Minister: kleine onderwijsinstellingen hebben nog moeite met open standaarden

Minister Bussemaker van OC&W heeft in antwoord op Kamervragen gesteld dat met name kleinere onderwijsinstellingen nog onvoldoende aandacht hebben voor software op basis van open standaarden. Als voorbeeld wordt het Magister-pakket genoemd dat nog Silverlight nodig heeft.

Volgens het huidige beleid zijn onderwijsinstellingen zelf primair verantwoordelijk voor de inkoop van software, maar het ministerie hanteert het zogeheten 'pas-toe-of-leg-uit'-principe toe. Daarbij krijgt een instelling alleen subsidie voor propriëtaire software als er redenen van 'bijzonder gewicht' zijn. Als deze er niet zijn dan moet er gekozen worden voor een pakket dat open standaarden ondersteunt of een opensource-karakter heeft.

Uit een onderzoek onder 1114 onderwijsinstellingen naar het gebruik van software blijkt volgens Stichting ICTU dat met name kleinere instellingen in het primair en voorbereidend onderwijs er nog een achterstand is bij het implementeren van open standaarden. De minister noemt in haar antwoord daarbij concreet de Magister-software als een pijnpunt. Dit administratiepakket voor het onderwijs vereist Silverlight, het propriëtaire webplatform van Microsoft. Door het gebruik van Silverlight is Magister op veel besturingssystemen niet bruikbaar. Volgens de minister is er met deze constructie sprake van een vendor lock-in en dienen de developers van Magister tenminste met een op html5 gebaseerde versie te komen.

Bussemakers gaat in een antwoord op de vragen van Kamerleden Gesthuizen (SP) en Oosenbrug (PvdA) ook in op privacyaspecten van Magister. Daarbij meldt de minister dat er met het gebruik van Magister steeds meer persoonsgegevens van leerlingen in de cloud worden opgeslagen. Scholen blijven daarbij echter verantwoordelijk voor de beveiliging. Hen wordt dan ook aangeraden om de beveiliging van deze data via zogenaamde bewerkersovereenkomsten met de leveranciers te borgen. Om hier meer inzicht in te krijgen belooft de minister binnenkort hier een onderzoek naar te starten.

Reacties (136)

[Pieter van Ras]

Hmm, eigenlijk is het wel vreemd, dat je als school zomaar alle persoonlijke informatie van je leerlingen achterlaat bij een commercieel bedrijf als Schoolmaster.
Waarschijnlijk heb je als leerling (of ouder) geen enkele mogelijkheid daar iets aan te doen, geen optie tot opt-out oid. De school heeft besloten dat ze Magister willen gebruiken dus daar gaat je data naartoe..

Ik heb zelf op een middelbare school gezeten die Magister gebruikte, dus mijn gegevens hebben er ook ingezeten. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of dat zomaar kan, dat een school die gegevens zomaar daar achterlaat. Is daar geen toestemming oid voor nodig?
Wat ik me ook afvraag: Zijn mijn gegevens daar nog steeds? Worden ze naar een x jaar verwijderd? Welke gegevens hebben ze uberhaupt allemaal van mij?

Nogal gevaarlijk als zoveel persoonlijke gegevens van kinderen zo centraal opgeslagen zijn. Ik geloof best dat Schoolmaster zijn beveiliging goed op orde heeft, maar als het een keer misgaat zijn er toch flink wat gegevens gestolen kunnen worden.

[Maurits van Baerle]

Als de gegevens in een database van Schoolmaster staan zal Schoolmaster die database ook hebben moeten melden bij het College Bescherming Persoonsgegevens. Die zien er op toe dat Schoolmaster zich aan de Wet Bescherming Persoonsgegevens houdt, geeft richtlijnen uit hoe veilig en met respect voor privacy om te gaan met persoonsgegevens en grijpt in als de wet niet wordt nageleefd.

Mocht je de indruk hebben dat een bedrijf of instantie niet goed omgaat met persoonsgegevens kun je dat melden bij hetzelfde CPB. Die kunnen dan op basis van die melding een onderzoek starten en eventueel dwangsommen opleggen als het probleem niet snel wordt opgelost.

[CAPSLOCK2000]

Ik heb zelf op een middelbare school gezeten die Magister gebruikte, dus mijn gegevens hebben er ook ingezeten. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of dat zomaar kan, dat een school die gegevens zomaar daar achterlaat. Is daar geen toestemming oid voor nodig?
Wat ik me ook afvraag: Zijn mijn gegevens daar nog steeds? Worden ze naar een x jaar verwijderd? Welke gegevens hebben ze uberhaupt allemaal van mij?

Vraag het ze. Volgens de database-wet heb je het recht om antwoord te krijgen op deze vragen. Ze moeten je vertellen wat ze over je weten en je hebt het recht om fouten te corrigeren.

[BvDorp]

Dat klinkt interessant! Ik ben aan het zoeken, maar ik kan niet vinden waar de databankenwet stelt dat je het recht hebt te vragen wat ze van je weten. Kun je dit misschien toelichten of een bron toevoegen?

[CAPSLOCK2000]

Ik heb het beestje de verkeerde naam gegeven. Maurits van Baerle heeft onder mij de juiste naam gepost: Wet Bescherming Persoonsgegevens. Zie ook de link in zijn post.

[iChaos]

Helemaal eens met het commentaar op Schoolmaster's Magister! In Linux werkt het niet, moet je capriolen uithalen met Pipelight, en zelfs dan werken bepaalde delen van het programma niet. De ELO-functionaliteit schiet enorm tekort vergeleken met software zoals it'slearning (ook betaald, maar dat werkte tenminste uitstekend). En dan hebben we die telg van een Android-app, Meta. Force closes zijn eerder regel dan uitzondering. Verder is dat ook traag, kun je niet bij de opdrachten, is de Android-app een kloon van de iOS-app waardoor niks ergonomisch werkt. Oh, en het gebrek aan een API. Dat je geen write access wil tot de database is logisch, maar geef op z'n minst de mogelijkheid om data uit te lezen met JSON/XML/whatever.

Je zou haast zeggen dat een open-source oplossing uit de community dit makkelijk beter moet kunnen doen.

[JeftaDotEU]

ItsLearning werkt ook voor geen meter hoor... Of het is afhankelijk van de instellingen van de systeembeheerders, op onze school is het echt troep.

[Duinkonijn]

ItsLearning/teletop is ook zo`n product wat de nodige open standaarden mist.

Mbt cloud. Magister is echt niet het enige onderwijspakket wat in de cloud zweeft, b.v. Simac`s SOM. ParnasSys, Rovict`s Esis zijn allemaal hosted solutions.

[dutchmartin]

Als scholier in de ipadklas ben ik het daarmee eens. Ze zouden eens een webdav server moeten toevoegen waardoor je ook met de ipad pages bestanden zou kunnen inleveren.

[scartissue]

Het commentaar op schoolmaster is een soort van terecht, een school kan volgens mij nog altijd kiezen voor andere cijfer administratie paketten en ELO's Maar misschien dat de overheid eerst eens goed moet kijken naar de programmatuur van het Cito. (Is dat geen overheidsinstelling?) Dat heeft namelijk alleenrecht voor de op het middelbaar onderwijs verplichte rekentoets. Behalve dat dat een draak van een programma is, is het compleet afhankelijk van flash en draait het alleen op Windows. Die hele rekentoes is zo simpel van opzet dat dat ook prima in een html5 versie zou kunnen draaien.

[liblyc]

Examentester van het Cito is aan haar laatste jaren bezig. Het Cito zal in de toekomst geen programmatuur meer maken, maar alleen maar toetsen. Het College voor examens ontwikkelt een nieuw systeem Facet, dat dit schooljaar al door een aantal pilotscholen gebruikt wordt. Het systeem zal bestaan uit een speciale "browser" (die alle andere acties op een computer zou moeten blokkeren - zonder naar spyware etc te kijken) voor linux/mac/windows en een server op school of in de cloud. https://www.cve.nl/item/computerexamensysteem_facet

[scartissue]

Klopt maar facet is nog in de pilotfase. Net zoals de html 5 versie van magister. Ik vind het dus een beetje meten met 2 maten wat de minister doet.

[Pascal]

Oh, en het gebrek aan een API. Dat je geen write access wil tot de database is logisch, maar geef op z'n minst de mogelijkheid om data uit te lezen met JSON/XML/whatever.

Er is een mogelijkheid om JSON/XML/Whatever uit te lezen via een API Alleen niet voor studenten maar voor beheerders ivm IDM(red-spider)/etc.. oplossingen.
Wat ik begrijp van Schoolmaster, is dat ze al bezig zijn met een HTML5 oplossing. (veel te laat!!)

[WoutervOorschot]

'bezig' dat zijn ze al een jaar. Een database bijhouden en daar een interface voor maken lijkt me niet echt zoveel werk, gezien het hele systeem al is gedocumenteerd.

[Niemand_Anders]

Dat is niet volledig correct. MSIE8 ondersteund bijvoorbeeld geen HTML 5 parsing. Erg vervelend als je als school standaard XP installaties gebruikt met Internet explorer. Beetje raar dat als je OPEN standaarden gebruikt, je dan maar gaat roepen dat scholen dan maar Firefox of Chrome moeten installeren. Degene die dat roepen hebben dan blijkbaar de gedachte achter open standaarden niet goed begrepen.

