Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 84 reacties

Het Ministerie van FinanciŽn heeft het 'Goud'-project toegekend aan Getronics Pinkroccade. Het ict-bedrijf mag twintigduizend computerwerkplekken inrichten bij zeven ministeries.

Het project 'Gezamenlijke Ontwikkeling Uniforme rijksDesktop' moet ervoor zorgen dat ambtenaren op elk gewenst moment en vanaf elke gewenste locatie op veilige wijze met elkaar kunnen samenwerken. Bij de aanbesteding werden vijf bedrijven in heel Europa benaderd en uiteindelijk mochten Getronics Pinkroccade en PQR een proof of concept inleveren. De keuze viel daarop op het Future-Ready Workspace-concept van Getronics. "Met de introductie van technologieŽn zoals server based computing en softwarevirtualisatie worden problemen met betrekking tot de migratie opgelost en wordt er aan de behoefte naar meer flexibiliteit voldaan" , zo motiveerde het ministerie zijn beslissing.

Getronics Pinkroccade LogoHet project heeft in het verleden veel stof doen opwaaien omdat uit het eisenpakket voor het inrichten van nieuwe desktopsystemen bleek dat de overheid een voorkeur had voor software van Microsoft. Dit stond haaks op het actieplan 'Nederland open in verbinding' van staatssecretaris Heemskerk, dat eind vorig jaar de steun kreeg van de Tweede Kamer. De staatssecretaris wil opensource-oplossingen en open standaarden binnen de overheid stimuleren omdat dit zou leiden tot kostenbesparingen en meer concurrentie in de softwaremarkt.

Uiteindelijk leidde de kritiek op het eisenpakket half februari tot een spoeddebat, waarbij een meerderheid van de Tweede Kamer aangaf een heroverweging van de aanbestedingsprocedure te willen. In antwoord hierop stelden minister Bos van FinanciŽn en staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken 'het stopzetten of opknippen van het project het algeheel afbreken van de aanbestedingsprocedure zou betekenen' en dat dit tot hoge kosten en juridische problemen zou leiden.

De bewindslieden stelden dat de procedure 'verantwoord' was opgezet en dat er wel degelijk rekening met open standaarden is gehouden. Ook Getronics Pinkroccade benadrukt dat er rekening wordt gehouden met het programma 'Nederland Open in Verbinding': "De rijksoverheid zorgt zelf voor de verdere ontwikkeling van de werkplek, het beheer van de werkplekinfrastructuur en de ontsluiting van de businessapplicaties. Omdat de Goud-werkplek open standaarden actief ondersteunt, kunnen de departementen beginnen hun eigen centrale systemen om te bouwen naar open standaarden, die dan naadloos te koppelen zijn aan Goud".

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (84)

Wat ik niet begrijp, het is en blijft overheid, maar MS word als het ware gebanned om dat alles onafhankelijk moet maar ze geven wel aan dat het Linux based moet zijn, waar blijft dan de transparantie over een aantal jaar als Linux domineerd als gepushte OS in gebruik ?

Waarom is Apple dan nooit benaderd in het verleden, dat is al een decennia lang een optie ?

De centrale overheid heeft maar 1 doel na te streven en dat is de goekoopst en efficient mogelijkste oplossing te zoeken en die te hanteren. De mens zelf, de zwakste schakel in de keten, vergeet iedere keer opnieuw dat de overheid karig doch efficient dient om te gaan met geld van de burger, belastinggeld. Dit word project nummer zoveel waarbij de overheid de kosten op termijn niet overziet maar puur sec alleen het op het "projekt" focused.

File word al jaren over gedebateerd maar niemand neemt een besluit en dus kost het alleen maar meer en het probleem mlost niet op. Zo ook met de Betuwelijn en de Noord-Zuid as. De tram in Den Haag die ook weer teveel koste en zo is er nog een lange lijst te gaan. Die godvergeve persoolijke standpunten heeft niets met regeren te maken maar alleen maar met de induviduele politieke agenda van de bewindslieden. Ook al vallen ze hard, sjoemelen ze of zijn ze corrupt, vaak word er teveel en te lang een hand erboven gehouden. Zo hebben we vele ministers gezien die over de scheef gingen of hun departement niet goed vertegewoordigde en iedere keer is dezeflde persoon de lul, de belastingbetaler !

En Tweakers die doorgaans hobbyen met van alles en nog wat kunnen eens tot inkeer komen en eens ophouden met het eeuwige Linux verhaaltje en open software. Je praat hier over een instantie met de meeste werknemers in dit land, die boven modaal verdienen die men gemakshalve maar "even" op cursus wil sturen. Het hele plaatje gaat 5 keer meer kosten dan een Windows of Mac omgeving, puur omdat men teveel moet leren, en dat ook nog eens in een tijd waar de centrale overheid steeds meer via uitzendburo's werkt, dus daar zijn we straks ook meer kosten aan kwijt omdat die weer langer ingewerkt moeten worden. En dan als laatste, hoe ga je het aanpakken met schoolopleidingen, worden die dan ook klaargestoomd met de open standaarden :?

De meningen hier zijn veel te kortzichtig. Ik loop al 8 jaar te roepen dat de EU veel te inefficient werkt en denkt, men had allang een eigen OS en software moeten ontwikkelen om zo "vrij" te komen van 1 OS wat al jaren standaard gebruikt word, dan had de overgand en uitwisseling voor de hele EU baat gebracht en hadden we wat meer MS links kunnen laten liggen en tevens een hele ontwikkeling kunnen doormaken op andere technische gebieden. Nu blijven we technisch een achterstand opbouwen en iedereen in de EU brouwt lekker zijn eigen "open software". Dus zowel de lokale belasting alswel met de EU afdrage worden er weer miljarden verspild. En wij gaan lekker straks weer meer belasting betalen tov de inkomens. Zijn we nu blij ? Sorry, maar ik word er een beetje onpasselijk van want weer smijt de overheid met geld en een uitgegeven euro verdien je niet meer terug !
Joh maak je niet zo druk..

Het gaat helemaal niet om Opensource maar om Open Standaarden...

Het is de bedoeling dat men onfahankelijk van welk softwarehuis dan ook instaat om bestanden te kunnen lezen en schrijven. Ook over pak 'm beet...40 jaar....

