen voor:
1) Ze zijn de eerste die dit ooit gedaan hebben.
2) Ze zij al in 2003 begonnen toen was Linux minder ingeburgerd en volwassen.
3) Er is het patent gezeur van Microsoft is er tussendoor gekomen.

Ze besparen in ieder geval op de Microsoft licenties die ze niet meer hoeven te betalen voor MS Office.

Waarschijnlijk zullen sommige kosten ook hoger uitvallen door fouten uit het verleden.
Zoals software waar ze de source code niet van hebben en/of niet met de gedachte van portabiliteit geschreven hebben. Op lange termijn zullen ze sowieso veel goedkoper uit zijn.

Het niet voor niets dat er veel meer landen en gemeenten volgden:
Amsterdam / OpenAmsterdam
Mannheim.
Zaragoza / AZLinux
Wienux / Wenen.

Velen zullen zich hier tegen verzetten, maar het is op termijn toch niet tegen te houden.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 14 juli 2010 15:39]

Weer een fraai voorbeeld van de manier waarop de discussie gevoerd word.

Eerst suggereer je richting Tijger dat je binnen 4 jaar wel geld gaat besparen, met als "onderbouwing" een link naar LiMux.

En vervolgens moet je dus toegeven dat je geen flauw idee hebt of ze daar wel of niet bespaard hebben.

Het zijn wellicht best wel valide redenen die je aanvoert waarom ze (nog) geen geld bespaart hebben. Maar dan moet je dat project dus gewoon niet aanvoeren als "bewijs" dat je wel binnen 4 jaar geld kunt besparen!


Je bewijst de opensource community er echt geen dienst mee door ondoordachte uitspraken te doen waarop je vervolgens meteen weer terug moet komen. (dit geldt ook voor de pivot table uitspraak van je verderop in de discussie)


Die andere gemeentes volgen niet omdat Munchen een groot succes is, maar omdat ideologishe motieven voor hen belangrijker zijn dan efficientie of besparingen.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 14 juli 2010 16:07]

Eerst suggereer je richting Tijger dat je binnen 4 jaar wel geld gaat besparen, met als "onderbouwing" een link naar LiMux.
En een onderbouwing dat je ook intern personeel kunt gebruiken.

In de link van Tijger wordt aangegeven dat outsourcing en consultants de reden van het opsouperen van het geld zijn.
What's the lesson? The licensing model of the underlying technology isn't a significant factor in determining website costs. Free and Open Source Software won't matter when a consultancy or outsourcing company loads up a contract with tasks requiring many person weeks of expensive billable time.
Daarbij is het ook niet helemaal eerlijk.
Het is niet zo dat een migratie naar een nieuwere Office versie en/of Windows versie gratis is c.q. geen consultancy kosten aan zitten. (Als je hier gebruik van maakt).

Natuurlijk ga je over naar Linux als dit op je migratie pad ligt c.q. de planning en het geld is er om je office pakket / OS te upgraden.

Hier zijn links naar kostenbesparingen:
DE: Foreign ministry: 'Cost of Open Source desktop maintenance is by far the lowest'
FR: Gendarmerie saves millions with open desktop and web applications

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 14 juli 2010 22:08]

Heb jij de laatste jaren wel eens bij een overheid in de ICT keuken gekeken? Ik wel en ik kan je zeggen dat totaal niet in staat zijn om een dergelijk project met eigen mensen te doen, er is net genoeg personeel om alles draaiend te houden en outsourcing is usance, geen uitzondering.

Limux heeft bijna 40 miljoen euro begroot (en dat is niet genoeg maar dat terzijde), en dat zijn simpelweg de kosten voor een grote stad terwijl het hele traject nu al 7 jaren duurt en bij lange na niet voltooid is.
De keuze op zich is prima, more power to them maar de pretentie dat het simpel of goedkoop is valt gewoon niet waar te maken imho.
En dat is prima allemaal alleen zie ik nergens ook maar een indicatie dat dit op de korte termijn geld bespaart. Het gaat om budget cuts nu, niet over 6-10 jaar (if ever).

Uit je eigen link:
In Mannheim, a preference for "open" standards--not cost--is driving the German city's shift to Linux.
Kortom, het is een prima keuze om voor Open Source te kiezen maar doe het niet met de pretentie dat het je budget probleem op gaat lossen, kies ervoor omdat het de betere oplossing is.
De Link die je geeft neemt iets niet mee.

