Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 66 reacties

De Europese ministers hebben zich in een verklaring uitgesproken voor het gebruik van open standaarden bij overheden. De ministers zien mogelijkheden om het opensource-licentiemodel te stimuleren.

Dat de ministers zich scharen achter open standaarden, in Europees jargon open specificaties genoemd, staat in de Verklaring van de 5e Ministeriële eGovernment Conferentie, die van 18 tot 20 november plaatsvond in de Zweedse stad Malmö. "Onze overheden zien de voordelen van het gebruik van open specificaties om diensten zo goedkoop mogelijk aan te bieden", schrijven de ministers, die zich erop toeleggen het gebruik van open standaarden en het opensource-licentiemodel te stimuleren.

De Nederlandse staatssecretarissen van Economische Zaken, Bijleveld en Heemskerk, tonen zich opgetogen met de verklaring, die volgens hen aantoont dat Nederland met zijn actieplan Nederland Open in Verbinding op de goede weg zit. Dat plan omschrijft het streven om open standaarden binnen Nederlandse overheidsorganisaties meer in te zetten.

Volgens de staatssecretarissen zou de Europese Commissie de inhoud van de verklaring ook moeten laten meewegen bij het afronden van de nieuwe versie van het Europees Interoperabiliteitsraamwerk, dat afspraken voor Europese e-governmentprojecten bevat. De Europese Raad en het Europees Parlement zullen binnenkort over dit raamwerk beslissen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (66)

Jammer dat ze blijkbaar het verschil niet goed zien tussen open standaarden en open-source.

Open standaarden zijn altijd een goed idee. Het vergroot de concurrentie waardoor men een kwalitatief hoogstaand product moet leveren aan de juiste prijs. Open-source is een productieproces, en kan zowel positief als negatief uitvallen. Vele projecten lenen zich niet voor dat model van ontwikkeling.

Steun vanuit de overheden voor één productiemodel lijkt me dan ook niet zo'n goed idee. Het zorgt heus niet voor software van hogere kwaliteit of lagere prijs.
Open-source is een productieproces
Nee, het zegt niks over de productie, het zegt alleen iets over de beschikbaarheid van de code. De productie van open source kan exact hetzelfde verlopen als de productie van closed source. Vele bedrijven werken ook op deze manier, niets bijzonders.

Alleen gaat het hier in eerste instantie helemaal niet over code, het gaat over open standaarden. Denk daarbij bv. aan het uitwisselen van data tussen systemen. Met een gesloten standaard kan alleen de eigenaar van deze standaard hier applicaties voor schrijven en bepalen welke versie een klant moet gebruiken, met een open standaard kan iedere softwareleverancier hier een applicatie voor schrijven. En dus is het niet meer de leverancier die bepaalt welke software er wordt gebruikt, het is de klant die bepaalt welke software hij gaat gebruiken. De klant wil ondersteuning voor formaat X en zoekt dus software die dit ondersteunt. En of deze software nu wordt geleverd met een open of closed source licentie, so be it.
Nee, het zegt niks over de productie, het zegt alleen iets over de beschikbaarheid van de code. De productie van open source kan exact hetzelfde verlopen als de productie van closed source. Vele bedrijven werken ook op deze manier, niets bijzonders.
Akkoord, maar het is uiteraard zinloos om je code vrij te geven onder een strenge licentie en zonder enige vorm van feedback. Open-source en een aangepast productiemodel gaan doorgaans hand in hand. Soms is dat model nuttig, soms ook helemaal niet.
En of deze software nu wordt geleverd met een open of closed source licentie, so be it.
Da's precies m'n punt. Heel wat software-ontwikkeling gedijt prima met closed-source. Het is dan ook zinloos en zelfs een beetje onrechtvaardig om open-source en het daaraan klevende productiemodel vanuit de overheid te steunen, maar closed-source niet.

