Overheid bouwt overkoepelende website met opensource-tools

Standaarden
Open source
Software development

3 maart 2009 19:10

Op zich is het aanpassen van de manier waarop de overheid werkt een goede stap, alsw men nu al niet gebruik maakt van open source software voor de websites. Op het moment dat men echter een CMS in weet te richten dat door alle ministeries gebruikt wordt en ook voor een kostenbesparing zorgt dan is er wel degelijk winst gemaakt.

Zeker als men het CMS dan ook nog eens beschikbaar stelt aan de provincies en via de VNC aan de gemeenten. Deze laatste stappen benodigen dan wel een flexibel CMS (zodat gemeenten met dit CMS toch nog steeds een eigen huisstijl aan kunnen houden), maar daar profiteert ook de rijksoverheid van.

Er zijn al bestaande CMS-systemen en door deze te gebruiken als basis kan met gelijk al met een startwinst beginnen, uiteindelijk is mijn hoop dat er dan een wisselwerking tussen de (Nederlandse) overheid en de open source gemeenschap komt - zodat het met als het ware aan 3 kanten snijdt.

Aan de andere kant is het onvoldoende om alleen de websites om te zetten naar een open systeem, ook de documenten moeten voor alle overheden omgezet worden naar een open standaard - zodat we in de toekomst geen last hebben van het feit dat er van een gesloten documentsformaat gebruik is gemaakt. Dat is iets dat de staatssecretaris ook mee moet nemen, alleen een aantal websites op open source overzetten (of misschien wel op open source houden) is niet voldoende.

Uiteindelijk moet (ook) de overheid af van het feit dat men voor sommige zaken afhankelijk is van 1 leverancier - zodat men naar echte marktwerking toe kan werken.

Alex @Little Penguin • 3 maart 2009 23:50

Ik ben de laatste 3 alineas geheel met je eens. Ik werk voor een cms leverencier en wij focussen ons op open standaarden. Wij staan bekend als een van de meest pluggable systemen in de markt. Alles is mogelijk, maar wil je een standaard product uitbouwen, waardoor het geen standaard meer is en daarom zelf ondersteuning moet gaan bieden etc?
Punt is dus dat de overheid daarin op dit moment niet echt sterk is. Er zijn hier legio voorbeelden van, denk aan DigiD en het structureren en registrern van het internationaal betaalverkeer.

Maar laten we terug naar de vraag gaan: waarom wil je open source? Waarom wil je een standaard product?
De laatste vraag is makkelijker te beantwoorden: je wilt een hoop startfunctionaliteit zodat je up-to-date bent. Zo hoef je niet te investeren in tools om websites aantrekkelijker te maken voor burgers, rapportage middelen, SEO, etc, etc.
Dit voordeel heb je nu.
Daarnaast wil je open source zodat je het heerlijk in kunt richten op het eigen domein(niet web domein, maar business domein). Voor je het weet verbaster je hiermee wel de originele gedachte van het product en modificeer je dit als fork tot een unupgradebaar product wat binnen enkele jaren een lijk in software land wordt.

Stel we nu dit product is er, het is bij de tijd en de fork blijft in sync met de originele branch. Wie moet dit dan gaan leveren? Een commerciële partij? Of een community?
Welke eisen en wensen heb je aan software quality? Open Source kan hieraan voldoen, maar wat zijn de garanties? In hoeverre is de overheid geneigd om aan deze garanties te blijven voldoen? Wil je software terug geven aan de open source partij? En wat nou als het bedrijf erachter besluit om bepaalde innovatieve componenten niet publiekelijk beschikbaar te stellen? Je benadeelt mogelijk de dienstverlening aan de burger door ze niet aan te schaffen.

Wat is niet snap in deze ongoing discussion is wat er mis is met software die closed source is? Waarom mag software niet gesloten zijn maar zich wel houden aan standaarden?
Ik denk het antwoord wel te weten: De overheid is niet in staat om standaarden op te stellen. Zo goed kunnen zij hun domein niet beschrijven. (Vraag je af wat het woord 'standaard' waard is in een specifiek domein.)
Dit is niet erg, de software leverenciers ook niet. Na jarenlang een Java oriented repository te hebben aangehangen, komt men nu weer met iets nieuws: CMIS voor data uitwisseling. Maar zijn we er daar mee?

Ik geloof er zeker in dat wij als software leverenciers een hoop kunnen doen op het beter toegankelijk maken van systemen. Ook geloof ik erin dat open source voordelen heeft(die ik niet noem), maar ik zie in deze discussie te vaak dat open source meer vragen op roept dan te beantwoorden zijn voor een dergelijke keuze.
Goed of niet, een closed source leverencier dwingt zaken af en dat beantwoord veel van deze vragen.

Er zijn overigens ook voorbeelden die ik sterk aanmoedig: gebruik éénsoortig document standaard binnen de hele overheid. Moeten we er wel even uitkomen hoe de metadata eruit komt te zien....

Wist je overigens dat de meeste grote geslaagde overheid projecten closed source zijn? Denk aan de interfaces die belastingdienst, IB-Groep enz bieden. Denk je nu echt dat de centrale overheid toegang heeft tot de source van deze interfaces?
Wel hebben zij het voor elkaar gekregen om de centrale overheid alle instanties op te leggen dat zij met bepaalde zaken MOETEN werken. Kracht van een closed source vendor? Iets opleggen?

Nu klinkt dit heel negatief en vooral weinig constructief. Laat ik daarom uitleggen hoe ik het opgelost zou willen zien:
Voor de datastorage en de access van deze data kunnen we duidelijke interfaces afspreken, er is een wereldwijd initiatief wat CMIS heet, vendors kunnen dat toepassen om een tussenlaag te schrijven tussen dataaccess en storage. Waarbij de storage wat mij betreft in de cloud kan gebeuren of in een database in een rekencentrum in Groningen.
De front-end en content editing laat men aan de vendors over, maar er geld hier een aantal restricties: de output moet conform de standaarden gedefinieerd bij het W3C zijn, dit geldt zowel voor de clients(content editing) als het gepubliceerde gedeelte(website).
Zo kunnen de verschillende instanties zelf beslissen welk product het beste bij hun wensen, business processes en eisen hoort. Indien de instantie besluit om van open source naar closed source of vice versa te migreren, dan is de date opslag gegarandeerd volgens een standaard.

