Weinig ambtenaren kennen odf-formaat

Het Open Document Format is amper bekend onder Nederlands overheidspersoneel, zo blijkt uit onderzoek van Marketcap. Deze onbekendheid staat haaks op de overheidsplannen om het gebruik van opensourcesoftware te stimuleren.

Volgens het plan-Heemskerk, dat eind 2007 van kracht werd, dienen de rijksoverheid en de lagere overheden zo veel mogelijk gebruik te maken van opensourcesoftware en open standaarden, behalve wanneer in specifieke gevallen kan worden aangetoond dat dit niet wenselijk of mogelijk is. Onderdeel van dit plan is de invoering van de open documentformaten odf en pdf.

Een groot deel van de betrokken ambtenaren kent het odf-formaat echter niet, zo bericht Computable. Onderzoeksbureau Marketcap vroeg aan zowel it-managers als aan andere ambtenaren in hoeverre ze odf kennen of gebruiken. Bij de rijksoverheid blijkt bijna 50 procent nog nooit van odf te hebben gehoord; bij lagere overheden ligt dat percentage nog een stuk hoger. Het pdf-formaat is een stuk bekender. Het plan-Heemskerk zelf is alleen bij de rijksoverheid redelijk bekend. Wel staan de meeste ambtenaren positief tegenover de toepassing van open source.

Volgens Marketcap is odf ook bij burgers nauwelijks bekend. Burgers kennen voornamelijk de Microsoft-formaten en pdf. Lagere overheden, die het meest met burgers communiceren, zullen dan ook extra kosten moeten maken voor training en conversie, aldus het rapport.

Reacties (130)

[n4m3l355]

Lagere overheden, die het meest met burgers communiceren, zullen dan ook extra kosten moeten maken voor training en conversie, aldus het rapport.
Ik word hier toch altijd zo moe van, ik merk dat hier op het kantoor ook vaker als er een nieuwe release uitkomt van een stuk software dat met name oudere gebruikers pertinent weigeren gebruik hiervan te maken totdat ze een training hebben gehad. Dat terwijl er na een dagje of 2 aanklooien het meeste ook wel duidelijk is. Als ze nou gewoon er even aan gingen zitten, geef ze desnoods een cd´tje met de software mee naar huis zodat ze daar wat kunnen oefenen moet het toch ook wel gaan. Dit is toch geen excuus om het maar niet toe te passen. Imo komt het allemaal sterk over onder het motto "Open Office (bv) is niet goed omdat het zo anders is", echter een ugprade van Office 2003 naar 2007 is thuis allang gerealiseerd terwijl die qua GUI veel ingrijpender was.

[Ramzzz]

Dat is voor iemand met een gemiddelde intelligentie wellicht lastiger dan voor een gemiddelde nerd, maar het ligt natuurlijk genuanceerder.

• Personeel wil training: onder werktijd (werkontwijkend gedrag), staat weer handig op het jobhop-CV
• Personeel dat zelf leert leert alles sowieso sneller, directer en doelgerichter, maar kan dat niet op het CV zetten; er wordt teveel uitgegaan cvan certificering, en minder van zelfstudie door HRM-figuren
• Kosten worden door baas gedragen, 'gaat van de grote hoop af' - jaag ze maar op kosten, = overhead (synoniem aan overheid )
• Meerwaarde van training vaak overschat: veel toepassingen worden aangeleerd en nooit gebruikt; niet toepassinggericht genoeg, en binnen de korstste keren vergeten
• etc...

Persoonlijk heb ik nog nooit 'officiële training' gehad in de software die ik beheers, maar ik beheers het toepassingsgericht, leer een pakket veel sneller aan omdat ik het direct in de praktijk breng, etc [DTP].

Je bent dan bijv. als personeelslid feitelijk van meerwaarde boven andere die per se training eisen, maar dat wordt door HRM-figuren vaak niet (h)erkend.

[Reactie gewijzigd door Ramzzz op 22 juli 2024 15:11]

[Fireshade]

Persoonlijk heb ik nog nooit 'officiële training' gehad in de software die ik beheers, maar ik beheers het toepassingsgericht, leer een pakket veel sneller aan omdat ik het direct in de praktijk breng, etc [DTP].

Training voor DTP kan ik me nog voorstellen. Voor CAD zeker.

Maar soms "schrik" ik wel eens, als ik weer advertenties van de lokale buurthuisvereniging zie voor een cursusje Microsoft Word of internetten. Dan word ik toch met beide benen weer op aarde gezet. "Basic" computergebruik in onze "kenniseconomie" is toch niet voor iedereen zo vanzelfsprekend als het lijkt.
Het lijkt eigenlijk nog steeds als in de tijd van de 8086-80486, toen cursussen WordPerfect (of zelfs Windows 3.0) bijna verplichte kost waren voor kantoorpersoneel. Het is wel een stuk minder. Deels komt dat ook door verbeterde user interfaces.

[CAPSLOCK2000]

Naar mijn mening zijn beginnerscursussen er voornamelijk om de koudwatervrees weg te nemen. Veel mensen die niet erg bekend zijn met computers, zijn er een beetje bang.
Ze hebben groot gelijk. Voor zo'n beetje ieder andere machine geldt:
"Als je het niet snapt blijf je er af, want het kan je ledematen kosten."

Zo'n beginnerscursus is er dus vooral om de mensen in een gecontroleerde omgeving kennis te laten maken, zodat ze niet bang hoeven te zijn.
Ten tweede is het voor veel mensen wel fijn om opdrachten te krijgen, omdat ze zelf geen flauw idee hebben wat je met een computer kan doen.