Inderdaad het enige dat werkelijk bevorderlijk werkt is open standaarden zodat verschilleden softwareproducenten een kans krijgen compatibele applicaties te schrijven en zo de prijs tot een evenwicht kan komen.
Akkoord, maar het is uiteraard zinloos om je code vrij te geven onder een strenge licentie en zonder enige vorm van feedback.
Hoezo zinloos? Het maakt debuggen eenvoudiger, anderen zoeken namelijk ook bugs voor jou. Dat anderen niet zelf iets met de code doen maakt niet uit, jij kunt de verbeteringen in elk geval doorvoeren. Jij bereikt dus jouw doel: betere code.
Open-source en een aangepast productiemodel gaan doorgaans hand in hand.
Dat zal tot op heden misschien wel het geval zijn geweest, geen idee, ik ken de cijfers niet. Daarnaast zegt dit niks over de toekomst.
Soms is dat model nuttig, soms ook helemaal niet.
Dat geldt voor voor alle source, open of gesloten, soms het model nuttig en soms ook helemaal niet.
Heel wat software-ontwikkeling gedijt prima met closed-source.
Vast wel, maar er zijn ook fraaie voorbeelden van software waar de klanten ernstig hebben/hadden te leiden onder closed source. IE is daar een fraai voorbeeld van, Microsoft heeft er jaren niets aan gedaan omdat geen enkel bedrijf de concurrentie met MS wilde/kon aangaan. FireFox heeft Microsoft eindelijk weer aan het werk gekregen, in zeer korte tijd heeft MS versie 7 en 8 uitgebracht en werken ze al weer aan versie 9. Wie had dat ooit gedacht?
Het is dan ook zinloos en zelfs een beetje onrechtvaardig om open-source en het daaraan klevende productiemodel vanuit de overheid te steunen, maar closed-source niet.
Is dat zo? Systemen moeten vele tientallen jaren meegaan, wie gaat dat onderhouden wanneer de leverancier dat niet meer kan (failliet?) of zelfs niet meer wil? Wanneer een systeem werkt en doet wat het moet doen, heeft de klant er geen enkel belang bij om een nieuw systeem te introduceren. De producent heeft daar wel een belang bij, die verdient relatief weinig aan een systeem wat maar doordraait. Een nieuwe implementatie levert veel meer geld op. En dat wil de overheid nu net niet uitgeven en ik wil al helemaal niet nog meer belasting gaan betalen voor dat soort onzin!

Open source en open standaarden zorgen er voor dat code langdurig is te onderhouden en dat meerdere partijen dit kunnen doen. Geen vendor lockin meer en dus meer concurrentie en dus goedkopere diensten.
Hoezo zinloos? Het maakt debuggen eenvoudiger, anderen zoeken namelijk ook bugs voor jou. Dat anderen niet zelf iets met de code doen maakt niet uit, jij kunt de verbeteringen in elk geval doorvoeren. Jij bereikt dus jouw doel: betere code.
Dat is dan een productiemodel... Ik had het over totaal geen feedback. Alleen dan kan je spreken van open-source los van productie, zoals jij naar voren bracht.

Trouwens, ik spreek uit persoonlijke ervaring dat de broncode beschikbaar stellen doorgaans absoluut niks helpt bij het debuggen. De meeste gebruikers weten amper een goede beschrijving te geven van een bug, laat staan dat ze weten waar ergens in de broncode zich de fout bevindt.
Vast wel, maar er zijn ook fraaie voorbeelden van software waar de klanten ernstig hebben/hadden te leiden onder closed source. IE is daar een fraai voorbeeld van, Microsoft heeft er jaren niets aan gedaan omdat geen enkel bedrijf de concurrentie met MS wilde/kon aangaan. FireFox heeft Microsoft eindelijk weer aan het werk gekregen, in zeer korte tijd heeft MS versie 7 en 8 uitgebracht en werken ze al weer aan versie 9. Wie had dat ooit gedacht?
Dat heeft weinig of niks met open-source te maken. FireFox had net zo goed closed-source kunnen zijn. En enkele andere browsers die van Internet Explorer wat marktaandeel afgenomen hebben zijn dan ook closed-source. Bovendien is het absoluut niet zo dat alternatieve browsers het enige zijn dat Microsoft weer in gang heeft gezet. Ze zagen plots de mogelijkheden van nieuwe web-technologieën en wat dit oplevert aan gebruikservaring, en hadden dus een eigen verbeterde browser nodig. Dat had ook gebeurd zonder FireFox en dergelijke.
Systemen moeten vele tientallen jaren meegaan, wie gaat dat onderhouden wanneer de leverancier dat niet meer kan (failliet?) of zelfs niet meer wil?
Heb jij enig idee hoe verschikkelijk duur het is om verouderde software te onderhouden? Open-source of niet, die kost zal uiteindelijk door de gebruiker betaald moeten worden als die er gebruik van wil blijven maken. Nieuwe software is op lange termijn goedkoper. Tegenwoordig kan je in duizend regels C# dingen maken waar je vroeger een miljoen regels C voor nodig had.

Wat wél van belang is om nieuwe software te kunnen schrijven die compatibel is met de oude, zijn open standaarden.
Een nieuwe implementatie levert veel meer geld op. En dat wil de overheid nu net niet uitgeven en ik wil al helemaal niet nog meer belasting gaan betalen voor dat soort onzin!
Da's geen onzin maar vooruitgang. Bedenk even hoe extreem onproductief we zouden zijn als we na DOS niet meer investeerden in nieuwe besturingssystemen. Zelfs voor open-source zoals Linux komt dat geld ergens vandaan.
Open source en open standaarden zorgen er voor dat code langdurig is te onderhouden en dat meerdere partijen dit kunnen doen. Geen vendor lockin meer en dus meer concurrentie en dus goedkopere diensten.
Klopt voor open standaarden, maar absoluut niet voor open-source. Ik hoef helemaal niet de code van de concurrentie te zien om een beter product te maken. Dat zal eerder een weinig verschillend product opleveren, zonder meerwaarde voor de consument.

