Ict-problemen bij gemeente Amsterdam nog ernstiger dan gedacht

De problemen bij de Dienst ICT van de gemeente Amsterdam blijken nog veel groter dan gedacht. B&W is bang voor tegenvallers van meer dan 40 miljoen euro, mede veroorzaakt door onbekwaam personeel en slecht toezicht op de dienst.

Dat schrijft wethouder Eric Wiebes aan de Amsterdamse gemeenteraad over de huidige situatie bij de gemeentelijke ict-dienst. De Amsterdamse dienst, die in februari onder curatele werd gesteld, levert dit jaar een tegenvaller op van mogelijk ruim 40 miljoen euro op als gevolg van de chaos bij de dienst, aldus de VVD-wethouder. Hierdoor dreigt het verbeterplan, waarbij de gehele ict-afdeling van de gemeente op de schop moet, vertraging op te lopen en pas na 2014 uitgevoerd te kunnen worden, zo meldt Het Parool. Daarnaast kampt de Dienst ICT met een begrotingstekort, waardoor de tegenvallers nog eens met 5 miljoen euro tot mogelijk zelfs 14,3 miljoen euro kunnen oplopen.

Wethouder Wiebes schrijft verder dat het beeld bij de gemeentelijke ict-dienst 'dramatisch' is: "Een kwart eeuw verwaarlozing los je niet in een jaar op. We moeten de basis van de grond af opnieuw opbouwen. Dat is stuitend." Niet alleen zou een deel van het personeel onbekwaam zijn, ook ontbrak het aan aansturing en financieel overzicht. Verder zou het ziekteverzuim bij de gemeentelijke dienst hoog liggen.

Wiebes stelt verder dat de verouderde systemen veel storingen opleveren die op de gemeentelijke netwerken voor kettingreacties kunnen zorgen. Dergelijke storingen kwamen nog vaker voor tijdens de eerste implementatie van het verbeterprogramma. Daarop werd besloten om deze tijdelijk stil te leggen.

Reacties (119)

[Radhe]

De ellende is niet alleen te wijten aan *mogelijk* onbekwaam personeel, maar het persistent doorzetten van de eigen mening van het management terwijl ze vaak allang zijn gewezen op de mogelijke gevaren en gevolgen. Tel daarbij op de terughoudendheid te investeren in nieuwe technologieen die sommige van de problemen al 'automatisch' oplossen.

Op kleine schaal zie ik dat ook heel vaak gebeuren (en dat zijn dan bedrijven tussen de 20 tot 80 FTE). En vaak wordt er gevraagd om ad-hoc oplossingen. Dat gaat op korte termijn goed. Alleen verwacht het management vervolgens onterecht dat het op lange termijn ook goed blijft gaan, waardoor een echte oplossing nooit tot stand wordt gebracht.

Ultimatief krijg je dus een omgeving bestaande uit allerlei snelle oplossingen die geen geheel vormen en uiteindelijk veel meer geld gaan kosten, omdat degenen die het tot stand moeten brengen zich in steeds meer bochten moeten wringen om tot een oplossing te komen.

[Verwijderd]

Qua schaal zit er toch wel een redelijk verschil in hoor. Kleine toko's kunnen veel meer ad-hoc oplossingen aan want als er iets omvalt dan is de schade relatief nog klein. Bij grotere organisaties krijg je dan vaak een cascade effect en zijn de gevolgen zeer ernstig.

Qua management is er wel een groot verschil tussen overheid en niet-overheid. Niet-overheid is veel meer gericht op kwaliteit en kosten en overheid is veel meer bezig met zich in te dekken en andere politieke doelen. Dat verschil is ook niet op te lossen dus daar tijd in steken is dan ook zinloos.

Waar je wel aandacht aan moet besteden is het omhoog krijgen van de kwaliteitsstandaarden want die zijn vaak verwaarloosd. Bijv. aanbestedingen beoordelen op kwaliteit ipv prijs en ook zodanig dichttimmeren met kwaliteitseisen zodat meerwerk niets meer kost dan alleen tijd. Ook als er ad-hoc oplossingen nodig blijken te zijn zal er moeten worden uitgezocht wie welke fouten gemaakt heeft dat dit nodig is en daar mogelijke consequenties uit voortkomen.
Uiteraard kost dat ook meer en worden de procedures ingewikkelder dus zal daar ook weer op gecontroleerd moeten worden. Maar dat zal tijd kosten want zelfs al zal dit van bovenop worden opgelegd heb je nog steeds te maken met een bepaalde cultuur die daar aan zal moeten wennen.

[Ulx]

Qua management is er wel een groot verschil tussen overheid en niet-overheid. Niet-overheid is veel meer gericht op kwaliteit en kosten en overheid is veel meer bezig met zich in te dekken en andere politieke doelen.

Yeah right. Doe niet zo naief.

Alles voor de kwartaalcijfers. Als de beurskoers omhoog gaat mag de directie blijven zitten. Hoeveel politiek en manipulatie daarvoor nodig is wil je niet weten. Vooral in hierarchische bedrijven zie je het SNAFU principe vaak terugkeren.

In the beginning was the plan,
and then the specification;
And the plan was without form,
and the specification was void.

And darkness
was on the faces of the implementors thereof;
And they spake unto their leader,
saying:
"It is a crock of shit,
and smells as of a sewer."

And the leader took pity on them,
and spoke to the project leader:
"It is a crock of excrement,
and none may abide the odor thereof."

And the project leader
spake unto his section head, saying:
"It is a container of excrement,
and it is very strong, such that none may abide it."

The section head then hurried to his department manager,
and informed him thus:
"It is a vessel of fertilizer,
and none may abide its strength."

The department manager carried these words
to his general manager,
and spoke unto him
saying:
"It containeth that which aideth the growth of plants,
and it is very strong."

And so it was that the general manager rejoiced
and delivered the good news unto the Vice President.
"It promoteth growth,
and it is very powerful."

The Vice President rushed to the President's side,
and joyously exclaimed:
"This powerful new software product
will promote the growth of the company!"

And the President looked upon the product,
and saw that it was very good.

After the subsequent disaster, the suits protect themselves
by saying "I was misinformed!", and the implementors are
demoted or fired.

[Verwijderd]

Je geeft het zelf al aan. Beursgenoteerde bedrijven worden afgerekend op kwartaalverslagen. Overheden op jaarverslagen moet hoeveel geld ze (onnodig) uit hun beschikbare potjes hebben opgemaakt.
Je moet het dan ook relatief zien. Het lijkt heel veel op elkaar maar heeft toch een ander uitgangspunt. Vandaar mijn nuance in deze.

[Ulx]

Het verschilt denk ik niet veel of je als gekozen bestuurder voor je baantje moet vrezen omdat je het stemvee tegen je in het harnas weet te jagen als je slecht nieuws moet brengen, of dat je voor je baantje moet vrezen als je je aandeelhouders slecht nieuws gaat brengen. In beide gevallen kiezen de meeste mensen toch wel voor zichzelf. Het verschil is dat het in puin lopen van een groot project bij een groot bedrijf minder snel bekend wordt bij het grote publiek.

[Ulx]

Maar da's overal zo.

Als je een tijdelijke oplossing/workaround implementeert is er geen reden meer om om tijd en geld in het vinden van een definitieve oplossing te stoppen. Dat hoeft namelijk niet, want er is een workaround.

The only thing that's permanent is a temporary solution.

[Verwijderd]

Het is eerder het constant veranderende landschap van wet en regelgeving dat zorgt voor het blijvend bestaan van deze problemen. Blijkbaar zijn er er maar weinig mensen die een systeem kunnen bedenken dat hier mee om kan gaan.