[Verwijderd]

vooral bij overheden is die "certifiering" van belang, gezien je voor elk certificaat een premie kan krijgen, je promotie kan ervan afhangen, een hogere weddenschaal en meer van die onzin, als ik bijna een maandloon extra krijg als ik de cursus X volg (en voor het examen slaag) dan doe ik die toch, weten zij veel dat ik dat al op mijn eentje heb geleerd.

[Vuggie]

Niet iedere medewerker pakt een nieuw stuk software zomaar op. En niet iedereen is even handig met computers. Het is misschien een beetje moeilijk voor te stellen voor de gemiddelde tweaker, maar er zijn genoeg mensen die bij een nieuw pakket écht niet weten waar ze moeten beginnen. Veel mensen onthouden alleen de functies die ze gebruiken door het pad naar deze functie (Bestand -> Openen... etc) in hun geheugen vast te leggen. Als dit pad dan verandert dan krijgen ze dit echt niet teruggevonden. Deze mensen willen dan graag training om een beetje op weg geholpen te worden zodat ze zich niet helemaal verloren voelen.

Om dit alles op onwil of andersoortige motieven af te schuiven vind ik een beetje vooringenomen. Dat sommige mensen een beetje verander-moe zijn ('wéér een nieuw pakket waar ik mee móet werken') maak ik ook regelmatig mee, en kan ik me heel goed voorstellen. Als implementatiespecialist bij een lagere overheid heb ik hier bijna dagelijks mee te maken.

@Ramzzz: als ik zo de posttijden zie van de berichten in deze thread (incl. de mijne) zijn er wel meer vormen van werkontwijkend gedrag. Dus laten we het daar maar niet over hebben.

[HellPunk]

Het is niet altijd even opportuun om mensen maar wat aan te laten klooien. Niet iedereen kan even goed om met nieuwe software en het kan een hoop frustratie opleveren. Als je een kwartier moet lopen zoeken 'waar het nu ook alweer zit' word je ook niet blij, om maar te zwijgen over de tijd en het geld die hierbij verloren gaat. Als het om (belangrijke) data gaat wil je al helemaal niet dat een onervaren gebruiker moet gaan experimenteren.

[doctormetal]

Weer zo'n artikel waar open standaarden en open source in één adem genoemd worden net alsof het synoniemen voor elkaar zijn.

Het gebruik van open standaarden ben ik geheel voor.
Het vrrplicht gebruik van open source ben ik tegen.
Je moet de juiste tool voor de job gebruiken, of die nou open of closed source is moet niets uitmaken.

Wel vind ik dat er een weloverwogen keus gemaakt moet worden en niet klakkeloos voor een bepaalde fabrikant, vaak dus MS, gekozen moet worden.

Ik werk zelf al een aantal jaren met open source en weet dat het niet in elke situatie de juiste keus is.

[Schnupperpuppe]

Kijk, hier is nou eens een keertje geen speld tussen te krijgen!
Helemaal mee eens.
Weloverwogen is hier het sleutelwoord. Daar ontbreekt het in
de dagelijkse praktijk helaas nogal eens aan. Ik hoop maar dat
het plan Heemskerk hier (ooit) verandering in kan brengen.

[j0p3Y]

Tja,
ik ben zelf (gemeente)ambtenaar en gebruiker van software (dus geen ICT-er) en merk dat als ik iets op het systeem wil hebben (en ik zoek bij voorkeur op open source software) dat de ICT-ers zeer wantrouwend en afschermend zijn. Oftewel, je komt niet aan hun Novell-netwerkje, kom bij voorkeur niet met spul anders dan MS aan etcetera.
Want o-o, het risico is toch zó groot dat je software binnenbrengt die na installatie conflicten oproept met de andere software (die ze al jarenlang afschermen en dus 'betrouwbaar' is).... En als er zich een conflict voordoet, dan is dat weer extra werk voor de IT-ers....
Weinig vernieuwingsdrift dus.....
't Is zelfs zo erg dat ze, om het budget op te maken, maar alvast voor elk station een pakketje Windows Vista hebben besteld (want het was een aanbieding), terwijl het geeneens geïnstalleerd gaat worden omdat ze dat niet aandurven.
Ligt al 1,5 jaar op de plank.....

Je kunt het de gebruikers niet kwalijk nemen dat ze geen open source software gebruiken. Zij zijn afhankelijk van de grillen van hun ICT-ers (een minderheid op het ambtenarenapparaat).
En even praktisch gezien, welke open source software zou je moeten gebruiken?
Alle kernapplicaties komen van de twee grote spelers, Centric en Pink. Die schermen hun terrein wel af, en hebben een grote macht in gemeenteland. Komt er een kleine speler die open source wil aanbieden, dan wordt die óf opgeslokt, óf overtroefd. De groten zeggen dan dat een onderlinge gegevensuitwisseling tussen de kernapplicatie (van Centric/Pink) en de nieuwe zeer moeilijk wordt.
Door maar genoeg beren op de weg te presenteren zal geen enkele ICT-er het in zijn botte hoofd halen het risico te lopen iets aan te schaffen wat potentieel op een fiasco uitdraait, met als gevolg een stilvallende organisatie, bestuurlijke commotie (college en raad) en het gebruikelijke 'barbertje-moet-hangen'-gedrag dat op hun persoonlijke bordje komt....

Nee, dan maar lekker aanrommelen met wat we hebben...

Ik ben zelf voorstander van open source software, waarbij je zelf de regie in handen kunt hebben en je wensen vertaald kunt zien in de software. De ervaring leert dat met de grote spelers dit absoluut niet is.
Automatisering in gemeenteland is grotendeels vullen van databases, weinig efficiënt gebruik maken hiervan (enkel raadplegen, niet/nauwelijks koppelen met documenten) en Word gebruiken als veredeld typemachine.....