Wat veel interessanter is zijn open specificaties. Vaak gebruik open-source open standaarden, maar da's helemaal niet gegarandeerd. Dus nogmaals het lijkt me volstrekt overbodig om open-source te gaan promoten. Closed-source die gebruik maakt van open standaarden verdient net zo veel aandacht.
De meeste gebruikers weten amper een goede beschrijving te geven van een bug, laat staan dat ze weten waar ergens in de broncode zich de fout bevindt.
De meeste niet nee, maar als je gelukt hebt zijn die er wel, en zeker als de userbase groot genoeg is.
Ze zagen plots de mogelijkheden van nieuwe web-technologieën en wat dit oplevert aan gebruikservaring, en hadden dus een eigen verbeterde browser nodig.
Je gelooft dit zelf?
Heb jij enig idee hoe verschikkelijk duur het is om verouderde software te onderhouden?
Verouderde software wel, daarom moet je het ook bij de tijd houden. Klein voorbeeldje: Omdat mensen niet overstapten van XP naar Vista moest MS XP blijven ondersteunen. Had XP op de pc's bij mensen thuis en bij bedrijven door middel van patches geëvolueerd naar Win7 dan hadden mensen veel eerder wel overgestapt. Alleen zou deze Win7 waarschijnlijk wel hetzelfde drivermodel hebben gehad als XP of met beide drivertypes overweg gekund zoals 98 (dat zowel met Win95 drivers als met NT4 drivers overweg kon). Dan had Microsoft echter niet zoveel licenties kunnen verkopen.

Nieuwe software is niet altijd goedkoper. Overheden en bedrijven gebruiken een bepaald systeem vaak jaren, het voldoet uitstekend aan de eisen en men heeft eigenlijk geen reden om te upgraden. Voor dat laatste vraagt de fabrikant echter vaak kapitale bedragen die de organisatie beter voor andere zaken kan gebruiken (zeker als het van jouw en mijn belastingcenten is).

Verder moeten mensen in het huidige model overstappen op de nieuwe versie omdat een fabrikant de oude niet meer wilt ondersteunen. Beter is het als men overstapt omdat de nieuwe versie beter functioneert of zinvolle extra features heeft.

Bij het open source model heeft het minder zin om op de oude versie te blijven hangen, upgraden kost immers geen nieuw licenties. Als de nieuwe versie voldoende is getest (wat wel geld kost maar dat is bij closed source ook) op compatibiliteit wordt de upgrade doorgevoerd (manuren kosten evenveel als bij closed source) en is het klaar.

De maker verdient zijn geld dan niet met de verkoop van de software zelf maar bied de software aan als een service naar de klant (jaarlicentie) of zoals bij open source met de service: Installeren, upgrade uitvoeren, (beide indien de klant het niet zelf wil/kan doen) en met het ondersteunen.

Het verschil tussen open standaarden en open source is dat men (indien nodig) in het eerste geval een vervangende applicatie kan laten maken (mits men groot genoeg is om de ontwikkelingskosten daarvan te kunnen betalen) en in het tweede geval kan de bestaande applicatie kan laten aanpassen.
Ttypisch dat de EU het vooral over prijs heeft, terwijl een land als Peru in 2002 al veel wijzere overwegingen had:


http://www.theregister.co.uk/content/4/25157.html
"... the Bill we are discussing is not directly related to the amount of direct savings that can by made by using free software in state institutions. That is in any case a marginal aggregate value, but in no way is it the chief focus of the Bill. The basic principles which inspire the Bill are linked to the basic guarantees of a state of law, such as:

Free access to public information by the citizen.
Permanence of public data.
Security of the State and citizens.


To guarantee the free access ("vrije toegang") of citizens to public information, it is indispensable that the encoding of data is not tied to a single provider. The use of standard and open formats gives a guarantee of this free access, if necessary through the creation of compatible free software..."
Dit geeft veel betere uitleg als de reacties hierboven over waarom je beter voor Open Source kan kiezen.
Ja... laten we open standaarden gebruiken omdat deze goedkoper zijn :')

Duidelijk Europa voelt weinig voor communities.
Open standaarden en open source zijn twee volledige verschillende dingen. De hele poha bij overheid voor open source snap ik ook niet helemaal, juist die open standaarden zijn van belang!
ik deed mijn stage in een bedrijfje in een noorwegen dat net op dat moment in het kantoortje naast me een presentatie was aan het voorbereiden voor hun lokale (met als uiteindelijk doel dan de nationale) overheid over hun ICT-budget.

één van de grootste bemerkingen daar waren "licentiegelden", meer dan de helft van het ICT budget ging op aan licenties, die dan nog eens worden betaald aan buitenlandse (lees: amerikaanse) bedrijven en waarvoor buiten het recht de software te gebruiken niets terugkwam. zelfs voor de support moesten ze het niet doen, het zou goedkoper zijn om de problemen case-by-case te betalen dan om een support abbonement te nemen.

om deze drain van overheidsgeld in te perken stelden zij voor om naar open-source over te stappen (uiteraard met hun bedrijf als "migration-consultant" en een dikke rekening) omwille van 2 redenen: geen licentiegelden + support-contracten met bedrijven in noorwegen, het geld dat "verloren" gaat aan ongebruikte support-abbo's bleef dus wel binnen noorwegen zelf. daarbovenop zou het werk creeren: die support bedrijfjes hebben ook personeel nodig, er moeten opleiding zijn, ...
Was dat bedrijfje niet een beetje heel erg bezig met een opdracht binnen te halen, en waren daarom de cijfers wellicht een beetje gekleurd?