Dat een Migratie naar een nieuwe Windows versie of Office versie geen geld kost als je dit door consultants laat doen. Dat wordt maar even verzwegen.

Als iemand goed met geld om gaat ga je niet over op een ander OS als dit nog niet op het migratie pad lag (in planning en financieel).

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 14 juli 2010 21:36]

Limux heeft zijn doelstellingen totaal niet gehaald binnen de 6 jaar die ervoor gesteld waren, in 2003 begonnen en eind 2010 HOPEN ze 5000 werkplekken op Linux te hebben..van de 14000. OpenOffice is pas na 6 jaar geimplementeerd en het project heeft veel meer gekost als origineel begroot.

Als je geen externen inhuurt zal je het de interne ICT departementen flink moeten uitbreiden, waar zie jij daar een besparing?

[Reactie gewijzigd door Tijger op 14 juli 2010 15:27]

Als je geen externen inhuurt zal je het de interne ICT departementen flink moeten uitbreiden, waar zie jij daar een besparing?
Ik geloof helemaal niet in deze gedachte. Zeker met de grote van de huidige gemeentes zou je best alle beheer zelf kunnen doen.

IMO wordt met al dat inhuren en outsourcen alleen op de korte termijn gedachte.
Je hoeft in een bedrijf niet alles in een keer om te gooien, je kunt het stap voor stap doen. Waardoor je niet een bulk extra mensen nodig hebt.
Als je de kennis buiten hebt liggen moet je bij ieder ene beetje moeilijker probleem al een duur extern bedrijf inhuren omdat je kennis niet in huis hebt.

IMO is de grootste besparing te halen uit besparen op licenties, support contract en kosten van software. Daar kun je in veel gevallen al heel veel mensen voor aan het werk houden (voor het geld dat je anders aan software, Licenties en support contract uitgeeft).

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 14 juli 2010 22:09]

Ik weet niet of het mogelijk is, ik weet wel dat het in Nederland vrijwel onmogelijk is voor welke overheidsdienst dan ook om zonder externen de ICT draaiend te houden.

Men besteed liever geld aan outsourcing dan ambtenaren binnen te halen, zo sec is het momenteel gewoon.
Open-source zou op korte termijn weinig kunnen besparen. Alle mensen moeten getraind worden, alle systemen moeten worden omgezet, speciale programmatuur moet (opnieuw) geschreven worden voor Linux.
De meeste desktops draaien puur standaard software, die ook goed te verkrijgen is voor Linux. Office, browser, mailclient etc

En een slim bedrijf, helaas zij er weinig van. Hebben geŽist dat hun software portable is en ze hebben aal custom software in hun bezit met alle rechten.
Dan maakt het heel weinig uit welk OS je draait.
dus op een bedrijf van 100 mensen ga jij 90 mensen Linux geven en 10 mensen Windows (want die 10 draaien speciale software), daar zal de admin zeer blij mee zijn...
zo werkt het echt niet hoor
je zou je er trouwens over verbazen hoeveel custom progjes er in omloop zijn
dus op een bedrijf van 100 mensen ga jij 90 mensen Linux geven en 10 mensen Windows (want die 10 draaien speciale software), daar zal de admin zeer blij mee zijn...
Dan geef je ze allemaal een Linux desktop en voor die 10 mensen zet je een Citrix server neer.
Dan zijn alle desktops zo goed al gelijk behalve de Citrix Client.

Boeien dat de Admin niet blij is. Als hij niet flexibel genoeg is moet hij maar een andere baan zoeken. Iedereen heeft wel iets in zijn werkomgeving wat hij/zij minder of niet leuk vind.
je zou je er trouwens over verbazen hoeveel custom progjes er in omloop zijn
Die custom progjes kun je ook omschrijven naar een ander OS.
Licentiekosten ken je bij open-source ook, omdat het toch een beetje een vergaarbak-woord is geworden. Kijk bijvoorbeeld eens naar RHEL. Een overheid heeft ook behoefte aan zekerheid en een stukje support.

Het grote voordeel en mede reden waarom veel gemeentes in NL ook overgestapt zijn of aan het overstappen zijn, is de bijkomstige impuls tot werkgelegenheid. Open-source gaat namelijk niet alleen om het OS, maar ook om allerlei applicaties. Denk aan bijvoorbeeld vergunning-aanvragen, administratie systemen etc. etc.