Hiermee voorkom je dat de overheid straks een eigen programmeertaal gaat schrijven, omdat delen van C++ of assembler mogelijk gepatenteerd en niet open source zijn

. Je werkt aan een oplossing, niet aan het in stand houden van een discussie waarbij er altijd twee visies zullen blijven.

Vuggie @Alex • 4 maart 2009 09:31

In het actieplan NOiV (het "actieplan Heemskerk") staat dat feitelijk dat open standaarden móeten, en open source bij gelijkwaardigheid de voorkeur geniet. Het is dus niet zo dat alles per sé open source moet zijn bij de overheid.

Er zijn legio redenen om voor open source te kiezen: bedrijfscontinuiteit, leveranciersonafhankelijkheid, flexibiliteit, en o ja, licentiekosten.

Welke eisen en wensen heb je aan software quality? Open Source kan hieraan voldoen, maar wat zijn de garanties?

Traditionele leveranciers van gesloten producten hameren vaak op het gebrek aan ondersteuning (en daarmee zekerheid) bij open source. De realiteit is dat je bij een closed source vendor vaak niet méér zekerheid hebt. Vrijwel alle SLA's op softwaregebied zijn (uitgezonderd besturingssystemen) op basis van 'best effort'. Een 100% garantie dat een softwareproduct altijd werkt krijg je nooit, en iedere softwareleverancier zal zich via de EULA vrijwaren van enige schade voortvloeiend uit het gebruik.

Gelukkig staan er in de markt nu partijen op die op lokaal niveau ondersteuning gaan bieden voor open source producten zoals OpenOffice. Deze ondersteuning bieden ze op basis van deelname aan de community. Dit neemt de grootste drempel weg voor klanten die van de voordelen van open source willen genieten maar enige zekerheid over ondersteuning willen hebben.

Dat je het een goed idee vindt als klanten zich laten beperken door de mogelijkheden die een leverancier oplegt daar zal ik maar helemaal niet over beginnen...

...kracht van een closed source vendor? Iets opleggen?...

...pfff.

Alex @Vuggie • 4 maart 2009 09:53

Dat je het een goed idee vindt als klanten zich laten beperken door de mogelijkheden die een leverancier oplegt daar zal ik maar helemaal niet over beginnen...

Grappig, want ik zie dat niet als een beperking, ik zie dit eerder als een USP.
Want uiteindelijk kies je voor een product wat het beste bij je past.
Ik denk daarnaast dat je moet kijken naar productiviteit, niet zozeer naar de negatieve aspecten van dit opleggen. Uiteindelijk is een standaard ook iets wat je oplegt.

Overigens je argumenten van SLA's en EULA gelden voor zowel open als closed source. Dus dat zijn wederom non-argumenten. Precies de reden waarom ik aan het einde van mijn post ook aan geef dat deze discussie zinloos is.

Deze discussie dient gevoerd te worden over open standaarden, niet over open source. Zorg ervoor als overheid dat er open standaarden zijn, dan kan elk bedrijf zie daar op focussen om vervolgens wél of niet ervoor te kiezen om hun source te openbaren. Dat kan zelfs per klant verschillen.

Vuggie @Alex • 4 maart 2009 11:26

Je houdt eerst een hartverwarmend pleidooi voor closed source oplossingen (waarin je gelukkig eerlijk bent over je positie hierin als werknemer van een leveranciers), je begint over de nadelen van open source. Vervolgens zeg je dat discussie zinloos is maar doe je toch mijn argumenten af als non-argumenten. Wat wil je nu eigenlijk bereiken?

Overigens je argumenten van SLA's en EULA gelden voor zowel open als closed source.

Precies wat ik bedoel: de mate van ondersteuning is hetzelfde, dus wat is op dat vlak dan de meerwaarde van closed source? Er zijn op diverse fronten (CMS, databases, besturingssystemen, officepakketten) open source alternatieven beschikbaar die op alle fronten minimaal gelijkwaardig, zo niet beter zijn dan closed source.

Jij ziet door de leverancier opgelegde beperkingen als een USP. Ik kan je verzekeren dat de wereld er van de andere kant van de tafel heel anders uit ziet. De discussie wordt gevoerd over open standaarden én open source.

Open source
Standaarden
Software development

@Alex • 4 maart 2009 21:19

Waarom mag software niet gesloten zijn maar zich wel houden aan standaarden?

Bestuur moet openbaar en controleerbaar zijn, liefst voor iedereen. Daarvoor is er o.a. WOB. Dat is exact de reden dat we weer met het rode potlood stemmen (misschien zijn de meest succesvolle projecten van de overheid closed source, maar veruit de grootste blunder op ICT-gebied van de overheid was ook closed source zoals je ziet).

Een voorbeeld: AES is een open encryptiestandaard, maar als jouw bedrijf daar een gesloten implementatie van maakt kan je nooit zeker van zijn of de implementatie veilig is. In het geval van informatie van de overheid is dat zeker relevant: Er liggen al veel te vaak privacy-gevoelige gegevens op straat. Iemand moet dus een audit kunnen uitvoeren. Voor gesloten software gaat dat niet, reden waarom zelfs Microsoft de code van Windows (!) heeft geopend voor bepaalde overheden die graag een audit doen.

Als software open source is kan je ook bepaalde eisen aan de code en documentatie daarvan stellen. Mocht een bedrijf failliet gaan dat closed software heeft geschreven en de code komt dan alsnog naarbuiten, kan je voor nare verassingen komen te staan.