Want sorry hoor, de helft van je ICT budget aan licentie gelden spanderen bij de overheid is echt zéééééééér ongeloofwaardig.

De werkelijke kosten zitten in mankracht en storage/backup.
Licenties zijn maar een heeeeel klein deel van de TCO.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 23 november 2009 16:10]

het bedrijf in kwestie was deels een microsoft-partner en verkocht zelf die licenties en sommige van die zaken kosten meer dan een ICT-jaarloon, daarbovenop komt er nog eens dat die specifieke stad waar ik zat een vrij slecht ICT-beheer had, die betaalden al jaren licenties op producten die ze niet gebruikten
Dan zijn het dus niet de licenties die de kostenpost zijn, maar het slechte ICT beheer.

Dan moet je niet suggereren dat licenties een groot deel van je TCO zijn.
Open source kan niet zonder open standaarden.
[optimistische modus]
Wellicht dat door het omarmen van de open standaarden er bij de overheid ruimte komt voor open source.
[/optimistische modus]

Die poeha is op zich wel logisch. Stel dat de Nederlandse overheid bonje krijgt met Microsoft. Je wil niet weten hoeveel documentatie er in het .doc-formaat ligt opgeslagen. Daar zou je dan plots niet meer (legaal) bijkunnen.
Sinds is OpenOffice illegaal? Die kan ook doc formaten openen. En zo zijn er nog genoeg andere API's en programma's die met doc formaat om kunnen gaan.

Ik ben zeker een voorstander van open standaarden in ICT. We zien ook al te vaak hier dat een bedrijf zijn software te gesloten houdt waardoor geen fatsoenlijk maatwerk kan worden verricht (het bedrijf snapt er zelf ook niets van namelijk).
Ja, OpenOffice kan .doc formaten openen, maar de resultaten zijn niet altijd wat ze zouden moeten zijn. Zeker niet bij de ingewikkeldere documenten met tekeningen tabellen en OLE-koppelingen.

Hoe komt dat ?: .doc is een gesloten formaat. En dat is nu precies het hele euvel. OpenOffice moet er maar een slag naar slaan naar wat al die binary code nu weer betekend. Gelukkig komen ze een heel eind, maar voor een echt correcte weergave gaat er, in het geval van een .doc-document toch niets boven Word zelf. En als Microsoft dan je licentie intrekt ben je als overheid dus het haasje...
De hele poha bij overheid voor open source snap ik ook niet helemaal
In dat geval raad ik u aan eens stil te staan bij de reden waarom u weer met het rode potlood stemt en niet meer op een knopje drukt..

Hint: Dat kwam onder andere omdat een zekere meneer Groenendaal in zijn eentje (1 persoon!) de gehele verkiezingen wilde en zou hebben kunnen boycotten als de overheid 'zijn zin niet wilde doen'.
Ondanks dat je het nogal sarcastisch brengt ben ik het met je eens dat kostenbesparing nooit leidend mag zijn als daar geen andere voorwaarden tegenover staan. Zo moet er dus wél gegarandeerd worden dat met de open standaard hetzelfde serviceniveau kan worden geleverd.

Het geeft mij zo'n eng gevoel dat het nu ineens door de hype als zaligmakend wordt gezien, net zoals privatisering koste wat kost moest gebeuren, terwijl dat ook niet altijd optimaal was.

Verder is het zeker wel een goed initiatief, zolang er maar niet overhaast mee wordt omgegaan, en kostenbesparing dus ineens ten koste van andere belangrijkere aspecten komt.
Wanneer je de pdf leest, zie je toch vooral dat er niet in staat dat de Open standaard er komt, maar word er gesproken van: "streven naar..."

Ik zie in de pdf sowieso bar weinig van een intentie voor Open standaarden. Ik lees dan wel weer dingen over low carbon economy - wat dan staat onder kopje nummer 6- waar in word geschreven:
Our public administrations should jointly strive for the following policy priorities, to be achieved by 2015.
Een klassiek voorbeeld van het verschuiven van deadlines. Ik wil niet teveel speculeren, maar de manier van schrijven suggereert zeker geen actie die men er tegenover stelt.

als ik dan het volgende erbij lees op de site van europa
eGovernment is about using the tools and systems made possible by Information and Communication Technologies (ICTs) to provide better public services to citizens and businesses. ICTs are already widely used by government bodies, just as in enterprises, but eGovernment involves much more than just the tools. Effective eGovernment also involves rethinking organisations and processes, and changing behaviour so that public services are delivered more efficiently to the people who need to use them. Implemented well, eGovernment enables all citizens, enterprises and organisations to carry out their business with government more easily, more quickly and at lower cost.
bron