Wanneer je dit niet open-source doet, ben je vaak aangewezen op een bepaalde vaste leverancier en veelal zijn 'closed source'. Valt het bedrijf om, of worden de prijzen opgedreven, dan heb je als overheid een probleem. Met open-source is dat een stuk minder, de overheid breekt de markt weer open, dus zekerheid over een concurrerende markt en een stukje vastigheid in werkgelegenheid wat door de overheid vrij wordt aangeboden.

Mensen die werken voor hun centen, betalen meer belasting en kosten de staat dus ook geen centen qua uitkering. Dat zou dus een indirecte besparing kunnen betekenen. Het is niet zo zwart-wit als: we gaan besparen. Het is een grijs gebied en alleen over een jaar of 10 zou je een vergelijkend onderzoek kunnen doen of er ook daadwerkelijk iets bespaard is.

Dat het goed is voor een heleboel andere doelen....ach, dat is toch mooi :)
Als je de kleine lettertjes leest van de contracten dan weet je ook dat je alles koopt behalve zekerheid... Een support contract is geen prestatieverplichting. Dan heb je een SLA en die sluit je naderhand af met voorwaarden die haalbaar lijken voor de leverende partij. Ik zou maar wat graag RHEL of Windows2003 kopen met de zekerheid dat er geen bugs in zitten maar geen hond die die garantie dus geeft.
Open-source zou op korte termijn weinig kunnen besparen. Alle mensen moeten getraind worden, alle systemen moeten worden omgezet, speciale programmatuur moet (opnieuw) geschreven worden voor Linux.
Het zou me niet verbazen als de echte besparing erin zit dat MS hier een stokje voor probeert te steken en de Britse regering een gunstiger contract met MS kan afsluiten.
En weer blijf ik mij verbazen over de onkunde van IT afdelingen van bedrijven en overheden. "Alles moet opensource worden" is geen bedrijfspolicy, wanneer leren ze dat nu eens.

Je gebruikt bepaalde software omdat het beter op je gebruikswensen aansluit, niet omdat het ontwikkelingssysteem erachter je meer aanspreekt. Waarom moeten die gekke IT'ers altijd vanuit de techniek denken ipv uit de gebruiker? Wat zou die gebruiker het nu boeien of het systeem waar ze op werken open of gesloten is, zo lang ze er maar fijn mee kunnen werken. En uiteindelijk is de IT afdeling er maar voor ťťn ding: De gebruikers ondersteunen en efficienter laten werken.

Edit: Hiermee bedoel ik overigens niet dat opensource software per definitie slechter werkt. Als de overheid een open source pakket vindt dat perfect bij hun wensen aansluit, moeten ze dat zeker gebruiken. Maar om enkel voor een open source oplossing te gaan omdat het open source is maar misschien minder bij de wensen van hun gebruikers aansluit, is gewoon waanzin.

[Reactie gewijzigd door RuuddieBoy op 14 juli 2010 15:08]

En weer blijf ik mij verbazen over de onkunde van IT afdelingen van bedrijven en overheden. "Alles moet opensource worden" is geen bedrijfspolicy, wanneer leren ze dat nu eens.
Dat klopt. Het is het nog niet; hewt moet het echter zo snel mogelijk worden. (Ń propos bedrijven: overheid != bedrijf)
Je gebruikt bepaalde software omdat het beter op je gebruikswensen aansluit, niet omdat het ontwikkelingssysteem erachter je meer aanspreekt.
Je gebruikt bepaalde software omdat de consultant gouden bergen beloofde. Aan het management, welteverstaan want die kan je alles op de mouw spelden zolang het goed klinkt. Onder techniekers is er het risico dat er ťťntje rondloopt die weet dat de consultant uit zijn/haar nek lult.
Waarom moeten die gekke IT'ers altijd vanuit de techniek denken ipv uit de gebruiker?
Misschien weten de ITers waarover ze het hebben?
Wat zou die gebruiker het nu boeien of het systeem waar ze op werken open of gesloten is, zo lang ze er maar fijn mee kunnen werken.
Wat is dan helemaal het probleem nog?
En uiteindelijk is de IT afdeling er maar voor ťťn ding: De gebruikers ondersteunen en efficienter laten werken.
Jij bent vast een manager.
Jij bent vast een manager.
Nope, ik ben een techneut met MCSE en CCNP. Alleen heb ik uit ervaring geleerd dat wij IT'ers werken voor de gebruikers (de klanten!), en dat het niet zo is dat gebruikers er zijn om ons bezig te houden. Wij zijn er voor hen, zij zijn er om het bedrijf een hoge omzet te laten draaien. En wij moeten ze daarin helpen.
En weer blijf ik mij verbazen over de onkunde van IT afdelingen van bedrijven en overheden. "Alles moet opensource worden" is geen bedrijfspolicy, wanneer leren ze dat nu eens.
Als ik het zo lees is het volgens mij geen idee van de regering zelf maar een besparingsmaatregel die gewoon door iemand is voorgesteld op de voor dat doel opgerihte site.
These examples show some of the main themes and ideas that have been put forward via the public sector Spending Challenge website.
Het idee overwegen kan in elk geval geen kwaad.

