Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 65 reacties

De Nederlandse rijksoverheid heeft instructies gepubliceerd over het gebruik van open standaarden door overheidsinstanties. De Europese Commissie heeft de afspraken rond open standaarden goedgekeurd en bekrachtigd.

Forum StandaardisatieSinds 1 april 2008 zijn de instructies met betrekking tot het gebruik van open standaarden, zoals de odf-standaard voor office-documenten, van kracht. Na goedkeuring door de Europese Commissie zijn de afspraken en instructies ook in de editie van 21 november van de Staatscourant gepubliceerd. Daarin staat uitgelegd hoe overheden rekening met open standaarden moeten houden wanneer ze ict-projecten aanbesteden of ict-producten afnemen.

Het uitgangspunt bij het afnemen van diensten of producten is dat in principe altijd gekozen moet worden voor producten die open standaarden volgen. In sommige gevallen mag van dat uitgangspunt worden afgeweken, maar alleen wanneer daar een goede reden voor is, bijvoorbeeld wanneer anders de continuïteit van een afdeling in gevaar zou worden gebracht. Elke overheidsafdeling heeft een lijst met open standaarden waaruit een standaard voor het beoogde toepassingsgebied moet worden gekozen. Op het gebruik van de lijsten met open standaarden, die ook via de website Forum standaardisatie te raadplegen zijn, zal worden toegezien door de organisatie Nederland Open in Verbinding. Niet alleen de overheid, maar ook daaraan geliëerde instellingen, semi-overheidsinstellingen en semi-publieke instellingen kunnen van de lijsten met open standaarden gebruik maken. Daarmee zou de interoperabiliteit tussen instanties verbeteren en wordt het verschijnsel van 'vendor lockin' vermeden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (65)

Wel typisch dat dit berich een week na de goedkeuring van office-open-xml op duikt...
De overheid hoeft dus niets te veranderen en kan gewoon bij MS blijven 8)7
Alleen in de basislijst open standaarden (PDF link), komt OOXML [nog] niet voor.

Vooralsnog wordt er dus aangestuurd op OpenDocument, waardoor ook Microsoft ondersteuning voor ODF zal moeten bieden. Doen ze dat niet dan behoort men in de komende aanbestedingen buiten de boot te vallen.

Nu vraag ik me wel af in hoeverre de gemeentelijke en provinciale overheden ook daadwerkelijk dit beleid door gaan voeren, het afstappen van MS-Office betekent namelijk ook het niet langer kunnen gebruiken van de -proprietaire- macros en VBA-scripts e.d.

* Little Penguin wacht af, maar hoopt dat'ie straks zonder problemen een ODF-bestand kan sturen naar de overheden...
Dan wordt het dus tijd dat die 'basislijst open standaarden' wordt aangepast. Sinds OOXML een officiele ISO specificatie is, heeft die net zo veel recht op een plek op die lijst als ODF.

edit: Naast ECMA is OOXML óók een ISO standaard. Voldoet ISO ook niet aan de regels van de Nederlandse regering? Nee? dan is ODF dus ook niet acceptabel....

[Reactie gewijzigd door AHBdV op 26 november 2008 14:19]

Nee, zoals ik hierboven heb uitgelegd vordoet de ECMA - dus daarmee OOXML - niet aan de eisen voor een open bestandsformaat gesteld door de Nederlandse regering.
Dat is een aperte onwaarheid zoals ik hierboven al heb aangegeven.
Ecma International is een organisatie met een open besluitvormingsproces en dat is wat de overheid vraagt van een standaardsorganisatie zoals Ecma of ISO en IEC of de W3C.

Of ga je nu ook nog herhaaldelijk blijven suggeren dat ISO/IEC standaarden niet voldoen aan de overheids eisen voor open standaarden ?
Nee, dat doet het niet, want er bestaat nog geen MS Office 2007 SP2. Als SP2 in 2009 uitkomt is het inderdaad de bedoeling dat dat ODF gaan ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door arendjr op 24 november 2008 17:50]