[BartvP]

Volgens mij is het grote verschil tussen de overheid en het bedrijfsleven dat als een bedrijf geen winst meer maakt het snel genoeg afgelopen is: of de ICT organisatie wordt op orde gebracht, of de tent gaat failliet. Bij overheidsdiensten mist deze financiële prikkel volledig en dus kunnen ze jaren aanklooien terwijl ze totaal inefficiënt en niet gebruiksvriendelijk zijn. En niemand die hier uiteindelijk hoofdelijk verantwoordelijk voor kan worden gehouden. Zoals uit het artikel al blijkt wijst de wethouder gewoon naar zijn voorgangers die er zo’n zooitje van hebben gemaakt…

[blissard]

Ook op veel plekken in het het bedrijfsleven is voldoende marge om maar wat aan te kloten met ICT. Zeker als dat in de hele sector gemeengoed is. Als die sector dan ook nog een sterke lobby heeft om te voorkomen dat bezuinigingen hen raken, dan is de motivatie voor efficiënt werken nihil.

[arthur-m]

Tsja.. Wat moet je hier nu op zeggen? Waarom is het altijd zo'n zooitje met ICT en overheid? Of althans dat lijkt zo, maar we horen nooit de succesverhalen..

[flowerp]

Ik zou een stap verder gaan en afvragen waarom het altijd zo'n zooitje is met ICT waar dan ook?

(ik ben zelf developer, zit er midden in)

[Razwer]

dat valt best mee. Er zijn zat plekken waar ICT op zich goed geregeld is. Er spelen 3 zaken die even belangrijk zijn die een project tot een success maken.
- (project) management, dit moet goed gereld zijn. Zowel vanuit de project manager als vanuit het bestuur die beslissingen moet nemen.
- financien. er moet voldoende budget zijn voor capacity management en onderhoud. Ook mankracht valt hier onder
- kennis. er moet de juiste kennis vergaard worden en gedeeld worden over de juiste producten en bepaald worden wat de juiste producten zijn.

wanneer deze 3 zaken op orde zijn, verlopen projecten nagenoeg prima. Ik werk bij een software boer waar er toch zeker wel veel succesverhalen zijn van gigantische implementaties. Uiteraard zijn er ook minder goede verhalen bij bepaalde klanten waarbij ik niet met vinger ga wijzen wie de schuldige is, maar waar ik wel bij ga roepen dat de 3 bovengenoemde punten niet voldoen.

Bij overheid zijn op alle 3 de punten vaak gebrek. Mensen die bij de gemeente werken zijn vaak niet goed genoeg voor bedrijfsleven en/of er leeft een heel ander klimaat dan bij een commercieel bedrijf. Als een bedrijf schade oploopt via ICT is dat vaak snel te merken in de kwartaal of jaarcijfers, en als een bedrijf beursgenoteerd is, is dat een dooddoener. Gemeentes hebben hier geen last van dus besteden er ook veel minder aandacht aan. Ook zijn bestuursleden tijdelijk op hun post met vaak niet de juiste kennis op zak (al doen ze wel alsof, daar zijn het politici voor) en gaan hierdoor vaak ook het schip in.

Een bericht waar ik laatst van opkeek was dat bijvoorbeeld de SP commentaar had op het tarief wat wordt betaald aan software developpers bij overheids projecten. In mijn ervaring waren de genoemde tarieven marktconform, maar een nitwit politicus, die niet verder kijkt dan zijn eigen loonstrookje, wil daar weer alles van weten en proberen op te besparen.

behalve op ICT gebied verkwanseld de overheid op zeer veel zaken teveel geld, en bezuinigen naar mijn mening weer op verkeerde aspecten.

[MissingDog]

Ik mis in jouw verhaal heel duidelijk het item visie of missie; in overheidsland wordt er veelal aanbesteed omdat het van 'Den Haag' of 'Brussel' moet en geoutsourced omdat de gedachte heerst dat het goedkoper is om tientallen miljoenen te besteden aan een externe partij dan om de eigen organisatie eens goed te hervormen.

En dat laatste is precies waar het pijn doet in elk overheidsproject: verandering gaat nou eenmaal niet zonder slag of stoot en er zijn altijd mensen die onverwacht of onvoorzien getroffen worden in de organisatie door transformatie van welke aard dan ook. Veelal is de oorzaak te vinden in gebrek aan kennis van de eigen organisatie en onwil/onkunde om daar een goed beeld bij te krijgen en hierin te gaan snijden; de uitbestedende partij is vaak de eigen ICT directie die geen mandaat heeft om de organisatie te hervormen of zelfs maar besluiten te mogen nemen over triviale vraagstukken die ontstaan tijdens de implementatie van een (infrastructurele) architectuur..

De overheid moet leren om vanuit de organisatie of liever nog vanuit de klant in een service-driven filosofie te gaan automatiseren, waardoor niet langer het uitgangspunt een technische aanbesteding wordt, maar een functionele probleemstelling waarmee vele malen beter een externe partij een passende en structurele oplossing kan aanbieden. Op dit moment zie je te vaak dat er niet gedacht wordt vanuit diensten, taken en handelingen, maar louter aandacht is voor 'we draaien Windows en die 1001 applicaties en die willen we houden'.

[rorydeleur]

Het laatste wat je noemt is niet alleen een overheid probleem, dit speelt bij veel grote organisaties. Meestal komt dit ook omdat hun "adviseurs" de eigen beheerders/managers zijn en niet zijn omgeschakeld naar servicegericht werken maar nog steeds eigen behoud op de eerste plaats zetten.

[Reactie gewijzigd door rorydeleur op 23 juli 2024 00:20]

[MSalters]

Ik mis in jouw verhaal heel duidelijk het item visie of missie; in overheidsland wordt er veelal aanbesteed omdat het van 'Den Haag' of 'Brussel' moet en geoutsourced omdat de gedachte heerst dat het goedkoper is om tientallen miljoenen te besteden aan een externe partij dan om de eigen organisatie eens goed te hervormen.

Dat lijtk me ook inderdaad goedkoper. Tientallen miljoenen? Weet je hoeveel het kost om incompetente ambtenaren er uit te krijgen? Ga er maar vanuit dat de busconducteurs en de vuilophalers dan door de vakbonden worden opgezweept om te gaan staken. Reorganiseren van een ambtenarenorganisatie is zo pijnlijk dat je het bijna altijd wil vermijden.

Uit eigen ervaring: ICT is een interne dienst, de kantine ook, dus het is volstrekt logisch dat je met 25 jaar kantineervaring wordt gepromoveerd tot het hoofd ICT. Ik wou dat het een grapje was.

[ijdod]

Het is vrij makkelijk om incompetente ambtenaren er uit te krijgen. De moeilijkheid ligt in het aantonen van die incompetentie, niet in de laatste plaats omdat de management lagen die dat moeten doen zelf ook competentie issues hebben.

[MissingDog]

Verandering hoeft niet in 1x 180 graden draaien of massaontslagen te betekenen; van mij hoeven die betreffende ambtenaren niet per se er uit gewerkt te worden. Het is ook mogelijk om door middel van een visionaire hervorming van de organisatie en herindeling van rollen en aangeboden diensten de medewerker weer in de meewerkstand te krijgen omdat er een doel is waartoe men gemotiveerd wordt. Sleutel hierbij is het geinformeerd houden van de getroffen medewerkers over het hoe en waarom, zodat er begrip gekweekt wordt voor de veranderingen die er aankomen...zonder dit begrip mis je draagkracht en krijg je nogal veel wrijving tussen management en werkvloer...precies datgene wat al jaren heerst bij de overheid.

Op dit moment is een groot deel van het ambtenarenapparaat versuft en verstoft juist door het gebrek aan vernieuwing en dynamiek....men zit jarenlang in hetzelfde verouderde stramien te werken en weet/wil niet beter, omdat er vanuit hogerhand onvoldoende aandacht is voor de beleving op de werkvloer en het verbeteren van zowel diensten naar buiten als de interne mentaliteit. De overheid straalt al decennia hetzelfde uit en dat is niet het daadkrachtige, integere imago wat men met de nieuwe Rijkshuisstijl probeert uit te dragen.