[ShellGhost]

Hoe naief kan je zijn.......
"Ik ben zelf voorstander van open source software, waarbij je zelf de regie in handen kunt hebben en je wensen vertaald kunt zien in de software. De ervaring leert dat met de grote spelers dit absoluut niet is."

Alsof je invloed hebt hoe OO gemaakt wordt.
Net zo veel als bij Ms.
De enige manier waarop je inspraak hebt is wanneer je het zelf gaan maken enzovoorts.
Voor support ben je nog steeds afhankelijk van een commercieel bedrijf aangezien de support niet gratis is, tenzij je graag door man pages of newsgroups ofzo wil gaan struinen wanneer je een dringend probleem hebt.

[CAPSLOCK2000]

Grote veranderingen zijn inderdaad niet realistisch haalbaar.
Maar een paar kleine irritaties verhelpen is wel degelijk te doen. Uiteraard niet door de gemiddelde ambtenaar, maar de gemiddelde ambtenaar kan ook geen straat asfalteren, daar huur je mensen voor in.

Verder ben je voor support misschien wel afhankelijk van bedrijven (is er ook zoiets als een niet-commercieel bedrijf?), maar je kunt wel kiezen tussen meerdere bedrijven.

Als er meerdere bedrijven zijn die elkaar beconcurreren gaan de kosten voor de klanten omlaag. En als je niet tevreden bent, kun je altijd besluiten om met een andere bedrijf verder te gaan. Bij een programma dat maar door 1 bedrijf ondersteund wordt heb je die keuze gewoon niet.

[!null]

Tuurlijk heb je invloed. Niet iedereen is een programmeur, maar simpel gezegd kan iedereen wel een programmeur inschakelen om een OpenSource applicatie op maat te laten aanpassen. Die keuze heb je niet bij gesloten software.
Enneh, man pages voor zoiets als openoffice?

[Verwijderd]

Ja, maar bij diezelfde ICT-ers presenteren die beren mogelijk om redenen als dat mensen met freeware tooltjes aan komen zetten die mogelijk de hele interne adresboeken van de exchange server overhoop halen, of de SQL server laat vastlopen, of wat dan ook, hun het kunnen oplossen, en dan wel zo snel mogelijk, terwijl jij met de armen over elkaar kan gaan zitten wachten, en hun naar huis kunnen bellen dat het wat later word vanavond.

Als je als gebruiker een toevoeging wilt hebben die je werkzaamheden verbeterd, en geen overlast veroorzaakt hiermee voor anderen, dien je een verzoek in bij de IT-afdeling, al dan niet via je manager.

Als het geen problemen veroorzaakt, gewoon goed werkt, en budget voor word toegekend indien nodig, installeert het beheer dat voor je, nadat het getest is(door hen!).

Als je het niet voor elkaar krijgt om een pakket dat aan alle eisen voldoet en je werkzaamheden aantoonbaar bevordert dan heb je twee mogelijkheden:
- Een feit dat het beheer er geen zin in heeft, en heb je helemaal gelijk.
- Is het jouw mening dat het nuttig is maar het is simpelweg niet zo en mogelijk kunnen andere gebruikers er hinder van ondervinden.

In de praktijk is het meestal het tweede.

[blender]

Diezelfde mensen hebben ook geen idee wat het OOXML formaat is, die willen alleen maar bestanden opslaan. Dat dat in ODF/PDF/OOXML formaat is, zal ze worst wezen. Het hoeft alleen maar te werken.

[airell]

Precies, ze kennen alleen de termen 'Word document' en 'Powerpoint presentatie'. Net zoiets als Tipp-Ex en Asparine...

'Net zo nutteloos' als er achter komen dat de jeugd van tegenwoordig niet 'eens' weet dat mp3 iets met motion-picture te maken heeft (had). Het moet werken en te versturen/op te slaan zijn.

[Chilly_Willy]

Ja, MSWord is ingeburgerd. Maar wat de meeste mensen met Word doen kunnen ze zonder cursus ook met OpenOffice.org. Alleen hebben de ambtenaren geen keus in het programma dat we gebruiken, er staat microsoft office xp op de machine, maar sinds enige tijd kunnen ze wel direct opslaan als ODF/ODT formaat vanuit Word.

btw, mp3 = Moving Picture Experts Group Phase 1 Audio Layer 3.

[PHiXioN]

Natuurlijk kennen ze het niet! Als Open Office niet op je pc staat wordt je er namelijk niet zo snel mee geconfronteerd. Verder zal het de gemiddelde ambtenaar worst wezen in welk formaat iets wordt opgeslagen, als het er maar mooi uit ziet zodra je het opent en dat ze met de tekstverwerker overweg kunnen. Als overheden het contract met Microsoft opzeggen en overal Open Office gaan implementeren (of laten implementeren) dan leren ze het vanzelf wel kennen. Dit is gewoon een mooi voorbeeld van een leuk idee, maar niemand die het oppakt. Verder weet de helft van de ambtenaren volgens mij niet eens dat ze gebruik maken van .doc formaten, omdat de bestandsextensies uitgeschakeld zijn. Sterker nog, ze weten niet eens dat op je scherm in een bepaald formaat opgeslagen moet worden. Ze associëren een Word icoontje gewoon met een tekstbestand in het algemeen.

[Blokker_1999]

Vraag me af hoe dat in België zit. Fedict heeft reeds ruime tijd geleden het plan uitgerold om bij de overheid zo veel mogelijk gebruik te maken van open standaarden.

[UniCatcher]

Bij Fedict zijn ze er wel degelijk mee bezig.