Nergens ligt er een eis dat het Linux of OS-X of windows moet zijn.....
Men wil alleen de garantie dat de data in de toekomst goed te lezen is ook als bv. Microsoft niet meer bestaat of er een enorme handels oorlog is met de USA.

Pas als je niet perse afhankelijk bent van wie dan ook heb je pas vrijheid...
Het maakt dan iet uit of je zelf een OS gaat maken (kan wel) maar het hoeft niet perse... Soms is het beter om iemand anders dat te laten doen omdat die dat beter kan...(en dan kan ze zelf wel gaan zitten prutzen maar het zal nooit zo goed worden.)
maar MS word als het ware gebanned om dat alles onafhankelijk moet maar ze geven wel aan dat het Linux based moet zijn, waar blijft dan de transparantie over een aantal jaar als Linux domineerd als gepushte OS in gebruik ?
Vrij simpel: de overheid heeft in een memo van een staatssecretaris aangegeven dat OpenSource (dus *niet* Linux) voordelen heeft ten opzichte van proprietary software (dus *niet alleen* Microsoft). Een van de genoemde voordelen is de openheid van (onder andere) Linux. Dus als Linux over een aantal jaren zou domineren (kans acht ik vrij klein, zeker als de overheid dit soort "goede" voorbeelden geeft) is de doelstelling van deze regering in ieder geval gehaald: een besturingssysteem gaan gebruiken dat naar eigen smaak en inzicht aan te passen is.

Je praat hier over een instantie met de meeste werknemers in dit land, die boven modaal verdienen die men gemakshalve maar "even" op cursus wil sturen.
Vergeet niet dat voor Office2007 ook nagenoeg iedereen op cursus zal moeten, inclusief die boven modaal verdienende medewerkers.
Jouw stelling dat een migratie naar Windows of Mac dus 5x meer gaat kosten durf ik dan ook makkelijk vraagtekens bij te zetten. Zeker een migratie naar een Mac-omgeving zal geen kleinere stap zijn dan een migratie naar een Linux-omgeving. Komt nog eens bij dat Linux zich al aan de serverkant bewezen heeft, terwijl je nooit hoort van Mac-servers (wel van BSD, maar BSD <> Mac).

En dan als laatste, hoe ga je het aanpakken met schoolopleidingen, worden die dan ook klaargestoomd met de open standaarden
Het is zowiezo schandalig dat scholen volledig op Microsoft geŽnt zijn. Daarmee hou je de Microsoft-wereld onnodig in stand. En voor zover de Nederlandse overheid geen aandelen heeft in Microsoft, denk ik niet dat de Nederlandse overheid dan ook actief bij hoeft te dragen in de opbrengsten van Microsoft. Om nog maar te zwijgen over het feit dat je de studenten onnodig beperkt in hun keuze-vrijheden en leerprocessen.
(overigens suggereer je dat nagenoeg iedereen bij de overheid boven modaal verdienen, wat volslagen onzin is).

Ik loop al 8 jaar te roepen dat de EU veel te inefficient werkt en denkt, men had allang een eigen OS en software moeten ontwikkelen om zo "vrij" te komen van 1 OS wat al jaren standaard gebruikt word
Alleen de Franse overheid heeft je gehoord: zij hebben Mandriva in gebruik genomen. OK, niet zelf ontwikkeld, maar ze hebben wel de mogelijkheid om het door te ontwikkelen.
Waarom gaan mensen er met dit soort grote kantoorprojecten nou altijd vanuit dat al die mensen enkel en alleen Office gebruiken. Ik zie continu OO-fans roepen dat Linux de oplossing is want al die kantoorpiepeltjes kunnen evengoed werken met Open Office en een KDE- of Gnome-desktop. Ik werk in een kleinere omgeving (8000 werkplekken) maar bij ons sterft het van de speciale software waarbij maar een deel browserbased is. Office is maar 1 applicatie van de honderden paketten die we alles bij elkaar aanbieden. En hoe moet dat beheerd worden? Op afstand geconfigureerd worden? Hoe moeten de applicaties gedistribueerd worden? Gevirtualiseerd worden? Eventueel thuis worden aangeboden? En hoe zit dat met exotische software/hardware voor bijv pasjesprinters, deurcontrole, telefooncentrales, videoconferencing, videobewaking, elektronische whiteboards, multiprinters voor reproruimtes om er maar een paar te noemen. Of de vele maatwerksoftware die in gebruik is.

Onder Windows draaien alle hudiige applicaties en qua grootschalige beheerstools is het een volwassen platform. Al die zaken staan in de Linux-wereld nog in de kinderschoenen of zijn niet eens beschikbaar. Een keuze voor Windows is de komende jaren nog steeds de enige reele optie.

[Reactie gewijzigd door ymmv op 5 augustus 2008 23:25]

Op zich heb je wel gelijk, maar het zou wel slim zijn om ruimte te laten voor andere systemen. Bij nieuwe ontwikkelingen zou je er bijvoorbeeld op kunnen letten dat het op zowel windows als linux werkt. Als je nu maar door blijft borduren op windows dan weet je de volgende keer dat je wat nieuws wilt je weer aan windows gebonden bent.

Het is op zich totaal niet erg om windows te gebruiken als dat de beste keus blijkt te zijn, maar het is wel fijn om wat keuze vrijheid te hebben. Als je alles constant alleen om windows blijft bouwen ga je ook nooit die mogenlijkheid krijgen.
Daarom zijn open standaarden ook zo belangrijk!
Daardoor wordt het mogelijk om de beste oplossing te kiezen voor een bepaalde toepassing.
Hierdoor zou het mogelijk worden om in MS Offcie een document te typen en deze thuis op OpenOffice nog eens te lezen. De file server op Linux te laten draaien en de database op Unix en de beveiliging op een embedded oplossing.
Als dat goed samen werkt is het geen probleem. Wat op dit moment een probleem is dat het allemaal niet of slecht met elkaar samen gaat.
Het eerste is bijvoorbeeld dat een webbased programma zo gemaakt wordt dat het in elke browser functioneerd.
Door het gebruik van een open standaard houd je altijd de deur open om eens te kijken naar een alternatief. Of je er gebruik van maakt is een andere vraag, maar je houd altijd de mogelijkheid om verder te kijken.
Hilarisch en succes ermee bij de overheid! Ik krijg namelijk nog steeds regelmatig berichten vanuit VROM dat de Windows/Citrix-omgeving (server based computing dus) redelijk instabiel werkt of voor bepaalde afdelingen onbereikbaar is. En die omgeving is een jaar of 3 geleden opgeleverd door, jawel, Getronics Pinkroccade.