Daarbij als je gebruik gaat maken van een HTML interface, moet je ook weer oppassen voor XSS hacks. Ja het is mogelijk om een HTML interface is maken in een paar weken. Maar om het het in ALLE browsers (want anders hoef je eigenlijk ook niet over te stappen op open standaarden) probleemloos te laten werken is veel, veel meer tijd nodig.

Het database model en de data backend is juist hetgeen wat eigenlijk altijd vrij weinig tijd in beslag neemt. Het is juist de user interfacing waar ontzettend veel tijd in gaat zitten..

Maar zijn er scholen dan waar totaal geen Windows machines meer staan dan? Het lijkt mij dat je de administratie niet op een willekeurige machine gaat doen, maar op een machine waarvan je zo goed als zeker weet dat deze geen malware heeft.

Daarbij werd mijn neefje verplicht door zijn school om een IPad te kopen, omdat er alleen een IOS app beschikbaar is voor de opdrachten. Ik vind het veel belangrijker dat de leerlingen op ELK internet enabled apparaat (Windows, Android, IOS, Linux, whatever) hun opdrachten kunnen maken, dan dat de school voor de administratie een Windows PC moet regelen. Daarbij neem ik aan dat Magister ondertekend is middels Authenticode.

HTML is niet te ondertekenen, je zou HTTPS kunnen afdwingen, maar vandaag werd ook bekend ANSSI ten onrechte SSL certificaten voor Google domeinen had uitgegeven. Ook de problemen rondom DigiNotar tonen aan hoe gevoelig het SSL systeem is. Je als overheid wel druk maken over opslag van data in de cloud, maar niet over de authenticiteit van de software klopt natuurlijk ook niet.

Maar mogen scholen dan bijvoorbeeld nog wel gebruik maken van Exact software voor de boekhouding? Het is niet alsof je de boekhouding even importeert in AccountView of zo.

[codebeat]

Installeer je er toch een browser naast die dat wel kan? Dat vasthouden aan IE enzo, kijk nou eens verder dan je neus lang is. IE < 9 must die.

[eknem]

ik vindt het persoonlijk wel erg dat de meeste mensen op dit forum nog steeds niet snappen wat het belang van open standaarden zijn. vooral op scholen. Goed idee om onze jeugd te leren dat je niet moet delen en om kennis voor je zelf te houden. En ze te laten denken dat samenwerking nergens goed voor is. Ook niet gek dus dat de gemiddelde niet tweaker helemaal geen idee heeft

[Verwijderd]

Ik werk zelf op instelling voor Hoger Beroeps Onderwijs. De IT-afdeling is nogal Microsoft-fan en van hun uit bezien begrijp ik dat wel. Een samenhangend geheel van diensten en applicaties die allemaal (redelijk) met elkaar samenwerken. En installeren is een kwestie van click-click-install (in het ideale geval dan he?)

Maar voor gebruikers is het niet fijn. Want je zit met allemaal MS-specifieke "standaarden", voor mail/adressen/taken/agenda; voor websites (Sharepoint is geen feest op een iPad), voor kantoorbestanden (de gesloten .docx .xlsx bestanden) en zo voorts. Als student of medewerker met een MacBook, een iPad, een Linux-PC of een Android-tablet krijg je een sub-optimale ervaring.

Daarnaast geloof ik niet (meer) zo in geintegreerde oplossingen. Dat wordt uiteindelijk altijd te complex, traag, bloated en achterlopend bij gespecialiseerde toepassingen. De wiki in Sharepoint of Blackboard haalt het niet bij een echt wikipakket; de blogfunctie idem; en als je kijkt naar e-mail, dan missen in Outlook allerlei zaken die in echte mail-programma's al eeuwen zitten, zoals encryptie, bouncen, tal van selectie- en bewerkingsmogelijkheden ("sla in map /foo/bar/bijlagen eens even alle bijlagen op bij mailtjes van Piet, Jan en Klaas uit oktober t/m december 2013 ". Kan met Mutt..... veel succes om dit met outlook te doen ;-) )

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 15:51]

[CAPSLOCK2000]

Ik zou juist willen dat kinderen leren werken met bekende paketten als office, waar ze wat aan hebben voor later. Als dat meer geld kost, is dat maar zo. Kwaliteit onderwijs kost geld...

Als je het goed doet maakt het softwarepakket niks uit. De mensen die 10 jaar geleden een cursus "Word 2000" deden zijn ook de mensen die in paniek raken als ze de Ribbon-interface zien. Wie een cursus "tektsverwerking" heeft gedaan zal steviger in z'n schoenen staan. Tegen de tijd dat je kinderen van school zijn is de software die ze nu gebruiken al weer verouderd.

Je neemt ook geen rijles om alleen met een Fiat Panda te leren rijden. Je wil met je rijbewijs in alle auto's kunnen rijden.

[kdekker]

Natuurlijk is 'leren tekstverwerken' het doel, maar dat leer je wel met een bepaald pakket. Als je autorijles gehad hebt in een Fiat Panda moet je ook even wennen als je overstapt op iets anders. Als basis is er m.i. niets mis om op de basisschool leren tekstverwerken met Microsoft Word. Sterker nog: het lijkt me de meest praktische oplossing, aangezien vervolgonderwijs zeer w.s. ook met Word zal werken... In tekstverwerkers-land is de spoeling aanzienlijk dunner dan in automerkenland.

En ik heb zelf nog nooit een cursus Word gehad, maar ook niet in 'paniek' geraakt door de ribbon. Tekstverwerken heb ik ooit eerder geleerd in WP . Ik zou bijna zeggen: alle mensen die een cursus tekstverwerken krijgen, willen/moeten er ook opnieuw eentje als er een nieuwe versie van 'hun favoriete' tekstverwerker komt. Realiseer je wel dat een significant deel van de gebruikers van tekstverwerkers geen HBO of hogere opleiding heeft. Het is niet voor niets zo dat er zoveel trainingsbedrijven zijn. Kennelijk is er vraag naar....

[CAPSLOCK2000]

Overstappen zal inderdaad altijd moeite kosten. Door over te stappen van WP naar Word heb je natuurlijk al een goed inzicht gekregen in de verschillen tussen tektsverwerken in het algemeen en de features van een specifieke tekstverwerker. Daarna is Ribbon kinderspel.

MIsschien zijn tekstverwerkers ook niet het beste voorbeeld. Word is heel prominent aanwezig en wordt overal gebruikt maar voor veel andere software ligt dat toch anders. Het in dit artikel genoemde Magister richt zich specifiek op scholen. In je verdere carriere zal je dat nooit meer terugzien (tenzij je zelf in het onderwijs gaat werken
Daarnaast is er nog allerlei software waar leerlingen nooit iets mee te maken hebben maar die alleen voor de medewerkers van de school is.

[Twpk]

Ik vind het juist niet gewenst dat kinderen leren werken met een specifiek pakket, daar hebben ze niets aan. Hou het zo algemeen mogelijk zodat ze niet schrikken van een veranderde gui of pakket.

[Tarabass]

Waar bemoeit de regering zich mee? Ik denk niet dat je moet denken in open source karakter of iets dergelijks, maar gewoon moet kijken naar kosten/baten en waarmee leerlingen en leraren het meest productief zijn. Daarnaast heeft MS nu ook een open source karakter, en is in veel vergelijkingen zelfs meer open source dan sommige standaarden claimen te zijn.

En ja, je kunt zeggen dat silverlight op veel os'en niet bruikbaar is. Prima, maar hoe erg is dat? En heeft dat met de komst van html5 niet gewoon tijd nodig? En hoe verstandig is het html5 bijna af te moeten dwingen, terwijl html5 geeneens een standaard is? Open standaarden pushen, maar een niet-standaard afdwingen. Klinkt als iets met klok en klepel..

[aZuL2001]

Het is iets waar de regering zich aan gecommiteerd heeft (verbaal in ieder geval) al 10 jaar terug ofzo.
En dan is het logisch dat ze zich er ooit ook aan gaan houden.

[Maurits van Baerle]

Volgens mij verwar jij Open Source met Open Standaarden. Je kunt zeggen dat MS tegenwoordig iets meer met Open Standaarden is gaan doen, qua Open Source kun je dat van MS toch absoluut niet zeggen. Er weinig bedrijven die zo weinig openheid over hun source code geven...

[Tarabass]

Ik verwar open source helemaal niet met open standaarden. Dat doet de overheid juist. Die koppelt open standaarden aan open source, en denkt daarnaast dat open source gratis is.

En Microsoft die weinig openheid geeft in haar code? Als je objectief kijkt naar dit soort zaken zul je zien dat Microsoft juist veel meer open source is geworden. En met IE11 omarmen ze de nieuwe webstandaarden, daar waar juist webkit achterblijft.

http://www.microsoft.com/en-us/openness/default.aspx#home
http://www.codeplex.com/
http://www.asp.net/mvc/open-source
http://computerworld.nl/d...t-----open-source--tenzij

[Maurits van Baerle]

Ik zie nergens dat de overheid die twee verwart, de overheid schrijft voor: gebruik ofwel open standaarden of open source (of beiden) maar geen closed source én gesloten standaarden. Closed Source met open standaarden is gewoon toegestaan. Ik heb de overheid die twee nog nooit zien gelijkschakelen, ook niet in het artikel hierboven.