Het bestaat al wel maar is nog niet publiekelijk verspreid.
De ODF ondersteuning zit er ook nu al in en is al getest en besproken op diverse blogs.
Volgens dit overzicht kun je al een ODF bestand naar de overheid sturen:
Rijksdiensten moeten vanaf april 2008 ODF ondersteunen. Mede-overheden en overige instellingen volgen uiterlijk december 2008.
Er is op dit moment geen enkel officepakket op de markt dat dat bestanden aanmaakt die volledig aan de ISO OpenXML standaard voldoen, zelfs niet van Microsoft. Office 2007 genereert iets dat er op lijkt, maar de ISO-standaard OpenXML is eerder een doorontwikkeling van het Office 2007-formaat. Echte ondersteuning is pas gepland voor de volgende MS Office-versie. Zie ook http://en.wikipedia.org/w...IEC_29500_implementations

De enige implementaties zijn op dit moment een SDK en een reeks command line programmaatjes.
Behalve dat open-XML wel een iso standaard is, maar geen open standaard (volgens lijstje ministerie)
Maar daar komt-ie wel op. Een open standaard is er een waarvan de specificatie openbaar is. Inmiddels is zelfs .doc dat ook. PDF (van Adobe) is het ook, MP3 ook. Een open standaard betekent niet dat het patentvrij is, of dat alle programma's die het gebruiken open source moeten zijn.
Het is natuurlijk sterk (als niet volledig) afhankelijk van welke definitie je hanteert, mijn definitie herleid ik van de eisen die de OSI (Open Source Initiative) stelt.

Daarom ben ik het niet met jou eens, op het punt na dat open standaarden niet per-sé door open source programma's geïmplementeerd moeten worden om als open standaard te worden gezien.

En omwille van het begrip hanteer ik deze "definitie" consequent zodat er mogelijke misverstanden vermeden kunnen worden.

Voor de geïnteresseerden, als je wilt weten of ik een specifieke standaard als open ervaar dan kun je de OSR (Open Standards Requirement) nagaan.
Het gaat er niet alleen om dat de specificatie openbaar is. Die specificatie moet door iedereen vrij te gebruiken zijn en aan de hand van de specificatie moet de standaard volledig te implementeren zijn, zonder daarbij afhankelijk te zijn van een andere partij.
.doc kan dan wel een gepubliceerde specificatie hebben, maar is het volledig te implementeren, en loop je niet het risico tegen patentclaims aan te lopen? Als het volledig te implementeren is, waarom heeft OpenOffice.org dan nog steeds moeite met bepaalde MS documenten?
Bovendien is het niet de bedoeling dat 1 enkele partij op eigen houtje de standaard aan kan passen. .doc hoort bij MS Office. Als MS besluit nieuwe features toe te voegen passen ze daarmee de standaard aan, ipv dat ze een afwijkende implementatie hebben.
Om het verschil duidelijker te zien kun je bv kijken naar Internet Explorer. Het is algemeen bekend andere browsers de standaarden implementeren en IE er van af wijkt, ondanks dat IE het grootste marktaandeel heeft. Bij .doc heeft MS Office altijd het laatste woord, en iedere andere implementatie (zoals OpenOffice.org), die 1 dingetje anders doet dan MSO, wijkt er van af. De omgekeerde wereld dus, en daarom geen standaard, en al zeker niet open.

MP3 is weer een ander verhaal. Ik heb nog nooit gehoord van een MP3 bestand wat 1 specifieke decoder nodig had om afgespeeld te kunnen worden, en daarmee is het aardig open, alleen heeft MP3 een ander probleem, en dat is licenties. In sommige delen van de wereld mag je geen binaries verspreiden die MP3 kunnen decoderen, anders moet je licenties betalen, ik geloof aan fraunhofer.

PDF is inderdaad een open standaard, en vrj te implementeren, alhoewel Adobe regelmatig de neiging heeft er van af te wijken en in de laatste versie met een feature zijn gekomen om flash meuk in PDF bestanden te proppen. Flash is geen open standaard, en daarmee die PDF extensie dus ook niet. Maar dat is meer Adobe's probleem, als ze bestanden maken die verder niemand kan lezen die een andere PDF reader dan acrobat heeft, snijden ze zichzelf er mee in de vingers. Wat dus, bij een goede open standaard, inderdaad zo hoort te zijn.
.doc kan dan wel een gepubliceerde specificatie hebben, maar is het volledig te implementeren, en loop je niet het risico tegen patentclaims aan te lopen? Als het volledig te implementeren is, waarom heeft OpenOffice.org dan nog steeds moeite met bepaalde MS documenten?
De .doc specificatie is door iedereen volledig te implementeren. Voorheen op aanvraag kreeg je bij de spec een gratis voor iedereen beschikbare patent licentie van MS. \Momenteel vallen de spec voor de binaire specs on der de Open Specification Promise waarmee aan een ieder die dat wil de patentrechten voor gebruik en implementaite van het formaat worden verstrekt.