En ik snap trouwens niet waarom de aanbesteding niet echt opensource kan zijn; er zijn voldoende SBC-oplossingen die gebaseerd zijn op *nix-varianten bij bijbehorende/navenante applicaties.

*edit 18:28*
Toegegeven; SBC onder Suse of RedHat zal misschien de inrichting bemoeilijken maar de licentie-kosten blijven binnen de perken ten opzichte van Microsoft. Hierbij moet ik opmerken dat je geen licentie betaalt bij de twee genoemde bedrijven maar wel (het liefst) een redelijk prijzig support-contract moet aankopen.

[Reactie gewijzigd door MAX3400 op 5 augustus 2008 18:27]

Wat is het toch telkens met die open source hetze om kosten te besparen? Voor geen enkele professionele instelling zijn de kosten voor software licenties een bepalend deel van het geheel.

Afhankelijkheid van een bepaalde afnemer verkleinen, prima. Maar begin eens bij open standaarden en op maat gemaakte software. Gebruik maken van het Windows OS is het minste waar je je zorgen om moet maken; het is niet alsof er een grote kans is dat je geen windows meer kan draaien morgen of zelfs over 10 jaar.
Wat is het toch telkens met die open source hetze om kosten te besparen?
Wat een onzinopmerking, beiden hebben niets met elkaar te maken. Microsoft adverteert her en der ook met 'open source' (shared source in werkelijkheid) terwijl het wel om proprietary software gaat, dus de term open source wil al weinig zeggen over een 'vermeende hetze tegen Microsoft'. Ten tweede wordt er niet voor open source gekozen met als doel om geld te besparen, dus het boeit niet of het wel of geen geld bespaart. Het doel is niet afhankelijk te zijn van enkele bedrijven; die al of niet misbruik maken van een machtspositie.

Kijk naar de bouwfraude, daar zijn miljarden over de balk gesmeten omdat men wŤl afhankelijk was van een stelletje bedrijven met een machtspositie (die verkergen die machtspositie overigens door kartelvorming en het uitsluiten van buitenlandse bouwers, niet door een monopoliepositie), terwijl de aanbesteding toch was gedaan om de goedkoopste bouwers te vinden. Dus het zoeken naar de goedkoopste oplossing werkt averechts als je geen keuze hebt.

[Reactie gewijzigd door kidde op 5 augustus 2008 20:02]

Waarom zou Open Source kosten moeten besparen ? Het hoeft niet altijd gratis of goedkoper te zijn. Als het al "vervangers" zijn van closed source pakketten zullen ze vaak maar net onder de prijs daarvan zitten.
Ik werk zelf als systeembeheerder voor de overheid en ondervind dus aan den lijve hoe het aanbestedingssysteem werkt.

"Waarom wil je open source als overheid dan ?". Doordat je met aanbestedingen werkt weet je op voorhand niet wie een bepaalde opdracht gaat krijgen. Dat geldt dus ook voor pakketten die "vernieuwd" worden, of een opvolger krijgen. Je kan dan dingen specifiŽren als "het moet op dat platform draaien", "het moet dit en dat kunnen",...

Wanneer bedrijf Y na bijvoorbeeld 10 jaar de opdracht wint om pakket A te vernieuwen kan je er zo goed als van uit gaan dat bedrijf X (waarvan het oorspronkelijke pakket is) niet al te veel hulp gaat bieden bij de migratie. Daar zit je dan met al je data in een formaat waar enkel de maker van het vorige programma aan uit kan. Dan zou je die samen aan tafel moeten zetten met het nieuwe bedrijf waar ze net de aanbesteding van verloren hebben.

Bij de overheid zit je dan vaak ook nog eens met heel erg oude data. Zo hebben we bijvoorbeeld een dienst die een hele hoop documenten van 10 jaar geleden ofzo. Die mensen hebben er nooit aan gedacht om ze te importeren naar een nieuwer formaat. Inmiddels is het al te laat. We zitten weer 2-3 Windows versies verder dan toen de documenten opgesteld zijn en op de recente versies werkt het oude programma niet meer. Recente programma's krijgen de documenten ook niet meer open. Heel leuk als dat een gesloten formaat is.

Als het om kostprijs gaat is open source zeker niet goedkoper (afhankelijk van de paketten). Degelijke groupware kost al snel zoveel als Exchange, Open Office, StarOffice,... zijn toch net dat beetje teveel incompatibel om bestanden van externen te openen,....

"Open Source" is dus iets goed omwille van de toekomst, niet zozeer voor de prijs nu. En net zoals je enkel dingen als "moet op platform x draaien", "moet x, y en z kunnen" is "open source" ook 1 van de vele mogelijke dingen die gevraagd kunnen worden. Dit zal echter niet de doorslag geven omdat je met een puntensysteem werkt. Bijvoorbeeld X punten voor de prijs, y punten voor de support, z punten voor de specificaties,... Als er dan een bedrijf komt dat over de hele lijn de winnaar is, en enkel op het puntje "open source" tekort komt zal je het erg moeilijk krijgen om maar meteen de aanbesteding naar een "open source" bedrijf te laten gaan. Dan kan je je gegarandeerd verwachten aan een proces (voor "Raad van State" hier in BelgiŽ) en kan je in het slechtste geval de hele aanbestedingsprocedure opnieuw doen. Daar word je trouwens niet gelukkig van, want zeker voor grote projecten kruipt daar al snel weken tot maanden werk in.

[Reactie gewijzigd door DinX op 5 augustus 2008 22:02]

Daarom wordt er ook veel meer uitgegaan van open standaarden dan van open source. Het enige probleem is dat je voor een deel toch aan open source vast zit om ook bij open standaarden te bereiken.
Om bovenstaande problemen in de toekomst te voorkomen is het zaak zo snel mogelijk over te gaan op openstandaarden en deze zo breed mogelijk in te voeren.
Het kan heel goed zijn dat het nu problemen geeft en meer kost als de makelijkste aanbieding maar in de toekomst levert het geld op en bespaar je heel veel problemen.
Open Office, StarOffice,... zijn toch net dat beetje teveel incompatibel om bestanden van externen te openen,....
Daar geef je al meteen aan waarom we dus wel naar open standaarden toemoeten, bovenstaand probleem is juist veroorzaakt door het gebruik van gesloten software en incompatible "standaarden".

