Amsterdamse raad houdt miljoeneninvestering in ict tegen

De Amsterdamse wethouder Eric Wiebe heeft van de gemeenteraad nog geen goedkeuring gekregen voor zijn plannen om volgend jaar 40 miljoen euro te steken in de aanpak van de versnipperde ict-infrastructuur in de hoofdstad.

Volgens het college van Amsterdam is een aanpak van de gemeentelijke ict hard nodig, omdat er te veel verschillende systemen naast elkaar worden gebruikt. Ook zou een deel verouderd zijn. De gemeente wil dan ook de komende vier jaar 94 miljoen euro extra uittrekken om de ict-problemen aan te pakken.

Voor 2011 wilde verantwoordelijk wethouder Eric Wiebe 40 miljoen uittrekken om de problemen aan te pakken, maar vrijwel de hele gemeenteraad heeft de opgestelde plannen nog niet goedgekeurd, zo meldt Het Parool. Volgens de PvdA zijn de plannen nog onvoldoende uitgewerkt, terwijl de VVD deze als 'nog niet goed genoeg' kwalificeert. GroenLinks sluit zich daarbij aan en noemt het voorstel 'niet goed uitgewerkt'.

De partijen in de Amsterdamse raad zeggen niet opnieuw de fout te willen maken om het college de vrije hand te geven bij de aanpak van de ict-problemen. Uit een onlangs gepubliceerd rapport zou zijn gebleken dat gedane beloften niet zijn nagekomen. Ook zou de gemeenteraad het college onvoldoende hebben gecontroleerd. Aan Wiebe is nu gevraagd om meer inzicht te geven in de besparingen die vanaf 2014 kunnen worden behaald. Ook wil de PvdA dat er beter wordt gekeken naar de mogelijkheid om meer opensourcesoftware te implementeren.

Reacties (61)

[RonnyT]

Vorig jaar heb ik meegewerkt aan een project bij een van de diensten van de gemeente Amsterdam en de ICT in Amsterdam is echt ontzettend versnipperd. Volgens mij zullen ze dus eerst de organisatie eens flink onder handen moeten nemen. Op dit moment is elke dienst en elke deelgemeente een eigen koninkrijkje voor wat betreft ICT. Dat zorgt er dus voor dat ze zich niets aantrekken van wat een andere dienst/deelgemeente doet. Dat is de hoofdoorzaak van de versnippering.
Dit is dus helemaal geen ICT-probleem, maar een organisatie-probleem. Dat bleek trouwens ook uit een eerder onderzoek naar de problemen in Amsterdam.

[PolarBear]

Die versnippering wil men juist gaan aanpakken. Alleen dat kost links of rechtsom geld. Om de organisatie daar weer op orde te krijgen moet er geinvesteerd worden in een goede centrale ICT organisatie.

[KiKiA]

Nee, eerst moet de bestuurlijke organisatie op orde zijn. Als er voor iedere wijk, deelraad en/of gemeente een aparte pot met geld beschikbaar is en diverse lagen in de hierarchie los van elkaar beslissingen kunnen en mogen nemen, krijg je nooit een eenheid in de organisatie, laat staan in de besluitvorming rondom ICT en andere zaken

[Mellow Jack]

Shhhht je moet niet teveel van dit soort informatie publiceren want dat maakt het werk van de wethouders weer zo lastig Dat soort mensen willen zo makkelijk mogelijk denken dus heeft het probleem te maken met de IT? Ja? Oke dan is het een IT probleem fixen we ff snel wat subsidie en bouwen we een nieuw systeem zodat de burger denkt dat we hard aan het werk zijn om de problemen op te lossen (eigenlijk maken we gewoon nieuwe problemen maar dat ziet het overgrote deel toch niet)

Maar ff serieus... Je hebt (helaas) helemaal gelijk. Die problemen heb ik zelf ook al ondervonden (alleen dat bij een kleinere gemeente)

[FSVZ]

Jammer om te zien dat wethouders zich bezig houden met de "ict-problematiek", terwijl ze nauwelijks een idee hebben wat er echt speelt. Wat gaan ze dan aanpakken met de 94 miljoen?
De introductie van software pakket X of Y, of gaan ze afspraken maken/protocollen vast leggen die aangeven hoe de 'versnipperde ict-infrastructuur' dient te communiceren?

[mjtdevries]

Ik denk dat je niet begrijpt hoe een gemeenteraad werkt.