[flowerp]

Ik ben het met de 3 punten van Razwer eens, waarbij ik er nog een punt aan wil toevoegen:

- Technische bekwaamheid van technici

Het punt "kennis" zou ik dan voor het gemak onder goed project management scharen.

In de praktijk is het vrij moeilijk gebleken om al deze punten goed te krijgen. Ik heb op plekken gezeten waar een enorm bekwaam technisch team zat, maar waardoor het door warrig project management altijd onduidelijk was wat er nu precies gebouwd moest worden.

Dan hebben we het over geen product owner bij b.v. Scrum plannings meetings (en eigenlijk helemaal geen product owners whatsoever) en waarbij de developers gevraagd wordt "wat ze op hun todo lijstjes hebben" (fout!), of requirements die bestaan uit halve en wazige zinnen: "de order pagina moet beter gemaakt worden? Misschien moet orders linken naar iets, of beter niet want onduidelijk?". Als je als developer zo'n issue toegewezen krijgt of oppakt, wat moet je daar dan mee?

Maar ook andersom gezien. Project planning die redelijk op orde was, heldere stories, kennis over wat er gedaan moest worden, wie daar bennifits bij hadden, etc. Maar dan developers die zo -bruut- onbekwaam waren dat ze voor triviale schermen het voor elkaar kregen er weken mee bezig te zijn en dan 1 grote hoop spaghetti op te leveren dat voor slechts 80% aan de functionele requirements voldeed, maar waarbij elke poging om verder richting de 100% te gaan de boel aan alle kanten brak.

Het is duidelijk dat ondanks de verdere automatisering van onze maatschappij nog steeds maar relatief weinig mensen *echt* talent hebben voor programmeren. Als een bedrijf toch veel programmeurs nodig heeft is het bijna onmogelijk om te voorkomen dat er op kwaliteit wordt ingeboet, hoe hard je ook zoekt.

En financiën is ook een bekend issue. Partijen gezien die 2 van bovenstaande punten op orde hadden en dan in 1 van de 2 crises' die we het laatste decennium hebben gehad (Internet bubble en recente hypotheek crisis) toch kopje onder gingen. Bijzonder zuur: als zo'n partij dan overgenomen wordt door een groter bedrijf dat op een of andere reden wel de financiën heeft, maar waar dan merkwaardig genoeg b.v. de code weer van een veel lager niveau is.

[dmantione]

Ik wil daar een 4e zaak aan toevoegen:
- communicatie. Er moet voldoende communicatie zijn tussen eindgebruikers en specialisten, zodat eindgebruikers de specialisten in vroeg stadium kunnen bijsturen.

Communicatie wordt vaak verwaarloosd (bijv. programmeurs in lagelonenland) en is een zeer belangrijke reden dat veel projecten de soep in gaan. Bijvoorbeeld de OV-chipkaart die kampen heeft met praktische problemen die pas achteraf aan het licht kwamen.

[cybero]

5de: Cultuur.

Zonder de goede cultuur faalt elk project, de beste pm ers zorgen er in zo'n geval slechts voor dat het project op tijd word gestopt.

Klinkt alsof er in dit geval eerst een cultuurverandering moet plaatsvinden. Klinkt 'soft' voor een ITer en ik sta kritisch tegenover de mensen die dit soort trajecten begleiden, maar soms werkt het.

Hier is blijkbaar een (technisch / organisatorisch?) verbetertraject gestart, zonder eerst de cultuur te veranderen.

[Verwijderd]

5,5: Vaak wil men de bestaande werkwijze blijven gebruiken terwijl een ICT oplossing daar niet goed mee uit de voeten kan. Vaak is het beter de werkwijze binnen een bedrijf aan te passen aan een beschikbare oplossing.

[Pietervs]

Vaak is het beter de werkwijze binnen een bedrijf aan te passen aan een beschikbare oplossing.
Ho ho, dat is erg kort door de bocht. Dit roept namelijk de discussie op: bepaalt ICT de werkwijze of bepaalt de werkwijze wat er aan ICT binnengehaald wordt? Daar is niet eenvoudig een antwoord op te geven (sommige systemen dwingen nou eenmaal een andere werkwijze af, terwijl het soms niet nodig is om een compleet ander systeem binnen te halen voor hetzelfde werk...)

[Verwijderd]

Sta ik achter. Ik ben tijdens een migratie binnen een gemeente op diverse gelegenheden de werkvloer op gelopen en rond geschreeuwd wie applicatie X gebruikt en kent. Dit omdat deze op de migratie lijst stond, Na enig onderzoek kon ik 35% van de applicaties schrappen omdat niemand deze gebruikte. Vaak werken mensen ook nog eens 1 dag in de week en die persoon is dan de enigste die de applicatie gebruikt en kent. Die persoon heeft vaak ook de grootste stapels werk op het bureau staan.

Het is echt van de zotten hoe sommige gemeente werken....

[n4m3l355]

@Rawzer, er zijn talloze boeken in de omloop hoe iets dient te gebeuren om tot een goed einde te komen en ze zullen allicht samengevat hetgeen bevatten wat je hier schrijft. Is dit echter relevant?

Natuurlijk komt de overheid vaker in het nieuws door openbaarheid in de stukken en zeker met dit soort flaters is het voor de burger altijd even leuk om dit te lezen. Ik snap daarintegen gewoonweg niet dat deze talloze missers mogelijk zijn. Geen idee of dit bij ieder bedrijf zo geregeld is maar bij ons wordt dit simpelweg niet geaccepteerd. Missers betekend exit, zij het in hetgeen wat ik doe of ondersteunend de ICT als die fouten maken rollen er koppen. Echter hier lees ik nergens iets over enkel dat het nog meer geld kost.

Wat ik kwalijker vind in dit geheel is niet zozeer dan ook dat het voorkomt en dat het veel centen kost maar dat dit veel centen van de burger kost zonder enige vorm van consequenties noch dat het erop lijkt dat men er iets van leert. Iedereen kan zo talloze voorbeelden oplepelen als niet ICT'er wat er bij de overheid misgaat en ik vraag me dan zelf af is dit uberhaubt noodzakelijk. Doen ze hier bij de gemeente iets unieks? Ik vermoed van niet, wat men gebruikt in de kern is verre van bijzonder noch de grootte waar men dit op dient toe te passen. Het is dan voor mij ook onbegrijpelijk dat fouten herhaaldelijk voorkomen maar niet te vergeten dat hier ook niet van bovenaf wordt ingegrepen.

[Razwer]

Natuurlijk komt de overheid vaker in het nieuws door openbaarheid in de stukken en zeker met dit soort flaters is het voor de burger altijd even leuk om dit te lezen. Ik snap daarintegen gewoonweg niet dat deze talloze missers mogelijk zijn. Geen idee of dit bij ieder bedrijf zo geregeld is maar bij ons wordt dit simpelweg niet geaccepteerd. Missers betekend exit, zij het in hetgeen wat ik doe of ondersteunend de ICT als die fouten maken rollen er koppen. Echter hier lees ik nergens iets over enkel dat het nog meer geld kost.

Het feit dat er weinig tot geen koppen rollen (relevante koppen dan) is puur vanwege het feit dat politici nooit lang op dezelfde plek zitten. Het klimaat is nog erger dan een CFO die niet verder kijkt dan de volgende kwartaalcijfers (wat vaak ook een dooddoener is voor projecten in het bedrijfsleven).

Het feit dat alles in "kosten" wordt gerekent is dat ze de gehele impact omrekenen in een financieel plaatje om in de media iets te melden te hebben.
Als jij een fuckup doet voor je baas wat 4 uur werk kost, a bijvoorbeeld 50 euro per uur heb jij je baas 200 euro gekost. Zo zie je het zelf niet, en zo zwart-wit is het ook niet, maar zo wordt wel gerekent in de media.