EDIT: Sterker nog, het ide is op die site meerdere keren voorgesteld.
hm, http://spendingchallenge.hm-treasury.gov.uk/ lijkt niet bereikbaar te zijn op het moment.

[Reactie gewijzigd door Ook al Bezet op 14 juli 2010 17:08]

"Je gebruikt bepaalde software omdat het beter op je gebruikswensen aansluit, niet omdat het ontwikkelingssysteem erachter je meer aanspreekt. Waarom moeten die gekke IT'ers altijd vanuit de techniek denken ipv uit de gebruiker?"

De meeste bedrijven kopen alleen maar bepaalde software als het van Microsoft komt "omdat het van microsoft is". Of omdat die schone presentaties hebben.

Hoeveel mensen klagen niet op het werk over hun pc/laptop? "Da ding crasht hier weer"..."die domme pc/laptop start traag".
zulke statements hoor je constant van gebruikers in bedrijven.
Er zou eens moeten uitgerekend worden hoeveel geld het bedrijf kwijt speelt door mensen die moeten wachten tot hun pc gestart/herstart is, etc.
Er zou eens moeten uitgerekend worden hoeveel geld het bedrijf kwijt speelt door mensen die moeten wachten tot hun pc gestart/herstart is, etc.
Commerciele bedrijven houden dit constant in de gaten.

"Uurtje factuurtje", dus die beseffen zich heel goed hoe belangrijk dit is. (ik werk bij zo'n bedrijf)
Vandaar dat licentiekosten ook niet zo spannend zijn. Het is veel belangrijker dat de software in grote complexe omgevingen goed beheerst kan worden zodat die PC niet crashed en niet geherstart hoeft te worden.
Ik ben al een aantal jaar overgestapt op Apple en Linux (in sommige gevallen) maar tot op heden heb ik geen office pakket gevonden wat net zo lekker werkt als Office op Windows (!). Zelfs Office voor de Mac werkt niet zo prettig als de Windows versie.

Men kan lang praten over alternatieven, die zijn er gewoon niet echt. Office is al jaren perfect (of zo goed als) en werkt perfect samen met MSSQL-server, Sharepoint, Exchange, etc. en dat vervang je echt niet zomaar met een OSS alternatief. Er zit voor duizenden jaren aan werk in.

En mensen die zeggen dat je al die functionaliteit van Office niet nodig hebt, die snappen er niets veel van. Je hebt het niet nodig TOTDAT je het wel nodig hebt. Ik moet nu ineens een klusje met financien doen en dan zijn draaitabellen enzo erg handig. Had ik ook nog nooit gebruikt tot vandaag.
En zo is er nog veel meer wat je niet mist totdat je het nodig hebt.

OSS is leuk voor specifieke gevallen maar voor de grootste groep is het niet handig.
Ik ben al een aantal jaar overgestapt op Apple en Linux (in sommige gevallen) maar tot op heden heb ik geen office pakket gevonden wat net zo lekker werkt als Office op Windows (!). Zelfs Office voor de Mac werkt niet zo prettig als de Windows versie.
Smaken verschillen. Ik vind OpenOffice veel plezieriger werken dan MS Office waarbij IMO MS Office 2007 zelfs in negatieve zin uitblinkt.
Men kan lang praten over alternatieven, die zijn er gewoon niet echt. Office is al jaren perfect (of zo goed als) en werkt perfect samen met MSSQL-server, Sharepoint, Exchange, etc. en dat vervang je echt niet zomaar met een OSS alternatief.
Een koppeling maken met bijvoorbeeld MySQL is ook mogelijk vanuit OpenOffice. Je kunt gewoon Office documenten openen vanuit het overgrote deel van mail pakketten.