Heb ik niet sterk de indruk dat ze hier puur en alleen over Open standaarden praten.
Ik bedoel dus te zeggen dat het overhaaste en de hype, niet de insteek zullen zijn (als er pas word gekeken naar het resultaat in 2015)

en gezien de ongoing studies vanuit de EU die al schijnen te lopen vanaf 2006, kun je zeker niet spreken van overhaast. Ik denk vooral dat alvorens men wat zegt, onderzoek doen naar die bewering ook wel onderdeel mag zijn van het proces ;)
Het geeft mij zo'n eng gevoel dat het nu ineens door de hype als zaligmakend wordt gezien, net zoals privatisering koste wat kost moest gebeuren, terwijl dat ook niet altijd optimaal was.
De privatisering die je erbij haalt vind ik trouwens wat krom, want dit is heel wat anders, nog los van het feit dat privatisering geen hype is, en al helemaal niet snel tot stand is gekomen. Buiten beschouwing gelaten dat de huidige regering zich weer aan het inkopen is bij menig bank.

[Reactie gewijzigd door EnzoMatrix op 23 november 2009 15:46]

Volgens mij gaat het erom dat deze verklaring een soort richtlijn vormt voor "eventuele nationale toekomstige wetgeving". Nederland en sommige andere EU-landen hebben dat al, maar lang niet alle landen.

En politiek is idd. jammer genoeg niet zo heel super snel gezien de vele problemen die ze moeten oplossen, dit is er slechts een van. Maar dit toont dat ze zich in ieder geval bewust beginnen te worden van problemen en eventuele oplossingen, dat is al een begin.
Je kan u ook afvragen wat dit voor effect heeft. Degenen die zich nu hebben uitgesproken weten waarschijnlijk totaal niet waarover het gaat. Ik vraag me af of we hier in de praktijk iets van gaan merken en/of op welke termijn...?
Zo moet er dus wél gegarandeerd worden dat met de open standaard hetzelfde serviceniveau kan worden geleverd.
lol

openstandaarden hebben geen serviceniveau. Een standaard is gewoon een beschrijving van hoe je iets doet.

bv. een mail is een text(bestand) met een header en ...

Ergens een bepaald serviceniveau ophangen is eerder voor software. Die software volgt dan bepaalde standaarden.

En ja, openstandaarden kunnen het servicenieau verhogen, juist omdat bekend is (door het open karakter) wat ze exact inhouden. Dat zorgt dan weer voor een betere interactie tussen verschillende programma's. Deze keuze is dus alleen maar toe te juichen, omdat het vendor-lock-in tegengaat.
Het lijkt mij dat je het om moet draaien. Als alle andere voorwaarden hetzelfde zijn, dan is kostenbesparing een leidend element, zoniet dan moet je gaan afwegen wat belangerijker is. Er zullen een aantal harde eisen zijn en een aantal elementen zijn die niet per sé noodzakelijk maar wel zinvol evenals een aantal elementen die bij voorkeur vermeden worden.

Hetzelfde serviceniveau is in principe prima mogelijk. Of het op korte termijn financieel haalbaar is, is punt twee. Als inderdeel van de eisen is dat het compatible moet zijn met de huidige documenten, opgeslagen in Word-formaat en Wordperfect-formaat, dan zal MS een hierop beter scoren en kunnen anderen nooit 100% garanderen.

Op langere termijn echter zullen open standaarden echter onmeetbaar grote voordelen bieden. Gegevens zullen langer beschikbaar blijven, zijn zelfs prima te archiveren. Over 100 jaar zal men zich mischien afvragen waarom computergegevens van na 2015 wel leesbaar zijn, evenals computergegevens van voor 1981 maar die van tussen 1981 en 2015 niet.

Overhaaste invoering betekend altijd verkeerde compromissen. En op het moment dat men bij de overheid kostenbesparing als doelstelling gaat hanteren, dan gaat dat eigenlijk altijd ten koste van andere belangerijke aspecten.
Goedkoper is zelden een sterk argument voor de beslissers binnen de overheid.
Helaas kiezen zij vooral voor standaarden die al in hun infrastructuur past.
Ook wel logisch aangezien dat vaak een zeer grote infrastructuur is, en je dat niet zomaar even ombouwt.
Hierdoor onstaat het bekende kip-ei verhaal met het gevolg dat er weinig zal veranderen. Ook de mooie woorden van de europesche ministers zullen daar niet veel aan veranderen zolang het alleen bij diezelfde "mooie worden" en "zich opgetogen tonen" blijft.

Het enige wat als breekijzer zou kunnen is een verbod op gesloten standaarden. Maar daarvoor is de 'supertanker' al te ver op zee vrees ik.
Verklaring opgesteld met MS Office... Als ik een .odt naar weetikwie stuur, krijg ik standaard een mooi mailtje terug : 'kan em niet openen'. Tot het verplicht wordt om OpenOffice te gebruiken (of men Microsoft dwingt .odt te ondersteunen) zal dat het geval blijven. Verandering gaat traag, zeker als de gemiddelde medewerker gewend is aan het oude systeem.