Ik denk dat de overheid alleen kans van slagen heeft als ze een tak oprichten ala brandweer of politie (maar dan niet service aan de burger) maar dan voor IT en de overheids instellingen verplichten de Nationale IT (dienst) te gebruiken. Op deze manier valt er wel met de vinger te wijzen en kunnen er ook relevante koppen rollen omdat je dan niet met ambtenaren (soort van wel maar anders) of politici te maken hebt.

edit: zou hier een kop gerold hebben?
jobs: Operationeel ICT Coördinator

[Reactie gewijzigd door Razwer op 23 juli 2024 00:20]

[dotnetpower]

Omdat er teveel mensen met het "Not invented here" syndroom op de verkeerde plekken zitten, wat ze moeten doen is juist praten en kijken naar andere partijen die dit allemaal allang gedaan hebben en kijken hoe je dit binnen je eigen organisatie kunt toepassen, i.p.v. op micro schaal geld blijven wegsmijten.

Waarom kijken ze b.v. niet gewoon naar steden waar het wel goed gaat en huren ze daar de experts / bedrijven van in die het allang gedaan hebben? Maargoed men geeft natuurlijk liever tig miljoen uit voor weer een nieuwe systeem gemaakt door een partij met lui die totaal niet weten waar ze mee bezig zijn waarvan er al tig bestaan die hetzelfde doen en waar een andere stad al in heeft geïnvesteerd.

Maargoed zo houden wij belastingbetalers mooi kunstmatig allemaal "louche" ICT bedrijven in stand waarvan het hoofd doel is om zoveel mogelijk bij de overheid te graaien .

[Croga]

Yup, vooral blijven doen; alleen maar herhalen wat ergens anders werkt. Dat is de beste garantie voor faal.

Iets wat in één stad werkt is veelal helemaal niet toepasbaar in een andere stad. Daarnaast zijn er genoeg grote bedrijven die hetzelfde proberen en juist daardoor nog meer gefaalde IT projecten hebben.

In de IT moet men juist eens ophouden met proberen de ander na te doen, stoppen met proberen alles te voorspellen en eindelijk gewoon eens gaan werken.
Sinds de jaren 80 probeert men al betere voorspellingen te maken en beter anderen te kopieren. Er zijn nog nooit zoveel gefaalde projecten (in procenten) en budget-overruns geweest als nu op dit moment. Laten we nu eens leren dat kopieren en voorspellen niet werkt en onszelf gewoon met onze eigen issues bezig houden, mischien dat we dan eindelijk weer eens góéde ICT voorzieningen krijgen in plaats van slecht gekopieerde.

[Verwijderd]

Dat vind ik een vreemde stelling. Bewezen concepten moet je juist blijven hanteren!

Heel lang geleden onderhield ik ook netwerken. Mijn insteek was panklare oplossingen gebruiken die werkten en vooral niet alles op 1 server willen draaien. Ik ben ermee opgehouden omdat ik niets verdiende aan het onderhoud c.q. me rot zat te vervelen in loondienst. Aan systemen die perfect draaien valt niets te verdienen :-)

[Verwijderd]

Dat mag je gerust ook wel digitale bouwfraude noemen.

Hopelijk dat ze daar een groepje kundige mensen op gaan zetten die dit op gaat sporen en een afschrikkend effect heeft zodat ze beter hun best moeten doen om het geheim te houden. Helemaal voorkomen lukt je toch niet.

[The Van]

Omdat er teveel mensen met het "Not invented here" syndroom op de verkeerde plekken zitten

Hear! Hear!
[ot]
Overigens is het wel dotnot, natuurlijk...[/pt]

[Skinkie]

Omdat het bij de overheid vaak om inhuur gaat en aanbestedingen. Dat laatste zou er normaal gesproken voor moeten zorgen dat een traject goedkoper is. doordat er vaak dingen buiten het bestek vallen, worden die kosten torenhoog. Doordat project managers vaak ook externen zijn hebben die geen belang om een project sneller dan strikt noodzakelijk af te maken, dit zou snijden in eigen vlees zijn.

De overheid zou (net als in de begin tijd) er dus goed aan doen, om een interne organisatie te hebben waarin met wel van toeten en blazen afweet, alvorens zaken aan derden uit handen te geven. Wanneer je zelf niet weet wat je wilt, kom je in de problemen.

[Hyronymus]

Het is een hardnekkig misverstand dat aanbestedingen resulteren in een goedkopere uitvoering van de werkzaamheden. Dit komt doordat aanbestedingen gebaseerd zijn op door de gebruiker opgestelde bestekken / technische omschrijving / functional requirements. Bij opdrachtgevers ontbreekt het echter vaak aan kennis van niet-functionele doch vereiste onderdelen voor datgeen de opdrachtgever voor ogen heeft. En hoewel aanbestedende partijen een meldingsplicht bij het opmerken van fouten zie je vaak een ´spelletje´ tussen wat je wel meldt en wat je niet meldt en later als meerwerk indient. De uiteindelijke prijs wordt daardoor hoger dan de aanvangsprijs.

Contractvormen waarbij de leverancier tevens adviseur is (en dus bij het opstellen van bestekken e.d. betrokken is) zijn voor opdrachtgevers veel interessanter. Mocht de leverancier iets vergeten zijn dan is de leverancier daar zelf 'schuldig' aan: hij was immers aangesteld als expert! Enige valkuil voor opdrachtgevers is dat zijzelf kritisch moeten blijven en niet zomaar alles aannemen wat de leverancier aandraagt. Als dat goed gaat is de aanvangsprijs vaak gelijk aan de uiteindelijke prijs.

[MSalters]

Het is een hardnekkig misverstand dat aanbesteden automatisch leidt tot lagere kosten. Het is een evengroot misverstand dat aanbesteden juist leidt tot hogere kosten.

De oorzaak voor hoge kosten is vrij voorspelbaar, slechte requirements. Goede, heldere en complete requirements leiden juist tot lagere kosten

Aanbestedingen werken als een versterker: zijn de requirements goed, dan leidt aanbesteden tot nog lagere kosten; zijn ze slecht dan schieten de kosten juist verder omhoog.

[TheekAzzaBreek]

Aanbestedingen zijn niet bedoeld om goedkopere / betere resultaten te krijgen, dat is een populair misverstand. Aanbestedingen (ten minste die volgens EU regels) zijn bedoeld om marktpartijen gelijke kansen te bieden. Het draait dus om de aanbieder, niet de vragende partij.

Natuurlijk kan je daar een verhaal omheen hangen over de zegeningen van de marktwerking en zo, maar dat is ideologie.

[MissingDog]

Helaas heb je met de aanbestedingen telkens te maken met het feit dat de goedkoopste bijna altijd de deal wint...in plaats van een onafhankelijke evaluatie van de beste oplossing voor misschien niet het laagste bod. En aangezien bepaalde bulkleveranciers met veel mensen in lagelonenlanden zeer voordelig kunnen leveren zijn zij ondanks niet altijd de beste oplossing toch vaak wel de winnaar van de deal. Wat hierbij opvalt is dat veel kleine organisaties die het technisch en qua service prima zouden kunnen bolwerken totaal geen kans krijgen wegens A: onvoldoende goedkope resources om de prijs te kunnen drukken en B: belachelijke referentieeisen van de aanbesteder.

[Reactie gewijzigd door MissingDog op 23 juli 2024 00:20]

[Wolfos]

Ten eerste is het niet interessant voor de pers om te zeggen "bij de overheid, hebben ze een heel goed ICT systeem". Daar komt bij dat zowel de overheid als de meeste bedrijven gewoon voor de goedkoopste oplossing gaan. Ook op schoolnetwerken hebben we te maken met bijvoorbeeld hele slechte websites die gewoon niet werken.