Sharepoint is niet heilig er zijn alternatieve CMS.
Ik vind Sharepoint een verschrikkelijke CMS.
Ik moet nu ineens een klusje met financien doen en dan zijn draaitabellen enzo erg handig. Had ik ook nog nooit gebruikt tot vandaag.
En zo is er nog veel meer wat je niet mist totdat je het nodig hebt.
Dit zijn tabelen die je met OpenOffice kunt maken Waarschijnlijk ook afdoende.

Correct:
Pivot Tables kun je ook met OpenOffice maken.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 14 juli 2010 16:22]

Dit geeft wel typisch aan wat er in dit soort discussies altijd mis gaat.

Iemand die geen verstand van zaken heeft, maar ergens een klok heeft horen luiden, vertelt rustig dat het met een bepaald OO pakket wel gedaan kan worden.

Draaitabbelen (pivot tables) hebben helemaal niets te maken met de grafische weergave van tabellen die jij in je link laat zien.

Als je nou niet weet waar iemand het over heeft, vraag dan eerst wat ie precies bedoelt, en ga dan wanneer je dat begrijpt zoeken of jouw pakket dat ook kan.

Hier kun je lezen wat een draaitabel doet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pivot_table
Sorry dat ik het verkeerd begrepen heb (Ik gebruik geen Nederlands talige software) .

Ik heb het opgezocht.

pivot tables kun je ook in OpenOffice maken.
Ik gebruik ook geen nederlandstalige software.

Maar toen ik het woord "draaitabel" zag gebruiken kostte het me 1 seconde om te bedenken dat ie het over pivot tables had.
Gewoon 1 op 1 de woorden vertalen.

Leuke smoesje dat je de nederlandse term niet kende, maar het punt blijft staan: Als je niet weet waar iemand het over heeft, moet je gewoon eerst even vragen wat ie bedoelt voor je gaat claimen dat opensource hetzelfde kan, want die claim is dan nergens op gebaseerd.

Juist omdat opensource aanhangers dat altijd doen, worden ze meestal genegeerd.
Het eerste wat men dan denkt is: eerste zien, dan geloven, want die opensource fans roepen altijd maar wat!

Je doet echt schade aan de opensource community door dat te doen!
Jij geeft precies zijn punt aan:

Exchange is meer dan mail;
Sharepoint is een slechte CMS maar het is veel meer dan dat, Workflow, Collaboratie, Search, ECM.;
Zoek eens op PivotTabel dan weet je dat dat wel anders is dan een 'tabel' waar jij naar linkt.
exchange..kan je perfect vervangen..bv door zafara..
Een paar ideeen...
  • Telefoon kosten worden terug gebracht door alleen nog maar IP telefoons te gebruiken.
  • Mobiel bellen wordt geregeld door als overheid bij 1 provider alle bel minuten voor alle ambtenaren in 1 keer te kopen. Kosten per minuut gaan dan terug naar minder dan 0.05 cent per minuut en nog even minder als je een collega belt
Open source is een leuk idee maar totaal belachelijk als je kijkt naar de investering die nodig is om om te schakelen. Met dat geld kun je bijkans Microsoft kopen... Denk bijvoorbeeld aan custom programma's, acces databases, excel macro's en de vele tienduizenden mensen die omgeschoold moeten worden.