En jawel hoor...
Producer : Acrobat Distiller 8.1.0 (Windows)
Creator : Acrobat PDFMaker 8.1 for Word

[Reactie gewijzigd door FreezeXJ op 23 november 2009 14:38]

Ofwel; mischien wel gemaakt in Word maar openbaar gemaakt als PDF. Laat dat nou net een open standaard zijn.....

.odt wordt mischien niet goed ondersteund maar je gaat geen enkel overheids orgaan vinden wat geen .PDF kan openen. Open standaarden okay maar laten we wel een open standaard nemen die ook al breed geaccepteerd is. .PDF is open én bijna iedereen kan het goed openen/lezen/printen.
.odt wordt prima ondersteund. Maar dat sommige niet nader te specificeren commerciële sofwareboeren er voor kiezen om standaard geen .odt in hun pakket op te nemen is iets heel anders...
Openoffice writer kan toch ook als .doc opslaan?

Dat is toch juist het handige, je kunt openoffice gebruiken en toch .doc documenten openen en versturen naar microsoft office gebruikers.

Ik ken in mijn omgeving steeds meer niet tweakers die voor openoffice gaan, waarom zou je ook niet, het is gratis en vervult ongeveer dezelfde functionaliteit en het is compatible met office.
Tsja, dat is een beetje jammer heh... kiezen voor een pakket wat open standaarden ondersteund en dan toch opslaan in een gesloten formaat wat net niet compatible is....

Als je dan toch richting open standaarden wilt gaan moet je zeker níet als .doc opslaan. De truuk van open standaarden is juist dat iedere willekeurige software boer de standaard kan implementeren zonder verlies van functionaliteit!
Nee dat is niet correct.

PDF 1.7 en PDF/A zijn open standaarden.

OOXML is ook een open standaard.

docx != OOXML !!!!

Microsoft levert geen (volledige) ondersteuning voor haar eigen OOXML standaard. Er kan dus op dit moment gesteld worden dat er voor OOXML nog geen product beschikbaar is dat deze standaard ondersteunt.
Microsoft hoeft helemaal nergens meer toe gedwongen te worden. De markt heeft MS al gedwongen en sinds MS Office 2007 SP2 ondersteunt Word gewoon .odt bestanden.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 november 2009 14:50]

En jawel hoor... PDF is een open standaard.

Er is wel een PDF creator voor bijna alle platformen. Veel Linux smaakjes, maar ook de Mac hebben al een standaard PDF-print optie ingebakken.

Er bestaat een ODF plugin woor MS Office en daarnaast kan office ook bestanden opslaan in een open source formaat.

Keuze genoeg.
Office 2007 kan sinds SP2 prima odf aan, en 2010 kan het als het goed is ootb.
Alleen, tja, wat met al die mensen die nog op oudere offices zitten.
Daar is een goede sun odf-plugin voor. Werkt ook prima. Misschien moet je die dan meesturen, ik raad die in ieder geval wel aan aan mensen binnen mijn werk.

Zie
http://www.softpedia.com/...ffice-Download-77947.html
Als iemand mij een .odt bestand zou sturen zou ik niet eens proberen hem te openen. Lever hem maar aan in .doc of .docx, dat is immers de standaard voor dit type documenten (of de opensource community dat nu wel of niet leuk vind).
De opensource community heeft helemaal niks te maken met open standaarden. Open source != open standaard. Een open standaard wil alleen maar zeggen dat de specificatie van de standaard open is zodat alle partijen die dat willen de standaard kunnen implementeren.
Dat is in de praktijk vaak zo, en als daar niet tegen wordt opgetreden zal dat wellicht ook zo blijven. Bij bedrijven moet vaak iets snel voor elkaar zijn, en gaat men zich niet druk maken over standaarden e.d.. Dan moet iets verzonden worden zodat de ander het meteen kan openen. Daarom is het belangrijk dat de overheid hierin wel het voortouw neemt. Open standaarden hebben uiteindelijk voordelen omdat je niet meer afhankelijk bent (en blijft) van een bepaalde leverancier, maar je kunt overstappen. Daarom moet de overheid dergelijke standaarden verplicht gaan stellen, dan gaat de rest daar naar verloop van tijd vanzelf in mee.
Verschil is dat bedrijven datgene kiezen waarmee hun klanten overweg kunnen (anders zijn ze de klant kwijt) en overheden in zo'n geval dus kunnen afdwingen dat formulieren en gegevens in een formaat worden ingeleverd dat zij kunnen lezen.

In het ergste geval krijg je consultancy-bureau's die de Word-email van een bedrijf ontvangen, deze copy-pasten in bv Abiword of OpenOffice en het dan indienen bij het overheidsorgaan dat de aanvraag moet goedkeuren.
Een van de redenen waarom ik altijd documenten stuur in PDF formaat.