[scsirob]

In Amsterdam speelt ook wat anders. Zeven deelgemeenten, dus zeven eilandjes, zeven keer management-lagen, zeven koninkrijkjes. Voor elk probleem zeven verschillende oplossingen. Soms uit onkunde, soms uit pure job security overwegingen (Als zij Exchange gebruiken, dan doen wij Notes want dan zijn we onafhankelijk en onmisbaar).

Er wordt wel aan centralisatie gewerkt, maar door legacy en tegenwerking kan dat nog heeeel lang duren.

[flowerp]

En dan te bedenken dat er mensen zijn (kijk eens op Amsterdam centraal), die nog veel en veel meer stadsdelen willen, "omdat alleen dan de burger wat te zeggen heeft over z'n eigen omgeving"

[reinouts]

Dat kan toch heel goed zo zijn? Het democratische principe heeft niks te maken met de manier waarop je het aan de "achterkant" organiseert.

[MSalters]

Het democratische principe heeft er direct mee te maken. Elke deelgemeente vindt zichzelf competent om ICT beslissingen te nemen. Het probleem met jouw stelling is "hoe je het aan de achterkant organiseert" - wie is "je"? Er is niemand die de hele achterkant organiseert.

[Omied]

Jawel, die achterkant is wel degelijk georganiseerd: de gemeente (op stadsniveau dus) bepaalt namelijk welke taken ze delegeren naar de stadsdelen en is verantwoordelijk voor de afstemming, coördinatie en controle van stadsdeeloverkoepelende zaken (zowel in termen van gezamelijke diensten e.d. als zaken die te ingewikkeld zijn voor een stadsdeel). Het College van Burgemeester en Wethouders had dus kunnen en moeten ingrijpen, maar heeft jarenlang haar handen er niet aan willen branden. Overigens had dat ook niet veel uitgemaakt, want ook op de Stopera (het stadhuis) en bij de stedelijke diensten is de ICT bagger.

[Verwijderd]

Nou het heeft ook iets te maken met het gebrek aan druk om te presteren en de overdaad aan commissies die overal over moeten beslissen en daar gemiddeld 2 jaar over doen. Dan achteraf kijken ze raar op omdat de boel teveel achter loopt. Ook zijn ze veel te idealistisch ingesteld en gaan ze voor projecten voor de naam en niet voor de inhoud (bijv. opensource voor dingen waar dat niet kan, of als je de inhouse kennis/ervaring er niet voor hebt, of apple omdat er één figuur uit het management daar op geilt)

Ik ken genoeg scholen die voor alle docenten macs hebben geregeld, omdat ze dat stoer vinden, terwijl ze daar gigantische hoeveelheden geld voor kwijt zijn geweest en de meeste docenten er niet zo lekker mee uit de voeten kunnen omdat het netwerk en de rest van de infrastructuur er niet voor gemaakt is. Dat soort dingen "vergeten" ze dan maar voor het gemak bij dat soort instellingen. Ik heb er jaren in gewerkt en de hoeveelheid idioterie is om van te janken. De helft van het personeel is ook ongekwalificeerd, kan simpelweg niets en danst maar naar de pijpen van het management, wat ook van niets weet. Probleem op probleem stapelt zich dan op.

[MrDrako]

Je zit bij de overheid e.d. ook nog met personeel dat er vroeger ingerold is, en nooit een fatsoenlijke opleiding gehad hebben, waar ik werk, semi overheid, lopen nog 55+ers rond, electricien van oudsher, zelfs een bioloog die vanuit een afdeling de ict is gaan doen, en later centraal kwam, een labmedewerker, etc.
Het duurt nog een jaar of 10-20 voor je de "oudjes" eruit hebt. De cao e.d. zorgt ervoor dat dat soort mensen er lastig uit te werken zijn.

[musiman]

Nou, ik kan je vertellen dat een groot van de Nederlandse ICT-ers geen ICT opleiding heeft gehad, maar wel zeer competent blijkt te zijn. Als IT Trainer en ook iemand die zelf geen ICT opleiding heeft gehad, kan ik vertellen dat het merendeel van mijn cursisten een andere achtergrond heeft (hier vraag ik altijd naar). Maar dat maakt ze niet per definitie slechter dan de MBO en HBO IT-opgeleiden.
Sterker nog, zéér veel MBO niveau 3 én 4 afgestudeerden blijken wanneer ze in mijn trainingen komen bar weinig kennen. En dat vind ik erg zorgwekkend. Helaas hoor ik dezelfde verhalen van de "praktijkgeschoolde" IT-ers die hetzelfde verhaal vertellen.

Om even het verhaal compleet te maken: ik heb allemaal zeer competente IT collega's gehad die qua achtergrond varieerden van chemisch technologen en geschiedenis (post-doctoraal Maatschappijleer) tot Marine Biologen en leraren wiskunde, natuurkunde etc. Zelf ben ik een afgestudeerde Arbeidshygiënist

Dus die regel van jou:

Het duurt nog een jaar of 10-20 voor je de "oudjes" eruit hebt.

vind ik zeer onterecht. Vreemd dat je +2 beoordelingen hebt gekregen.

[Adam_2.0]

De oudere/onopgeleide ICT'ers hebben de huidige technologie op zien groeien, en dat geeft een zekere expertise die niet zomaar met opleidingen af te vangen is. En wat dacht je van command line interfaces? De mensen die begonnen zijn in de tijd van DOS zijn daarmee opgegroeid.

Bovendien hebben zat oudere technici een zekere no-nonsensementaliteit waar imho veel aan kunt hebben - mits je er op de juiste momenten naar luistert, en ze niet negeert omdat die adviseur die je meer dan de Balkenendenorm betaalt een leukere Powerpoint heeft

[Joey_k]

Er uit te werken zijn?? En dan? Wat een 50+'er dan gaan doen... Die komt nergens meer aan de bak!
In plaats van eruit werken kun je ze ook een fatsoenlijke (om)scholing geven. Het wordt m.i. te vaak geroepen van werk die groep er maar uit. Terwijl deze groep vaak heel veel praktijkkennis heeft alleen de theorie niet goed beheerst.

Nee, dan de jongere generatie: Die weet vaak alleen de theorie, maar kan dat niet goed in de praktijk toepassen waardoor het net weer zo'n chaos wordt als met die 50+'ers.... Probleem blijft dus....

[Reflian]

Sorry maar ik geloof niet dat deze generalisatie van toepassing is in de IT.. hoewel aan het moderatiegedrag te zien is dat de meeste mensen op tweakers zouden willen dat het wel zo was.

Praktijkkennis is veel waard, maar praktijkkennis van 20jaar geleden is bar weinig waard in de IT.. En nee, dat betekent niet dat je daarom niets weet van bits en bytes, of poorten, dat is juist nog altijd praktijk, dat zal 90% van de jonge IT'ers ook begrijpen/geleerd hebben en de overige 10% geef je een paar dagen om het te leren.

Het probleem is dat de meeste oudere IT'ers niet meer de moeite willen nemen of niet meer de capaciteiten hebben om bij te blijven bij de nieuwere ontwikkelingen. Of dit nu knippen en plakken is, multitouch of wat dan ook, het feit is dat je er -praktijk- ervaring in dient te hebben. Kun je nog zo goed alle keyboard shortcuts uit win 95 nog uit je hoofd weten, sneller word je er niet op en niemand in je omgeving die wat aan je advies heeft. Nee echt.

IT bestaat uit een chaos van soft/hardware en de beste technicus is iemand die zo snel mogelijk de juiste weg door deze chaos kan vinden. Dat betekent dat je goed moet weten waar je heengaat (strategie & theorie) en daarnaast vooral goed moet kunnen interpreteren, anticiperen en probleemoplossend vermogen moet bezitten. Feitjes en 'harde' kennis over één specifieke variant van software is maar zeer weinig waard en alleen in een statische situaties; wat meestal een slechte ICT omgeving is.. zoals bij de overheid. Vroeger was dat anders, maar in de toekomst zal het alleen maar minder waard worden.