Het probleem wordt langzaam opgelost (mevrouw kroes lijkt itt haar vvd collegas wel een liberaal, de eerste liberaal van vvd huize imho, en dat is ook de reden dat ze compatibiliteits issues aanpakt)

Ik ben zelf een voorstander van open source maar ik denk dat men de oude legacy troep (windows) niet zomaar overboord kan gooien, wat men wel moet doen is een infrastructuur opbouwen die op compatibiliteit is gericht, en als microsoft daar weer tussen probeert te komen (of andere bedrijven) dan kan kroes weer aan de bak om ze te leren dat een gezonde markt alleen maar kan bestaan bij de gratie van overheidsingrijpen.
Wat is het toch telkens met die open source hetze om kosten te besparen? Voor geen enkele professionele instelling zijn de kosten voor software licenties een bepalend deel van het geheel.
Je doet net of softwarelicenties voor 20.000 werkplekken een peuleschil zijn, ik weet niet wat de overheid voor een Windows licentie betaald maar dat lijkt me toch aardig aantikken.

[Reactie gewijzigd door farlane op 5 augustus 2008 19:46]

Het gaat niet alleen om Windows, dat is nog relatief betaalbaar. Maar behalve Windows moeten er ook per werkplek client-licentie voor de server(s) gekocht worden, er zijn vaak Office-licenties, e.v.t Exchange-licenties en dan nog alle overige software die op een PC staat. Al bij al vaak een hoop belastinggeld waar zonder problemen op bespaard kan worden.
Je doet net of softwarelicenties voor 20.000 werkplekken een peuleschil zijn, ik weet niet wat de overheid voor een Windows licentie betaald maar dat lijkt me toch aardig aantikken.
Weet jij wat het kost om 20.000 werknemers opnieuw op te leiden om gebruik te maken van een 'vreemd' OS? Onderbouw je reactie ipv maar wat roepen.

En ik zeg werknemers, misschien zijn er wel 1+ gebruikers per werkplek. Dat betekend nog meer mensen opleiden!

[Reactie gewijzigd door mrFoce op 5 augustus 2008 20:05]

Dat heropleiden is een kostenpost die je eenmalig hebt, en die je daarbij tevens (waarschijnlijk wel in mindere mate) hebt bij iedere nieuwe Windows- danwel Office-versie waar naar gemigreerd wordt. Die licentiekosten daarentegen blijven sowieso bij iedere upgrade-cyclus terugkomen. Hoe eerder je dus overstapt, hoe eerder je je kosten eruit hebt en gaat besparen.
Dan bouw je toch gewoon een 'Virtual University'' voor die gebruikers , Getronics gebruikt dat intern ook maar dan algemener en met een breed aanbod aan cursussen. Komt er gewoon op neer een investering te doen in de ontwikkeling van een cursus.
Dat is niet alleen zo bij ambtenaren maar bij alle gebruikers.
Tevens kunnenn alle programma's bij voldoende vraag worden aangepast zodat ze onder een ander besturingssysteem werken.
Hierdoor kunnen dezelfde programma's en pictogrammen worden gebruikt.
Of door voldoende druk kan binnen MS Office plotseling toch open document standaarden worden gebruikt.
Je hoeft dus niet alles voor waarheid aan te nemen als je maar genoeg druk weet te zetten.
Moet jij eens opletten wat er allemaal mogelijk is als binnen de hele EU alle overheden dezelfde regels gaan voorschrijven en er aan vast houden bij het aanbesteden van nieuwe systemen wat er allemaal mogelijk is.
Wat lief altijd dat men voor een linux desktop 'opnieuw opgeleid' moet worden, maar vista en office 2007 wel gewoon door een ieder zomaar gebruikt zou moeten kunnen worden.
Ik loop al 15 jaar mee in de IT en ik heb nog nooit een bedrijf gezien wat collectief iedereen op cursus stuurt als er iets nieuws komt (bijvoorbeeld van NT4 naar XP of zelfs 3.11 naar 95). Het cursus argument is flauwekul: als er (omscholings) cursussen zijn, zijn ze vrijwillig of worden afgedaan met een 'thuis licentie' om zelf te spelen. Als 10% van de mensen zo'n cursus dan volgt is het veel.

De beheerders is een ander verhaal, maar dat is een belachelijk laag aantal t.o.v. de gebruikers.
Eigenlijk zou ik niet moeten reageren, maar van XP -> Vista is toch even wat anders dan van XP -> Linux. Misschien voor jou niet als 'computer expert' or whatever, maar voor de normale gebruiker wel. Die zijn namelijk gewend dat alles op een bepaalde manier werkt, op een bepaalde locatie staat etc. Bij Linux is dat weer net even anders. Dus jou argument gaat niet op.
gelul, dan zou microsofts laatste office pakket dus ook nergens gebruikt worden?
De gemiddelde werknemer die niet instaat is flexibel te denken zal echt niet zulke issues hebben om over te stappen naar linux.

Probleem met deze aanbesteding is dat de overheid zich nu weer laat vastzetten in een omgeving met software die gebouwd is om zo incompatibile mogelijk te zijn, ze hadden gewoon die erfenis in een keer moeten afschudden ipv blijven doormodderen (en dan zeker niet zon bedrijf als getronics binnen laten)
Volgens mij mis jij het hele punt. Dus voor de laatste maal;
De medewerkers kunnen wel gebruik maken van Linux, maar de tijd die het kost om eraan gewend te raken zal de overheid meer kosten, dan de licentie van Windows.