Als de IT afdeling een plan heeft op de boel grondig aan te pakken, dan stellen ze daar een fraai rapport over op en dan moet de verantwoordelijk wethouder het plan aan de gemeenteraad presenteren.

Dat gebeurd niet door het hoofd IT. Er is dus een grote kans dat die wethouder zich geen seconde met de ict-problematiek heeft bezig gehouden. Maar omdat hij voor die afdeling verantwoordelijk is, moet hij het voorleggen en wordt het in de pers dan automatisch "zijn" plan.

[KiKiA]

Op eenzelfde manier werkt ook de landelijke politiek: Omdat het de eindverantwoordelijkheid is van de uitvoerende minister, moet hij/zij overal een antwoord op kunnen geven. Zo kan het gebeuren dat de minister van Binnenlandse zaken zich moet verantwoorden voor het plaatsen van een nieuwe drempel bij de ingang van Dorpscafe "Den Hooge Hoed" in EmmerCompascuum...

[FSVZ]

Natuurlijk snap ik hoe een gemeenteraad werkt.

Het probleem is alleen dat degene die uiteindelijke beslist over wat er met het geld gebeurt en degene die een plan voorstelt, niet de personen zijn die vakinhoudelijke kennis hebben. Als je daarbij de complexiteit van de software optelt, dan is de kans groot dat dit soort projecten vaak in de prullenbak eindigt.

[Barleone]

Geld lost gelukkig niet alles op. Laat eerst maar eens een klein IT-team met inzicht en hart voor de zaak naar het systeem kijken en een strategisch plan opzetten.
Dit plan vervolgens uitgebreid laten reviewen (indien mogelijk) binnen de ict sector, en na verbetering pas het project starten.

[Reactie gewijzigd door Barleone op 25 juli 2024 05:25]

[Mellow Jack]

Idd en zorg er nou aub eens voor dat niet een wethouder dit soort zaken moet indienen en verdedigen... Geef zo'n project volledig aan een IT team en laat hun het van het begin tot het eind begeleiden

Nu krijg je weer een goede opzet van het project terwijl de uitvoering gaat mislukken omdat er veelste veel mensen zonder IT kennis met het project bemoeien (zoals altijd in de overheid)

Mijn ervaring is iig dat hoe hogere functie mensen hebben hoe vaker ze naar de bullshit van verkopers luisteren waardoor ze niet het beste systeem krijgen maar juist een systeem wat is voorgesteld door iemand die het meeste vertrouwen heeft van een wethouder (oftewel het is meer een kwestie van gunnen)

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 25 juli 2024 05:25]

[Garma]

het gaat hier uiteraard niet alleen om IT beheersystemen maar ook alle andere applicaties die binnen zo'n gemeente draaien, denk aan klachtenregistratie, burgermeldpunten, bezoekersregistratie, kennissystemen, payrolling etc etc, stuk voor stuk applicaties waarbij IT niet degenen zijn met de meeste kennis van zaken, maar de betreffende afdeling. Dus ja er moeten stakeholders uit de uiteindelijke gebruikers betrokken worden (dat is zeker niet alleen IT) maar een centrale projectmanager lijkt me wel degelijk handig

[Mellow Jack]

Klopt... Ik praten ook over een IT beheer systeem maar voor al de andere applicaties heb je zeker gelijk. Mijn punt ging daarom ook alleen over het feit dat een wethouder zoiets presenteert en niet iemand die hier verstand van heeft (of dat nou een Applicatie beheerder, key user of gewoon een afdelingshoofd is maar niet uit) zolang de complicaties die je tegen gaat komen in de praktijk gewoon goed worden opgenomen in het plan. Je plan kan zo ontiegelijk goed zijn op papier maar het moet ook in de praktijk werken natuurlijk

[mashell]

Stel nu dat degene die het moet betalen carte blanche moet geven aan degenen die het moeten uitvoeren? Dan weet je toch zeker dat het vele malen duurder wordt dat begroot?

[Mellow Jack]

Je geeft ze niet de vrije hand maar ik vind dat het team zelf het project moet indienen bij de gemeente raad en daar de benodigde argumentatie bij leveren (en eventueel zelf het project verdedigen.) Zo krijg je naar mijn mening een systeem wat het beste aansluit bij de realiteit

[ATS]

Zo werkt dat dus niet. Een team dient dat niet in bij de raad. De wethouder is verantwoordelijk, dus die gaat ermee naar de raad. Het is ook zijn kop als het (weer) mislukt.