Of deze kwaliteiten bij een jonge of oudere technicus aanwezig zijn maakt totaal niet uit, alleen is dit over het algemeen gewoon minder aanwezig bij 55+'ers, wat je ze niet kwalijk kan nemen, na 30 jaar in de ratrace zou ik ook wat rustiger aan doen.

Dat maakt het probleem er alleen niet minder op; de verkeerde mensen in beslissende posities binnen je bedrijf. Nee een 20 jarige MBO'er direct uit school moet zo'n plaats niet overnemen, maar de meeste kwaliteit vind je toch echt tussen de 20 en 40.

PS. Als je de drang voelt om m'n profiel te controleren op leeftijd ben je niet goed bezig.

[Reactie gewijzigd door Reflian op 23 juli 2024 00:20]

[Jaco69]

"de meeste kwaliteit vind je toch echt tussen de 20 en 40"

Dat zijn de leeftijden die bij de service desk werken. Ik hoop toch altijd wel dat ik een 30+er aan de lijn krijg als ik ze nodig heb.

[Luno]

Heerlijk die ongenuanceerde jeugd.

1. m'n eerste automatiseringscursus was in 1967 (in kerstvakantie van 5e jaar van de HBS).
2. Toen ik in 1968 ging studeren in Delft was er nog geen opleiding informatica.
Dus verwijt het die oudjes niet dat ze geen informatica gestudeerd hebben
3. De oudjes die in 1980 wel in de informatica kwamen hebben nog iets mee gekregen van bits en bytes. Dit is tegenstelling tot klik en plak generatie van tegenwoordig.
4. M$ examens zijn een lachertje. Aapjes gedrag leren, in deze situatie moet je hier klikken.
Een systeembeheerder die Novell cursus heeft gehad begrijpt het wel wat ik bedoel: in die cursussen moest je weten wat er aan de hand was, en dan wist je wel op welk knopje je moest klikken. Bij M$ cursus leer je op wel knopje je moet klikken maar niet waarom.
[NB, Aapjes gedrag: je kun apen trainen dat je bij rood licht wahcten en bij groen doorrijden, maar dat laatste doen ze dan ook als een een truck van links/rechts komt, Groen is rijden en niet nadenken].
5. Net als reacties hieronder: ik heb veel mensen meegemaakt die verdomd goed automatiseerders zijn zonder formele opleiding, en ik heb ik massa M$ CE mensen meegemaakt die ik na één dag de deur heb gewezen.
Een MSCE o.i.d. is bij mij geen pre'. Meer een, ik heb een bias ondertussen, anti.

Maar goed ik ben een fossiel, en ik weet nog wat (N)AND (N)OR poorten zijn. Ik ga nog voor functionaliteit en niet voor BlingBling.

[morten]

Een fatsoenlijke, zichzelf respecterende ICT afdeling heeft natuurlijk een gebalanceerde samenstelling. Ouderen hebben vaak degelijke praktijkkennis in de jaren opgedaan, maar een aantal ervan is inmiddels "vastgeroest" in het vak en wil of kan vaak niet bijscholen of krijgt hiervoor geen gelegenheid omdat er geen budget voor is.
Jongeren daarentegen zijn in de regel flexibeler , maar daar ontbreekt het vaak aan kennis en ervaring. Overigens verschilt dit ook van persoon tot persoon uiteraard. Ik heb hier meerder stagiairs over de vloer gehad. De een kan zeer goed overweg met Windows registers en prompts , de ander heeft daar nog nooit van gehoord.

Nuanceren is hierbij wel noodzakelijk.

Overigens zit een groot deel van de problemen bij ICT projecten - zoals een aantal hier ook al eerder gemeld hebben - ook gewoon bij onduidelijke processen. Het is niet duidelijk wie wat doet en waarom. Als men dan gaat kijken naar de automatisering van dergelijke processen veranderd gedurende de automatiseringsprojecten steeds weer de wensen / behoeftes, met als gevolg dat projecten onnodig lang voortslepen. Tel daarbij ook eens op dat er veel ( duur ) extern personeel wordt ingehuurd dat erbij gebaat is zo lang mogelijk bezig ( en dus betaald ) te worden en je krijgt een redelijke blik op waarom zaken zo kostbaar worden.

Extern personeel inhuren is niets mis mee, maar de processen doorlichten en de projecten leiden zou normaal gesproken door eigen personeel gedaan moeten worden ( en op die plekken zou gewoon bekwaam personeel moeten zitten ). Daarmee kan al een hoop leed voorkomen worden.

[MSalters]

MCSE versus Novell, dat levert geen tegenvallers van 40 miljoen op. Dat wijst op managementproblemen. En het vervelende daarvan is dat je niet makkelijk mensen tot manager kunt opleiden. Doe het direct na het VWO, en ze missen vakkennis, maar als mensen 10 jaar vakkennis hebben zijn ze meestal niet meer bereid om veel tijd te investeren in een (project)managementopleiding. Zeker niet binnen de overheid.

[ijdod]

Bedenk ook dat 'management' vaak meer een verplichte carrierestap is dan iets wat men per se zelf wil dan wel aanleg voor heeft...

[flowerp]

Maar goed ik ben een fossiel, en ik weet nog wat (N)AND (N)OR poorten zij

(N)AND en (N)OR poorten krijg je ook gewoon bij informatica aan de universiteit. Was/is b.v. een eerste jaars vak in leiden: digitale technieken. Van dergelijke poorten maakt men dan hogere logica als een adder of een multiplier.

[Jaco69]

Sterker nog... Alle digitale logica... processoren, geheugen, router, etc. is gemaakt van die poortjes. (Of het moet pass logic zijn maar dat is ook terug te lijden op and or poortjes)

[flowerp]

Ik bedoelde eigenlijk dat de studenten dan zelf een adder of multiplier moeten maken als opdracht

[Verwijderd]

[niet al te serieuze modus]

Fijn vak he informatica?
Op school leer je blijkbaar niks en als je na jaren werkervaring niet bij blijft leren raak je achter. Doe je ze wel dan ben je een aap die een truukje leert?!
Er is nou eenmaal niet veel keus als het gaat op opleidingen. Het ligt echt aan de persoon die de opleiding volgt. Als je iets wil leren, kan je er iets van leren. Als je vragen uit je kop stampt houd je jezelf voor de gek.

Ik ben dan wel ongenuanceerde jeugd, maar ook ik weet van (N)AND, (N)OR en zelf (X)OR poorten zijn, ook ik wil functionalteit, alleen bakkeliet is zo zwaar.

[/niet al te serieuze modus]

Ik geloof dat er wel een algemene consensus is dat Overheid(smentaiteit) en ICT een combinatie is die gewoon niet gaat werken simpelweg omdat er -te- veel imcompetent volk rond loopt die zich maar al te graag bemoeien met zaken die ze helemaal niks zeggen, maar ze lopen er als rond sinds Ben Hur ze heeft aangenomen, dus bepalen die personen het beleid.
Politiek en de snelheid van werken daar omheen is gewoon veel en veel te traag om constant veranderende werkomgeving als IT.

[Verwijderd]

Alsof 55 +ers geen ervaring of vakbekwaamheid zouden hebben?

[blissard]

Ik zou willen dat dat bij bedrijven anders is. ik denk dat het grootste verschil is dat bij het bedrijfsleven sprake is van geheimhoudingsplicht en bij de overheid van de Wet Openbaarheid Bestuur. Je zult daarom zelden dit soort nieuws vanuit grote bedrijven horen.

[CH4OS]

Nou het heeft ook iets te maken met het gebrek aan druk om te presteren en de overdaad aan commissies die overal over moeten beslissen en daar gemiddeld 2 jaar over doen. Dan achteraf kijken ze raar op omdat de boel teveel achter loopt. Ook zijn ze veel te idealistisch ingesteld en gaan ze voor projecten voor de naam en niet voor de inhoud (bijv. opensource voor dingen waar dat niet kan, of als je de inhouse kennis/ervaring er niet voor hebt, of apple omdat er één figuur uit het management daar op geilt).