En natuurlijk kan de overheid zich geen tweede Groenendaal-affaire permitteren. Hierbij dreigde 1 man in z'n uppie de hele verkiezingen te boycotten als de overheid zijn zin niet deed (hij wilde zijn software niet inzichtelijk maken voor de overheid), en aangezien deze ene man in z'n uppie de gesloten software verzorgde voor de stemcomputers kon de elektronische verkiezingen niet doorgaan zonder hulp van deze ene man (vandaar o.a. de terugkeer naar het potlood) Zelfde verhaal in Zuid Korea: Als de rechter in Zuid Korea Microsoft zou veroordelen voor overtreding van anti-trust regels, dreigde Microsoft voortaan geen software meer te leveren aan de overheid van Zuid Korea. Zelfs al zou MS Office met open standaarden werken, dan nog zou al snel de hele overheid lam liggen bij de eerste bug in Office waarvoor ze geen update (legaal) kan krijgen. Dit soort gijzelingen of bemoeienis met de rechtspraak(!) willen overheden niet langer, en terecht lijkt me.

mddd 3 maart 2009 20:46

Het belangrijkste punt -naar mijn idee- is dat de overheid over alle rechten moet beschikken zodat ze niet later een poot uitgedraaid wordt als een site aangepast of uitgebreid gaat worden. Maar dat is een kwestie die juist weer niets met opensource software te maken heeft, maar met de afspraken tussen bouwende partij en opdrachtgever.

[Reactie gewijzigd door mddd op 23 juli 2024 00:47]

Koffie 3 maart 2009 20:29

Nederland
Overheid
Software development
Open source

@mddd • 3 maart 2009 21:02

Dat is inderdaad het belangrijkste punt, maar in praktijk is het vrijwel onmogelijk om alle rechten te krijgen over gesloten software. Probeer maar eens volledige rechten over Microsoft Windows te krijgen. Onder zekere voorwaarden mag je de source wel inkijken, maar zelf een aangepaste versie van Windows uitbrengen kun je wel vergeten. Dat kan zelfs de Nederlandse regering niet betalen. Als je dat echt wil zul je Microsoft moeten opkopen. En dat is dan nog maar 1 bedrijf.

In praktijk is vrije software zo'n beetje de enige manier om te zorgen dat je het recht hebt om de software ten alle tijden te gebruiken en/of aan te passen.

miw @mddd • 3 maart 2009 21:00

Als de opdrachtgever dan alleen de ontwikkelde spullen ter beschikking stelt, maar de onderliggende tools niet, bestaat er nog steeds de mogelijkheid van vendor lock-in in de toekomst.

Verwijderd 4 maart 2009 01:59

Dit zal een hele grote besparing met zich mee kunnen brengen, en dat is volgens mij nog maar het begin : er zijn namelijk veel overheden waarbinnen veel geld verspild wordt aan - al dan niet tijdelijke - sites voor 'pet projects' van beleidsambtenaren etc.
Een heleboel informatie openbaar, een deel niet. Ook daar zal er dus meer structuur aangebracht ( kunnen ) worden, wat de efficiency ten goede kan komen ...

Niet alleen zullen de diverse overheidsinstellingen gebruik gaan maken van dezelfde (opensource-)oplossing(en), maar omdat in dit geval er een overkoepelende site is, zal er ook meer regie (moeten) zijn :

Het onderhoud en beheer ligt nu bij een grote groep meer of minder professionele (markt)partijen, waarbij deze te maken hebben met meer of minder professionele ambtenaren.
Open- of closed-source, er zal in alle gevallen gekeken moeten worden naar de koppelingen met/tussen bestaande sites/systemen, ook al wordt alles opnieuw opgezet.
Daarbij zal er dus ook veel minder geleund mogen worden op 1 browser : er zijn nu nog steeds overheidssites die zeuren over Firefox

Dat zijn meerdere wespennesten, en dan kun je het beste beginnen met een zo clean mogelijk traject, met zo min mogelijk afhankelijkheden.

Je moet daarbij dus kijken naar een heleboel factoren, maar dat komt uiteindelijk neer op die ( wie, wat, waar, wanneer, hoe, waarom, hoelang, voor en welke ) vragen naar de bekende weg, nl :

wie/wat/wanneer/hoe/waarom wil je wie en voor hoelang waar informeren : oftewel voor welk publiek is deze informatie van belang)
wie is binnen welke overheidsinstelling wanneer waarom verantwoordelijk voor deze informatie en voor hoelang
hoe bereik ik zo veel mogelijk publiek : denk dan bijvoorbeeld aan de diverse browsers, maar ook accessibility (en dat beperkt zich niet alleen tot slechtzienden, anderstaligen )
vul verder zelf maar in ...

Er moeten dan wel knopen doorgehakt worden. Maar we zullen zien ...

Here we go again

Opensource *omdat* het opensource is ...

Men moet eens leren de juiste tools op de juiste plek in te zetten, in plaats van dwangmatig opensource er door heen te drukken.

Opensource heeft prima punten, maar het jehova gelobby bij overheden om het te gebruiken omdat het nu eenmaal opensource is slaat nergens op.

cariolive23 @Koffie • 3 maart 2009 20:50

Klopt, maar naast het argument van opensource is er ook nog het argument van vendor lockin. En daar heb je met opensource nu eenmaal een stuk minder last van dan met closed source. Zit zelf met zo'n situatie waarbij licenties na 3 moeten worden verlengd, maar waarbij de leverancier is overgenomen en de licentiekosten ineens 2 keer zo hoog zijn. Dat zijn geen grappen!

Java, Hibernate en PostgreSQL worden dan nu ook met spoed uitgerold, deze ellende wil men hier nooit meer meemaken. Veel te kostbaar.