Een ex-collega, een open standaard en interoperability expert, werd begin dit jaar aangetrokken door Fedict en is daar nu bezig met het testen van verschillende implementaties van odf. Zowel OOo als de ODF plugin voor MS Office.

Hij is trouwens ook betrokken bij het ODF project, al weet ik niet precies meer hoe dat nu zat. Hij is iig geregeld speaker op conventies.

Zit er dus wel aan te komen dus.

@MathiasDS
Een standaard gebruiken wil zeggen keuze, wil afdeling x met MS Office verder dan kunnen zij toch zonder problemen samenwerken met afdeling y die op OOo zit.

[MatthiasDS]

Een standaard gebruiken wil zeggen keuze, wil afdeling x met MS Office verder dan kunnen zij toch zonder problemen samenwerken met afdeling y die op OOo zit.

Dat kan dan wel zijn, maar .odf-bestanden openen en bewerken in Word 2003 lukt standaard al niet, en ik weet niet eens of het überhaupt mogelijk is. Indien het mogelijk is moet je waarschijnlijk al iets installeren. Kennis van zaken is dus nodig en eventueel zelfs admin-toegang tot je systeem.

In elk geval, mensen kennen .doc, .xls, ... en .odf is vaak een grote onbekende. Dan weet je meteen ook wat de meesten blijven gebruiken, zelfs als ze keuze hebben.

[flowerp]

In elk geval, mensen kennen .doc, .xls, ... en .odf is vaak een grote onbekende. Dan weet je meteen ook wat de meesten blijven gebruiken, zelfs als ze keuze hebben.

Een standaard gebruiken wil zeggen keuze, wil afdeling x met MS Office verder dan kunnen zij toch zonder problemen samenwerken met afdeling y die op OOo zit.

[Verwijderd]

En standaard wil zeggen géén keuze, je kiest voor een bepaald formaat.
Gebruik je meerdere formaten (dat in de praktijk best mogelijk is) dan is het geen standaard meer (ongeacht of de gebruikte formaten dat zelf wel zijn of niet).

[Teun_2]

Het wil toch niet zeggen dat je aan een bepaalde office suite vasthangt omdat je odf gebruikt? Dat is nu net het voordeel van die standaard. Je hebt de keuze of je ms office, openoffice,... gebruikt. Mits de ondersteuning een beetje fatsoenlijk wordt uiteraard.

[CAPSLOCK2000]

Dat ligt er maar aan hoe je je standaard kiest. Als je standaard is "we gebruiken alleen Diesel auto's" heb je nog steeds keuze genoeg.

In de open document formaten is er wat minder keus, maar we hebben nog altijd ODF, PDF, HTML, TXT, RTF, en (onder protest) OOXML.

[elmuerte]

Kwestie van de goede plugins deployen:
http://odf-converter.sourceforge.net/
http://www.sun.com/software/star/odf_plugin/index.jsp

[ajhaverkamp]

Die van Sun is gewoon een gestripte Open Office. Niet iets wat ik op de Citrix servers wil hebben voor enkel een conversie. Kun je ook niet bepaald een "plugin" noemen.

[Verwijderd]

Voor de Belgische overheid is er een eenvoudige regel:
- documenten die voor de burger toegangkelijk zijn moeten in een open standaard opgeleverd worden, voorkeur PDF
- documenten tussen departementen moeten in een open standaard opgeleverd worden

- documenten die enkel voor intern gebruik van het departement zijn: kan ons geen bal schelen

met zo'n regeling ligt er uiteraard veel verantwoordelijkheid bij de departementen, een kennis van me werkt op financien, daar gebruiken de meesten windows en office en sturen ze de meeste documenten voor publicatie door aan een afzonderlijk systeem dat ze converteerd naar pdf's (moeten ze zelfs niet zelf "print to pdf" doen)

zelf werk ik op "wetenschapsbeleid" en hier word van alles door elkaar gebruikt: windows, mac, linux - office, openoffice, ... dus wij kijken daar iets strikter naar

[Verwijderd]

Pdf is niet echt een verbetering heb ik al gemerkt, bij aanvraag voor een on-line vergunning kreeg ik een pdf terug van de gemeente met de vraag om hem in te vullen en terug te sturen, helaas laat een pdf file zich dus niet invullen op de computer en moest ik dat ding eerst printen en daarna alsnog in een enveloppe terugsturen naar de gemeente, daar gaat dus de snelheid en het gemak in 1 klap mee onderuit. Ondanks dat ik dat heb gemeld bij de gemeente is er helemaal niets veranderd op dat gebied en zit men nog steeds vast aan uitprinten en opsturen en helaas geldt dat voor alle formulieren die het gemakkelijker moesten maken. Dus wat dat betreft kunnen ze in deze gemeente beter bij MS-Office blijven wat men wel online kan invullen en versturen.

[flowerp]

helaas laat een pdf file zich dus niet invullen op de computer

Volgens mij kan dat juist wel in nieuwere versies van PDF.

[Gomez12]

Kan wel met enkele pdf converters, niet met de bulk pdf-printers.
Sowieso moet er dan opeens aangegeven zijn wat er ingevuld mag worden ( het is nu niet en nooit een wysiwyg wordprocessor ) dat is wederom een extra handeling tegenover 15 puntjes in word zetten...

[Djiezes]

Dat ging bij mij toch net iets anders.

Enkel Office 2000. pdf-jes maken kon met het programma pdf995 (na bellen naar de helpdesk), waar je 3 maal een popup moet wegklikken en telkens 10 seconden moet wachten ...

Van odf hebben ze nog nooit gehoord, geen plugins. Dat kon enkel wanneer je portable office installeerde of meenam op usb-stick.