[Mellow Jack]

JOHHHH eerst lezen dan reageren aub.

Ik zeg dit:

Idd en zorg er nou aub eens voor dat niet een wethouder dit soort zaken moet indienen en verdedigen... Geef zo'n project volledig aan een IT team en laat hun het van het begin tot het eind begeleiden

Daar borduren we op verder. Elke burger met een beetje interesse in de politiek weet hoe het gebeurd. Heel dat systeem klopt niet want een wethouder kan nooit technisch onderbouwen of iets mogelijk is. Het enige wat hij kan doen is de project leider na praten (wat ze ook vaak nog fout doen)

Note: Dit is al de 10e keer in een korte periode dat ik zie dat steeds meer mensen reageren op posts en topics zonder ook maar te lezen wat er precies wordt gezegd. Het verbaasd me vrij weinig dat mensen steeds minder de tijd nemen om te reageren. Dat is toch best jammer voor de mensen die echt informatieve posts doen (doel ik niet op mezelf)

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 25 juli 2024 05:25]

[ATS]

Het is dus aan de raad om op basis van de tekst en uitleg van de wethouder, de onderliggende plannen (die best door de ICT afdeling kunnen zijn opgesteld) en al dan niet extern advies daarover te beslissen. Je denkt toch niet dat het gemiddelde raadslid er meer verstand van heeft dan die wethouder die je buiten spel wil zetten?

De realiteit is gewoon dat de wethouder met het plan komt, en de raad de beslissing neemt. De wethouder zou ook helemaal niet technisch moeten onderbouwen of het mogelijk is. Hij moet de raad overtuigen dat hij zich er van verzekerd heeft dat dat zo is, niet hoe dat dan in zijn werk moet gaan. Dat volgt de raad net zo min als de wethouder.

[Mellow Jack]

Correct me if im wrong

De functie van de raad in dit geval is het goedkeuren van dit project. Deze beslissing nemen ze op basis van het gene wat de wethouder overdraagt. Vaak is de documentatie van het project vertaald naar een taal wat de raad snapt (dus geen echte IT termen ed.)
Al komt er dus een vraag van de raad moet de wethouder het project verdedigen. Of hij verdedigd het met de melding dat ze daar rekening mee hebben gehouden (oftewel een aanname) of hij laat een IT deskundige een antwoord opmaken die hij weer vertaald naar zijn eigen taal (oftewel dan klopt er al een heel stuk minder van.)

Dit is gewoon een super domme manier van werken. Al haal je de wethouder daar tussen uit en laat je een IT persoon het project verdedigen (kan hij best in algemene taal zonder IT termen) krijgt de raad een veel helderder beeld (IT'ers kunnen vooral de nadelen beter weergeven dan een wethouder omdat een wethouder gewoon een commercieel mannetje is) en kan de raad een beslissing maken aan de hand van al de informatie die ze nodig hebben ipv alleen de informatie wat de wethouder overdraagt. Ik heb vaker zo'n project gezien en het is veelal een financieel verhaal waarbij de IT vraagstukken alleen maar met aannames worden beantwoord die allemaal opgemaakt zijn door een VERKOPER van een bedrijf en geen echte consultant. Dit geldt trouwens niet alleen voor de overheid maar helaas ook bij bedrijven die de IT zien als een kosten post!


Voorbeeld: Wij hebben een tijd geleden een ERP project voor 1 van onze vestigingen opgestart. De keuze voor de partij en het pakket zijn volledig gedaan door de directie. Toevallig zat ik bij de meeting waar het contract getekend werd en daar kregen wij enorm veel garanties op de oplossingen voor onze vraagstukken. Na 4/5 maanden werken kwam ik er achter dat de garanties helemaal niet correct waren en er alsnog enorm veel maatwerk voor gedaan moest worden. Nu moet het bedrijf zoiets kosteloos oplossen omdat ze de garanties hebben gegeven maar lopen wij wel vertraging op (die verloren inkomsten kunnen we ook gedeeltelijk terug halen maar het daadwerkelijke verlies is natuurlijk veel groter)

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 25 juli 2024 05:25]

[Ford Prefect]

Volgens mij begrijp je niet helemaal hoe een raad werkt, wat jij voorstelt kan helemaal niet. Een raad heeft helemaal NIETS te maken met ambtenaren, sterker nog in het kader van het dualisme mag het volgens mij niet eens dat een raad rechtstreeks ambtenaren gaat aansturen. Voordat er een raadsvergadering is worden stukken voorbesproken in andere vergaderingen (informerende vergadering), echt je zou je eens moeten verdiepen in dit soort zaken voordat je bovenstaande statements noemt (woon voor de grap eens raadsvergadering bij).