Van dit soort grappen hoor je niks op het moment dat er een oplossing wordt gezocht, dit soort bittere pillen komen pas later. De oude software was een uitstekende tool die helemaal op zijn plaats was, maar met de nieuwe volslagen idiote prijzen kunnen we er niets mee. Ja, de deuren sluiten, maar of dat nu de bedoeling is?

Verwijderd @cariolive23 • 3 maart 2009 22:09

Je maakt weer de klassieke fout door open-source met open-standaard te verwisselen.

Om vendor lockin te vermeiden is het voldoende om open standaarden te gebruiken. Die kunnen immers door willekeurig wat voor applicatie geimplementeerd worden.

Het dondert dan niet of ik een closed- of open source applicatie gebruik om mijn JPG's genereren...

Problemen met je applicatie software kun je bij open source net zo hard krijgen.. Bijvoorbeeld wanneer het niet meer gesupport wordt. Het is een mythe dat jijzelf dat dan eventjes kan gaan doen...

Nederland
Overheid
Software development
Open source

@Verwijderd • 3 maart 2009 22:44

Zelf gaan programmeren is voor de meeste bedrijven inderdaad niet weggelegd, maar dat doen ze nu ook niet. Met vrije software heb je altijd de mogelijkheid om iemand anders in te huren om het voor jouw te doen.
In praktijk zal het meestal te duur zijn, maar je hebt de mogelijkheid in ieder geval.

In dit specifieke geval is support echter niet het probleem, maar de licentieprijs.

Overigens zal het simpele feit dat de klant zelf de source heeft de prijs van support drukken. De verlener weet immers dat de klant zo naar een ander kan vertrekken, en dat hij zijn prijs en kwaliteit dus op orde zal moeten houden.

Open source
Standaarden
Software development

@Verwijderd • 4 maart 2009 21:26

Het dondert dan niet of ik een closed- of open source applicatie gebruik om mijn JPG's genereren...

Totdat een closed-source oplossing alle plaatjes automatisch naar de Telegraaf doormailt zonder dat jij dat weet. Of het bedrijf 'herroept' je licentie (in veel closed source licenties is een clausule opgenomen waardoor dat kan), waardoor je morgen in een keer geen JPG's kan genereren. Geen idee hoe goed en snel de ICT afdeling daar bij jullie op het instituut is, maar meestal balen die als je ze opdraagt gister al een veilig en goed alternatief te regelen dat mensen kunnen gebruiken zonder omscholing en verlies van productiviteit.
Of je wil jouw gesloten JPG-generator van bedrijf 1 (laten) integreren met een gesloten TIFF-generator van bedrijf 2 en daarbij bestaande oplossingen blijven gebruiken. Bedrijf 3 kan dat zowiezo niet doen omdat ze geen broncode hebben, bedrijf 2 kan dat niet doen omdat het de broncode van bedrijf 1 niet heetf en andersom, met als conclusie (volgens inductie vanaf 3) dat het helemáal niet kan. phpMyAdmin laat zien dat dit met open source wél kan.
ed2: Nog zo'n leuke, de open standaard ERTMS voor de HSL. Het Duitse Siemens maakte voor de Nederlanders een implementatie van deze open standaard, het Franse Alcatel deed het voor de Belgen. Vervolgens bleken de implementaties niet compatibel,
met als gevolg een miljoenenstrop en jaren vertraging voor de HSL, die toch al vertraagd was wegens dode vogels, vervuilde slakken etc. Waren de ERTMS implementaties open source geweest en had men ze vergeleken, had dit mogelijk voorkomen kunnen worden en de belastingbetaler een héle hoop geld gescheeld.

ed: Open standaarden zijn ook niet alles. Adobe's RTMP is bijvoorbeeld open, maar de specificaties verbieden het om een alternatieve implementatie te maken.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 00:47]

Nederland
Overheid
Software development
Open source

@Koffie • 3 maart 2009 20:57

Het huidige beleid is dat je bij gelijke geschiktheid voor vrije software moet kiezen. Als er een gesloten programma is dat beter geschikt is dan mag je dat gewoon gebruiken.

Maar er is geen enkele noodzaak om gesloten software te gebruiken om een website te bouwen. Als er een gebied is waar je vrije software de boventoon voert, dan is het wel in de website-hosting wereld.

Overigens wordt door de leveranciers van gesloten oplossingen net zo hard gelobbied hoor.

Overigens is het mijn professionele mening dat je als gebruiker principieel beter af bent met vrije software dan met gesloten software. Er is in principe immers niks dat vrije software niet kan, dat je met gesloten software wel kan. En dan krijg je er ook nog de broncode bij, waardoor je in de toekomst veel meer mogelijkheden open houdt.

In de praktijk ligt het (natuurlijk) wat anders, en heb je veelal niks te kiezen. Maar bij het ontwikkelen van een website heb je wel heel veel te kiezen. Er is zoveel keuze mogelijkheid dat de wens om vrije software te gebruiken de keuze nauwelijks beperkt. Verder kan ieder bedrijf vrije software leveren en ondersteunen, en hoeft dus niemand zich buitengesloten te voelen.

geenstijl

@CAPSLOCK2000 • 3 maart 2009 23:12

Overigens is het mijn professionele mening dat je als gebruiker principieel beter af bent met vrije software dan met gesloten software. Er is in principe immers niks dat vrije software niet kan, dat je met gesloten software wel kan. En dan krijg je er ook nog de broncode bij, waardoor je in de toekomst veel meer mogelijkheden open houdt.

Is er ook een open source alternatief voor een pakket als SharePoint? Binnen de overheid wordt namelijk ook steeds meer naar SharePoint gekeken.

Verwijderd @geenstijl • 4 maart 2009 00:53

In welke hoedanigheid heeft SharePoint een unique-selling-point, en welke is dat dan ?

Nederland
Overheid
Software development
Open source

@geenstijl • 4 maart 2009 17:00

Ik ken Sharepoint niet goed genoeg om echt een zinnig antwoord te geven. Mijn Microsoft ondersteunende vrienden kijken heel vuil als ik het noem.