En waar haal jij dit vandaan dan? Apple wordt niet eens ondersteund bij veel gemeenten, omdat die zeker aan de kant voor de (andere) ambtenaren nogal Windows-minded is en daarbij zijn er ook vele IT-ers die geen kennis of ervaring met Apple hebben. Dit is dus gewoon uit je duim gezogen.

Het grootste probleem zit hem in de logheid van gemeenten en de wet. Dit is niet alleen bij Amsterdam zo (waar de logheid (naar ik aanneem) het ergste merkbaar is), ook andere gemeenten hebben hier net zo goed onder te lijden. In de ICT (binnen de gemeenten) is er (helaas) teveel bureaucratie en daar komt nog eens bij dat iedereen er iets van moet vinden en er zijn (of haar) goedkeuring aan moet geven voordat iets ook daadwerkelijk in productie mag.

Het heeft dus totaal niet met druk te maken, die is er wel degelijk, misschien wel sterker als in het bedrijfsleven, het heeft allemaal met de logheid en de wet (in sommige gevallen) te maken. In het bedrijfsleven moet alles snel, vol met haast, want de directeur wil dit, of de medewerker wil iets wat vandaag nog naar de klant moet...
Bij een gemeente is dat hetzelfde, alleen dan met de burger en de publieke rol die een gemeente heeft. Bijvoorbeeld een vader die zijn pasgeboren zoon wil aangeven bij Burgerzaken, of juist iemand die zijn uitkering komt halen... Moet je je eens inbeelden, als de systemen daarvoor down zijn. Alleen leeft dát weer niet...

Voor jullie gaan trollen: ik werk bij een ICT-afdeling van een gemeente.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 00:20]

[Verwijderd]

Succesverhalen zijn er wel maar daar zit geen sensatie in dus vinden journalisten dat niet zo interessant. Maar in dit geval hebben ze wel degelijk een functie om de pijnlijke punten bloot te leggen zodat de amsterdammers daar rekening mee kunnen houden als ze weer eens mogen stemmen.
Maar die wisten al langer dat er niets van klopte alleen konden ze niets beginnen tegen al die omhooggevallen ambtenaren die maar wat aan klooiden omdat ze de hand boven werd gehouden door de politiek (lees: eigen partijen). Maar na zoveel misstanden is die ook wel in gaan zien dat de opzet van deelgemeentes niet werkt zoals bedoeld en willen ze die opheffen.
Punt is dan ook dat ICT en overheid zelf geen slechte combinatie hoeft te zijn maar als de organisatie van die overheid niet klopt komt dit tot al snel tot uiting in ICT problemen.

[terracide]

Het heeft alles te maken dat de overheid enorm in de spotlight staat. Als er wat aan de hand is staat dat meteen de dag erna met een enorm artikel in de krant. Het is totaal niet interresant om te lezen dat het juist wel goed gaat. Voor een krant is het juist heerlijk om publieke onvrede te voeden, of dat nou waar is of niet.

Het idee dat het interne ICT personeel van overheid incompetent en ongeschoold is is meestal dikke onzin. Het meeste personeel heeft juist een jaren lange detachering ervaring, en zijn mensen die niet meer de hele dag in de auto willen zitten. Dat neemt trouwens niet weg dat er best rotte appels tussen zitten. Maar dit is geen afspiegeling van de totale overheid.

Het feit dat die systemen bij de gemeente zo verouderd zijn heeft te maken met het feit dat overheidsinstanties geen daadkracht hebben. Het liefst laten ze alles door andere bedrijven doen zodat de verantwoordelijkheid niet bij de overheid ligt. Helaas is daar vaak geen budget voor en zo komt het dat er vaak helemaal niets gebeurd.


Ik zie zo vaak dat de mooie dingen die worden ontwikkeld bij de overheid de ijskast/vuilnisbak in gaan en er gekozen wordt voor een veel mindere out-of-the-box oplossing, uit angst en gebrek aan vertrouwen van eigen personeel.

[Epep]

Volgens mij kan je nu, met zulke problemen de zaak beter outsourcen en dan bedoel ik de gehele ict afdeling. Als toch niks meer stabiel draait en er zelf 3 jaar lang de bezem door moet halen is het volgens mij niet onverstandig dat te overwegen. Een 5 jaar contract, lijst met applicatie/fuctionaliteiten die "in de lucht" moeten blijven, lijst met applicatie updates, toekomstige applicaties/koppelingen, en algemene performance eisen wat uptime per week en responsetijd van de applicatie. En je hebt volgens mij al een hele sollide basis voor een outsoursingcontract. Wat je dan van de ict afdeling overhoud zijn 2 contract beheerder, en een x aantal functioneel beheerders van de applicaties.

Noem nog wat algemene ICT kreten als ITIL, Prince en wat beveiligings eisen en moet je kijken hoeveel rust het de organisatie geeft.

Niet vergeten om er een boete op te zetten als de outsourcer een criteria niet haalt en om benodigde documentatie en medewerking te eisen om na 5 jaar te kunnen switchen van outsourcer.

Maar goed, eigenlijk doe je dit om je eigen ict personeel "kwijt" te raken.

[Reactie gewijzigd door Epep op 23 juli 2024 00:20]

[Het.Draakje]

Les een van outsourcing: weet wat je hebt en wat je wilt. Anders betaal je gegarandeerd teveel en krijg je niet wat je nodig hebt.

Aangezien de gemeente niet weet wat ze heeft, en volgens mij ook nog niet weet wat ze wilt, lijkt outsourcing het laatste wat ze zou moeten overwegen.

[jeanj]

Ik sluit bij draakje aan, een slechte omgeving outsources, is niet handig, dan betaal je zeker te veel

Daarnaast als men al niet de compenteties heeft dit goed aan te sturen, waarom zouden ze dan wel een outsourcing partij kunnen aansturen.

[Verwijderd]

Misschien wordt het tijd voor een erecode onder IT'ers : wij leveren alleen goed werkende systemen af en als een opdrachtgever iets wil wat niet kan dan doen we het niet.

[Verwijderd]

Als je nu al niet doet moet je een ander beroep kiezen.

[Ryuukami]

Ha ha die is leuk ik werk toevallig op een meubelfabriek waar meneer de ontwerper een tafel heeft ontworpen die meneer de directeur ook schitterend vind. Maar die praktisch zo onstabiel is als maar kan. en ook niet past in de productielijn van de ander tafels. Wat moet ik dan doen ander werk gaan zoeken. Soms kan je ook alleen maar je bezwaren kenbaar maken maar als de leiding het zo wil dan kunnen ze het zo krijgen. Ik moet aan het eind van de dag toch ook mijn geld verdienen.

[Verwijderd]

Als je er niets van had gezegd en het gaat fout (wat heel aannemelijk lijkt) dan krijg jij de zwarte piet. Nu kan je zeggen dat ze naar je hadden moesten luisteren en kan je die fout voor jezelf verantwoorden. Een manager kan je nooit berispen of ontslaan omdat je kwaliteit wilt leveren zonder zichzelf te kakken te zetten.

En een enkele keer kan voorkomen maar als het aan de orde van de dag is dan ga je ook niet meer met plezier naar je werk en ga je van ellende wel een andere baan zoeken. (Zeker doen dan want als je een baan vind waar je op je plek voelt is goed voor jouw en je omgeving.)