Dat OOo nog steeds moeite heeft om de spec te implementeren is inherent aan de complexiteit van een dergelijke standaard. Ook CSS 2.1 wat al vele jaren een ope nstandaard is wordt nog door niemand voor 100% geimplementeerd en dat is relatief nog een kleinere specificatie dan een office document specificatie.
Een open standaard betekent niet dat het patentvrij is
Maar volgens de Nederlandse regering zijn er wel bepaalde voorwaarden omtrent licenties van die standaarden, en voor zover ik weet voldoen .doc en MP3 daar niet aan en PDF wel.
'office-open-xml' is een MS standaard en geen 'open standaard'.

De enige die wijzigingen in de specificaties kan maken is MS. Een soort dictatuur dus en imho erg fout om daar van afhankelijk te zijn.

Zie ook: http://nl.wikipedia.org/w...scussie_over_de_standaard ->
Naast voordelen zijn er vele punten van bezwaar geopperd door tegenstanders van de standaardisering.

* ondanks de patentafspraken is de standaard een Microsoft-standaard, alleen Microsoft is in staat aanpassingen binnen de standaard door te voeren.
* bugs in Microsoft-applicaties worden in een bestandsformaat geaccepteerd: het jaar 1900 is in ECMA 376 Office Open XML een schrikkeljaar, zodat een bug in ontstaan in Lotus 1-2-3 nu niet als opgelost hoeft te worden in een conversie.
* de standaard maakt onvoldoende gebruik van andere open (W3C) standaarden en maakt gebruik van interne Microsoft-standaarden die niet openbaar zijn.
* de als ISO-standaard voorgestelde specificatie vertoont inconsistenties met andere ISO-standaarden (bijvoorbeeld voor landencoderingen en voor vectorafbeeldingen).
* de omvang van de standaard (ruim 6000 pagina's) maakt de standaard te moeilijk om te implementeren.

[Reactie gewijzigd door haling op 24 november 2008 17:02]

Het is wel leuk dat tegenstanders bezwaren opperen maar dit soort bezwaren zijn gewoon een beeld van totale onkunde
* ondanks de patentafspraken is de standaard een Microsoft-standaard, alleen Microsoft is in staat aanpassingen binnen de standaard door te voeren.
Office open XML is namelijk geen Microsoft standaard.
Alle rechten op de Office Open XML standaard berusten bij Ecma International en bij ISO/IEC.
Microsoft kan dus juist zelf helemaal geen aanpassingen in de standaard doorvoeren maar deze ten hoogste voorstellen/suggeren bijvoorbeeld in een Ecma technisch committee.

Er dit soort argumenten is helemaal vreemd:
de omvang van de standaard (ruim 6000 pagina's) maakt de standaard te moeilijk om te implementeren.
Hoe meer documentatie hoe beter. De OOXML specificatie bevat bijvoorbeeld misschien wel 1000 pagina's aan voorbeelden wat juist voor implementaties ideaal is en bevat honderden pagina's met referentie tabellen waarin van elke element precies astaat welke parent elementen en welke childelementen er zijn zodat je precies kan zien hoe de hierarchische structuur van het formaat in elkaar zit. Dat zijn superhandige dingen voor implementatie van complexere data structuren.

Bovendien zullen slechts een paar grote office leverancier een volledige implementatie van een office document specdificatie bouwen maar zullen tienduizenden bedrijven en organisaties juist slechts heel beperkte implementaties bouwen (bijvoorbeeld het aanmaken van een factuur in OOXML) vaak nog met kant en klare tools die al grote delen van het implementaitewerk van de spec op zich nemen en daarvoor heb je dan juist nog maar een een paar % van de specificaties zelf nodig maar wil je dan dus wel dat er veel structuur in de specifcaties zit.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 24 november 2008 17:36]

Leuk dat verhaal maar cruciale informatie als de leden die er in dat committee zitten laat je uiteraard achterwege. Dan blijkt ineens 90% van dat committee van Microsoft te zijn en hebben ze dus niets meer en niets minder volledige zeggenschap over OOXML als standaard. Buiten al die dingen om is Microsoft ook gewoon echt de enige die dat OOXML steunt en dan zit je dus al snel in een hele riante positie waarin je je eigen dingen er zo doorheen gedrukt krijgt.