Verder staat er ook nergens dat de overheid denkt dat open source altijd gratis is. Niet in het artikel hierboven en ik ben het in deze hele ontwikkeling ook nergens tegengekomen. Dit 'Pas toe of leg uit' principe is namelijk al jaren beleid, dat het nu even nieuws is komt omdat blijkt dat jaren later het voor sommige scholen nog steeds een probleem is.

Als je meer wil weten over het open standaarden beleid dat de overheid al jaren voert kan ik je de site van het Forum Standaardisate aanbevelen. Daar kun je ook de meest recente lijst van alle goedgekeurde standaarden vinden. Daar geld dit 'Pas toe of leg uit' principe voor, je past deze standaarden toe voor de genoemde toepassingen of je zult moeten uitleggen waarom alleen een bepaalde gesloten standaard voldoet. Klakkeloos een gesloten standaard kiezen kan niet meer als je een overheid bent, of toeleverancier aan de overheid.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 15:51]

[Tarabass]

Ik weet dat de overheid al ruim tien jaar bezig is zich te richten op open source software en open standaarden. Eén van de argumenten daarvoor is altijd geweest dat het veel goedkoper zou zijn, omdat de licentiekosten veel lager zouden zijn en systemen beter met elkaar zouden kunnen communiceren door het gebruik van open standaarden.

Als dit soort berichten naar buiten komen worden open source, open standaarden en kostenbesparing altijd in één adem genoemd. En daar zit juist de verwarring. De overheid denkt dat open source automatisch betekent dat je gebruik maakt van open standaarden, en dat open source en open standaarden veel geld oplevert. Er zijn tal van voorbeelden te noemen en tal van berekeningen te vinden waarin de overheid dit wilt aantonen. En keer op keer valt dit erg tegen.

De overheid zegt inderdaad niet dat je geen closed source gebruiken mag, dat mogen ze ook niet natuurlijk, maar de overheid zegt wel dat je open standaarden moet gaan gebruiken om eventueel laten over te kunnen schakelen op open source. En daar krijg je dan subsidie voor. Een soort concurrentievervalsing bijna, verpakt met een legaal strikje. Zoek maar eens één nieuwsbericht waarin open source en open standaarden niet samen genoemd worden, en meestal worden de kosten ook nog even aangehaald..

[Reactie gewijzigd door Tarabass op 25 juli 2024 15:51]

[Verwijderd]

Volgens mij ben je gewoon aan het trollen.

Maar Open Source, of eigenlijk beter: Free Software, zorgt voor heel veel verbeteringen.
1) Af van Vendor Lock-In.
2) Fouten kunnen beter ontdekt worden. En echt waar, dit werkt.
3) München heeft wel degelijk aangetoond dat het op termijn goedkoper is om met Open Source te gaan werken.
4) Beter voor lokale bedrijvigheid. Omdat de ontwikkeling hier plaats vindt en niet in de VS.
5) Betere verdeling van rijkdom. Ipv Bill Gates en de aandeelhouders sponsoren, worden nu de lokale bedrijven gesponsord voor ontwikkelingen.
6) Meer ontwikkeling. Toen MS Netscape had verslagen met IE6, door een team van 1000 man in 1999, trokken ze de stekker uit IE. Vervolgens werd er een paar jaar niets ontwikkeld. Pas toen FF in opkomst kwam, en Chrome, toen werden ze weer wakker en begonnen een inhaalrace. Met Open Source kan iedereen iets ontwikkelen (en budgetten aanvragen hiervoor).
7) Hier hou ik op. Als je nu nog niet overtuigd bent, kan ik je echt niet helpen.

[djiwie]

De overheid zegt inderdaad niet dat je geen closed source gebruiken mag, dat mogen ze ook niet natuurlijk, maar de overheid zegt wel dat je open standaarden moet gaan gebruiken om eventueel laten over te kunnen schakelen op open source. En daar krijg je dan subsidie voor. Een soort concurrentievervalsing bijna, verpakt met een legaal strikje. Zoek maar eens één nieuwsbericht waarin open source en open standaarden niet samen genoemd worden, en meestal worden de kosten ook nog even aangehaald..

Wat belet een ontwikkelaar van closed source software om open standaarden te gebruiken? Juist het voorkomen van vendor lock in is op lange termijn een hele zinnige investering, en het lijkt me terecht als de overheid dat met subsidies probeert te voorkomen.
Je hebt gelijk dat open source en open standaarden vaak samen genoemd worden, maar dat je met open standaarden op de langere termijn geld kunt besparen staat als een paal boven water.

[RoyD]

Ja, maar de voordelen van open standaarden en source zijn op korte termijn klein of zelfs negatief. Echter op lange termijn zal het een drukkend effect op de kosten hebben.

[blouweKip]

Men wil niet meer in vendor lock-in situaties terecht komen, zon situatie betekend namelijk zonder uitzondering dat je veel meer betaald voor slechtere software.
Daarnaast is het belastinggeld, privescholen mogen zichzelf gewoon lekker vendor-locken.

[Amped]

Waar de regering zich mee bemoeit? Wat een arrogantie van jou. Wat denk je van het onderwijs verbeteren, wijsneus.

[WoutervOorschot]

Ik zie niet echt een voordeel van 'open' standaarden. Het lijkt me logischer een standaard te kiezen die gewoon goed is. Gezien de bijzonder slechte regeling van de overheid bij ict-projecten lijkt me deze uitspraak dan ook bijzonder weinig waarden hebben. 'Open' lijkt een beetje het nieuwe 'iPad in het onderwijs' te worden. Het begint als een goed idee, wordt verpest door de overheid, slecht geïmplementeerd bij de scholen en vervolgens voegt het niets toe en heeft de leerling weer slechter onderwijs.

[Maurits van Baerle]

De overheid bemoeit zich ermee omdat de overheid ook wordt geacht ervoor te betalen. Waar denk je dat het geld dat scholen uitgeven vandaan komt? Precies.

De overheid heeft er dus belang bij dat er gekozen wordt voor open standaarden zodat er geen vendor lock-in plaats vindt (of in ieder geval minder dan vroeger) die de prijs opdrijft. Zolang je als school vast zit aan producten die niet of beperkt samenwerken met andere producten en platformen kun je als school geen kant op...

[Loller1]

De overheid bemoeit zich ermee omdat de overheid ook wordt geacht ervoor te betalen. Waar denk je dat het geld dat scholen uitgeven vandaan komt? Precies.

Vind je het dan zelf niet een beetje vreemd dat, volgens dit artikel althans, deze man zegt dat voor de aankoop van software met een "geslote karakter" er moet worden aangegeven waarom, terwijl software met een "open karakter" = ga je gang, we betalen wel. Of hij begrijpt niet dat open source != gratis. Het is al helemaal slecht als ze van closed source overstappen naar minderwaardige open source alternatieven, bv MS Office naar Open/Libre Office ofzo, je kan zeggen wat je wilt, maar Microsoft Office loopt gewoon jaren voor op de concurrentie.

[Maurits van Baerle]

Jij verwart Open Source met Open Standaarden. Niemand zegt dat Open Source altijd gratis is, het is wel zo dat op de langere termijn Open Standaarden kosten terugdringen. Of dat Closed Source of Open Source software is die gebruik maakt van Open Standaarden maakt niet uit.

MS Office is een prima voorbeeld van Closed Source software die veel Open Standaarden ondersteunt. Een school kan dus prima MS Office blijven gebruiken, dat voldoet aan de voorwaarden. MS is zelfs bewust Open Standaarden zoals OpenDocument gaan ondersteunen juist omdat ze anders niet aan aanbestedingsvoorwaarden hadden kunnen voldoen.

[Maurits van Baerle]

Precies, er staat 'of', niet 'en'. Je kunt dus prima closed source software gebruiken, zolang het maar open standaarden gebruikt. MS Office bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 15:51]

[CAPSLOCK2000]

Zo simpel is het niet. Open Source versus closed is maar een van de aspecten. Als een school subsidie voor nieuwe schoolborden wil hoeven ze ook niet uit te leggen waarom, maar als ze voor iedereen een Google Glass willen wel.

Als die schoolborden een miljoen per stuk kosten dan ligt het natuurlijk weer anders en zullen er wel vragen gesteld worden.

[blouweKip]

Open standaarden hebben grote voordelen in zowel beheer als kosten, als je daar van af wilt wijken ten koste van de belastingbetaler dan dien je dat als school te motiveren, lijkt me logisch toch?

[aZuL2001]

Daarnaast wil je niet "verplichten" om alleen met bic pennen te schrijven of bruinzeel potloden te gebruiken.

Het zou me een rel geven als je een Audi hebt alleen maar bij de AH boodschappen mag doen, en met een Skoda alleen bij de Plus.

Je wil onderzoeken en creativiteit stimuleren. En een ander OS of tekstverwerker kan daarbij een uitstekend hulpmiddel zijn.