[MatthiasDS]

Wel, ik heb vorig jaar een half jaar op een IT-project aan de Vlaamse Overheid gezeten en zit nu op project in het hart van de sociale zekerheid, en ik heb al welgeteld 0 documenten gezien in odf-formaat.

Zolang er op PC's standaard Office 2003 blijft geïnstalleerd staan, zal er weinig veranderen. En dat is nog bijna overal zo.

[Neko Koneko]

Lagere overheden, die het meest met burgers communiceren, zullen dan ook extra kosten moeten maken voor training en conversie, aldus het rapport.

En zo is opensource meuk alsnog duurder dan closed source meuk

[Verwijderd]

En zo is opensource meuk alsnog duurder dan closed source meuk

En dat heet dan weer 'path dependence' (met als gevolg 'lock in'). Zolang het upgraden minder kost dan overschakelen naar bijvoorbeeld OpenOffice verdient dat, vanuit kostenoogpunt, op de korte termijn de voorkeur. Maar omdat je dan weer hebt geïnvesteerd in het bestaande product wordt een overschakeling nóg onaantrekkelijker, omdat je dan je investering weer kwijt bent. En zo blijf je bezig

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:11]

[Balachmar]

Op korte termijn misschien wel, maar op langere termijn geldt dit natuurlijk niet.
De licentiekosten die bespaard worden in de loop der jaren zullen vele malen meer zijn dan de eenmalige trainingskosten.
Als er namelijk op scholen ook meer open standaarden gebruikt worden, dan zak meteen een groot deel van de bevolking op de hoogte gebracht worden van de open standaarden.
Educatie is van groot belang, dat is ook een van de redenen dat Microsoft de licenties aan overheden en scholen sponsort.

[Sjaaksken]

Tevens vergeet iedereen er rekening mee te houden dat elke inwoner ook een office licentie moet hebben als je voor het gesloten .doc formaat kiest. Niet alleen de verstrekker van het document heeft dus licentiekosten, ook de eindgebruiker. Dat er voor het gebruik van open formaten opleidingskosten gemaakt moeten worden is juist, echter het totale kostenkaartje voor de maatschappij is meer dan positief, aangezien er voor het openen van deze documenten niet langer een licentie voor office vereist is.

Kostenberekening voor een dergelijk project kan je niet uitvoeren door enkel rekening te houden met de kosten die de overheid moet maken. Het is het totale kostenplaatje voor de maatschappij dat van belang is. En dan is het overstappen naar open formaten een heel belangrijke vooruitgang.

[wizzkizz]

Je kunt natuurlijk ook een plugin voor MS Office installeren, zodat je én MS Office kunt blijven gebruiken en toch in ODF/OOXML je bestanden kunt opleveren.

[Freee!!]

Educatie is van groot belang, dat is ook een van de redenen dat Microsoft de licenties aan overheden en scholen sponsort.

En het fraaiste is nog dat ze dat doen als boetedoening voor het monopolie (dat ze op deze manier wel mooi in stand houden).

[Zyppora]

Initieel wel, maar op termijn wordt het steeds goedkoper aangezien je geen licentiegelden meer hoeft af te dragen. Daarnaast is het 'goedkoper' zijn niet het enige argument waarom de overheid voor 'opensource meuk' kiest.

[ATS]

Initieel wel, maar op termijn wordt het steeds goedkoper aangezien je geen licentiegelden meer hoeft af te dragen. Daarnaast is het 'goedkoper' zijn niet het enige argument waarom de overheid voor 'opensource meuk' kiest.

Ook voor nieuwe versies van open source producten zal je natuurlijk wel hier en daar moeten trainen. Niet dat dat erg is, maar het is ook niet zo dat open source oplossingen na hun eerste installatie zomaar gratis in gebruik zijn. Ik denk dat je uiteindelijk zeker goedkoper uit bent, maar dat komt pas als er meer massa achter zit (support verkrijgbaar bij verschillende aanbieders bijvoorbeeld.)

[daft_dutch]

opensource projecten evolueren meer in plaats van de revoluties van Microsoft.

En als dit het geval mag zijn. (major release) zou de vorige release worden onderhouden zodat er geen incompatibiliteit optreed tussen de twee versies.

support bij opensource projecten werkt door middel van de mailing lists en Openbare MR systemen. Natuurlijk moet er aan de klant kan wel een admin zijn die genoeg kennis heeft.

Opensource Meuk is blijvend. Zolang er een product gebruikt wordt is er een gebruikers groep. Als die gebruikers groep groot genoeg is zal het product onderhouden worden.
Daarbij is openource open concurrentie. als jij vind dat een product bagger is en zeker voor verbetering vatbaar is goahead.

[Taennyn]

Het wordt daar tegenover weer duurder om systemen die bovenop de office suite gebouwd zijn (SmartDocs, etc) te laten aanpassen.

[CAPSLOCK2000]

Dat is nu precies waarom er standaarden moeten zijn.
Als je een goede standaard hebt, kun je ieder component dat die standaard gebruikt vervangen zonder dat de andere componenten aangepast hoeven te worden.

Iedere overstap kost geld, dus ook de overstap naar een standaard formaat, maar als je het niet doet blijf je het probleem voor je uit duwen, en moet je over een paar jaar alsnog die kosten maken, en waarschijnlijk dan nog veel meer, omdat er dan meer componenten zijn om rekening mee te houden.

[Verwijderd]

Het gebruik van een bestandsformaat is niet onlosmakelijk verbonden met de gebruikte editor.

[elmuerte]

Oh?
Bij opensource betaal ik bedrag X voor training, en bedrag Y voor support.
Bij closed source betaal ik bedrag X voor training, en bedrag Y voor support, en bedrag Z voor de software.