Oftewel, Linux is niet per definitie goedkoper dan een Windows platform. Sowieso krijg je bij Microsoft flinke kortingen bij afname van 20.000 licenties. Misschien dat de overstap wel lonend is over een periode van 10+ jaar, maar daar gaat mijn hele reactie niet op. Ik haal slechts 'Je doet net of softwarelicenties voor 20.000 werkplekken een peuleschil zijn, ik weet niet wat de overheid voor een Windows licentie betaald maar dat lijkt me toch aardig aantikken.' die stelling onderuit. De licentiekosten zijn namelijk niet de enige spelers in dit verhaal.
Weet jij wat het kost om 20.000 werknemers opnieuw op te leiden om gebruik te maken van een 'vreemd' OS? Onderbouw je reactie ipv maar wat roepen.
Ik heb het over dat over de kosten van de Windows licenties behoorlijk lichtzinnig gedaan wordt, niet dat een opensource oplossing wel of niet goedkoper zou zijn.
Dit vind ik altijd zo'n onzin, de standaard gebruiker heeft programmatjes in zijn startmenu staan :)
Of dit nu linux of windows is de programmatjes opstarten gaat vrijwel hetzelfde en meer zien de gebruikers toch niet...

Dan moet de software wel omgebouwd worden naar opensource maar ook dat is vrijwel geen probleem want veel software die gemeentes gebruiken draaien gewoon op oracle of MsSQL, dus eigenlijk alleen de schil moet geporteerd worden.

Het is wel niet gemakkelijk maar dus wel goed mogelijk...

20.000 licenties is wel enorm veel geld, ik heb toevallig bij een gemeentje met +- 800 werknemers gewerkt en daar waren de licentie kosten al 1.5 miljoen per jaar (misschien meer ik beschik natuurlijk niet over de precieze bedragen)

Voor normale bedrijven is het natuurlijk een stuk gemakkelijker daar wordt veelal gebruik gemaakt van een SAP applicaties met internet office en e-mail ernaast. Bij overheden gebruiken ze nog een berg aan verschillende programma's

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 6 augustus 2008 14:16]

het is niet alsof er een grote kans is dat je geen windows meer kan draaien morgen of zelfs over 10 jaar.
Pak eens een Windows versie van 10 jaar geleden. en Debian van 10 jaar geleden.
een paar commando's met debian en het is uptodate. jha apt-get dist-upgrade werkte toen al
kan je met windows vergeten. Welk Besturingssysteem is beter??

Opensource == Concurrentie
Men kan niet hun specs of api verhullen om concurrentie een hak te zetten.
Men kan de gebruiker niet forceren een nieuw product te nemen.

Opensource == Gebruikers vriendelijkheid
veel mensen gruwen bij de nieuwe office (ik persoonlijk niet). Als office opensource was zou er voor al die mensen een nieuwe office zijn met de oude user interface.

Opensource == Goedkoper
Wel eens gehoord van het wiel opnieuw uit vinden? Dat wordt veel te vaak gedaan in de software branche. Dat kost geld. Veel geld. zeer zeer zeer zeer veel geld. ik vind dat zonde.

Opensource == Van ons
Heb je een bug kan je hem indienen. En als je wilt weten wat er mee gebeurt, volg het forum of de mailing lijst. Kan je zien wat er mee gebeurd.

[Reactie gewijzigd door daft_dutch op 5 augustus 2008 21:30]

Een bug indienen? "It's a feature." - en dan proberen ze nieteens grappig te zijn. OpenOffice is NIET goed genoeg voor de zakelijke markt, simpelweg omdat de interfaces voor geen meter kloppen voor Windows-mensen.

Een query opslaan in Access, en de resultaten copy/pasten? Simpel: selecteer de rijden, Ctrl + C, ga naar Excel, Ctrl + V. In OpenOffice kan je nieteens rijen selecteren, maar moet je een obscuur contextmenu linkje op een query-record klikken om de resultset te kunnen kopieeren. En dan kan je er nog geeneens een subselectie uit maken.

Om maar een van de tig-duizenden problemen op te noemen.

Ik type dit vanaf Ubuntu. Ik ben fan van opensource. Maar probeer het niet te forceren nu het nog niet volwassen is. Dat zorgt alleen maar voor ongefundeerde haatgevoelens jegens een pakket wat over 3 jaar beter kan zijn dan wat Microsoft te bieden heeft.

Maar nu nog net niet.
"It's a feature." - en dan proberen ze nieteens grappig te zijn.
Zonder een flamewar te willen starten of eraan deel te nemen: juist Microsoft heeft de kreet "it's not a bug, but a feature" uitgevonden.
Daarnaast heb je in Linux de vrijheid om zaken aan te (laten) passen als ze je niet bevallen. Daar hoef je bij Microsoft niet mee aan te komen.
Daarom is het ook zaak om in iedergeval over te stappen op open standaarden. Hierdoor heb je de vrijheid om een ander pakket te kiezen als je daar wel aan toe bent.
Het is daarbij van ondergeschikt belang of je die open standaard gebruikt vanuit een MS pakket een Lotus pakket of een Open Office.
Tevens verplicht je de burger niet om een bepaald pakket te kiezen omdat je als overheid bepaalde functie's nodig bent die enkel in een duur pakket zit.
Op het moment dat alle standaarden open zijn volgt vanzelf de keus om een pakket te kiezen dat het best bij de wensen van de gebruiker aansluit. Tevens krijg je meer concurentie tussen verschillende pakketten wat weer gunstig is voor de prijs.
Open source is niet per definitie goedkoper, voor elke totaaloplossing zijn de software kosten maar een klein percentage van het budget. Dat betekent dat verschillen in andere kostenposten makkelijk het hele kostenplaatje kunnen veranderen. Het ligt dus erg aan de situatie wat een goede en kosten efficiente oplossing is.

Ik denk dat je met je benen wat meer op de grond moet komen te staan. Je leeft in een droomwereld waar open source per definitie beter is dan closed source. Lees bijvoorbeeld eens

http://linuxhaters.blogsp...ort-to-rule-them-all.html
http://developers.slashdo...d2=1&sid=08/08/03/1847220

Dit blog heeft een hoop goede kritiek op linux en open source in het algemeen.

Enkel in het eerste punt kan ik me volledig vinden. Ik haat echter de idealistische droomwereld die jij en andere open source fanaten keer op keer neerzetten en proberen op te dringen. Open source is prima, perfect is het niet.

edit: slashdot artikel toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door JMfx op 5 augustus 2008 23:56]

Open source is prima, perfect is het niet.
Zowel de OS-fanboys (waaronder ik) als de MS-fanboys moeten zich realiseren dat er geen enkel systeem perfect is.
Maar kreten als "het is niet perfect, dus OS is nu geen reŽle optie" slaat natuurlijk nergens op: ook Microsoft heeft zijn nadelen.