Dat een standaard bij ISO/IEC/ECMA/etc. ligt wil niet veel zeggen over het feit of een bepaalde partij geen mogelijkheid heeft om aanpassingen te doen. Die mogelijkheid hebben ze altijd, dat is ook het hele idee achter die dingen. Als jij je zegje wil doen dan wordt je er lid van. Het probleem is alleen dat je er voor moet zorgen dat dit een zo breed mogelijk publiek wordt anders krijg je scheve verhoudingen. In geval van OOXML is dat dus niet zo, dat is voornamelijk Microsoft waardoor uiteindelijk Microsoft aan het roer staat. Het klinkt allemaal ontzettend mooi zo van een afstandje maar zodra je er wat dichter bij gaat staan zie je de verrotte plekjes, putjes, deukjes, etc.

Hoe groot een standaard is qua aantal pages is eigenlijk niet zo heel erg van toepassing. Het gaat erom dat kwaliteit is gewaarborgd. Het moet dus duidelijk zijn en de standaard moet uiteindelijk geïmplementeerd kunnen worden. Buiten dat hoef je ook niet altijd het wiel opnieuw uit te vinden, er kan ook prima van andere standaarden gebruik worden gemaakt. Dat kan helpen om de kwaliteit te verhogen doordat een standaard duidelijker, begrijpbaarder en beter/makkelijker te implementeren valt. Je kunt daardoor de eigenlijke discussie van de betreffende standaard qua omvang beperken. Dingen waar je aan moet denken, etc. zullen blijven bestaan maar omdat ze al in andere standaarden zijn beschreven hoef je daar niet meer over na te denken. Bij het implementeren kan dat voordelen opleveren. In geval van OOXML is het algemene argument dat die 6000 pagina's wel erg te bont zijn, velen vinden dat het fors minder had gekund (o.a. door slimmer gebruik van reeds bestaande standaarden e.d.).
Leuk dat verhaal maar cruciale informatie als de leden die er in dat committee zitten laat je uiteraard achterwege. Dan blijkt ineens 90% van dat committee van Microsoft te zijn en hebben ze dus niets meer en niets minder volledige zeggenschap over OOXML als standaard
Leuk dat je dat vraagt. In het Ecma committee heeft Microsoft precies 1 stem net als alle andere leden (bijvoorbeeld Intel, Toshiba, BP, Apple, de Gnome foundation) . Iedere organisatie maximaal 1 stem is namelijk het beleid van Ecma.

Daartegenover zitten bijvoorbeeld in het OASIS committee dat Opendocument ontwikkeld maar liefst 4-5 stemgerechtigde leden van Sun en evenveel stemgerechtigde leden van IBM terwijl er van alle andere organisaties slechts 1 of soms 2 stemgerechtigde leden in het committee zitten.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 25 november 2008 08:25]

Office open XML is namelijk geen Microsoft standaard.
Alle rechten op de Office Open XML standaard berusten bij Ecma International
Maar ECMA is wel organisatie van Microsoft + nog een paar andere grote softwarebedrijven waar niet-bedrijven geen stemrecht kunnen verwerven, notulen gesloten zijn en nieuwe bedrijven niet kunnen toetreden tot de stemgerechtigden als de gevestigde orde dat niet met 2/3 meerderheid goedkeurt. Niet open dus, en daarmee voldoet de ECMA - dus OOXML - niet aan de eisen die de Nederlandse overheid heeft gesteld aan een open documentformaat: De beherende organisatie moet open zijn.
ECMA is gesloten en kan net zo goed, net zoals de BSA, VSI en lobbykantoor Gates van de pa van Bill Gates - gewoon een alter ego van Microsoft zijn.