Voor zover ik weet is Sharepoint een wiki en document manager, en ja, daar zijn alternatieven voor. Maar zoals ik al aangaf ben ik niet de juiste persoon om een goede vergelijking te maken.

Kalief 3 maart 2009 19:05

Open source
Standaarden
Software development

@geenstijl • 4 maart 2009 21:35

Is er ook een open source alternatief voor een pakket als SharePoint?

Alfresco en / of Drupal zou ik zeggen, mogelijk TikiWiki.

Als 'closed source' code goed gedocumenteerd is, is het overdraagbaar en kan een ander er mee aan de slag.
Als 'open source' code niet gedocumenteerd is, kan achteraf niemand er iets mee.
En de meeste kosten komen uit het oneindig uitdijend universum der aanvullende wensen des gebruikers.

-- toevoeging --
Overdragen van closed source code is gewoon verkoop aan een ander bedrijf, maar ik had specifiek een grote klant in gedachten die met een klein software leveranciertje in zee gaat op voorwaarde dat ze de contiunuiteit van hun product garanderen door zich aan te sluiten bij een grote leverancier. Of, zoals ik ook heb meegemaakt, dat de grote klant mede-eigenaar probeerde te worden van de code.

[Reactie gewijzigd door Kalief op 23 juli 2024 00:47]

MMaster23 3 maart 2009 20:04

Standaarden
Open source
Software development

@Kalief • 3 maart 2009 19:14

Inderdaad, het moet niet zo zijn dat je bijvoorbeeld het gedrag van een browser moet documenteren omdat er altijd naar dat ene product gewerkt is.

Op het moment dat je het zover hebt laten komen moet je toch wel eens 2 keer nadenken of je geen maatregelen moet nemen om dit in de toekomst te voorkomen.

Op het moment dat je dus een stuk software (of het nu open of gesloten broncode gebruikt maakt dan dus niet uit) aanschaft/in gebruikt neemt, dan moet je dus ook eisen dat de data die opgeslagen wordt in een formaat opgeslagen wordt dat duidelijk (dus zonder rariteiten en tegenstrijdigheden en natuurlijk ook compleet) gedocumenteerd is.

Meer is niet nodig en minder is niet wenselijk...

arendjr @Kalief • 3 maart 2009 19:17

Overdraagbaar aan wie? De definitie van closed source is dat die code het bedrijf niet verlaat.

En tuurlijk moet open-source code ook goed gedocumenteerd worden (hoewel ik me nu afvraag of je wel eens van zelfdocumenterende code hebt gehoord), maar het schrijven van een patch voor niet-gedocumenteerde open-source code is altijd nog vele malen makkelijker dan voor code waarvan je alleen de binaries hebt (als dat laatste uberhaupt al legaal is).

Cobalt @arendjr • 3 maart 2009 20:41

Closed source betekent dat je niet beschikt over de code maar je hebt wel de beschikking over de interface en de documentatie daarvan. Zonder de source code kan je het prima gebruiken.

Bij open source gebruik je ook alleen de interface. De source code heb je alleen nodig als je daar wijzigingen in wilt aanbrengen, dit betekent ook dat je dan geen updates van de oorspronkelijke vendor kan uitrollen zonder alle conflicten op te lossen, functionaliteit te herschrijven en opnieuw te testen.

elmuerte @Cobalt • 3 maart 2009 21:53

Bij open source kan je zien hoe het systeem zich gedraagt ipv hopen dat de documentatie correct is. Je kan dan ook zien hoe je het best om bepaald gedrag kan heen werken.

De source code heb je alleen nodig als je daar wijzigingen in wilt aanbrengen, dit betekent ook dat je dan geen updates van de oorspronkelijke vendor kan uitrollen zonder alle conflicten op te lossen, functionaliteit te herschrijven en opnieuw te testen

Dat probleem heb je ook bij closed source. Sterker nog, bij closed source heb je een extra probleem, want je weet niet of het gedrag van de componenten die jij gebruikt veranderd zijn, en hoe. De documentatie is misschien niet meer up to date.

Bij closed source software leg je alle vertrouwen in de documentatie. Iets wat over het algemeen maar een subset van het systeem beschrijft.

psyBSD @elmuerte • 4 maart 2009 01:03

The rules of documentation:

Documentation that should exist, doesn't
Documentation that does exist is outdated
Only documentation of completely useless applications supersedes the first two laws[/

Maak je geen zorgen, dit geld voor zowel Closed- als OpenSource applicaties. :-)

Ik zie het probleem niet van closedsource tools te gebruiken... Je hebt toch je eigen applicatie met de daarbij horende broncode?

Dan kun je toch alles doen wat je wilt? Net zoveel als opensource?
Rare ontwikkeling als je het mij vraagt...

Nederland
Overheid
Software development
Open source

@MMaster23 • 3 maart 2009 20:23

In de praktijk krijgen klanten de broncode nooit te zien. Als je maar genoeg wil betalen valt er meestal wel wat te regelen, maar de regering heeft niet bepaald geld over.
En als je de source al mag zien is het absoluut niet de bedoeling dat je die ook aan concurrenten laat zien, laat staan ze er mee aan het werk laat gaan.

Ook hier geld weer, als je maar genoeg betaald kan alles, en je kan natuurlijk alles in eigen beheer ontwikkelen, dan heb je de broncode ook, maar dat is in praktijk veel te duur. Het ontwikkelen van een goede webserver, browser of CMS kost miljoenen. En dan zijn dat nog relatief eenvoudige stukjes software.

Door te gebruik te maken van bestaande vrije software kun je de eerste stappen van je ontwikkeltraject overslaan, en direct beginnen met de software aan te passen aan de wensen van de klant.

arendjr @genosis • 3 maart 2009 19:19

In tijden waarin ook veel programmeurs en andere ict'ers op straat worden gezet is het toch wel erg prettig dat de overheid investeert in een goed, open platform voor de toekomst.