Ik denk dat je als bedrijf dan ook moet zoeken naar een ideale mix van Open Source en Closed Source. Een van de mogelijkheden is om Linux op de desktop te draaien, met Citrix als back-end servers voor die applicaties waarvan de ontwikkelaars niet de mogelijkheden hebben om die te porteren naar Linux en om die gebruikers ter wille te zijn die nog niet toe zijn aan een overstap naar Linux.

Tegelijkertijd wordt er door veel mensen ook heel dramatisch gedaan over de overstap naar Linux: het zou te moeilijk zijn voor de gemiddelde gebruiker, want ze moeten alles opnieuw aanleren. Onzin: voor de gemiddelde gebruiker is de overstap van WindowsXP naar Windows Vista met Office2007 net zo groot (zo niet groter) als wanneer ze van XP naar (bijvoorbeeld) Ubuntu met OpenOffice overstappen. Let wel: de gemiddelde gebruiker. Dus heb ik het niet over degenen die allerlei macro's hebben geschreven in Access of VB scriptjes laten lopen bij iedere muisklik in Word...
Daaraan toevoegend:

Opensource == Van ons
Als je een bug vindt in een pakket, ben je vrij om eventueel zelf een patch te schrijven en deze in te dienen bij de developers, zodat zij -en eventueel de rest van de wereld- ook profijt hebben van jouw oplossing.
Helemaal mee eens maar omdat de Nederlandse regering in al haar wijsheid meehobbelt met Mw. Kroes en de hetze tegen Microsoft, is besloten om te definieren dat alle overheidsaanbestedingen ook op open-source gebaseerd mogen zijn.

Dat het dus nog steeds zo is dat bijna de gehele overheid gebruikt maakt van verschillende versies van de bekende namen in de software en dusdanig goed omgaat met "custom applicaties" zorgt er eigenlijk voor dat zelfs sommige afdelingen van een ministerie niet eens goed data kunnen uitwisselen, laat staan ministeries onderling.
De staatssecretaris wil opensource-oplossingen en open standaarden binnen de overheid stimuleren omdat dit zou leiden tot kostenbesparingen en meer concurrentie in de softwaremarkt.
het gebruik van een verplichte opensource-oplossing is in hun ogen een kostenbesparing, hoewel er veel minder opensource-dienstenverleners zijn, wat per definitie een hogere prijs en lagere concurrentie inhoudt. Bovendien wordt er met geen woord gerept over efficientie en ease-of-use.

imho moet een overheid efficiŽnt en zuinig werken. Moesten ze ooit van omgeving willen veranderen, dan moet quasi alles toch opnieuw worden opgezet en is er van migratie bijna geen sprake. Trouwens voor migratie van Windows en Citrix-omgevingen zijn er al meer migratietools op de markt dan omgekeerd.
Maar goed, van die halve systeem beheerders (die ooit gewoon ambtenaar waren), vinden dat natuurlijk erg lastig, nieuwe dingen leren, werken, brr, stel je voor
daarom juist een aanbesteding: de installatie wordt door een derde partij gedaan, dus de inhouse sysadmins moeten enkel het beheer doen en dat zullen ze voor elke nieuwe omgeving moeten leren, anders ga je niet migreren

[Reactie gewijzigd door dasiro op 5 augustus 2008 21:39]

Naar mijn idee ga je op twee punten te kort door de bocht.
Ten eerste moet de overheid wel efficent met middelen omgaan maar moet het ook de locale economie zo veel mogelijk steunen.
Door open source te gebruiken en locale programeurs aan het werk te zetten om dingen over te zetten geef je de locale economie een boost en laat je zien dat je op ICT goed kan mee doen.
Verder is het ook een kip en ei verhaal. Zolang weinig bedrijven het gebruiken zijn er minder tools en mensen en zo lang er minder mensen zijn wordt het minder gebruikt.

Maar wat ik veel kwalijker vind is dat MS wereldwijd wordt veroordeeld en aangepakt voor praktijken die ze uitvoeren en dat die zelfde overheid hun vervolgens daarvoor weer beloond door miljarden aan opdrachten te besteden bij MS.
Een bedrijf dat niet voldoed aan regels die hier gelden moet je toch proberen te weren of je moet de regels voor monopolie misbruik aan passen. Dit vind ik gewoon ongeloofwaardig.
Het zou toch ook belachelijk zijn dat Co Spee eerst elke week gaat lopen vertellen hoe goed al die verkeersregels wel niet zijn en dan vervolgens mij 160 op de linkerbaan met de telefoon in de hand naar huis jakkert.
Dat kan niet!
OpenSource wil bij voorbaat niet direct zeggen dat alle desktops uitgerust moet worden met Linux, OpenOffice en <insert opensource product hier>. Het betekend ook niet direct dat hun gehele backend aan servers moet draaien op OpenSource software.

Als zij gaan voor virtualiseren (VMware of Xen), Citrix en binnen deze omgeving vervolgens Microsoft programmatuur beschikbaar maken. Dan betekend dit in feite dat ze gebruik kunnen maken van terminals. Deze terminals draaien over het algmeeen Linux (al hoewel dat er ook diverse Windows Embedded terminals zijn. Alleen de Linux terminals zijn over het algemeen goedkoper en kunnen op goede manier gedployed en onderhouden worden zoals dit met de Windows Embedded het geval is). Ook is het mogelijk om niet per direct alle hardware te vervangen, er zijn diverse terminal oplossingen beschikbaar zo dat ook bescheiden hardware gebruikt kan worden als een Terminal Client.

Het zou dus van de zotte zijn dat zij vervolgens full Windows Vista/XP desktops gaan neerzetten terwijl 95% van hun programmatuur door gebruikers binnen een Citrix omgeving komt te draaien. Ze kunnen immers ook kiezen voor terminals voorzien van een OpenSource omgeving.