[HellPunk]

Het hangt natuurlijk van de hoogte van x, y en z af welk sommetje uiteindelijk het hoogste uitvalt

[tuXzero]

De x,y,(z) waarden worden bepaald door het type software en de organisatie daarachter. In mijn opinie maakt het niet uit of het closed of open -source is. Dit, omdat de functionaliteit niet van deze af te lijden is.

[2playgames]

Als X en Y bij beide even hoog zijn, is open source goedkoper. Dat is logisch, daar hoef je geen formule voor op te stellen.

Maar..wie zegt dat X en Y inderdaad bij open en closed source even hoog zijn?

[elmuerte]

Ik zie niet in waarom het maken en houden van een cursus voor vergelijkbare producten K en L anders zou moeten zijn alleen maar omdat ze een andere source visibility model gebruiken. Iedem voor support. Of het support bedrijf nou product K of L deployed en onderhoud zou weinig uit moeten maken in de kosten.
Er is pas een verschil als support en cursus materiaal voornamelijk van de vendor van het product komt. In dat geval zou opensource volgens marktwerking goedkoper moeten zijn. Want er is betere concurrentie mogelijk als andere partijen de source kunne bekijken om zo te weten te komen hoe het (niet) werkt.

Verder is open source (nou, eigenlijk free and opesource software) veel veiliger met het oog op de toekomst. Je zit niet vast aan het bestaan van de vendor van het software pakket.

[tuXzero]

Als MS Office* met de waarde X, Y, en Z, opensource zou zijn. Dan zou dan beteken dat de waarde X en Y gelijk blijven** en dat waarde Z nul nou worden.

Dit betekend dat bij een gelijkwaardig product de prijs van opensource software altijd gelijkt of kleiner is dan dat van closedsource.

Aannames:
* Software = broncode
** Het feit dat iets open of closed -source is heeft geen invloed op de waarden X en Y.

Alleen als bij software niet broncode maar een binaire vorm bedoelt wordt speelt Z nog een rol en breekt daarmee de vergelijking.

De stelling is dus of het feit dat iets closed of open -source is invloed heeft op de waarden X, Y en Z.

[!nFerNo]

opensource != gratis

[Verwijderd]

En overstappen en conversie van MS Office X naar MS Office Y is gratis?

[tuXzero]

Die quote maakt opensource niet duurder.

Conversie kost geld, maar dat maakt het pakket an-sich niet duurder. Als de overheid nooit van MS Office had gehoord en al in het begin open standaarden (source) gebruikte, dan waren die extra kosten niet nodig, net als jou statement om dan maar te zeggen dat opensource meuk duurder is.

Training en conversie staan totaal los van het stuk software dat je gebruikt.

[Schnupperpuppe]

Ik heb het niet over mensen die voor het eerst met een computer of met een office pakket worden geconfronteerd; die zul je in eerste instantie een training moeten aanbieden, ja.
Ik heb het over de _overstap_ van het ene naar het andere Office pakket. Iemand die in MS Office een briefje kan typen, kan dat ook in OpenOffice. Voor degene voor wie dat een onneembare vesting is, mag je je afvragen of deze persoon, die uit hoofde van zijn/haar functie op een computer behoort te werken, wel op de goede plaats zit.

[Schnupperpuppe]

Volgens die redenatie zou dus iedereen vandaag de dag nog met WordStar moeten werken. Oh nee, dan zaten we nog met z'n allen op een Remington te typen. Oh nee, de kroontjespen. Oh nee, de ganzeveer. Oh nee, hamer en beitel...
Kom op zeg, we hebben het over X Office versus Y Office. Geen rocket science.

[Verwijderd]

Sorry maar toen ik voor het eerst office 2007 zag heb ik wel behoorlijk moeten wennen aan de nieuwe menustructuur. Daar het als IT-er mijn taak is om bij te blijven heb ik dat wel degelijk gedaan.

Zoals conqueror al keurig aangeeft, een grote groep mensen vinden veranderingen inderdaad helemaal niks, Als iemand het stuur van je auto vervangt door een Wii-mote, en jou verteld dat je er alles mee kan en nog meer ook, maar er aan moet wennen, kijk jij toch ook raar op?

Ook kun je ze op cursus sturen, en ze bijscholen, maar waar vind je een basiscursus openoffice of een MOS-opleiding voor Openoffice?

[Joolee]

Office 2k3 en 2k7 zijn dan ook wel een groot verschil.
De gemiddelde gebruiker (briefje typen, uitprinten of mailen) zal niet zo veel moeite moeten ondervinden bij de overstap van 2k3 naar OoO

[Schnupperpuppe]

Ja, grappig dat je het noemt. Velen trekken voor de overgang naar MS Office 2007 zonder blikken of blozen de portemonne. Zoals je zelf zegt is de user interface in 2007 toch behoorlijk anders dan in oudere versies.
Waarom zou, in dat licht bezien, een overgang naar OpenOffice dan ineens een probleem moeten zijn?
Je auto-vergelijking gaat, zoals vele auto-vergelijkingen, niet op. Het stuur van een auto vervangen door een Wii-mote moet je eerder vergelijken met de overstap van een Remington naar Office 2007.

Voor een niet-IT'er is het verschil tussen MS Office en OpenOffice echt minimaal.
De meesten zullen het verschil niet eens zien.

Zou het misschien in de cultuur kunnen zitten dat mensen denken dat ze pas iets kunnen als ze een uitstapje^H^H^H^H^H^H^Hcursus hebben gevolgd?