Andere goede ideeen zouden bijvoorbeeld zijn om heel simpel een afgeslankt beslissingsproces binnen projecten te regelen, gezamenlijk met vendors te onderhandelen in plaats van elk departement voor zich. En natuurlijk om zo veel mogelijk bestaande oplossingen te hergebruiken. Het beperken van de hoeveelheid politieke beslissingen over het gebruik van een bepaalde oplossing maar dit juist te baseren op wat er echt nodig is en wat de beste oplossing is. etc...
In principe verander het beslissingsproces van een politiek spel naar een winst en verlies afweging en reken mensen af op basis van financiŽle resultaten en niet op basis van maar hij zal mij steunen in het volgende debat als ik hem nu die paar miljoen laat weg gooien.
Open source is een leuk idee maar totaal belachelijk als je kijkt naar de investering die nodig is om om te schakelen.
Overschakelen naar een nieuwe Windows versie of MS Office versie kost niets?
Denk bijvoorbeeld aan custom programma's, acces databases, excel macro's en de vele tienduizenden mensen die omgeschoold moeten worden.
ROFLOL

Sorry maar als je als serieus bedrijf nog access databases gebruikt. :z (Ga over op MySQL gratis en veel robuuster)

Excel Macros kun je gewoon draaien in OpenOffice Ik zou het niet eens willen i.v.m. security.

Custom programma's, bedrijven met visie hadden en de software portable laten maken en ze zouden de software zelf in handen hebben. En niet geaccepteerd hebben dat er tegen astronomische bedragen custom programma's gemaakt werken waar ze daarna niet eens eigenaar van de sourcecode werden.
ROFLOL

Sorry maar als je als serieus bedrijf nog access databases gebruikt. (Ga over op MySQL gratis en veel robuuster)
ROFLOL

Sorry maar als je serieus denkt dat dat niet massaal het geval is, dan zit je op een roze wolk en heb je geen flauw idee hoe de situatie in real-life is.
ROFLOL

Sorry maar als je serieus denkt dat dat niet massaal het geval is, dan zit je op een roze wolk en heb je geen flauw idee hoe de situatie in real-life is.
Dat dit een real-life situatie is, is goed?

Dat weet ik ook dat dit soort zaken in elkaar geflanst worden als ongecoŲrdineerde projecten. Die het bedrijf uiteindelijk meer geld kosten, omdat access niet toereikend blijkt te zijn waardoor de niet doordachte software helemaal omgeschreven moet worden. Of dat de gene die dat allemaal in elkaar gedraaid heeft in eens weg is.

IMO is dit een ongewenste situatie.

Ik weet maar al te goed wat de real-life situatie is. Maar wel heel erg onwenselijk. Een verstandig bedrijf zou dit niet toestaan.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 14 juli 2010 20:20]

Waar ik altijd zo moe van kan worden zijn mensen die meteen gaan roepen dat een opensource oplossing helemaaal niet goedkoper is en meteen met een dedain van "jullie simpele zielen zien het complete kostenplaatje niet" om het hardst gaan roepen over enorme migratie kosten over hulpeloze gebruikers die het allemaal niet meer snappen en over de enorme kosten die dit mee gaat brengen.

Ik beheer al geruime tijd Windows omgevingen voor mijn beroep en laat voor iedereen duidelijk zijn: Microsoft is duur. heel duur.
Voor elk stukje software een licentie, voor elke verbinding naar de server.... een licentie. Voor elke verbinding naar TERMINAL server een licentie. Citrix? ook per connectie een extra licentie...en dan moet je nog gaan betalen voor de support en die is helemaal skyhigh.
Ze pakken je aan alle kanten. En ze kunnen het ongestraft doen.

Ik heb het door de jaren heen steeds erger zien worden en het gaat met de komst van virtualisatie en VDI nog erger worden want een virtuele desktop licentie is alweer een andere licentie vorm dan een normale desktop licentie: Het is een soort abonnement dit keer die je jaarlijks moet vernieuwen: nog meer licentie kosten. Uiteraard zal MS je wijzen op de enorme kostenbesparingen die een virtuele desktop zal bieden, maar ondertussen is de licentie dus duurder geworden, want het is een jaarlijks te vernieuwen licentie.

Als ik nu Ubuntu wil uitrollen....betaal ik voor de support. Een schappelijk bedrag. ik betaal voor de support en that's it.
Migratie zal duur zijn. trainingen zullen gegeven moeten worden en er is angst voor verandering zoals dat er altijd is.
Maar je hoeft geen Einstein te zijn om te zien dat als ik morgen een knopje om kan draaien en een bedijf draait Ubuntu ipv Windows dat dit veel goedkoper is.
Dat knopje omdraaien kost geld in dit geval, maar als ie om is... dan is ie om en zal er ook op grote schaal kosten worden bespaard.