[SirBlade]

Het enige wat dit stimmuleert bij het merendeel van de gebruikers is irritatie en haat. Zelfs op tweakers, waar je zou verwachten dat mensen open staan voor veranderingen, worden veranderingen meestal als iets negatiefs gezien. windows 8. gnome 3, unity, wayland, ribbon interface, nieuwe tweakers.net. De lijst is eindeloos. Slecht in bepaalde gevallen accepteren we iets nieuws als goed.

A ) Het oude systeem was praktisch onwerkbaar.
B ) Het is een compleet nieuw systeem dus er is niets ouds om het mee te vergelijken.

[Reactie gewijzigd door SirBlade op 25 juli 2024 15:51]

[aZuL2001]

Geen enkel systeem is turnkey.
Je zal er altijd moeite in moeten stoppen.
De gedachtengang erachter moeten (proberen te) doorgronden.

Mensen zijn over het algemeen tegen verandering (lees: houden er niet van).
Maar je moet imho als onderwijsinstelling niet maar één manier van denken opdringen/opleggen.
Er zijn vaak meerdere manieren om tot een oplossing te komen.
Maak dat bespreekbaar en achterhaal waarom manier één handiger is dan manier twee (en drie etc).

[hackerhater]

Open standaard qua websites is een kwestie van cross browser ontwikkelen en geen gesloten troep a la flash en silverlight gebruiken. Dan ben je al klaar.

[Ethikka]

En wereldvrede is ook een kwestie van geen oorlog meer voeren.

Leuke simpele uitspraak, maar echt niet zo maar gedaan. De mensen die altijd roepen dat je 'zo' even een HTML5 versie maakt, of 'zo' even een API beschikbaar stelt zijn niet op de hoogte van de scope van Magister als pakket (dus niet alleen een mobiele app die nog geen 1% raakt van de volledige functionaliteit), de afmeting van het achterliggende datamodel (niet heel erg modern, maar werkbaar), geen ontwikkelaar of een combinatie van deze dingen.

Crossbrowser ontwikkelen is ook een grap trouwens, -moz-*, -webkit-* en de verschillende gedragingen van webkit op verschillende devices alleen al zou reden genoeg moeten zijn om je te realiseren dat crossbrowser ontwikkelen alles behalve triviaal is. En ja, dat is _nog steeds_ nodig om een mooie reactive site te maken.

[hackerhater]

@Ethikka
Ik heb vaak genoeg grote webapplicaties gemaakt tot aan een webapplicatie voor een au pair bedrijf die alle selecteren en koppelen zelf doet. Zo'n pakket is technisch niet moeilijk hoor. Veel werk dat wel, maar qua techniek is dat prima in HTML 5 te maken. Je hebt alleen betere mensen nodig dan de codeer-typjes van oa india.

Btw : die -moz-,-webkit-,-ms-,etc voorvoegsels zijn voor onderdelen van CSS3 die nog niet final zijn. Je kan ze gebruiken, maar je moet als webdev er heel erg bewust van zijn dat ze nog veranderen.

@Tarabass
True dat het nog lang niet perfect is, maar vergeleken met vroeger (IE6/7/8 tijd) stellen de problemen van tegenwoordig geen zak voor. Die rounded border is een verkeerd voorbeeld voor moderne browsers (border-radius:..px ..px). Maar er is inderdaad nog genoeg.

Ik onderhoud zelf een website-framework en in de nieuwe major zijn we de support voor IE 6/7/8 het laten vallen. Dit scheelt gewoon 40% van de css en javascript code !!!!
Alleen IE blijft qua javascript een pain in the ass. Altijd hun eigen manieren. Lang leven jquery om dat probleem op te lossen.

[Ethikka]

Technisch niet moeilijk en praktisch niet moeilijk zijn verschillende dingen. Hoeveel database en UI zit er in een au-pair programma t.o.v. een schooladministratiepakket/elearning omgeving? Of simpeler gezegd, wat vind je een grote webapplicatie? Ondertussen niet vergeten dat je ook andere bestaande software up-and-running moet houden waardoor je backing DB aanpassen niet gratis is. Silverlight overbodig maken is zeker een doel, maar je doet het niet 'even' is het punt wat ik probeerde te maken.

Maargoed, om in te haken op het gemak van webdev. Hoe ga je als webdeveloper om dat je viewport van afmeting wijzigt bij een keyboard-popup onder android, maar niet onder iOS. Dat het roteren van het scherm soms maar niet altijd je viewport aanpast, dat het samenspel tussen DPI, viewport en pixels alles behalve rechtlijnig en logisch is. Het is moeilijk om daar een mooie gebruikerservaring op te bouwen. Mobile web development is een wespennest deluxe. HTML5 zelf is nog niet eens vastgelegd, CSS stikt van de browser-specific extensions. Wat heb je aan een open standaard als de standaard nog niet eens vastgelegd is.

Geen persoonlijke aanval overigens, ik geloof direct dat je je (figuurlijke) mannetje staat in webdev land (en gezien het huidige klimaat bij middenkader in software development land een goeie plek om te zijn), maar ik word wat simpel van de opmerking dat HTML/JS/CSS de oplossing is voor alles zonder daarbij naar context te kijken.

[hackerhater]

Qua backend complexiteit zal het redelijk gelijk opgaan. Wat ik heb gezien van E-learning omgevingen zitten die simpeler in elkaar.
Hoe makkelijk het veranderen is, is afhankelijk hoe goed de backend gescheiden is van de GUI. Zitten deze erg verstrengeld wordt het een pain in the ass.

Persoonlijk zou ik er voor zorgen dat de website wel werkt op mobiles, maar er losse apps voor maken voor het gemak. Als de site goed ontworpen is maakt het zoomen en verandering van view punt niks uit.
Het punt met webontwikkeling is ook dat je niet moet proberen alles pixel precies te laten zijn. Juist dan gaat het fout. Je content moet kunnen meebewegen met de beschikbare schermruimte (binnen grenzen natuurlijk).
HTML 5 is inderdaad nog in ontwikkeling, maar de basis ligt ondertussen vast. Tevens heb je nog altijd het spul van de voorganger (HTML 4 + CSS 2) welke wel compleet final zijn.

Webbased is zeker niet de oplossing voor alles. Dat heb ik ook nooit beweerd, maar voor veel voldoet het prima. En voor de rest : open standaarden zodat je kan uitwisselen.
En figuurlijke vrouwtje, niet mannetje Ik ben een vrouw.

[Tarabass]

Klinkt leuk, maar zo steekt het niet helemaal in elkaar. Cross browser websites ontwikkelen betekent niet dat je maar één manier hoeft te gebruiken om bepaalde zaken te realiseren. Als je ziet wat voor rare capriolen veel frameworks (javascript/css frameworks) moeten uithalen om alles te ondersteunen dan is er absoluut geen sprake van een cross browser manier. Een simpele rounded border op een element levert al problemen, net zoals gradients. Het wordt door alle browsers ondersteunt, maar niet op dezelfde manier.

Daarnaast is webkit juist hard op weg 'het nieuwe IE' te worden. Een interessant stuk daarover:
http://blog.adrianroselli...l-and-wont-be-new-ie.html

[WoutervOorschot]

Dat is waar, ik zat even verkeerd te denken... Dat is inderdaad wel goed, ik vrees alleen nog steeds dat het wordt verkracht door de overheid.

[djiwie]

"De overheid" bestaat niet. De meeste scholen bijvoorbeeld beslissen autonoom over hun ict-projecten, er is geen centrale afdeling van de rijksoverheid die bepaalde software voorschrijft. (En los daarvan heb je rijksoverheid, provincies, gemeenten, zelfstandige bestuursorganisaties, onderwijsinstellingen, waterschappen, ... Allemaal "overheid" maar zeker niet dezelfde organisatie.)

[Amped]

Djiwie, waar jij het over hebt geldt alleen voor de groter scholen. De kleine dorplijke scholen (waar er véél van zijn) hebben niet de kennis om deze beslissingen zelf te maken.

[notsonewbie]

We moeten in NL (in mijn tijd dan toch) 3 buitenlandse talen leren, dus waarom niet zoiets :

20% windows pc's en/of tablets
20% apple pc's en/of tablets
60% opensource varianten.

[OddesE]

Ik vind het jammer dat mensen open source en open standaarden altijd op één hoop gooien alsof die twee dingen hetzelfde zijn. Dat zijn ze namelijk niet.

Proprietary software kan prima open standaarden ondersteunen (Internet Explorer -> HTML)
Open Source software kan prima gesloten standaarden ondersteunen (OpenOffice -> Word97 formaat)

Het probleem met Open Source als licentiemodel voor bedrijven is dat je geen licentiegelden voor de software kunt vragen. Nu kun je wel geld verdienen met support, maar wat als een derde parij het support contract binnensleept? Sta je als ontwikkelend bedrijf mooi aan de zijlijn... Weg investering? Ga je dan nog doorontwikkelen?

open source is veel breder dan open standaarden. Behalve dat de broncode beschikbaar moet zijn kun je per definitie (*) geen geld voor de software vragen. Wel voor diensten er omheen, maar software ontwikkeling kost zelf ook geld dus je wil geen situatie waar het ene bedrijf de investeringen doet en het andere bedrijf er vervolgens met de omzet vandoor gaat. Ik zeg niet dat het niet kan werken, maar om het voor alle overheidssoftware te eisen (wat enkele kamerleden willen) geeft aan dat je niet goed begrepen hebt wat open source inhoudt. Zo'n model is gewoon niet houdbaar.