Vwb. opleidingen voor openoffice. Even googlen levert toch wel wat op. Hint: vervang OpenOffice door StarOffice en je krijgt wat meer resultaten.

[i-chat]

toch is de UI van OOo een heel stuk anders dan die van MS,
en erger nog, de Macro's enzo werken ook een stukje anders.

ik meende dat de meeste OOo macro's het beste in python te bouwen waren of in java ?????

das toch wel wat anders dan VBA.

dan is training echt nog wel nodig, immers doen ze op een departement wel even wat meer dan alleen maar hun opstel schrijven.

[Schnupperpuppe]

Mensen die het werken met macro's onder de knie hebben zijn zeker geen noob's. Deze mensen acht ik dan ook helemaal in staat om zonder veel moeite (lees: training) OpenOffice onder de knie te krijgen. Een training v.w.b. macro's programmeren zou misschien van toepassing zijn, maar niet voor OOo op zich.

[Verwijderd]

Het gaat ook om de motivatie van die mensen. De vernieuwing voegt voor wat hen voor werk doen niks toe, en als bepaalde dingen anders werken dan wat ze gewend zijn, en hun moeten zich aanpassen aan de computer en niet andersom(zoals het eigenlijk zou moeten)


Dat is ook hun motivatie, maar iemand die al sinds office 97 alles op zijn plek weet te vinden, belt gerust een helpdesk dat office er steeds uitklapt als hij op die ronde knop dubbelklikt. En 40+ secretaresses idoliseren WP.1, als ze weer eens met hun scrollwieltje hebben zitten spelen terwijl ze de ctrl ingedrukt hielden zonder reden.

Dat voor een leek het verschil tussen tekstverkers a en b zo overkomen, kun je beter aan een leek vragen nadat je hem/haar erachter zet en een week mee laat werken.

Overigens als je gaat googlen voor die cursussen kom je uit bij frima hobby & co om het even kort door de bocht te noemen, die hebben geen internationaal erkende cerificeringstandaard, etc, etc. En dat wil de overheid nou eenmaal zien.

[dasiro]

behalve wanneer in specifieke gevallen kan worden aangetoond dat dit niet wenselijk of mogelijk is

had deze vraag maar eens aan de ambtenarij gesteld:

"welk programma wens je te gebruiken microsoft office of open office?"

antwoord zal hetzelfde zijn als deze enquete en dan is het gedaan met al die odf-toestanden die enkel maar door politiek correcte politiekers in het leven geroepen is en waarbij de ganse workforce moet worden omgeschoold, terwijl ze zelf niet willen veranderen

[Vaudtje]

De vraag moet zijn: Heb jij ook altijd zulke problemen met het openen van dat document uit die andere gemeente omdat zij al Office XP hebben en jij nog op '97 zit?
Gebruik allebei het ODF formaat als je opslaat, en je problemen zijn voorbij.
ODF is niet gelijk aan OOo.

[Arthur]

Gebruik allebei het ODF formaat als je opslaat, en je problemen zijn voorbij.
ODF is niet gelijk aan OOo.

Was het maar waar. Voorlopig is er zoveel verschil tussen de verschillende ODF-implementaties dat ook een ODF-document voor perfecte weergave gekoppeld zit aan het originele pakket. Een ODF uit KWrite kan totaal anders zijn in OOo, dat toch als de 'standaardimplementatie' gezien wordt (en zo in feite een zelfde positie heeft als bijvoorbeeld Word en het breed ondersteunde .doc). Dit is deels een gevolg van de tekortkomingen in de ODF-specificatie waardoor developers wel zelf dingen moeten verzinnen om bepaalde functies te implementeren, en deels ook inherent aan dit soort complexe specificaties. Hoe goed je iets ook beschrijft, er blijven altijd wel dingen die de ene implementatie anders oplost dan de volgende.

Uiteindelijk is het de vraag hoeveel het er toe doet; het belangrijkste is dat je niet van een gesloten vendor afhankelijk bent om in de toekomst je documenten te lezen. Het ironische is echter dat, gezien de inmiddels heel redelijke 'open' implementaties van de 'oude' Office formaten (.doc, .xls, .ppt) je jezelf zou kunnen afvragen of deze niet al aan dit criterium voldoen.

[Verwijderd]

Nederland telt 60.000 ambtenaren en het grote gros is gewend aan een bepaald produkt. Nobel streven van de overheid om wat anders te gaan gebruiken maar de enige juiste oplossing voor verandering is wanneer je je medewerkers laat kiezen wat voor progamma ze gebruiken, MS office of een ander open source progamma. Installeer dan op alle overheidsmachine's meerdere progamma's en laat de mensen langzaam wennen aan alternatieven en laat ze de keuze wat ze willen gebruiken, we leven toch in een democratie ? Owjah, moderne democratie, dwingen.

Dus het zal niet helpen medewerkers te dwingen iets anders te gebruiken en ook de kosten die er bij komen kijken om het af te dwingen zijn onwenselijk. In het bestaande serverpark zal er heus wel genoeg ruimte zijn om open source te draaien. En als mensen niets anders willen gebruiken dan dat ze gewend zijn dan moet je het zo laten.

En in dat verlengde, als we toch een monarchie blijven dan zie ik liever dat de politiek opgedoekt word en dat we ons land door topmanagers laten leiden die direct verantwoording afleggen aan de Koningin. De politiek van de afgelopen 24 jaar leverd geen rendement op. Ik zie liever topbestuurders met een top salaris dan ministers met een laag salaris maar miljarden letterlijk verkwanselen. Tweakers mogen wel eens verder kijken dan hun neus lang is en daarmee bedoel ik te zeggen, wat een winst behalen we als we geen MS licentie's betalen maar je hoort verder niemand over de verkwanseling van de infra structuur in Nederland. Een rijk westers land waar ziekenhuizen dreigen failliet te gaan, waar in zorghuizen men beslist om bij mensen die 70+ zijn niet meer te reanimeren. En dan maken we ons hier druk om een .odf formaat.