Verwijderd @arendjr • 3 maart 2009 22:18

In tijden waarin ook veel programmeurs en andere ict'ers op straat worden gezet is het toch wel erg prettig dat de overheid investeert in een goed, open platform voor de toekomst.

Denk je echt dat de Nederlandse overheid genoeg visie (en daadkracht) heeft om een goed platform neer te zetten? Denk het dus niet. Dit gaan ze echt niet alleen van de grond krijgen. Het zou veel beter zijn als dit Europees geregeld wordt. Ik kan me niet voorstellen dat er veel verschillen zullen zijn tussen de ideale platformen voor de verschillende deelnemende landen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 00:47]

TheekAzzaBreek @Verwijderd • 3 maart 2009 23:21

En door het naar Europees nivo te tillen zou dat verbeteren? Geloof me, dat is nog besluitelozer, nog meer politiek gestuurd, nog minder consistent. Laten we het dan alsjeblieft maar zelf doen.

Het probleem met overheidsprojecten is niet dat ze nog wel eens mislukken, dat doen ze in het bedrijfsleven ook, maar dat het maar niet lukt van die mislukkingen te leren. Er is niks op tegen om af en toe plat op de bek te gaan, als je het daarna maar goed doet.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 23 juli 2024 00:47]

Open source
Standaarden
Software development

@Verwijderd • 4 maart 2009 20:39

Dit gaan ze echt niet alleen van de grond krijgen. Het zou veel beter zijn als dit Europees geregeld wordt.

Persoonlijk denk ik het omgekeerde: Er zijn voorbeelden van NL-gemeenten die Drupal gebruiken, zelf modules als open source laten maken en deze modules vervolgens delen met andere gemeenten. Dus op gemeenteniveau lukt het al wel; mede omdat er daar doorgaans minder bestuurders bij betrokken zijn.

Ik herinner me de opmerking - weet niet meer van wie: Als er een ramp gebeurt in Nederland, dan is het te hopen dat het in de zomervakantie gebeurd als bijna alle ministers en andere bobo's op vakantie zijn, want dan is het tenminste duidelijk wie de leiding heeft. Hetzelfde geld denk ik ook voor ICT-projecten: Des te minder politieke bobo's er bij betrokken zijn, des te minder prestige er ook op het spel staat, en des te beter er leiding gegeven kan worden aan zo'n project.

Conclusie: Bottom up werkt waarschijnlijk toch beter dan top down.

Qreed @arendjr • 3 maart 2009 20:08

In tijden waarin ook veel programmeurs en andere ict'ers op straat worden gezet is het toch wel erg prettig dat de overheid investeert in een goed, open platform voor de toekomst.

Klopt ... maar Genosis heeft dan best wel een puntje. Overheid kennende hebben ze niet veel kennis inhuis en zullen ze dus idd voor dit project een hoop externe mensen inhuren. Kost een hoop geld: belasting geld.
Hier komt natuurlijk bij dat een overheids project om mysterious reasons altijd heel erg duur uitvallen. (en een groot gedeelte hiervan zal niet in de handen komen van inhuur maar intern circuleren)

Nederland
Overheid
Software development
Open source

@Qreed • 3 maart 2009 21:30

Gegeven dat ongeveer de helft van de automatiseringsprojecten van de overheid mislukt is het ook wel leuk om te weten dat zo'n mislukt project niet direct de prullenbak in hoeft. Heel misschien kan iemand anders later nog iets met de ontwikkelde software.

Verder vind ik dat als software met mijn belastinggeld is ontwikkeld, ik er ook gebruik van moet kunnen maken. Ik snap dat dit voor andere producten niet kan gelden, maar bij software kan het wel.

Standaarden
Open source
Software development

@CAPSLOCK2000 • 3 maart 2009 21:53

Ook kan men, mits men vooraf enig onderzoek doet, profiteren van het feit dat er bijvoorbeeld als open source CMS-software beschikbaar is. Hierdoor kan men voor minder geld eenzelfde effect bereiken.

Natuurlijk moet men niet het eerste de beste CMS pakken, maar moet er goed gekeken worden wel CMS er het beste bij de overheid past. Zodra dit bekend is kan men hierop voort borduren...

Mocht het CMS dan (toevallig) onder de GPL vallen dan geeft men de wijzigingen via de GPL ook weer terug (wel zo netjes - niet dat het moet als er geen sprake is van het verspreidne van software). Eenzelfde manier kan men ook toepassen als de licentie van het CMS niet verplicht om het werk terug te geven...

aZuL2001 @Little Penguin • 4 maart 2009 00:16

Daar zijn ze al mee bezig, maar dan op gemeentenivo : http://www.typo3gem.nl/

Maar bijvoorbeeld www.digid.nl draait ook al op TYPO3.

Laat maar komen

Teigetje! @aZuL2001 • 4 maart 2009 08:48

de tu/e heeft zijn website ook op typo3 en daar is snelheid een probleem. Weet iemand of dat inherent is aan Typo3?? Aan de hardware ligt het niet die is overbemeten.

fevenhuis @CAPSLOCK2000 • 4 maart 2009 00:44

Ik denk wel dat de titel inderdaad beter had kunen lezen:
'Overheid planned overkoepelende website met opensource-tools te bouwen'

of het ook gaat lukken is namelijk weer een heel ander verhaal.

Gaat dat lukken ?

ronaldmathies @CAPSLOCK2000 • 4 maart 2009 06:54

Wie zegt dat de broncode van de website open source wordt? De software die ze gaan gebruiken om het te bouwen en mischien op te draaien in opensource, die kan je nu ookal downloaden. Het eindproduct dat gebouwd is zal niet open zijn.

Qreed @ronaldmathies • 4 maart 2009 09:10

Wie zegt dat de broncode van de website open source wordt?

Precies.

Ik heb nergens gelezen (of dan ook maar gehoord binnen de overheid) dat dit een gigantisch open source project gaat worden. Er zal gebruik gemaakt worden van open source.