Het is misschien niet de meest voor de hand liggende manier van werken maar vergeet niet dat een raad en wethouder uiteindelijk wel een verantwoording hebben richting een burger en dat belangen daardoor compleet anders zijn dan in een bedrijfsleven.

Ik snap jouw voorbeeld in deze helemaal niet, wat heeft dat te maken met beslissings bevoegdheid van een Wethouder? Denk je dat een wethouder zich niet laat adviseren door ambtenaren en dat deze niet bij leverancier besprekingen zijn?

[mashell]

De taak van de raad is niet het goedkeuren (dan kun je wel zonder raad) maar het toetsen en goed of afkeuren. De meeste wethouders zijn zeker geen verkopers (een goede verkoper kan in een commerciele omgeving veel meer veel gemakkelijker verdienen) het veel vaker ambitieuze ambtenaren (geen waarde oordeel). Ik denk dat het verstandiger dat een wethouder met de raad spreekt die dezelfde taal spreekt dan een ITer die in termen als linux, SOAP, OOO etc begint daar kan de raad niets mee.

Ik moet trouwens de directie van je bedrijf een compliment geven, ERP projecten lopen altijd uit maar dan de leverancier voor op laten draaien is erg goed onderhandeld. Leken kunnen dus wel degelijk het goede inkopen!

[Nickname55]

Nu krijg je weer een goede opzet van het project terwijl de uitvoering gaat mislukken omdat er veelste veel mensen zonder IT kennis met het project bemoeien (zoals altijd in de overheid)

Zoals je zal zegt: "zoals altijd in de overheid". Daar ontkom je haast niet aan. Vaak is het zo dat halverwege zo'n dergelijk langdurig project er allerlei wetten en regelingen veranderen. Of afdelingen worden opgedoekt / samengevoegd waardoor applicaties plots door andere mensen op een andere manier gebruikt gaan worden / heel niet meer nodig zijn of samen gevoegd moeten worden met andere applicaties. Daar ontkom je niet aan.

[dj.verhulst]

Heb in het verleden wel wat ICT klussen gedaan provinciën en gemeentes , denk dat Mellow Jack wel een punt heeft, het is me opgevallen dat de mensen die het werk doen echt wel weten wat handig is en wat niet, de mensen die ermee moeten werken om de rijbewijzen en alle andere documenten aan te maken & verwerken, en de eigen uitvoerende ICT mensen ook wel maar wat er boven zit,,, brrrr kan er verhalen over schrijven, het is echt belangrijker om met bepaalde mensen vriendjes te zijn en toevallig de politieke achtergrond te onderschrijven van bepaalde wethouders en hoge ambtenaren dan dat je goed werk aflevert binnen de tijd en budget, geld zegt die mensen gewoon niks, ze hebben er echt mensen zitten die met tools verslagen en rapportage het cijfermateriaal de kant op te sturen die ze willen om mislukte projecten te kunnen verdoezelen of buiten hun straatje houden of om meer geld uit den haag te krijgen...... en dat het geld ieder jaar op moet anders krijgen ze het jaar erop minder.
en je zo zorgvuldig budget tering kan doen zonder je zelf in de poot te schieten.

[fevenhuis]

Nou als er iets is waar ambtenaren goed in zijn dan is het wel plannen en reviewen, laat het probleem dus nu net in de uitvoering liggen.

[IStealYourGun]

Neem van een ex-ambtenaar maar aan dat dit niet altijd de schuld is van de ambtenaar zelf maar van de hele omgeving en in de eerste plaats de directeurs. Een klein team ambtenaren kan heel snel en efficiënt te werk gaan op voorwaarde dat er een goede groepsleider is en vrij onafhankelijk te werk kan gaan. Meer nog, volgens mij zou dat het meest ideale zijn en zelfs efficiënter dan een externe firma. Ik had zelfs vaak het gevoel dat externe firma's expres slechte kwaliteit afleverde omdat je als kleine afdeling binnen een overheidsorgaan onmogelijk juridische acties kon beginnen.