(*) 1. Free Distribution - [..] The license shall not require a royalty [..]

[Verwijderd]

Open source en Open standaarden zijn inderdaad niet hetzelfde.

Het probleem met Open Source als licentiemodel voor bedrijven is dat je geen licentiegelden voor de software kunt vragen.

Hoewel je naar de letter gelijk hebt: je kunt geen geld vragen voor de licentie, kun je wel degelijk geld vragen voor de software. Er is absoluut niemand die je tegenhoudt om OpenOffice, Apache of Linux te downloaden en dat te koop aan te bieden voor 10 000 euro (of meer). Red Hat, bijvoorbeeld doet precies dat: https://www.redhat.com/apps/store/server/ (nou ja, ze doen nog wel iets meer dan downloaden en verkopen, maar je betaalt wel degelijk voor Linux als je dat bij RH koopt).
Wat je alleen niet mag doen, is de software verkopen en de koper verbieden om de software verder te verspreiden (wat bijvoorbeeld MS wel doet met de meeste van haar software).

Nu kun je wel geld verdienen met support, maar wat als een derde parij het support contract binnensleept? Sta je als ontwikkelend bedrijf mooi aan de zijlijn...

Dan had je maar betere support moeten bieden... het grote voordeel van OSS is nu juist dat iedereen er op door kan ontwikkelen en support kan leveren. Je zit dus als bedrijf/overheid niet aan 1 partij vast die je jaar in jaar uit meer voor support gaat vragen...

Ik zeg niet dat het niet kan werken, maar om het voor alle overheidssoftware te eisen (wat enkele kamerleden willen)

Nu haal je zelf OSS en Open standaarden door elkaar. Er moet gebruik gemaakt worden van open standaarden op de "pas-toe-of-leg-uit"-lijst. Dat houdt in dat als je software gebruikt die gebruik maakt van gesloten standaarden, dan moet je uitleggen waarom je geen gebruik kon maken van 1 van de open standaarden op de lijst.

geeft aan dat je niet goed begrepen hebt wat open source inhoudt. Zo'n model is gewoon niet houdbaar.

Jouw quotes en links hierboven geven juist aan dat jij niks van OSS hebt begrepen. Als er "per definitie" geen geld verdiend kan worden met OSS, waar haalt Red Hat dan > 1 Miljard euro omzet vandaan? En Samsing, HTC en LG die miljoenen verdienen met de verkoop van Android-telefoons en Smart-TV's? Als je voldoende toegevoegde waarde biedt t.o.v. de gratis download zijn mensen heus wel bereid te betalen voor software.

[Conzales]

Als je voldoende toegevoegde waarde biedt t.o.v. de gratis download zijn mensen heus wel bereid te betalen voor software.

Klopt, hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld het onderhoud van een auto. Hoewel je zelf de velgen zou kunnen wisselen (zomer/winter) of de olie kan vervangen etc., zullen de meesten hiervoor betalen en het door een garage laten doen. Hetzelfde kan net zo goed opgaan voor het installeren en onderhouden van FOSS. Het mooie daaraan is inderdaad dat diegene met de beste ondersteuning een contract zou kunnen krijgen en niet een bedrijf met waardeloze gesloten software met slechte dure ondersteuning, waarbij het nog duurder zou zijn om te wisselen van aanbieder.

[OddesE]

Jouw quotes en links hierboven geven juist aan dat jij niks van OSS hebt begrepen. Als er "per definitie" geen geld verdiend kan worden met OSS, waar haalt Red Hat dan > 1 Miljard euro omzet vandaan?

Support contracten. Dat is niet hetzelfde en gaf ik ook al aan in mijn originele post.

Maar geef mij dan eens één link naar open source software die niet legaal gratis te verkrijgen is?

Nogmaals, je kunt geld vragen voor support, maar niet voor de software. Daarom kan Red Hat ook geld verdienen met software die ze niet zelf geschreven hebben. En er zijn wel degelijk kamerleden geweest die open source software wilden verplichten voor de overheid. Dat dat het niet gehaald heeft is wat anders.

[Verwijderd]

Maar geef mij dan eens één link naar open source software die niet legaal gratis te verkrijgen is?

Je snapt het niet. Open Source is legaal gratis te verkrijgen, maar dat betekent niet dat je er geen geld voor mag vragen. Red Hat verkoopt bijvoorbeeld (zie eerdere link) ook een "Self Support" versie, waarbij je dus GEEN recht op support hebt, maar wel 350 dollar mag neertellen. Nogmaals, er is geen enkele wet of regel die jou verbiedt om OSS software te verkopen. Het enige is, dat je om mensen zo ver te krijgen om te betalen voor iets wat ze ook (legaal) gratis kunnen krijgen, wel toegevoegde waarde moet kunnen bieden en die toegevoegde waarde is nu eenmaal meestal support.

[Conzales]

Het probleem met Open Source als licentiemodel voor bedrijven is dat je geen licentiegelden voor de software kunt vragen.

Niet waar. Dat is een van de definities. Er zijn meerdere. Free betekent open source, maar open source betekent niet altijd free (as in beer and speech)
1)Open source is geen 'licentiemodel', maar heeft alleen betrekking op de code.
2)Open source software en/of hardware kan een open/free licentie hebben, maar ook een gesloten licentie. Bijvoorbeeld dat er licentiekosten betaald moeten worden om de broncode te mogen inzien. Microsoft heeft zo'n opensourcelicentie.
3)Ik mag onder de GPL bijvoorbeeld gewoon opensourcesoftware verkopen, bijvoorbeeld een CD met een GNU/Linux distrubitie. Het legt mij in dat geval alleen een aantal verplichtingen op, zoals tegen een redelijke vergoeding beschikbaar stellen van de broncode.

[Reactie gewijzigd door Conzales op 25 juli 2024 15:51]

[OddesE]

2)Open source software en/of hardware kan een open/free licentie hebben, maar ook een gesloten licentie. Bijvoorbeeld dat er licentiekosten betaald moeten worden om de broncode te mogen inzien. Microsoft heeft zo'n opensourcelicentie.

Daarom zeg ik ook 'per definitie' en geef ik een link naar de exacte definitie die ik hanteer (de meest geaccepteerde). Ik zou zeggen lees die definitie eens en je zult zien dat Microsoft's model 'shared source' heet en niet open source. MS noemt het zelf ook zo en niet open source omdat ze geen verwarring willen creeren. Als Window bijvoorbeeld echt open source zou zijn zou je het legaal kunnen downloaden, installeren en gebruiken. Zie ook punt 6:

6. No Discrimination Against Fields of Endeavor

MS mag helemaal geen onderscheid maken tussen overheden en bedrijven of particulieren. Verder is ook alle software die een gratis versie hebben voor niet-commercieel gebruik per definitie geen open source.

Alle open source software is gratis, maar niet alle gratis software is open source.

Één link naar een betaald open source programma met een licentie die door het OSI is geaccepteerd als vallende onder de definitie en ik geef je een link naar een legale gratis versie, of, als me dat niet lukt, kruip hier nederig door het stof en haal dat opensourcefacts blog offline.

[Conzales]

Welke definitie jij hanteert verandert niks aan het feit dat dit

Alle open source software is gratis

niet waar is.

[Reactie gewijzigd door Conzales op 25 juli 2024 15:51]

[OddesE]

Het is de algemeen geaccepteerde definitie van open source. Verder ontkom je er niet aan om een definitie te hanteren als je ergens over wilt praten. Welke wil jij hanteren dan?

En dus wel alle open source software is gratis, anders had je wel een link geplaatst.

[Verwijderd]

Daarom zeg ik ook 'per definitie' en geef ik een link naar de exacte definitie die ik hanteer (de meest geaccepteerde).

Je quote anders wel heel selectief uit die definitie er staat namelijk lettelijk in dat je de software wel mag verkopen:

The license shall not restrict any party from selling or giving away the software as a component of an aggregate software distribution containing programs from several different sources. The license shall not require a royalty or other fee for such sale.

Wat jij interpreteert als "je mag geen geld vragen voor software", staat er helemaal niet. Er staat, dat als jij iemand open source software geeft of verkoopt dat je dan niet in de licentie mag opnemen dat als die ander de software (door-)verkoopt dat hij dan jou daarvoor moet betalen. Dat is bijna het omgekeerde van wat jij beweert.

en haal dat opensourcefacts blog offline.

Aha, dus een van de bronnen die je aanhaalde om jouw standpunt te onderbouwen was dus ook nog eens en door jou zelf geschreven verhaal. Dat maakt je standpunt wel stukken geloofwaardiger....

[OddesE]

Wat jij interpreteert als "je mag geen geld vragen voor software"

Zucht. Komt het semantische spel weer.

Ja, je mag geld 'vragen'.