Hardstikke moois ... maar om nou te zeggen dat dit goed tegen de krediet crissis is lijkt me een beetje sterk.

En ja ... ze gaan natuurlijk niet zelf de CMS compleet schrijven. (Volgens mij is me verteld dat het typo3 gaat worden maar ik kan het mis hebben).

@CAPSLOCK2000

Verder vind ik dat als software met mijn belastinggeld is ontwikkeld, ik er ook gebruik van moet kunnen maken.

Maakt het dan wat uit voor jou of het OS of niet is?

[Reactie gewijzigd door Qreed op 23 juli 2024 00:47]

Nederland
Overheid
Software development
Open source

@Qreed • 4 maart 2009 19:37

[...]

Precies.

Ik heb nergens gelezen (of dan ook maar gehoord binnen de overheid) dat dit een gigantisch open source project gaat worden. Er zal gebruik gemaakt worden van open source.

Het is niet het doel, maar het gebeurd wel. Het doel is dat alle ministeries/gemeentes/etc een kant en klaar pakketje kunnen krijgen waarmee ze een website kunnen bouwen. Dat pakketje is gebaseerd op vrije software.
De systeembeheerders mogen het zo veel kopieren en aanpassen als ze willen.

Hardstikke moois ... maar om nou te zeggen dat dit goed tegen de krediet crissis is lijkt me een beetje sterk.

En ja ... ze gaan natuurlijk niet zelf de CMS compleet schrijven. (Volgens mij is me verteld dat het typo3 gaat worden maar ik kan het mis hebben).

Dat is inderdaad een beetje wishfull thinking. Maar alle beetje helpen, en zolang niemand een beter idee heeft dan "grote infrastructurele werken" lijkt dit me een prima investering.

@CAPSLOCK2000

[...]

Maakt het dan wat uit voor jou of het OS of niet is?

Ja, dat maakt uit. Ik heb het _liever_ als OS, want dat spaart mij een hoop kopzorgen. Maar ik vind niet dat _recht_ heb op open source, al lijkt het mij een beter idee.
Ik vind wel dat _recht_ heb op het gebruik/eigendom van de software, die is immers van mijn belastinggeld geschreven.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 00:47]

Puffino @Qreed • 4 maart 2009 08:25

Ik werk nu een fors aantal jaren voor de rijksoverheid, tot wederzijdse tevredenheid, en snap niet waar je het vandaan haalt om te beweren dat de overheid-projecten die duur uitvallen (waarheid als een koe trouwens, die bewering: helemaal mee eens, voro wat de GROTE projecten aangaat) niet alleen inhuur maar ook INTERN geld rond zouden pompen. Dat laatste, dat begrijp ik niet. Ik zie dat niet in elk geval.

Standpunt van de overheid is dat ze "niet" ontwikkelen, en die capaciteit dus zo veel mogelijk inhuren. Echter, ontwerpen kunnen ze ook niet, dus ook dat huren ze veelal in. Als je niet weet hoe je moet ontwikkelen, kun je een ontwikkelaar ook niet aansturen, dus ook dat wordt ingehuurd. Kennisdeling is nog steeds niet het sterktste punt, centrale aansturing van grote projecten gebeurt niet, iedereen probeert zelf er het beste van te maken. De projecten zijn echter meestal zeer complex, en raken vooral ook infrastruktuur van een ander, bijv een ander ministerie. Dus ben je afhankelijk van anderen. En daar gaat het vaak mis: die afhankelijkheid is slecht te plannen/modelleren etc.

Dat de overheid veel inhuurt en dat dat een probleem zou zijn is deels niet helemaal waar. Belastinggeld vloeit op deze manier weer naar een deel van de samenleving terug. Ik moet er niet aan denken dat de overheid ECHT zwaar gaat snoeien op de ICT budgetten, dan zou in een klap een kwart van de ICT'ers in ons land op straat staan. Dus dat je het (deels) eens bent met Genosis, sjappoo, ik ook. ;-)

Qreed @Puffino • 4 maart 2009 09:40

Ik moet er niet aan denken dat de overheid ECHT zwaar gaat snoeien op de ICT budgetten, dan zou in een klap een kwart van de ICT'ers in ons land op straat staan.

Eerlijk gezegt zou ik dat helemaal niet zo erg vinden. Ik ben zelf ook een aantal jaar een ambtenaar en ik heb nog nooit zulke ombekwame mensen bij elkaar gezien als in de overheid. (en niet alleen in de IT).

... snap niet waar je het vandaan haalt om te beweren dat de overheid-projecten die duur uitvallen ... niet alleen inhuur maar ook INTERN geld rond zouden pompen

Ja zeer zeker. Ik moest bijvoorbeeld vorig jaar een groffe berekening maken hoeveel het zou kosten om een paar "hobby" website'tjes intern te laten hosten. Ik ga liever geen bedragen noemen maar ik kan je verzekeren dat het verschil tussen intern/extern hosten extreem groot is. En geen 1 externe kosten pot die hier bijkomt.
Ik kreeg laatst zelfs de opmerking van iemand die me waarschijnlijk lastig vond: "wat maakt het uit dat die afdeling zo erg duur is; wij zijn toch allemaal overheid".

Overheid heeft een heleboel kosten aan de interne (ombekwame) ambtenaar.

Ik denk dat het grootste probleem binnen de overheid de procedures zijn die ze zelf verzinnen (extern kent iedereen dat probleem van de overheid trouwens ook). Alles en ook echt alles moet volgens procedures en als deze er niet is kan je helemaal rekenen op vertraging.

Oh ... en ik ben Ambtenaar.

Verwijderd @genosis • 3 maart 2009 19:28

Ik dacht dat het juist goed was geld uit te geven om de economie te stimuleren tijdens een crisis...