Iedereen kan die openen zonder dat mensen er per ongelijk veranderingen in kunnen maken.
jammer de pdf ook geen openstandaard is }>

edit: blijkbaar wordt dat hier tegengespoken, dus even opgezocht. PDF is wel degelijk een openstandaard sinds:
tatata
17 november 2009: hoera van adobe! _/-\o_

[Reactie gewijzigd door bjokke op 24 november 2009 10:16]

Als ik een autocad tekening rondstuur ben ik niet zo dat ik denk dat iedereen dan maar autocad (de standaard) en een snellere computer aan moet schaffen om de tekening te bekijken.

<edit> reactie iets aardiger gemaakt ;-)

[Reactie gewijzigd door roller12358 op 23 november 2009 18:34]

.doc zou ik nog kunnen begrijpen, dat is inderdaad een defacto standaard, hoe vervelend dat soms ook is. .docx komt kwa populariteit niet in de buurt van .doc, maar is redelijk vergelijkbaar met .odf .
lever hem maar aan in .doc of .docx
Meestal wordt er PDF gebruikt, in ieder geval waar ik werk. Handleidingen en technisce tekeningen kan en wil je immers niet in MS-Office formaat zetten.

"docx" zou leuk zijn als bedrijven qua ICT minder 'conservatief' zijn (het is immers nog 'onbewezen technologie'), maar voorlopig zijn er weining die het kunnen openen. Verder is het ook enigzins een probleem dat .doc bestanden per MS-Office versies vaak verschillen, al heb ik daar zelf nog geen last van gehad.
toch zijn vele mensen die het bestand willen openen te lui om de melding te lezen dat er een update beschikbaar is om het wel te kunnen openen. ( voor office 2003 is een update beschikbaar om docx te kunnen openen , weet neit of die ook voor office 2000 zo is, maar dat is onderhand wel outdated )
spreken steun uit.....uitgesproken voor het gebruik.....zien de voordelen.....stimuleren.....streven om open standaarden meer in te zetten.....
Waarom kunnen open standaarden niet verplicht gesteld worden? Ze zijn open, dus elk software-pakket kan daarvan gebruik maken zonder extra kosten, mits de softwarefabrikant dat wil.
Het is in de huidige wet en regelgeving niet mogelijk om open standaarden te verplichten. Wat je wel ziet is dat grote (lees: nagenoeg iedere) leverancier zich hieraan gaat conformeren. De reden is simpel, anders voorkoop jij je burgeradministratie / adressen en gebouwen applicatie etc niet meer. Gemeenten kiezen dus massaal voor een software bouwer die gebruik maakt van die open standaarden. Echter kan een gemeente prima aan de wet voldoen zonder gebruik te maken van deze standaarden, vandaar dat deze niet verplicht gesteld kan worden :).

Het is wel lastig in deze huidige tijd om niet aan de standaarden te voldoen en toch je zaakjes op orde te hebben omdat zogezegd iedereen volgens deze standaarden aan het bouwen is.
OK, als dat in de praktijk daadwerkelijk toch al het geval is, ik neem dat dan maar van je aan hoewel ik zelf niet altijd een hoge pet op heb van de overheid met betrekking tot de kennis omtrent dit soort zaken, is er wellicht geen noodzaak om het te verplichten. Als dat echter niet het geval is, dan moet de wet maar aangepast worden. :)
En toch vind ik het een groot probleem. Als MS onverhoopt een keer op de fles gaat zitten we met tientallen jaren oude archieven in een gesloten formaat die niemand meer kan openen.
Daarom zijn volledig open standaarden zo belangrijk.
Er liggen ook nog bergen documenten in Word Perfect formaat. Kun je die dan wel fatsoenlijk openen met MS Office 200X? OO kan dat wel.
Ik denk dat het tijd wordt om MS te dwingen zaken fatsoenlijk in open standaarden te leveren en anders een leverancier zoeken die dat wel kan. We hebben m.b.t. de geschiedenis ook een verplichting aan de generatie(s) die na ons komen.
Men kan het nu misschien niet verplichten. Vereisen kan heel goed wel en dat moet er gebeuren volgens mij.
Dat is echt wel mogelijk, in ieder geval op lokaal niveau. Sterker nog, Nederland heeft al zo'n wet. Actieplan Nederland Open In Verbinding (ik ben geen jurist, de naam suggereert dat het geen wet is, maar het is geschreven door een staatssecretaris, en goed gekeurd door de 2e kamer, dus voor zover ik het kan beoordelen is het een wet).

Je zou het misschien niet direct zeggen, maar de Nederlandse overheid heeft zichzelf verplicht om overal waar mogelijk open standaarden en open source te gebruiken. Het is nog niet absoluut verplicht, als je een goede reden hebt dan mag je er van afwijken. Je moet het dan wel uit kunnen leggen en tevens verklaren wat je gaat doen om te zorgen dat je in de toekomst wel volledige open kan werken.

Zoals wel vaker gaat de uitvoering hier van nogal traag, maar er lijkt wel degelijk beweging in te zitten. De rest van Europa begint er ook warm voor te draaien.