Echter hoeft de gebruiker van de software het niet te geven.
Als jij 1000 vraagt en de gebruiker besluit om 0 te betalen dan sta je daar. Je hebt geen enkele wettelijke basis om betaling te eisen. Hij mag het gratis downloaden en gratis gebruiken. Hij *mag* ook betalen als hij dat wil, maar dat hoeft niet.

Ik quote selectief, omdat dat zinnetje het enige relevante zinnetje is in die hele paragraaf. De rest betekent dat zowel de developer als alle gebruikers van de software, als ze besluiten de software verder te distribueren, geld mogen vragen voor de distributie. Ze mogen bijvoorbeeld geld vragen voor een CD die ze dan opsturen. Of voor de download (bandbreedte). Echter de *software* is gratis en iedereen kan het gratis online zetten. Dus hoe ga jij ooit 1000 euro (of zelfs 100.000 is geen ongewoon bedrag voor commerciele niche software) vragen voor software als iedereen het gratis online beschikbaar mag maken?

Aha, dus een van de bronnen die je aanhaalde om jouw standpunt te onderbouwen was dus ook nog eens en door jou zelf geschreven verhaal.

Ja. Geschreven om dit misverstand uit de weg te ruimen... wat helaas nog niet echt lukt. Het staat echter als een huis.
Geloof me. Ik heb zelf geprobeerd mijn software open source te maken zonder hem gratis te maken. Ik heb weken besteed aan het doorspitten van alle licenties in de lijst van het OSI. Alle teksten gelezen. Ik snapte niet hoe ik betaling kon eisen. Die ene zin (die ik gequote heb) maakt dat namelijk onmogelijk. Ik ben zelfs lid geworden van de mailing list van het OSI en heb discussies gevoerd met de mensen op die lijst in een poging te achterhalen hoe het zou kunnen... Jij weet wellicht hoe? Let wel, ik wil geld *eisen* voor gebruik van mijn software. Niet vragen (as in ze mogen ook kiezen gratis te gebruiken) maar eisen. Niet betalen = niet gebruiken. Dit kan niet. Maar als jij beweert van wel leg dan maar eens uit.

Verder natuurlijk nog steeds geen link naar een niet-gratis open source project. Die komt namelijk nooit (ik breng dit punt regelmatig ter sprake, altijd reacties die beweren dat het wel kan, nooit een link naar een voorbeeld).

Er staat, dat als jij iemand open source software geeft of verkoopt dat je dan niet in de licentie mag opnemen dat als die ander de software (door-)verkoopt dat hij dan jou daarvoor moet betalen.

Hier staat effectief dat als je software uitgeeft dat dan alleen je eerste klant moet betalen, puur omdat de software nog op geen enkele andere wijze verkrijgbaar is dan via jou. Die eerste klant kan het voor de helft van de prijs gaan verkopen (en hij mag zoveel kopieen maken als hij wilt) en hij hoeft je geen cent te betalen. Dus je werkt een jaar aan software, zet het online voor 1000 euro en kunt daarna lijdzaam toekijken hoe je eerste klant een handeltje begint met jouw software aan te bieden voor 800 i.p.v. 1000. Dan zak jij maar naar 600, waarna hij zakt naar 400, jij weer naar 200, hij naar 100... Etc. Waar kom je dan uit? Bij 0. Nul. Noppes. Mijn definitie van gratis...

[Reactie gewijzigd door OddesE op 25 juli 2024 15:51]

[Verwijderd]

Zucht. Komt het semantische spel weer.

Ja, je mag geld 'vragen'.

Dat is geen semantisch spel. Het is een feit dat je geld mag vragen voor OSS software.

Echter hoeft de gebruiker van de software het niet te geven.

Dat geldt voor alle producten, als jij iets wil verkopen en de koper wil het niet kopen dan hoeft hij het niet te kopen.

Als jij 1000 vraagt en de gebruiker besluit om 0 te betalen dan sta je daar. Je hebt geen enkele wettelijke basis om betaling te eisen. Hij mag het gratis downloaden en gratis gebruiken. Hij *mag* ook betalen als hij dat wil, maar dat hoeft niet.

Natuurlijk wel. Als jij je software te koop aanbiedt, maar het nergens gratis ter download aanbiedt, kan jij boter bij de vis eisen. Geen enkel probleem. Wat jij echter NIET kan tegenhouden is dat die koper het vervolgens gratis ter download aanbiedt.

Ik quote selectief, omdat dat zinnetje het enige relevante zinnetje is in die hele paragraaf.

Nee, want je legt dat zinnetje verkeerd uit. Het artikel betekent dat jij NIET in je licentie mag zetten "De koper mag het product doorverkopen maar moet 10% van zijn omzet afdragen".

Dus hoe ga jij ooit 1000 euro (of zelfs 100.000 is geen ongewoon bedrag voor commerciele niche software) vragen voor software als iedereen het gratis online beschikbaar mag maken?

Door toegevoegde waarde te bieden.

Ja. Geschreven om dit misverstand uit de weg te ruimen... wat helaas nog niet echt lukt. Het staat echter als een huis.

Nee, het staat niet als een huis omdat jij het artikel wat de basis van je argumentatie is, verkeerd interpreteerd.

Geloof me. Ik heb zelf geprobeerd mijn software open source te maken zonder hem gratis te maken. Ik heb weken besteed aan het doorspitten van alle licenties in de lijst van het OSI. Alle teksten gelezen. Ik snapte niet hoe ik betaling kon eisen.

Je kan prima je software open source maken en er toch geld voor vragen, kijk naar het eerder genoemde Red Hat. Ikzelf heb recent geld gegeven voor GNS3 (netwerksimulatiesoftware), waarbij betalende gebruikers een jaar eerder toegang krijgen tot de software.

Niet vragen (as in ze mogen ook kiezen gratis te gebruiken) maar eisen. Niet betalen = niet gebruiken. Dit kan niet. Maar als jij beweert van wel leg dan maar eens uit.

Niet betalen = niet gebruiken kan niet nee, want dat gaat in tegen 1 van de fundamentele vrijheden van vrije software. "The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2). "

Als je dat niet wil, dan is wat jij wil geen vrije software.

Hier staat effectief dat als je software uitgeeft dat dan alleen je eerste klant moet betalen, puur omdat de software nog op geen enkele andere wijze verkrijgbaar is dan via jou.

Klopt. Maar er zijn genoeg voorbeelden van software waarbij veel meer dan alleen de eerste klant betaald.

De vraag is alleen: waarom wil jij zo graag dat je software "open source" is zonder dat je gebruikers gebruik kunnen maken van de vrijheden van open source? Dan maak je toch een nieuwe licentie waarin je bepaald dat je klanten wijzigingen voor eigen gebruik mogen maken maar deze niet mogen verspreiden, anders dan terug naar jou. Maar als je kennelijk zo weinig vertrouwen hebt in de toegevoegde waarde die jij kan bieden, dan vraag ik me af of er veel mensen je software gaan kopen...

[OddesE]

Dat geldt voor alle producten, als jij iets wil verkopen en de koper wil het niet kopen dan hoeft hij het niet te kopen.

Dit bedoel ik dus met semantisch spel. Doe je dit expres?

Bij een normaal product mag je, als je de vraagprijs niet betaalt, het product ook niet meenemen / gebruiken.

Bij open source software mag de gebruiker, als hij er voor kiest om niet te betalen, toch alles doen met de software wat hij zou mogen als hij wel zou betalen. Er is geen verschil. Dit is compleet anders dan bij commerciele software. Als je voor commerciele software niet betaalt mag je het ook niet installeren en gebruiken. Met open source mag dat gewoon wel. Waarom doet iedereen alsof hier geen verschil tussen is??

Natuurlijk wel. Als jij je software te koop aanbiedt, maar het nergens gratis ter download aanbiedt, kan jij boter bij de vis eisen. Geen enkel probleem. Wat jij echter NIET kan tegenhouden is dat die koper het vervolgens gratis ter download aanbiedt.

Ja. Een theoretische mogelijkheid tot geld verdienen. Daar heb je als bedrijf wat aan. In de praktijk staat je nieuwe release binnen uren op een gratis download site en haal je er nooit inkomsten uit. Maar goed, je erkent nu tenminste dat alleen de eerste gebruiker gedwongen kan worden om ook echt te betalen, dus dat is al iets.

Je kan prima je software open source maken en er toch geld voor vragen, kijk naar het eerder genoemde Red Hat.

Red Hat verkoopt dus geen software. Red Har heeft die software ook niet open source gemaakt, dat hebben de makers van die software gedaan. Daarmee werd die software gratis. Red Hat maakt van gratis ingredienten (software) een heerlijk soepje. Dat doen ze in een mooie pot met een mooi logo er op (distro) en garanderen ze de houdbaarheid van (fitness for use, support contracten). Daar betaal je voor. RHEL is gewoon gratis te downloaden en gebruiken, alleen heet het dan anders en krijg je geen support. Maar diezelfde software kost ineens geld als het in de RHEL distro zit? Nee dus. Het is wat eromheen zit waar he voor betaalt. De toegevoegde waarde van Red Hat (zoals je zelf ook al aangaf).

Niet betalen = niet gebruiken kan niet nee, want dat gaat in tegen 1 van de fundamentele vrijheden van vrije software.