Nederland
Overheid
Software development
Open source

@Verwijderd • 3 maart 2009 20:12

Maar dan moet je het geld wel zo uitgeven dat het nog een tijdje binnen de Nederlandse economie blijft.

Als je een besloten kant-en-klaar pakket van een Amerikaans bedrijf koopt ben je je geld kwijt, en heeft onze economie er niks aan.

Als je een besloten kant-en-klaar pakket van een Nederlands bedrijf koopt, dan geeft dat bedrijf die euro's hopelijk uit bij andere Nederlandse bedrijven en aan het salaris van Nederlandse programmeurs.
Zodra je besluit een tweede website te baseren op dezelfde software houdt het voordeel echter op. Je zal opnieuw de volle prijs moeten betalen, terwijl het bedrijf er niks voor hoeft te doen.

Als je een open-source pakket neemt, dan hoef je allereerst niet te betalen voor de stukken die al geschreven zijn. Je betaald alleen voor de extra functionaliteit en aanpassingen.
Wanneer je de tweede website bouwt hoef je niet weer de volle mep te betalen, maar alleen voor eventuele aanpassingen.

Uiteraard moet je nog steeds betalen voor beheerder en onderhoud, maar dat moet je sowieso. Als je beschikking hebt over de source kun je in principe ieder ICT bedrijf vragen om je te ondersteunen, en niet alleen de oorspronkelijke auteur. Hierdoor heb je (als klant) een veel gunstigere onderhandelingspositie. Als bedrijf X te duur wordt kun je altijd bedrijf Y vragen om er eens naar te kijken.

Cobalt @CAPSLOCK2000 • 3 maart 2009 20:15

Open-source betekent niet dat het meteen gratis is en dat je het mag hergebruiken. Dat is afhankelijk van de licentie. Als bedrijf wil je graag dat er een licentie word gekocht voor iedere keer dat het gebruikt wordt. Hierdoor blijven ook de licentie kosten laag. Als met iets maar 1 keer kan verkopen dan is de prijs onbetaalbaar.

[Reactie gewijzigd door Cobalt op 23 juli 2024 00:47]

arendjr @Cobalt • 3 maart 2009 21:09

Wat betreft gratis heb je gelijk, maar in elk geval volgens de OSI-definitie van open-source is de code altijd (gratis) her te gebruiken.

Wat betreft kosten sla je volledig de plank mis. Wat je zegt is in feite dat alle maatwerk onbetaalbaar is, wat ondanks dat het wel duurder is natuurlijk absoluut niet opgaat.

Standaarden
Open source
Software development

@Cobalt • 3 maart 2009 22:00

Open-source betekent niet dat het meteen gratis is en dat je het mag hergebruiken. Dat is afhankelijk van de licentie

Waar je hier op doelt klinkt meer als de share source licenties, die door sommige bedrijven gebruikt worden. Maar als men aan de OSI-richtlijnen voldoet dan mag je de basis wel degelijk gebruiken om een nieuw product te maken.

(Ik geef gelijk toe dat bepaalde bedrijven de kreet open source inmiddels al misbruikt hebben voor licenties die niet aan de OSI-richtlijnen voldoen...)

Uiteindelijk zullen bedrijven vooral geld willen verdienen, maar dat kan ook door diensten aan te bieden op het gebied van support (en eventueel custom ontiwkkeling) op die open source producten - dat hoeft niet direct een (sorry so say it) "Microsoft style" licentie te zijn, waarbij er inderdaad aan de licentie verdient wordt en niet aan de support...

Nickname55 @Cobalt • 3 maart 2009 23:21

Als bedrijf wil je graag dat er een licentie word gekocht voor iedere keer dat het gebruikt wordt.

Jah, dat is jaren zo geweest, en de bedoeling van open source is nu juist dat dat niet meer zo is. De source zal gewoon beschikbaar moeten zijn voor de afnemer(de overheid in dit geval) en die moet ermee kunnen doen watie wil. Dus zonder beperkingen. Als dat niet zo is, dan heeft dat hele open source geneuzel geen enkele zin. Het moet in theorie mogelijk zijn om halverwege een lopend project te wisselen van leverancier(bedrijf wat het stuk software maakt) zodat je als afnemer niet afhankelijk bent van de leverancier.

Open source
Standaarden
Software development

@Cobalt • 4 maart 2009 20:42

NoiV heeft een eigen 'definitie' van Open Source software, en aangezien NoiV deel is van EZ en een van de projecten van min. Heemskerk neem ik aan dat ze die richtlijnen zullen volgen.

DEVoTi0N @Verwijderd • 3 maart 2009 19:37

De 'betaalde' software komt waarschijnlijk uit het buitenland en is dus import... Niet zo goed voor onze economie... Daarnaast is besparen helemaal niet slecht. Geld is er om uit te geven, en dat zullen ze zeker ook wel doen. Alleen nu op anderen punten.

Verwijderd @DEVoTi0N • 3 maart 2009 20:26

De 'betaalde' software komt waarschijnlijk uit het buitenland en is dus import... Niet zo goed voor onze economie...

nederland distribueert nogal veel dus als het goed gaat met de buitenlandse economie dan gaat het ook goed met de onze.

Indoubt @genosis • 4 maart 2009 07:44

ik zie dat toch meer als een investering die zorgt voor lagere software kosten in de toekomst.
edit: was een opmerking op het eerste bericht. zover naar beneden lijkt het zinloos om de opmerking te maken

[Reactie gewijzigd door Indoubt op 23 juli 2024 00:47]

Verwijderd 3 maart 2009 18:58

Het opstarten kost inderdaad geld. Maar uiteindelijk zal het op de langere duur goedkoper moeten worden dan in hun huidige situatie.

Zelf persoonlijk vind ik dit een goede ontwikkeling!

Tomba @Verwijderd • 4 maart 2009 00:08

Niet dat ik je niet geloof, maar ik vraag me af waarop je het baseert dat het op de lange duur goedkoper wordt ? (Just curious, not disagreeing !)