Economisch gezien is NL het weer heel slim aan het spelen. Als het hele OSS gebeuren zo hard blijft groeien als het nu gaat dan gaat de software wereld de komende jaren radicaal veranderen. (Ok, dat gebeurt sowieso wel ;) ). Als Nederland dan veel kennis en ervaring heeft kunnen we die mooi in de rest van de wereld ten gelde laten maken. Dan moeten we wel vaart maken, want andere landen timmeren ook aan de weg.
Verplichten? Liever niet, er zijn al zo veel open standaarden dat het een ratjetoe wordt. Op sommige vlakken zijn er nog helemaal geen uitgerijpte open standaarden. Het kan alleen werken als de Verenigde Naties iets uti gaan roepen.
Grappig... Iedereen praat over "doc/docx" en weet ik wat voor documenten. Waar het hier over gaat is over standaarden als STuF (standaard uitwisselings formaat) en zaken als SOA architecturen. Het is daarbij niet echt boeiend of jij open office of niet gebruikt het gaat erom dat verschillende leveranciers zich moeten conformeren aan deze standaarden.

Toevallig werk ik zelf bij een gemeente dienstverlener en die open standaarden hebben niets te maken met waar jullie het hierboven over hebben :D

E-government staat gewoon voor electronische dienstverlening binnen gemeente. Iets wat bedrijven al veel meer doen maar overheden minder.
Open standaarden is een breed begrip. Ook office bestanden kunnen opgeslagen worden in een open standaard. Uiteraard gaat het verder en bedoeld men ook protocollen voor gegevensuitwisseling en dergelijke meer.
Op zich is het zelfs niet nodig om open standaarden te ondersteunen, al is dat wel een meerwaarde. Als er al meer standaarden waren, op zowat alle niveau's, zou het leven er veel eenvoudiger op worden.
Als het dan toch open moet zijn, zijn er wel belangrijkere voordelen te vinden dan het "gratis" verhaal. Komaan zeg, hebben ze daar onder een steen geleefd de voorbije 5 à 10 jaar?
Waarom schiet het verhaal van Firefox en Belgische overheid in mijn gedachte? Die gebruikt nu IE vanwege een beveiligingslek in FF en IE is altijd zo goed met standaarden :X

@Cafe Del Mar Sorry ik was niet duidelijk. Ik ben zelf FF gebruiker en zou liever niets anders gebruiken. Toen ik des tijds bericht over de Belgische overheid las had ik van klungels.
Dus laatste zin was in zijn geheel sarcastisch :)

[Reactie gewijzigd door houtig op 23 november 2009 14:58]

Op zich hoeft het al geen beveiligingslek te zijn van FF zelf, want dan zou je FF nog iets kunnen verwijten. Op mijn vorige project mocht FF niet gebruikt worden, omdat de ontwikkelaars lang-lang geleden enkel voor IE hadden geschreven. Dat maakte dat er specifieke workaround ed in gebruik waren, waar FF geen boodschap aan had.
Mocht IE de standaard gevolgd hebben, hadden ze daar geen doe-het-zelf-achtige oplossingen moeten gebruiken om de boel te patchen en had FF ook gewoon gebruikt kunnen worden.
Het was niet de belgische maar de waalse overheid en het ging niet om veiligheid of standaarden maar om pure onkunde.
Ze kunnen zeggen wat ze willen, maar mijn Office 2007 is nog steeds superieur aan de laatste OpenOffice. En Office 2010 zeker.

Dus ik blijf fijn bij mijn docx. Kan je dat niet lezen? Goed, dan krijg je een PDF.
En wat hebben open standaarden met een softwarepakket te maken? Niet veel.
Behalve dan dat open standaarden ervoor zorgen dat iedereen het softwarepakket van zijn of haar keuze kan kiezen.
Blokker_1999 bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat er op zich niets mis is als mensen Microsoft Office gebruiken, zolang ze bestanden maar in open standaarden versturen, omdat anderen wellicht een voorkeur hebben voor een ander pakket. Of af en toe maar een documentje moeten bewerken, en daarvoor niet meteen een duur pakket willen aanschaffen. Het artikel gaat immers ook over open standaarden en niet over open source software.
Kun jij dan niet odf-en maken? Kun je prima je office 2007 blijven gebruiken, hoera!
helaas laat ms office het toe om niet odf compateble berwerkingen uit te voeren waardoor je achteraf dus er achterkomt dat het odf bestand niet 100% gelijk is aan wat je heb gemaakt. in open office ziet het bestand er daadwerkelijk anders uit (al is het dat de lijnen en opmaak van tabellen anders worden weergegeven, wat het uiterlijk van een mooi geformuleerd document aardig kan verpesten)
En dan vul ik de PDF in en mag jij het overtypen in je Office 2007 want als je nu had gevraagd welk ander door Office 2007 ondersteund formaat ik wel kan lezen had je het voor jezelf ook makkelijker gemaakt.
Ja laten we als overheid nu eens iets opens aanschaffen, eh bijvoorbeeld windows xp en dan geheel bewerkt voor de organisatie gelardeerd met een beetje office en ie als browsertje, lekker goeie koop en lekker Microsof. :X

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True