Ergo, het is te gebruiken zonder te betalen. Ergo het is praktisch gratis. Precies wat ik al vanaf post één probeer te zeggen.

Als je dat niet wil, dan is wat jij wil geen vrije software.

Free software. Dat is de term die GNU/FSF gebruikt en dat is idd niet wat ik wil. Maar let's face it, de gebruikers gaan de source niet lezen. Dat doen de developers. Ik wilde mijn software transparant maken. Dat men kan zien wat het doet. Dit echter zonder het gratis te maken. En dat kan dus niet. De software niet iig. In die zin heeft FSF gelijk. De term free software is veel duidelijker. Maar open source als term is gebleven en kan ik niks meer aan veranderen. En die is dus ook altijd gratis. Dat vrijheid en betalen voor gebruik van een product elkaar uit zouden sluiten ben ik het persoonlijk niet mee eens, maar dat is een politieke discussie. Maar vrije software is gewoon 'free' in all senses of the word. Free as in free speech AND as in free beer. Dát probeer ik dus de hele tijd te zeggen.

Ikzelf heb recent geld gegeven voor GNS3 (netwerksimulatiesoftware), waarbij betalende gebruikers een jaar eerder toegang krijgen tot de software.

En ik garandeer je dat er in dat eerste jaar nog geen OSI licentie aan die software hangt. Want dan zou die open source zijn en zou je hem gratis kunnen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 25 juli 2024 15:51]

[Rickkamminga]

Ik begrijp niet helemaal wat dit nou te maken heeft met het artikel?

[SED]

waarom niet de marktverdeling dan.. net zo arbitrair..
90% windows
7 % apple
2 % linux
1 % divers

[codebeat]

Goede zaak. Zouden ze bij de publieke omroep ook eens moeten doen. Hebben toen ook silverlight toegepast, ineens was alles silverlight. Moet niet kunnen dat soort dingen.

Misschien is het ook een goed idee om een pakket als Open Office te behandelen i.p.v. de commerciële variant van Microsoft. Probleem met software van MS is dat het steeds veranderd zodat de leerstof niet meer overeenkomt. Handig commercieel bekeken van MS maar voor onderwijs is dat niet zo handig.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 25 juli 2024 15:51]

[Douweegbertje]

De rede is dat silverlight gewoon goed met DRM kan omgaan. Iets wat met veel andere 'pakketjes' niet tot slecht kan. Youtube video's kan ik gewoon downloaden, iets van uitzendinggemist niet.

[Stoney3K]

De rede is dat silverlight gewoon goed met DRM kan omgaan. Iets wat met veel andere 'pakketjes' niet tot slecht kan. Youtube video's kan ik gewoon downloaden, iets van uitzendinggemist niet.

Ik vind het dan ook erg frappant dat ze aan de ene kant bij de overheid open standaarden promoten, maar aan de andere kant bij de publieke omroep (die betaald wordt uit belastinggeld) wel aan Silverlight vast houden omdat ze daarmee DRM kunnen implementeren.

Volgens mij staan 'open standaarden' en DRM toch wel erg haaks op elkaar.

[Douweegbertje]

Dan snap jij de definities van 'open standaarden' , opensource en DRM niet. Er is niets mis met silverlight qua 'open standaard'. Immers kan ik gewoon silverlight verkrijgen, gebruiken en implementeren. Het is gewoon zo open als het maar kan zijn. Alleen wat er uiteindelijk mee gebeurt is anders. Dat ze DRM ondersteunen zegt helemaal niets over het middel. Er -moet- DRM op zitten anders kan alles en iedereen het bekijken terwijl het juist bedoeld is voor de gene die belasting betalen. Heel de rede dat jij dingen terug kan zien van de publieke omroep is omdat je er voor betaald. Jezelf uitschrijven en ergens anders gaan wonen om vervolgens gratis TV kijken is dan niet de bedoeling toch?

Dus een logische keuze is dan silverlight, bij gebrek aan beter. Silverlight heeft alleen wat min puntjes, o.a. dat het niet echt combatible is met alle apparaten t.o.v. bijv. html5 en/of mp4. Dat is waarschijnlijk ook waar jij op doelt.

Vrij materiaal en DRM staat haaks op elkaar. Open standaarden met DRM is helemaal niet apart/gek.

[Stoney3K]

Vrij materiaal en DRM staat haaks op elkaar. Open standaarden met DRM is helemaal niet apart/gek.

Een 'open DRM' standaard lijkt me anders toch best een interessante klus om te implementeren. DRM stoelt op 'security by obscurity', er wordt ergens een geheim uitgewisseld zodat je als legitieme gebruiker alleen toegang krijgt tot de content die voor jou is. Als je dat in een open standaard zou gieten, dan moet er dus gespecificeerd zijn wáár de uitwisseling van dat geheim plaatsvindt, hóe dat gebeurt, en hoe uiteindelijk het vrijgeven van de media tot stand komt.

Heb je die informatie niet, dan kan een ander het namelijk ook niet implementeren. Hooguit als een binary blob 'gebruiken'.

Als je die informatie wel hebt, dan heb je een bouwtekening van het slot, dus dan hoef je niet eens in te breken. Dan maak je gewoon een slot waar alle sleutels in passen.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 25 juli 2024 15:51]

[Douweegbertje]

Ik ga er niet eens meer diep op in. Je argumenten gaan nergens over, maar bij deze de vraag voor je:
TrueCrypt is bijv. een open standaard (zelfs opensource). Als we jouw verhaal erop los laten heb jij dus een sleutel waar je alle Truecrypt cointainers kan openen?

Verder; DRM = security by obscurity? Kom, laten we even realistisch blijven. DRM kijkt domweg of jij 'iets' mag zien, zo ja dan kun je dat, en anders niet. Je hoeft het niet moeilijker te maken dan het is.

[Stoney3K]

Ik ga er niet eens meer diep op in. Je argumenten gaan nergens over, maar bij deze de vraag voor je:
TrueCrypt is bijv. een open standaard (zelfs opensource). Als we jouw verhaal erop los laten heb jij dus een sleutel waar je alle Truecrypt cointainers kan openen?

Het verschil tussen TrueCrypt en DRM is dat je als gebruiker van TrueCrypt zélf kan bepalen met welke sleutel je iets versleutelt. Het mechanisme waarmee de sleutels in TrueCrypt worden uitgewisseld is niet geheim (dat is het hele idee van public key cryptografie), maar er is geen manier om als derde partij de juiste sleutels af te tappen of te genereren, binnen de implementatie van TrueCrypt. De private key blijft op jouw systeem.

Bij DRM is het zo dat je versleutelde content binnen haalt, en waarbij een ánder voor jou beslist of je die content mag zien, en je (op de één of andere manier) de sleutel toestuurt. Met een public-key infrastructuur kan dit nooit werken, want dan moet de content óf specifiek voor jou worden versleuteld met je publieke sleutel (wat per gebruiker te veel rekenkracht en bandbreedte kost), óf je moet de privé sleutel van de aanbieder in handen krijgen.

Vroeg of laat zal er dus een 'geheim' van de aanbieder naar jou moeten worden voorgeschoteld.

De manier waarop DRM bepaalt of je 'iets' mag zien is waar de obscurity zit. Als ze in een DRM-mechanisme dat compleet prijs zouden geven, dan zou een derde partij een 'DRM' server kunnen maken die de server van de aanbieder precies na-aapt, maar in alle gevallen de sleutels vrijgeeft, zonder te controleren op rechten.

Dat gaat dus niet om het vrijgeven van (bekende) mechanismes van cryptografie, maar om de uitwisseling van sleutels. Hoe dat gebeurt (en hoe je als gebruiker de toestemming krijgt om die sleutels te ontvangen) is waar het geheim bewaard moet blijven. Als dat namelijk bekend is, dan kan iedereen voor legitieme gebruiker spelen.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 25 juli 2024 15:51]

[OddesE]

Het klopt maar half wat je zegt.

Bij SSL wordt elke verbinding ook apart versleuteld (met eigen session key) dus dat kan prima. Alleen jou die sleutel opsturen gebeurt middels public/private keys en dat vergt wel veel rekenkracht, maar voor alleen een session key overdracht is dat prima te doen.

Het probleem bij DRM is niet de versleuteling. Het is de praktische onmogelijkheid van iemand een geheim vertellen en er daarna nog controle op uit proberen te oefenen. Iedereen die de content mag zien kan, in het uiterste geval met de camera op zijn mobieltje, deze opnemen en doorverspreiden. Vandaar dat het een beetje dweilen met de kraan open is. Echter is het niet onmogelijk om een open standaard voor DRM te maken... Het is gewoon dat het dan nóg makkelijker wordt om 'de opname' te maken zodat de content onbeveiligd beschikbaar wordt. Dat en het feit dat veel open source bewegingen/programmeurs een principieel bezwaar tegen DRM hebben waardoor ze er niet aan mee willen werken.

De manier waarop DRM bepaalt of je 'iets' mag zien is waar de obscurity zit. Als ze in een DRM-mechanisme dat compleet prijs zouden geven, dan zou een derde partij een 'DRM' server kunnen maken die de server van de aanbieder precies na-aapt, maar in alle gevallen de sleutels vrijgeeft, zonder te controleren op rechten.