@hAl: Je weet heus wel dat niet-bedrijven zoals TNO binnen ECMA geen stemrecht hebben, die zitten er alleen voor de goede sier bij. Waar ik die info vandaan haal: Site van ECMA zelf, goed weggestopt natuurlijk zodat mensen als jij kunnen doen alsof ik leugens verkoop, maar staat er echt vanaf 3.9.1.
Over het feit dat er ook concurrenten van Microsoft lid zijn van ECMA: Logisch. Zie het document Power Evangelism van Microsoft mid-jaren 90: Des te onafhankelijker de organisatie of persoon overkomt, des te duurder om hem te kopen en des te beter om hem in de zak te hebben.
Het besluitvormingsproces is niet open want niet-bedrijven kunnen zoals aangegeven vanaf 3.9.1 geen stemrecht verwerven, niet eens ieder bedrijf kan stemrecht verwerven zonder goedkeuring van de gevestigde orde en de notulen zijn niet open, dus er is geen controle door derden mogelijk.
Dus zoals je ziet, al die 'verzinsels' komen van de ECMA site zelf. Gelieve mensen die feiten van de ECMA-site overnemen niet langer voor leugenaar uit te maken SVP, en had je het document "Power Evangelism" waar ik naar gelinkt heb gelezen had je geweten dat je reactie nogal een vergissing is. Dus, beter je huiswerk doen!
Wat niet kan is dat 1 of 2 grote ICT bedrijven veel stemgerechtigde leden in een commitee implanteren en daarmee een commitee controleren. Dat kan alleen bij OASIS
Wederom een leugen, dat dit kan is de enige reden dat OOXML tot standaard aangenomen werd, zo waren in Zweden Microsoft zelf, de overkoepelende organisatie van Mircosoft goldmembers en meerdere Microsoft Goldmembers stemmende leden.

Tevens moet je niet in de reacties zelf op moderaties reageren, dat is een overtreding van het beleid van Tweakers.

[Reactie gewijzigd door kidde op 25 november 2008 23:38]

Lidmaatschap hoeft helemaal niet open te zijn . ISO en IEC lidmaatschap is ook niet open en zelfs W3C lidmaatschap is niet volledig open maar afhankelijk van acceptatie van het lidmaatschap door W3C. Je moet het overigens wel heel bond maken als 1 derde van de Ecma leden je afwijst. Ik heb nog nooit gehoord dat dat ooit gebeurd is en evident is dat de Ecma leden een heel breed spectrum van tech bedrijven en organisaties vormen waarin alle relevante technologie partijen uitstekend kunnen participeren. Ook OSS organisaties zoals bijvoorbeeld de Mozilla Foundation
Je weet heus wel dat niet-bedrijven zoals TNO binnen ECMA geen stemrecht hebben, die zitten er alleen voor de goede sier bij.
Nee dat is niet waar. Overigens heb je inmiddels blijkbaar wel door dat ze lid kunnen worden wat je eerder nog keihard ontkende.
Non profit organisaties hebben bij Ecma alleen geen stem in de general assembly waar eigenlijk voornamelijk het laaste stempeltje gegeven wordt op de standaard maar in feite niks inhoudelijks wordt beslist. Non Profit leden hebben echter wel een stem in de Technische Committes waarin ze participeren en waar je dus daadwerkelijk de standaarden kunt beinvloeden. Precies even veel als bijvoorbeeld Microsoft. Ook ISO gebruikt altijd 1 stem per lid. Ofwel NPF kunne wel degleijk lid worden wat je eerst nog ontkende en ze hebben in tegenstelling tot wat jij beweert wel degelijk stemrecht en wel op de plek waar over een standaard wordt beslist namelijk in de TC's.

Dat is bijvoorbeeld weer anders bij OASIS waar je ook verschillende categorieen lidmaatschap hebt met ook verschillende rechten voor welke type led je bent en waar grote bedrijven die meer betalen ongelimiteerd leden in een TC kunnen binnenschuiven en daarmee kleinere partijen in een TC buitenspel zetten. Dat kan bijvoorbeeld in Ecma helemaal niet.
Wederom een leugen, dat dit kan is de enige reden dat OOXML tot standaard aangenomen werd, zo waren in Zweden Microsoft zelf, de overkoepelende organisatie van Mircosoft goldmembers en meerdere Microsoft Goldmembers stemmende leden.
Nee dat is geen leugen maar een feit. In zweden waren er meerdere bedrijven elke afzonderlijk lid geworden. Daar zaten misschien veel MS partners bij maar bijvoorbeeld ook IBM partners. Ook de IBM partners (uitgezonderd RedHat) stemden voor Office Open XML. Dat is echter nog steeds nog steeds 1 stem per lid. In OASIS hebben grote bedrijven gewoon vaak meerdere leden in een TC en kunnen de standaard volledig manipuleren en controleren.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 26 november 2008 09:50]