Open Source is niet gratis, het is een ander marktmodel. En iedereen die hier zit aan te nemen dat de britse regering denkt "opensource = gratis" denkt wel heel geringschattend over de britse regering en maakt zichzelf een beetje belachelijk.
De "support" op een software product is namelijk een van de belangrijkste voorwaarden voor een organisatie en die ondersteuning kost altijd geld. Het is de kern van het open-source marktmodel, betalen voor de ondersteuning, niet voor het product. En dat is een direct gevaar voor MS.

Laat ik ook duidelijk zijn waar ik sta en met elke bril ik kijk: ik ben geen Microsoft hater en ook geen Linux evangelist, maar ik zie dingen wel graag objectief. Ook al werk ik met Windows producten en kan ik op het moment best veel positiefs schrijven over de technische kwaliteit hiervan, ik kan met gemak net zoveel negatiefs schrijven over de licenties die microsoft bedenkt inclusief die incestueuze relatie die ze hebben met Citrix.

En om die reden snak ik eigenlijk naar een beetje lucht in die klamme monopolie positie.
Het kan ook bijna niet anders (markt technische EN logisch gezien) dat de concurrentie van Microsoft -wie dat dan ook mag zijn- aantrekkelijker is in de kosten dan MS.

Ik zou mijn geld nu op Ubuntu zetten. Als het de hele Franse politiemacht lukt om over te stappen dan de britse regering ook. Het spreekwoord luidt: als er 1 schaap over de dam is...
En jij en ik alleen zijn geen schapen, maar de franse gendarmerie...de britse regering... dat zijn schapen.

Positief nieuws, dit.
Open Source is niet gratis, het is een ander marktmodel.
Dat verschilt per product, er zijn producten zonder marktmodel. Je hebt open source producten van een fabrikant en je hebt open source projecten die een product opleveren. Deze laatsten leveren (voor zover ik ze ken) geen betaald support, wel mailing listen (met een response time waar menig fabrikant jaloers op is).
De "support" op een software product is namelijk een van de belangrijkste voorwaarden voor een organisatie en die ondersteuning kost altijd geld. Het is de kern van het open-source marktmodel, betalen voor de ondersteuning, niet voor het product.
Dat is dus niet waar, dat verschilt per product. Neem bv. PostgreSQL, daar kun je gťťn betaalde support voor afnemen bij postgresql.org, daarvoor moet je echt bij andere partijen zijn. Die zijn er genoeg en andere bedrijven kunnen dit ook gaan oppakken (kwestie van kennis opdoen). Het project PostgreSQL biedt echter geen betaalde support, alleen een gratis mailinglist.

Vrijwel iedere organisatie gebruikt overigens al open source, al is het maar omdat een router of telefooncentrale van Linux gebruik maakt of een closed source pakket ook open source componenten bevat. Verder maakt vrijwel iedere organisatie gebruik van internet en dus indirect van open source. Of zal men geen gebruik maken van websites die draaien op open source? :)

Open en closed source hebben beiden een toekomst, kunnen prima samen gaan. Geen idee waarom er mensen zijn die denken dat dit niet kan, de dagelijkse praktijk bewijst wereldwijd het tegendeel. Ik heb wel de indruk dat men in NL nogal achterloopt, vooral bij de overheid.
Dat is dus niet waar, dat verschilt per product. Neem bv. PostgreSQL, daar kun je gťťn betaalde support voor afnemen bij postgresql.org, daarvoor moet je echt bij andere partijen zijn.
Dan is er toch support?
Toch is die support niet wat bedrijven zouden willen zien. 1 bedrijf, een product en support daarop DOOR DAT ZELFDE bedrijf is preferabel.

Ik zeg `support op een software product is een van de belangrijkste voowaarden voor een organisatie´ en vervolgens zeg jij dat dat niet zo is en geeft een voorbeeld van support op een open-source product? :?

En dat `support´ de kern is van het open-source marktmodel is lijkt me nogal evident daar dat DE manier is om er aan te verdienen.

En natuurlijk draait er al veel open source binnen bedrijven. webservers inderdaad. routers. Waar het nu om gaat is de kantoor automatisering. Dat is waar heel veel geld zit en daar heeft Linux nauwelijks voet aan wal.

Ik ben overigens helemaal niet tegen closed source software.
Sterker nog, ik moet helemaal niets hebben van de opvattingen van RMS en zijn free software alsof vrije software een soort grondrecht zou zijn....

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True