[zandhuis]

Zo zullen er ongetwijfeld bij de NS individuen geweest zijn die het idee van de koploper niet zo handig vonden, maar omdat iemand heel hoog in de organisatie het een heel goed idee vond moest het op die manier worden gedaan. Ongetwijfeld een afstudeerkans voor iemand door een onderzoek te doen naar besluitvorming rond ontwerpen van nieuwe treinstellen.
En nu deze treinstellen worden gereviseerd worden die deuren aan de voor- en achterzijde vervangen door dichte platen. De ruimte onder de machinisten-positie wordt echter niet ingericht als extra zitplaatsen dus het aantal zitplaatsen per treinstel is niet toegenomen. Gemiste kans.
Dus als Ryuukami schrijft "Soms kan je ook alleen maar je bezwaren kenbaar maken maar als de leiding het zo wil dan kunnen ze het zo krijgen" kan ik me daar iets bij voorstellen. Elke dag tegen de stroom inzwemmen wordt je heel erg moe van en je loopt de kans door de rest van de organisatie als dwarsligger te worden beschouwd. Bij de NS het je dan iig nog kans op een voortgezet dienstverband, bij andere bedrijven beperk je je promotiekansen dan uitermate.

[ijdod]

De 'reden' van de koploper was een functionele specificatie dat men tussen de treindelen moest kunnen overstappen, o.a. voor de koffiewagen, die in die tijd nog normaal was. We hebben het dan over de jaren 70. Dat in de loop van de jaren het gebruik verandert waardoor die mogelijkheid nu niet meer relevant is, doet daar niet aan af. Ik zie de koplopers niet als een voorbeeld van een foute specificiatie, eerlijk gezegd.

Overigens vraag ik me af in hoeverre die ruimte uberhaupt in de richten is voor zitplaatsen. Er zit geen volledige verdieping op, en je zit ook boven het draaistel, dus omlaag lukt ook niet.

[freedzed6]

Jammer dat je zo werk. Ik had al lang een stevig gesprek gehad met de directeur of ben je bang dat je je baan kwijt raakt?

Als je dit goed brengt komt je er later ook achter dat ze je nog meer zullen waarderen en je je eventueel opnemen in een <vul in>raad die ook hun zegje, in het vervolg, mag doen.

[morten]

Een beetje ruggengraat kweken dan. De algemeen directeur heeft aan mij ook wel eens gevraagd om zaken uit te voeren waar ik absoluut niet achter kon staan. Gewoon stellen dat je daar niet aan mee wil werken en als het toch willen dat ze dan maar een ander moeten zoeken om het uit te voeren...

Je geld verdienen kan je eventueel ook wel elders.

[field33P]

Dan heb je altijd nog van die losers die zeggen van wij doen het goedkoop en zo en het in feite helemaal verkeerd doen.

[scsirob]

En helaas worden juist die partijen door die fijne aanbestedingen waarbij 80% van de weging 'prijs' is, uitgekozen om de job te klaren.

[Verwijderd]

Die is er al: http://manifesto.softwarecraftsmanship.org/

[jeanj]

Ik ben meer voor een code onder managers/beslissers/directeuren dat ze
1 Geen beslissingen nemen waar ze denken wat van af te wetenn (maar het niet weten)
2 luisteren naar hun adviseurs, of als ze twijfelen een 2nd opinion opvragen, maar niet zelf hun eigen (politieke) agenda na streven

[PL JNS]

Het probleem ligt al bij de manier zoals de politiek werkt, je hoeft absoluut niet bekwaam te zijn op een gebied terwijl je er verantwoordelijk voor bent. Kijk alleen al naar de achtergronden van onze ministers en waar ze verantwoordelijk voor zijn. Zo is het ook bij gemeentes, ICT manager geeft een mooi verhaal en het wordt allemaal maar aangenomen omdat niemand er verstand van heeft, oh en met een paar jaar zijn ze toch weg.

[Ulx]

Wat je ook niet moet vergeten is dat bij grote (meerjarige) projecten het erg onhandig is om in een democratie te zitten.

Ben je net halverwege je project, krijg je ineens weer zo'n wetje door het parlement gejast, dat je ontwerp verkeerd maakt, nadat je dat hebt aangepast, krijg je verkiezingen, weer een wetswijziging, en kan je weer gaan prutsen. Bij bedrijven die een zigzagkoers volgen zie je hetzelfde.

[MrMonkE]

Precies, want bij de gemeente of andere grote overheidsinstantie danwel trendvolgers heb je een B-Salaris. En als je geen B-medewerker bent ga je op zoek naar iets anders.
En dus heb je veel B-medewerkers op sommige plekken.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 23 juli 2024 00:20]

[blissard]

Volgens mij zit het probleem niet in de salarissen (die zijn redelijk marktconform), maar met de promotie-cultuur. Als je bij een gemeente onvoldoende presteert hoeft dat promotie niet in de weg te zitten. Dan krijg je een hoofd automatisering wiens meest recent ervaring met programmeren in C64-basic was.

[ijdod]

Het probleem met overheidssalaris is dat die markconformiteit erg afhankelijk is van de daadwerkelijke kennis en kunde. Voor een goede specialist zijn ze te laag. Voor een prutser zijn ze te hoog; doordat er min of meer automatisch een periodiek bij komt elk jaar heb je na een aantal jaren mensen die in een gouden kooi zitten. Ze verdienen meer dan markconform voor hun niveau, en zullen zelf dus nooit opstappen. Tegelijk zijn de collega's die wel wat kunnen onderbetaald, en zullen dus opstappen.

Systeembeheer bij de overheid is formeel schaal 7- 9 € 2.100 - € 3.500 voor een 36 urige werkweek. Leaseauto's zijn ongebruikelijk.

[ultra500]

Er is een oplossing voor de ICT problemen in de gemeente, maar die wordt dan uitgesteld. Waarom veranderen ze het systeem niet z.s.m? Dit gaat toch uiteindelijk meer kosten dan het nieuwe systeem, lijkt me.

[MSalters]

"zsm" is een standaard recept voor kostenoverschrijdingen. En zeggen "er is een oplossing" is nogal optimistisch. lees het artikel nog eens: de situatie is zo dramatisch dat verbetertrajecten niet meer haalbaar zijn. Als verbeteren geen optie meer is, dan heb je het dus over schrappen en vervangen.

[Verwijderd]

Ben ik nu de enige die dit wel lomp veel extra geld vindt?? 40 miljoen, daar kun je een middelgrote detacheerder het hele jaar voor inhuren. Of een computer mee ontwikkelen waar je Jeopardy mee kunt spelen. Een half miljoen keer windows mee kopen. Ik bedoel, waar gaat al dit geld naar toe, als dit alleen nog de tegenvaller is?

[Het.Draakje]

Als ze systeem X vroegtijdig moeten afschrijven (en nog wel een licentie hebben voor drie jaar) kost dat 3x de normale afschrijving.

Een paar man teveel in dienst (vanwege te hoog aantal storingen) of oom moeten scholen mdat ze kennis hebben van A terwijl je kennis van B nodig hebt tikt ook lekker aan.

(Salaris + werkgeversdeel sociale lasten + werkplek + manager is al gauw 150.000 per jaar)

De gemeente geeft trouwens 130 miljoen per jaar uit. Dus we praten maar over extra kosten van één kwartaal.

http://www.webadvisor.nl/?page_id=569

[blissard]

Het kunnen ook gemiste geprognosticeerde winsten zijn.

[schuit24]

Amsterdam heeft wat met het achterlopen op ICT gebied, want als ik kijk naar het GVB loopt deze ook zwaar achter op Connexxion. (Geen halte informatie systeem of vaak zeer gebrekkig) en voor de buschauffeurs (ben ik part-time) is er een oud analoog systeem voor communicatie en rijtijden dat zo inaccuraat is dat ze chauffeurs aanraden om continue zelf af te tellen voor vertrek...

[thof]

Misschien kunnen verschillende gebieden wel gezamenlijk een systeem opzetten en dat stap voor stap uitrollen naar andere locaties. Scheelt veel incompatibiliteit tussen de korpsen en bij problemen is er een grotere kans dat iemand iets van het systeem af weet, dan dat nu het geval is met al die verschillende systemen.