Dus op deze manier kan een OpenSource oplossing dus wel de daadwerkelijke lagere kosten (aanschaf en TCO) met zich meebrengen. Het is nu de vraag, of dit ook daadwerkelijk gebeurd. Mijn ervaring met overheidsinstellingen zegt mij dat zij alsnog gaan voor full desktops met Windows Vista of Windows XP en vervolgens de huidige hardware gewoon gaan vervangen. Dit terwijl dit niet zou hoeven.
Als je ziet welke kant Vista en haar opvolger inslaan zou het best eens kunnen dat maatwerk oplossingen straks niet meer op een nieuwere windows draaien. Dan is het te hopen dat je tegen die tijd nog kunt downgraden.
Hell, ik ken mensen die bij pinkroccade zelf werken waarbij het toch ook regelmatig voor komt dat hun afdeling er een paar uur uit ligt...
Ook mooi om te zien dat Getronics dus hun FRW heeft kunnen verkopen aan de overheid. FRW was bij introductie al achterhaald, en moest vervolgens halsoverkop herschreven worden voor Vista, Office2007, etc.

FRW is van begin tot eind gestoeld op Microsoft producten, en elke vorm van 'open-heid' zal dus ook beperkt zijn door de mate waarin MS zelf aan openheid doet. Verder pretendeert FRW een one-size-fits-all oplossing te zijn, waarbij je kan kiezen uit 'building blocks', maar je mag alleen kiezen uit de blokjes die Getronics aanbiedt. FRW uitrollen met directory services op basis van OpenLDAP ipv Active Directory? Onmogelijk. Novell Groupwise of Lotus Notes ipv MS Exchange? Forget it. Linux op desktops in plaats van Windows? Ondenkbaar.

Het blijkt wel weer: kennis is macht, geld is zeggenschap.
Mijn ervaring is dat IT dienstverleners (en ik werk zelf ook voor zo'n bedrijf) vaak hun eigen spul het minst op orde hebben. Ze komen voor veel geld anderen vertellen hoe het moet, terwijl de eigen automatisering een rommeltje is. :)
citrix omgeving instabiel? bij justitie hoor ik daar nauwelijks wat over...
Als een SDer bij VROM kan ik dit helaas beamen... De stabiliteit laat te wensen over. Maar dit ligt meer aan de eis van VROM zelf om Word 2000 te blijven ondersteunen binnen een CITRIX omgeving. Dat werkt zo stabiel als Windows ME... Office 2000 applicaties zijn simpelweg niet bedoeld voor een terminal omgeving.

De bereikbaarheid wordt vooral door mobiele werkers over geklaagd, en dat heeft meer te maken met het feit dat UMTS hiervoor gebruikt wordt. De bandbreedte is simpelweg ontoereikend (en de UMTS dienst van Vodafone zelf is ook niet je van het).

[Reactie gewijzigd door Aetje op 6 augustus 2008 08:43]

Ach. En ik ken genoeg bedrijven waar Getronics het puin van anderen mocht opruimen.

Lekker constructieve posting.......


Mbt geld: de licenties zijn bij lange na niet de grootste kostenpost. Dat is zoals al terecht opgemerkt oa de omscholing (vergis je niet, 99% van de mensen is gewend met MS te werken, de 1% wat actieveren zijn fors in de minderheid.

Daarnaast zijn veel applicaties geschreven / gebouwd voor MS. Een aantal hiervan zullen herschreven moeten worden, etc.

En idd, Citrix is moeilijk in te richten om een acceptabele omgeving te krijgen dat performed. Vergeet echter niet dat veel klanten daar zelf om vragen en derhalve indirect vragen om een mindere performende omgeving.
Er zijn meer argumenten te bedenken om Citrix te gebruiken, met al zijn voor- en nadelen.
En idd, Citrix is moeilijk in te richten om een acceptabele omgeving te krijgen dat performed. Vergeet echter niet dat veel klanten daar zelf om vragen en derhalve indirect vragen om een mindere performende omgeving.
Sorry, maar dat is redelijk onzin.

Citrix inrichten, zelfs met de laatste versies en tools en aanverwante appliances, is niet moeilijk. Laten performen is ook niet moeilijk. Probleem is de eis van de klant die pakketje dit nog moet installeren en plugin daar en dan nog extra dingetje blaat. En omdat de klant vaak koning is, wordt dat dus allemaal maar gedaan zonder te stress-testen of de technische implicatie van in te schatten.

Tja, en probeer dan na maanden van extra meuk maar eens te gaan troubleshooten waarom de klant op een gegeven moment merkt dat zijn Google Maps niet zo lekker werkt. Of dat zijn Office Paperclip-hulpje hapert. Of whatever. En al helemaal als je (zoals mensen hierboven ook zeggen) een omgeving krijgt overgedragen; dat gaat vaak niet op de meest vriendelijke/meewerkende manier.
Probleem is de eis van de klant die pakketje dit nog moet installeren en plugin daar en dan nog extra dingetje blaat.
Waarbij die pakketjes en extra dingetjes vaak niet eens geschikt zijn voor een Citrix omgeving, nog 8 of 16 bits zijn en niet geschikt voor multi-user-omgevingen
Waarna na installatie 1 zo'n pakketje de server onderuit trekt, en klanten vervolgens beginnen te klagen dat de omgeving niet stabiel is. Met als gevolg dat het management, niet gehinderd door kennis van zaken maar wel gehinderd door klachten van gebruikers maar besluit dat het "beter is om naar een homegene desktop-omgeving te verhuizen..." :r
Als ik eerlijk ben dan zou ik op dit moment als ik een KA oplossing zou moeten bieden op basis van server-based computing ZELF kiezen voor Microsoft en Citrix.

Waar het om gaat is dat de overheid eerst altijd kijkt naar een open-source oplossing.
Open Source heeft de voorkeur niet meer als het TCO hoger gaat worden.
Maar het uitgangspunt is logisch: open-source oplossingen past natuurlijk veel beter bij een instelling dat werkt van ons belastinggeld. Het is een juist streven om -indien mogelijk- je als overheid niet te binden aan de "markt" of aan commerciele bedrijven.
Heel vaak is dat echter wel noodzakelijk.
Getronics... zal wel duur worden dus.
Jij snapt er echt helemaal niets van.
Waarom denk je dat bedrijven uberhaupt hun ICT outsourcen??
Juist! omdat Getronics roept dat ze het goedkoper kunnen. Een scherpe SLA alspreken en vervolgen verdienen op extra diensten. Dat is het hele concept.