Wake up zou ik zeggen

[Verwijderd]

laat ze de keuze wat ze willen gebruiken, we leven toch in een democratie ?

Ik neem toch aan dat de overheid als werkgever van deze ambtenaren toch wel een beetje een vinger in de pap heeft ten aanzien van welke software ze gebruiken. De werkgever-werknemer relatie is geen democratie.

En als mensen niets anders willen gebruiken dan dat ze gewend zijn dan moet je het zo laten.

En als de meerderheid van de bevolking dat nou niet wil? Waar blijf je dan met jouw 'democratie'? Of mag ambtenaar X maar zo in zijn uppie besluiten dat ik Word moet gebruiken omdat hij te lamlendig is op OO te gebruiken? Ik dacht dat het in een democratie nou juist andersom ging.

Een rijk westers land waar ziekenhuizen dreigen failliet te gaan, waar in zorghuizen men beslist om bij mensen die 70+ zijn niet meer te reanimeren.

[...]dat we ons land door topmanagers laten leiden[...]

Uh. Die managers zijn nou net de oorzaak van de door jou aangehaalde ellende, dus dat moeten we denk ik maar niet doen.

[Verwijderd]

De richtlijnen die nu gelden, leggen overheden op om open standaarden te ondersteunen. Dat betekent concreet dat ze bij het uitwisselen van bestanden open standaarden moeten kunnen aanbieden als dat gevraagd wordt en accepteren als ze ze aangeboden krijgen.

Als het gaat om documenten waarvan het niet de bedoeling is dat ze nog gewijzigd worden, wordt PDF aanbevolen, voor wijzigbare bestanden ODF. PDF lijkt me voor niemand een probleem en in de communicatie met de burger zal het bijna altijd om niet wijzigbare bestanden gaan.
In communicatie met bedrijven, instanties of andere overheden waarbij het gaat om wijzigbare bestanden moeten ze dus desgewent ODF kunnen aanbieden en accepteren (vanaf 2015 mogelijk verplicht ODF aanbieden). Maar ook dat kan gewoon met MS Office als het moet. Niemand hoeft dus tegen z'n wil een ander pakket aan te leren.

[Verwijderd]

En als de meerderheid van de bevolking dat nou niet wil?

Wie is dan die meerderheid Bron ?

En jah, topmanagers binnen het ziekenhuiswezen hebben nu eenmaal een goed salaris, gegeven door de overheid en het is de overheid die er voor gezorgd heeft dat er meer ziekenhuis bedden zijn verdwenen waardoor wachtlijsten etc. zijn ontstaan met als gevolg dat de "produktie" vaak halveerde waardoor de hele infrastructuur qua kosten in het ziekenhuiswezen overhoop werd geschopt. Laten we het dan nog maar even niet over ethiek hebben die als direct gevolg er voor zorgt dat mensen nodeloos erger ziek worden dan wel onnodig overljden.

Maar goed, alleen ervaring kan mensen hun ogen openen, die tijd zal pas komen als je aangewezen bent op de zorgsector om dan te bekijken of je uitspraak gefundeerd is. Zorg is 1, kwaliteit is 2 en kwaliteit binnen de zorg is er nog maar nauwelijks, maar de prijzen stijgen wel. Wanbeleid dus, vanuit overheidswege want die bepalen het "beleid" of grijpen niet of te laat in wanneer wanbeleid beleid is geworden.

[Badger]

Tja na jaren met Microsoft producten gewerkt te hebben (redelijk monopolie) en niet weten wat er nog meer op de markt is... Weinig verassend.

[Verwijderd]

Nog minder verrassend als je bedenkt dat 'de ambtenaren' geen enkele inspraak hebben, maar gewoon een kantooromgeving voorgeschoteld krijgen.
Wil je met WP werken? Jammer, de standaard is MS Office, doe het er maar mee.

[Fireshade]

Iedereen schijnt vergeten te zijn dat vroegah de trainingskosten voor Word en WordPerfect doodnormaal werden gevonden. En nu opeens weer niet?
Is dat een intrinsieke bijgedachte, omdat voor bijv. MS Office betaald moet worden en open source software niet?

[Gomez12]

Jij schijnt weer te vergeten dat MS Office ondertussen een standaard is geworden, OO is dit alleen maar op papier.

Als ik een progje koop met een office mail-merge mogelijkheid dan gaat het (bijna) altijd om een MS Office koppeling..
Als ik een maatwerk-huisstijl heb laten maken werkt deze wel in MS Office en niet in OO.

Het gaat niet alleen om het direct gebruiken, maar ook voor een belangrijk gedeelte om indirect gebruik, het 2e omzetten kan wel eens kostbaarder zijn dan je denkt ( omdat het bijv ooit eens in Office 97 is opgezet en nu nog steeds werkt )

[Fireshade]

Jij schijnt weer te vergeten dat MS Office ondertussen een standaard is geworden, OO is dit alleen maar op papier.

Natuurlijk spelen er andere infrastructurele kosten mee, maar ik had het over de trainingen voor de applicatiegebruikers.

MS Office mag dan een standaard zijn geworden, maar er bestaan nog steeds cursussen voor. Ook op professioneel niveau voor bedrijven (dus niet alleen in de buurthuisvereniging wat ik elders al heb genoemd).
Maar daar maalt men dan weer niet over, want MS Office is de standaard dus je "moet" mee.