Gevolg, als je een managed switch wou hebben dan moest je zorgen dat elke specificatie van die switch was opgenomen in je openbare aanbesteding of je eindigde met een simpele lichtschakelaar. En dan nog had je soms pech dat er wel één of ander leuk ICT-bedrijfje was dat ergens in Siberië een switch had gevonden dat aan de specificatie voldoet maar niets waard was. Het alternatief is dat je overpriced contracten afsluit met bedrijven die dan je infrastructuur voor de grootste brok verzorgen wat bij de meeste overheden het geval is.

[Budha]

Een heel team ambtenaren om een switch te bestellen?

Nu bevestig je dus de vooroordelen hè

[Barleone]

Ik bedoel dus juist te zeggen dat het NIET door ambtenaren gepland en gereviewed moet worden.

offtopic:
Begrijpend lezen is een vak.

[Reactie gewijzigd door Barleone op 25 juli 2024 05:25]

[elmuerte]

Nou als er iets is waar ambtenaren goed in zijn dan is het wel plannen en reviewen

[Citation Needed]

Zo ver ik weet is dat waar ze voornamelijk mee bezig zijn, maar niet dat het ook goed gedaan wordt. Juist in tegendeel.

[MuddyMagical]

Dat is niet helemaal correct. Ook de planning is nog wel eens een probleem. Recentelijk is nog een voorbeeld in het nieuws geweest waar men even was vergeten om de implementatie fase in te plannen en budget voor te reserveren.

[Rob Coops]

Voor 40 Miljoen weet ik zeker dat het geheel aangepakt kan worden het enige dat je moet doen is Getronics, CapG en de rest niet vertellen dat het een overheids klus is en op eens is de prijs de helft goedkoper...

Maar goed het zal uiteindelijk er wel door heen komen, en natuurlijk 250M gaan kosten voor iemand eindelijk de ballen heeft de stekker er uit te trekken want overheid en ICT is als je als een priester en een koorknaapje het is gewoon geen goede combinatie.

[KiKiA]

Europese aanbesteding

Europees aanbesteden is een georganiseerde manier van inkopen. Van aanbesteding is sprake als meer partijen de gelegenheid krijgen een offerte voor een opdracht uit te brengen. Europese aanbesteding is van toepassing op overheidsinstellingen (ministeries, provincies en gemeenten) en publiekrechtelijke organisaties en op de Nutssector, waaronder energie- en openbaar vervoerbedrijven.
Als een van deze diensten een opdracht uitschrijft die boven een bepaald bedrag (drempelbedrag) uitkomt, dan moet men verplicht Europees aanbesteden.

Zoals je ziet, ontkom je daar helaas niet aan.
Men is verplicht om een aanbestedingsregeling te volgen

[Cergorach]

Hoe kan je nu weten of 40M teveel of te weinig is als je niet eens weet wat er moet gebeuren?

[Martine]

Wat is dat toch altijd met gemeenten en de overheid, kunnen ze nu echt geen ict project uit handen geven en controleren als alles goed is uitgevoerd? De meeste ambtenaren moeten wat beter voor hun baas opkomen, dit soort grappen krijg je alleen omdat er geen eigenbelang is!

[Barleone]

Uitbesteding is meermalen een grote geldstrop en flop gebleken hoor! Dus zomaar een plan de deur uitgooien en veel SUCCES roepen is wel het lompste wat ze kunnen doen.
'Er is een probleem, hier heeft u 40 miljoen'. Lekker geldbedrag nergens op gebaseerd

[Cergorach]

Werken voor een salaris gebeurt altijd uit eigen belang, je werkt om te leven en je leeft niet om te werken.

Geheel uitbesteden is ook vaak vragen om problemen, kijk maar eens naar de bouw en wat voor contracten daar in omgaan. Geen enkele IT organisatie gaat voor zo een groot project garanties geven en/of zware boete clausules in het contract verwerken voor als het project niet op tijd of volgens specs wordt afgeleverd. En zeker al niet voor zo een prijs. Wellicht dat je een stukje software zo kan aanleveren, maar bij de implementatie daarvan ben je zo enorm afhankelijk van het personeel wat al aanwezig is en de klanten die het gaan gebruiken. Mijn ervaring is dat de huidige IT organisatie al aan alle kanten gaat tegenwerken en dan heb je nog eens de klanten die lekker dwars gaan lopen doen.