Ik begrijp niet precies waar je dit vandaan haalt. Het is heus geen probleem voor de aanbieders van content om iedereen een apart versleutelde versie te geven. Met unieke keys voor jou persoonlijk. Probleem is dat alles eerst ontsleuteld moet worden voordat je media speler het af kan spelen. Of, als de DRM in de mediaspeler ingebakken zit, voor het naar de monitor gestuurd kan worden. Of, als die ook DRM ondersteunt (HDMI) dan met een analoge output op te nemen. Of, in het uiterste geval, gewoon een camera op de monitor te richten. Uiteindelijk moet de content worden ontsleuteld om aan jou te laten zien en dus kun jij die dan kopieren en zonder DRM verder verspreiden. Een kwaadwillende aanbieder zou dus juist een DRM client bouwen (die gewoon de ontsleutelde informatie naar disk wegschrijft bijvoorbeeld), niet een server.

Fundamenteel is het zo bij normale communicatie:

A <------------ versleutelde verbinding -----------------> B
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ^
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . \---- 'spion'

De spion kan niet zien wat er tussen A en B wordt uitgewisseld.

Bij DRM:

A <------------ versleutelde verbinding -----------------> B
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ^
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . \---- 'spion'

Als partij B tegelijkertijd (mogelijk) ook de spion is dan houdt het op. Je kunt niet tegelijkertijd partij B de onversleutelde inhoud geven én voorkomen dat hij het 'geheim' (de onversleutelde inhoud) te weten komt. Dát is het probleem bij DRM.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 25 juli 2024 15:51]

[CAPSLOCK2000]

Het verschil tussen truecrypt en internetvideo is dat bij truecrypt het wachtwoord maar bij 1 persoon ligt. Dezelfde persoon die het wachtwoord er op heeft gezet is ook degene die het weer kan decoderen.

Bij internetvideo is het in principe de bedoeling dat je video kan afspelen die door een ander is beveiligd. Ze moeten je er dus de sleutel bij geven. Zodra je de sleutel hebt kun je die weer doorgeven aan anderen en dat is niet de bedoeling van DRM. Kijk bijvoorbeeld naar de card-sharing-netwerken, die berusten op precies hetzelfde principe. 1 persoon krijgt de sleutel legitiem en geeft die vervolgens aan de anderen door.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 25 juli 2024 15:51]

[codebeat]

Wow, wat een reacties zeg. Maarre vind DRM maar iets raars. Je zet materiaal op zoiets als internet maar het mag niet gestolen worden. Dan zou ik zeggen, zet het dan niet op internet, dat is de beste beveiliging. Het een schijnbeveiliging, kan nog steeds een kopie trekken van het scherm en het geluid opnemen via de geluidskaart. Zijn hele goede programmaatjes voor, heb je een verdomde goede kwaliteit. DRM is naar mijn idee alleen maar bedacht door muziek/filmindustrie. Wat wel wordt vergeten is dat door kopiëren een hoop dingen populair zijn geworden. Het spreekt elkaar een beetje tegen. Aan de ene kant willen ze dat je het bekijkt maar niet steelt en vooral niet deelt. Juist door delen kan het populair worden. Het is een beetje met twee maten meten. De energie die in DRM is gaan zitten hadden ze beter anders kunnen besteden. Er wordt ook altijd gezegd dat ze anders inkomsten mislopen, zo krom iets, want wie zegt nu dat wanneer ik iets download dat ik het ook echt wil hebben? Wanneer ik echt wil hebben koop ik het heus wel, nu gaan ze ervan uit dat omdat ik het heb gedownload het dan ook gekocht zou hebben. Dat is natuurlijk een hele kromme aanname.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 25 juli 2024 15:51]

[martijnsch]

Welkom in de wereld met Buma Stemra, Brein en MPAA achtige. Die willen dat het zo moeilijk mogelijk wordt gemaakt om iets te kopieren. Het houd te massa tegen zo is de gedachte, dan blijven er nog een paar over die het wel kunnen. Die nemen ze voor lief.

[mbb]

En het voordeel voor de nederlandse burger is dus.... ?

[Amped]

Niets? Dit is toch voor scholieren..sjongejonge

[arthur-m]

Volledig eens met je commentaar op silverlight. Begreep ook echt niet waarom dat zo geregeld was...

Maar een pakket zoals Office (van microsoft) dat het telkens veranderd zodat de leerstof niet meer overeenkomt? Wat bedoel je daarmee? De basisprincipes zijn nog steeds hetzelfde.

[Zer0]

Probleem met software van MS is dat het steeds veranderd zodat de leerstof niet meer overeenkomt.

Dat valt best mee, en daarnaast, dat is een eigenschap van onze moderne tijd, dingen veranderen steeds sneller, en de onderwijsinstellingen zullen zich daar op in moeten stellen.

[Loller1]

Probleem met software van MS is dat het steeds veranderd zodat de leerstof niet meer overeenkomt.

Ieder jaar dan maar weer hetzelfde pakket uitbrengen met een andere naam?

Och kom, doe niet zo belachelijk. Closed source software schaad het onderwijs echt niet, en ik snap ook helemaal niet wat het probleem is. Deze meneer gaat ervan uit dan open source = gratis, wat dus niet het geval is. Daarbij hoort de overheid niet partijdig te zijn en moet het dus zowel open als closed source gewoon accepteren. En als ze dan alleen open source willen al helemaal niet zo hypocriet gaan beginnen doen met "iPad scholen".

[SirBlade]

Microsoft software gaat over het algemeen langer mee dan vergelijkbare opsensource oplossing. XP ging 10 jaar mee. De meeste Linux distributies krijgen slechts een paar jaar. Ok, je kan iemand inhuren om na die tijd alles te blijven onderhouden maar dat is financieel gezien alleen haalbaar voor hele grote organisaties.

[Loller1]

Ik veronderstel dat je op de verkeerde reactie hebt gereageert?

[WoutervOorschot]

Open Office (helaas) nog steeds inferieur aan MS office, niet vanwege de functies, maar vanwege het uiterlijk. Word(vanaf 2007) heeft een veel kleinere leercurve dan openoffice(en word t/m 2003).

Ik snap niet precies wat je bedoelt met software die steeds verandert, want het is bekend dat jonge mensen en het internet gewoon sneller veranderen dan instanties en bedrijven. Dat een speler als MS daar van wilt profiteren is juist goed, dat heet innovatie.

De publieke omroep heeft volgens mij silverlight vanwege DRM. Dat is trouwens toch apart gezien alles daarvan al door het volk betaald is en het sowieso gratis is.

[aZuL2001]

En dat ben ik toch niet met je eens.
Er is helemaal niets mis met het onderzoeken van de menustructuur of de functies.
Daar leer je van.

Alleen maar suf op knopkes klikken is niemand wijzer van geworden.

Als je iemand een vis geeft eet hij een dag.
Leer je iemand vissen is hij in staat om zelf zijn eten te vangen.

[Loller1]

Leuke zegswijze, maar in welk opzicht is de Ribbon voor jouw punt anders dan de oude menustructuur. Een van de meest gehoorde argumenten tegen de Ribbon was trouwens het moeten onderzoeken van de menustructuur of de functies. Je spreekt geschiedenis tegen.

[aZuL2001]

Het is niet mijn argument (tegen de ribbon).

Ik vind het wel uitmaken of je bijvoorbeeld het lettertype menu opent om alles wat met het lettertype te maken heeft te kunnen wijzigen, of maar op een (lint)knop moet drukken om te wijzigen naar wat iemand anders bedacht heeft dat handig is.

Als je de opties van het lettertype voor je kiezen krijgt leer je ook de andere mogelijkheden. Dan weet je dat iets mogelijk is. Je zult er altijd moeite in moeten stoppen. Maar door zelf wat te onderzoeken/verkennen leer je imho meer dan alleen een paar opties voorgeshoteld te krijgen.

[blouweKip]

Voor gebruikers van pre-ribbon office is de leercurve naar de nieuwere office varianten minsten net zo groot (zo niet groter) dan openoffice.

[RemcoDelft]

Ministers kunnen beter bij de overheid beginnen met "vingertjes wijzigen". Het UWV bijvoorbeeld heeft heel leuk op de website staan dat je ze Open Document Text bestanden mag sturen. Alleen als je dat doet, krijg je een reactie terug dat ze het niet kunnen openen...

[buzzin]

Dan stuur je een ODTje terug met de uitleg erin ...
Of, als je iets aardiger bent als ik, kun je er even een PDF van maken en zo de uitleg leesbaar maken

[RemcoDelft]

Natuurlijk kan dat, en dat doe ik ook meestal. Maar als de overheid zichzelf eisen oplegt dat ze open standaarden (een ISO-standaard nog wel!) moeten gebruiken, en daar ook mee adverteren, dan mag ik toch verwachten dat het niet alleen maar mooipraterij is!

[codebeat]

Haha, wat een mop. Ik heb ook eens een keer gehad in het verleden dat ik mijn sollicitaties moest opsturen. Ze wilde het geprint hebben, toen zei ik dat ik het wel via e-mail zou opsturen. Had ik het in een zip geplaatst, kon de persoon bij het UWV de zip niet openen , dat was anno 2011.....