En voor alle boe-roepers hier over met name VROM.... of UVW....9 van de 10 overheids ICT infra's zijn puinbakken....en dat is meteen reden nr 2 naast kostenoverwegingen voor outsourcing: draken van infrastructuren over de schutting gooien onder het motto: laat de specialist het maar herstructureren want ons lukt het al 10 jaar niet.
"Met de introductie van technologieŽn zoals server based computing en softwarevirtualisatie worden problemen met betrekking tot de migratie opgelost en wordt er aan de behoefte naar meer flexibiliteit voldaan"
Klinkt mooi. Leveranciers leveren producten die vaak gemigreerd moeten worden. Geld in het laadje. Waar wordt iets gezegt over gebruiksvriendelijkheid en flexabiliteit voor de uiteindelijke gebruiker/ambtenaar?
Waar wordt iets gezegt over gebruiksvriendelijkheid en flexabiliteit voor de uiteindelijke gebruiker/ambtenaar?
Kan je me dan uitleggen: waarom zou bijvoorbeeld Office 2003 anders werken in een gevirtualiseerde of gecentraliseerde vorm dan als Office 2003 op je desktop geinstalleerd staat? Met een paar uur werk hier, kan ik je Office 2003 op 3 verschillende manieren aanbieden (lokaal, centraal, gevirtualiseerd) zonder dat jij als gemiddeld gebruiker kan "merken" welke versie je hebt opgestart. Je ziet geen andere drive-letters, je mist je spellingchecker niet, je "application data" is aanwezig; ik zie het probleem niet.

En wat ik lees is dat de gebruiker uiteindelijk flexibeler wordt; ze kunnen nu personeel/werkplekken tussen ministeries uitwisselen zonder dat de gebruiker beperkt wordt in de software die voor zijn/haar functie ingezet wordt.

[Reactie gewijzigd door MAX3400 op 5 augustus 2008 18:47]

eigenlijk heeft KPN dus gewonnen want getronics is van KPN sinds 23 oktober (http://www.getronicspinkr...uws/overname/overname.htm)
en de kpn is zeer actief bezig om dit gedeelte weer te verkopen.
Nee hoor. Dit gedeelte is core-business voor Getronics, en dus KPN.

Business Application Services (o.a. software ontwikkeling) gaat zeer waarschijnlijk naar Cap Gemini en Local Government en Healthcare naar andere spelers in de markt.
Volgens de interne berichtgeving moet de deal nog goedgekeurd worden door de NMA. We krijgen ook de uitdrukkelijke opdracht ons als concurrenten te gedragan (al geldt dat vooral voor de accountmanagers, de programmeurs merken daar natuurlijk weinig van).
nog zoiets. Ze willen open source, maar heb je dan niet als nadeel dat je al je mederwerkers kunt gaan bijscholen? (al dan niet in grote of mindere mate). Opensource zullen de dingen vaak net even anders werken als bij windows. Ik had gewoon voor windows gekozen omdat iedereen daar bekend mee is. Al is dit wel een mooie kans voor opensource om uit te groeien.
Volgens recente onderzoeken en voorbeelden zijn er in bepaalde gevallen praktisch geen omscholingskosten (o.a. voor open MS Office of Exchange varianten). Vooral als je gewoon een webbased interface volgens de standaarden maakt, boeit het niet welke software je gebruikt om daarmee te werken.

Scholingskosten voor Windows / MS Office / Exchange zijn overigens minstens net zo hoog. Immers, basis / voortgezet onderwijs - waar de meeste leerlingen met het Microsoft-platform leren werken - kost ook een hoop geld. Had men ze daar (ook) leren omgaan met alternatieven had men een hoop geld bespaard, maar dat is achteraf.

[Reactie gewijzigd door kidde op 5 augustus 2008 20:09]

Waarom is omscholing zo'n groot probleem ? Alsof je dat bij closed source niet hebt ?
Bij eender welk nieuw pakket of grote wijziging erin moeten mensen opgefrist worden. Daar ontkom je nu eenmaal niet aan tegenwoordig. Dat geldt trouwens niet alleen voor mensen die op de computer werken. Als een fabriek een 10 jaar oude machine aan de band vervangt door een nieuwe moet de operator 9 kansen op 10 ook een bijscholing volgen om die te kunnen gebruiken. Nieuwe software om het aan te sturen, nieuwe knopjes, misschien een andere manier van verwerking,...

Wij gebruiken op dit moment, door omstandigheden (een hoop "software" die een specifieke versie nodig heeft), nog Office 2000. Volgend jaar gaat er echter een migratie gebeuren naar Office 2007. Daar moeten ook al de bedienden een bijscholingscursus voor volgen. Dan spreek je over closed source, een programma dat op 90%+ van de pc's geÔnstalleerd is en in heel het bedrijfsleven gebruikt wordt. Een groot deel van de gebruikers is bijvoorbeeld 40+. Die hebben zevroeger achter een typmachine weggehaald en achter een pc gedumpt. Office 97, 2000, 2003 lijkt nog fel op elkaar. 2007 is echter totaal anders. Hup, iedereen in opleiding/bijscholing.
Dan haal ik nu nog maar 1 softwarepakket aan. Dit heb je echter bij meer paketten die een grote update krijgen.

Vergeet daarbij ook niet dat een hoop mensen echtspecifieke software gebruiken, en daarbuiten quasi niks anders van software. Office wordt natuurlijk ook geregeld door zulke mensen gebruikt, maar daar blijft het vaak bij een simpel briefje typen, een simpel Excel documentje,... Op dienst bevolking zitten ze continu in 2 specifieke programma's + wat Word sjabloontjes invullen. Op de personeelsdienst zitten ze de hele dag in hun personeelsbeheertoepassing + wederom af en toe eens Office. Dienst planning zit de hele dag achter hun GIS programma,...

Voor die mensen maakt het dus geen bal uit of dat nu onder Windows draait of onder Linux, of het nu open source is of closed source, of het nu webbased is of de klassieke binairie die lokaal draait. Ze willen gewoon hun werk kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door DinX op 6 augustus 2008 00:19]

Ik denk zelfs dat de overgang word 2003 -> Word 2007 groter is dan de overgang Word 2003 -> OpenOffice 2.4.
Getronics is een grap. Ze hebben op mn werk ook en teveel ellende en problemen. Ook duurt het veel te lang voordat ze problemen hebben verholpen.

Ben benieuwd wie zn idee het was voor getronics te gaan ...
Ik wens ze succes. Ik heb bij bedrijven gewerkt waar we ex Getronics omgevingen in beheer namen en wat een zooitje is dat.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True