[FreezeXJ]

Voor je baas opkomen is leuk en aardig, maar als die baas er de ballen verstand van heeft, en een incapabel bedrijf de opdracht geeft, omdat ze zulke goeie koffie zetten, wil je liever niemand voor het hoofd stoten. Daarnaast kan er altijd wel geld losgepeuterd worden om het een en ander alsnog (door diezelfde knutsels) te laten opknappen, dus zo'n probleem is het niet. Niet mijn geld, niet mijn verantwoordelijkheid, weet je.

[Cio]

Betaal jij geen belasting? Nooit last van de slechte economie in Nederland? Geen kinderen, ouders of vrienden waarvoor bovenstaande geld? Vertel me je geheim!

Je houding laat me walgen. Maar dat is mijn mening en gelukkig voor jou, zijn er zat mensen die het ook hun probleem niet vinden.

[mdcsusa]

Ambtenaren....Zucht. Incapabele mensen voor het overgrote gedeelte mijns inziens. Ze moesten eens naar het bedrijfsleven gaan kijken. Zolang dit soort mensen hier werken heb je geen nieuw ICT systeem nodig, maar goede mensen met verstand van kennis en betrokkenheid. Dit ben ik nog bij geen een gemeente tegengekomen. De meeste interesseert het gewoonweg niet.

[nixan]

Het bedrijfsleven is anders ook een mooi kerkhof voor goed bedoelde ICT projecten. CRM en ERP implementaties bijvoobeeld.

[ATS]

Zoals nixan zegt zijn bedrijven in deze ook verre van heilig. Een ander probleem is dat je binnen de publieke sector niet behoorlijk mag betalen voor voor deze capabele mensen. Dan krijg je weer enorm gezeur over het verspillen van belastinggeld, graaien, etc. De echt goede mensen houdt je dus gewoon niet vast. Die kunnen voor hetzelfde werk in het bedrijfsleven het dubbele krijgen.

[Verwijderd]

Gelijk heb je. Al de overheidsdiensten die geprivatiseerd zijn functioneren veel beter... Ahum....

[Verwijderd]

Dit gebeurd ook niet van de ene op de andere dag. Dit zijn organisaties waar de regel geld dat je eerst met pensioen moet om weg te kunnen gaan. Deze organisaties zijn nog tientallen jaren semi-overheid.

[Maurits van Baerle]

Je moest eens weten wat een puinhoop ICT projecten kunnen zijn in het bedrijfsleven.

* Soms zo'n extreem trage parafencultuur dat apparatuur niet eens meer leverbaar is tegen de tijd dat iets eindelijk door vijftien managementslagen is goedgekeurd.
* Miljoenen over de balk smijten omdat na jaren implementatie blijkt dat sommige systemen niet met elkaar kunnen communiceren.
* Een bedrijf A dat een ander bedrijf B overneemt en het goed functionerende en moderne systemen van bedrijf B over boord gooit en inwisselt voor het twintig jaar oude en van plakband aan elkaar hangende systeem van bedrijf A vervangt, alleen omdat A de partij is die B overneemt en niet andersom.

IT in het bedrijfsleven is vaak net zo goed een drama. Je hoort er alleen amper iets van omdat bedrijven hun blamages graag geheim houden. Dat kan met overheden niet.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 05:25]

[Cergorach]

Grote (Nederlandse) bedrijven zijn minstens net zo erg als de overheid. De reden dat ze het niet interesseert is omdat hun enthousiasme is versleten omdat ze zijn vastgeroest in een grote organisatie die geen ruk om hun geeft. Zeker de meeste ITers hebben wat uitdaging nodig, dus als je ze jaren laat vastroesten op dezelfde positie met essentieel het zelfde werk, is vragen om problemen.

Ik merk dat als ik langer dan drie jaar dezelfde functie heb binnen een organisatie heb, het enthousiasme en betrokkenheid weg begint te ebben, het is dat het voornamelijk wordt gecompenseerd door ervaring anders zou de kwaliteit van mijn werk teruglopen. Dit is meestal het resultaat van maar vaak genoeg tegen de limitaties van de organisatie en collegea te zijn aan gelopen. Waarom zou ik harder werken als mijn collegae daar door alleen nog maar minder gaan doen? Waarom zou ik daar weer over beginnen tegen mijn leidinggevende na de tigste keer en er uiteindelijk toch niets veranderd? etc. Ben uiteindelijk voor mijn zelf begonnen en werk voornamelijk met kleine organisaties, waar ik meer controle heb over de relatie tussen mij en de klant, ik ben nog nooit zo enthousiast en betrokken geweest ;-)

[neeroeter]

Met respect hoor, maar dit zegt misschien meer over jou dan over organisaties. Nederland is gebouwd op mensen die jaren met flinke ijver hetzelfde werk gedaan hebben.
Die jeugd van tegenwoordig toch....

[Reactie gewijzigd door neeroeter op 25 juli 2024 05:25]

[Cergorach]

Was het maar zo dat ik en de 'jeugd' het probleem zijn, ook de oudere generatie heeft hetzelfde probleem. Ik zie dergelijke problemen ook gewoon in andere branches (verkoop/transport) maar daar valt het over het algemeen iets minder op. De 'jeugd' is al een stuk meer gewend geraakt aan 'job hoppen', juist de oudere generatie heeft daar problemen mee. En die 'ijver' van de mensen die Nederland hebben 'opgebouwd' valt echt vies tegen als je er even objectief naar kijkt. Meten en analyseren van productiviteit (en capaciteit) binnen je afdeling/organisatie geeft je een hoop inzicht in dit soort dingen.

Als je mensen aanneemt zie je eerst een opwaartse grafiek (de leer periode), die vlakt af (kennis onder de knie) en die gaat uiteindelijk weer om laag (vastroesten). Over wat voor een periode je dit doet ligt af van de persoon (hoeveel kennis/ervaring heeft die al en hoe snel leert deze nieuwe dingen) en de hoeveelheid afwisselende zaken je deze mensen geeft. Hoe nauwer en onuitdagender de werkzaamheden, hoe korter die grafiek. Hoe breder en uitdagender de werkzaamheden, hoe langer die grafiek.

Je realiseert je vast wel dat we veel meer technisch (IT) werk hebben dan 40-50 jaar geleden. Ook het bedrijfsleven/ambtenarij is flink veranderd, er wordt over het algemeen veel minder loyaliteit geïnspireerd in de werknemers dan een jaar of 20 geleden. Ik zie het ook veel vaker in de grote bedrijven omdat mensen daar veel meer hele nauwe werkplekken moeten invullen en alleen maar bezig zijn met hun specialisme omdat het over het algemeen efficiënter zou zijn. Juist kleine organisaties hebben niet voldoende personeel en ben je al veel sneller bezig met een veel breder spectrum aan taken. Mensen evolueren ook, er zijn maar weinig mensen die nog enthousiast kunnen zijn over hun werk als ze al jaren elke dag de dopjes op de flessen melk controleren. Er is een groot verschil tussen werk accepteren en er enthousiast over zijn...

[Cavemania]

Lijkt mij een goede beslissing, het moet natuurlijk niet zo zijn dat over een aantal jaren blijkt dat het allemaal toch niet hallbaar is en de besparingen niet worden behaald. Ook is het zo dat de overheid enorm moet bezuinigen waardoor dit soort beslissingen weloverwogen genomen moeten worden. Dat is trouwens iets wat altijd zou moeten met gemeenschapsgeld.

[Verwijderd]

Het zou me ook niet verbazen als de begroting van 40 miljoen niet voldoende blijkt te zijn halverwege het project. En tegen de tijd dat het klaar is is het weer hopeloos verouderd of werken dingen toch niet zoals het zou moeten.

Wat is eigenlijk het verlies per jaar als men niets doet?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 05:25]

[Cergorach]

Wat is eigenlijk het verlies per jaar als men niets doet?

Niet te kwantificeren. Denk aan situaties waar er backups zouden moeten zijn, die er niet zijn. Server (ruimtes) die aan elkaar hangen met wat tape en een gebedje, hoog zomer valt regelmatig de koelinstallatie uit. Systeem is zo oud dat de meest simpele taken drie keer zoveel tijd kosten als ze met huidige systemen kosten. Er wordt verder en verder gebouwd op oude systemen, waar geen support meer voor is en geen security updates (NT4 bv.), nieuwe software/hardware is niet meer compatible, etc. Er wordt meestal pas wat aan gedaan tegen de tijd dat het veel te laat is en zelfs de in theorie meest simpele migraties worden een enorm karwei. Systemen gaan niet meer werken zoals er verwacht wordt.

Bij mijn oude baas is het niet de eerste keer geweest dat ik tegen een systeembeheerder heb moeten vertellen "Je heb gelijk, het systeem zou dat volgens de theorie niet moeten kunnen, in de praktijk werkt het dus zo als je...".

Naast het hele gebeuren dat je vaak meer kan met nieuwe systemen. Monitoring van processen kan vaak heel nuttig zijn, dat zit meestal niet in oude systemen.

[Verwijderd]

Ik snap niet waarom Amsterdam niet eerder een halt had geroepen aangaande de wel en wee van zijn ICT infrastructuur.

In de gemeente Amsterdam zijn bijna geen eigen medewerkers die voor de continuïteit zorgen ervan. En de rest zijn medewerkers van externe partjien zoals o.a een Inter Access, die weer samenwerkt met partijen zoals IBM.

Alleen al het schrappen van dit soort partijen en het focussen naar een situatie waarin alleen gebruik wordt gemaakt van eigen medewerkers, kan rustig al miljoenen schelen die zij weer kunnen gebruiken voor hun infrastructuur en het vernieuwen/behoud ervan.

Dat er nog oude systemen staan had te maken met het feit dat de crisis toen insloeg en geen geld meer werd uitgegeven voor het vernieuwen van het infrastructuur.

[Cergorach]

En de eigen ITers die Amsterdam had deden het namelijk zo goed, zo goed dat ze uiteindelijk zijn overgestapt op zoveel externe ITers. Het probleem van eigen ITers hebben is dat ze gaan vast vriezen in de positie en daar wordt je niet vrolijk van als IT organisatie. Dat is trouwens niet allen een probleem van de gemeente, maar van alle bedrijven. Je wil dezelfde ITer in 9 van de 10 gevallen niet 10 jaar op dezelfde positie hebben (en in sommige posities veel korter). Nadeel van de gemeente is dat ze zo lastig afkomen van de vaste medewerkers.

[KiKiA]

Ah, daar is de open-source Red Herring weer. Hoewel het kostenbesparend kan werken, heeft het niet direct iets te maken met het onderwerp zelf, laat staan dat het direct (of zelfs maar indirect) kostenverlagend is.

Los daarvan, ik kan me voorstellen dat deze 40 miljoen zomaar gebruikt zouden worden voor een nieuw debacle; overheden in het algemeen staan niet bekend om hun uitstekende ICT-kennis, voorzieningen en faciliteiten. Er zijn in het verleden vele, vele projecten geweest waarbij overheden en indirect gerelateerde instellingen opzichtig gefaald hebben bij het besteden van gemeenschapsgeld voor ICT-projecten.

En zelfs al zijn de infrastructuur en faciliteiten na de investeringen van de hoogste kwaliteit, loopt men nog vaak tegen onwetende gebruikers aan die niet meer van de computer kennen dan de Start-knop hen verteld. Helaas gaat het opleiding van deze medewerkers veel meer dan de 40 miljoen euro kosten; direct geld voor de opleiding en indirecte kosten door het vrijroosteren van deze medewerkers voor een uitgebreide cursus.

Nee, dan kan een groot bedrag als dit maar beter goed verantwoord worden en de plannen hiervoor door de juiste mensen worden bestudeerd. Hopelijk worden niet dezelfde fouten gemaakt als in het verleden, waardoor deze nieuwe investering uberhaupt noodzakelijk is.

[Dingen]

Waarom begrijpen overheden na jaren van mislukte miljoenenprojecten nou nog steeds niet dat al die pakkenbedrijven er niet zijn om ze echt te helpen Echt, als ze nou eens wat serieuze wolvenshirts en paardenstaarten zouden inhuren in plaats van elke keer met de usual suspects (Ordina, Cap Gemini, Logica, etc. etc.) om de tafel te gaan zitten, was de IT van de overheid vele malen beter èn goedkoper.

[Cergorach]

Als of het uiterlijk van een ITer enige invloed heeft op de kwaliteit van het werk dat hij levert...

Ik heb van beide types alle mogelijke kwaliteiten langs zien komen, geitenwollen sokken ITers die er een puinhoop van maken en gasten die in maatpakken lopen die hun geld dubbel en dwars terug verdient hebben. En het is nu niet zo dat je voor een dergelijk project een kleine IT organisatie kan inhuren en meerdere inhuren heeft een heel erg averechts effect, die gaan met elkaar concurreren tijdens het project en zodra er wat fout gaat geven ze elkaar de schuld.

[ATS]

Precies. Eigenlijk zijn ICT-ers zonder verlopen gympen, een t-shirt met een of andere nerderige afbeelding of tekst en lang haar niet te vertrouwen

* ATS heeft vandaag een van zijn Qt shirts aan, maar voldoet verder niet aan de beschrijving

[Reactie gewijzigd door ATS op 25 juli 2024 05:25]