Wat een aperte leugens zet je hier bij elkaar.
Ecma is een standaardsorganisatie tbv technologie bedrijven. De bevat inderdaad veelal tech bedrijven. Maar Ecma veel bevat juist hele stapel concurenten van Microsoft waaronder bijvoorbeeld IBM, Adobe, Sony,Google, Yahoo en Apple. (Bron)

Ook kunnen niet bedrijven best lid worden. Zo is TNO uit Nederland lid van Ecma. (Bron). Ook de american library of congress en de Gnome foundation (de laatste twee zitten ook in het OOXML committee) in Ecma international.

Wat niet kan is dat 1 of 2 grote ICT bedrijven veel stemgerechtigde leden in een commitee implanteren en daarmee een commitee controleren. Dat kan alleen bij OASIS waar ODF wordt gestandaardiseerd.

Verder zijn de eisen voor een Open standaard dat de besluitvorming proces open (Bron )is en dat is bij Ecma gewoon duidelijk op de website aangegeven (Bron1 Bron2).
Ieder 1 stem weet je nog wel !!

Open notulen in de standaardsorganisatie zijn zeker geen eis voor een openstandaard. Wat een lachwekkeden opmerking. Dan kunnen we ook meteen alle W3C standaarden weggooien. Verzin niet je eigen criteria.

En de toegang voor nieuwe bedrijven is geen enkel probleem bij Ecma. Zo is de Gnome foundation in 2007 speciaal lid geworden om de participeren in de OOXML standaardisatie (Bron).

Je hele reactie is 1 grote rij van nonsense. Pure anti informatie in typsiche stijl van de overfanatische ODF aanhangers.
Waar haal je deze leugens en verzinsels vandaan ?

[Reactie gewijzigd door 80466 op 26 november 2008 09:49]

Inderdaad. Voldoen aan open standaarden zonder er moeite voor hoeven doen is toch een schone zaak.
Behalve dat Office "Open" XML door de Nederlandse overheid (en vele andere overheden) niet als open standaard geaccepteerd is.

@hAl: Dat kan je inderdaad nog op meerdere manieren uitleggen, fixed that ;)

[Reactie gewijzigd door arendjr op 24 november 2008 17:52]

quote:
Daarmee zou de interoperabiliteit tussen instanties verbeteren en wordt het verschijnsel van 'vendor lockin' vermeden
/quote

Vreemd maar volgens mij zal er nog altijd ondersteuning ingekocht moeten worden en zal er vast een tender voor een leverancier zijn.
Hierdoor zit je dus nog steeds vast aan één vendor....
Je mist het punt. Het punt is dat een gesloten standaard bijna altijd door slechts 1 softwarepakket (goed) wordt ondersteund. Terwijl bij een open standaard de kans dat deze standaard door meerdere pakketten wordt ondersteund vele malen groter is. Het feit dat je alsnog een product of support moet kopen betekent inderdaad wel dat je je bindt aan een bepaalde vendor, maar niet dat je er naar verloop van tijd niet meer onderuit kunt. En dat kun je wel bij open standaarden. Je kunt dan gewoon naar een andere software- of serviceleverancier stappen.

[Reactie gewijzigd door HarmoniousVibe op 24 november 2008 17:35]

Dat kan wel kloppen, maar je kunt er ook weer makkelijk vanaf zien. De wereld waar we nu in leven is een soort illusie, we zien meerdere partijen waar we zaken mee kunnen doen, maar bovenaan de boom-structuur staat Microsoft die de markt kan reguleren.

Dus het enige waarop geconcurreerd kan worden is gebruikers support op het Windows systeem. Maar alles wat daarbuiten valt is, redelijk beangstigend, eigendom van één bedrijf, en dat is Microsoft. Daar valt dus ook professioneel support onder zoals de internals (kernel fixes) van Windows.

Hoe voorkom je bijvoorbeeld dat Windows MS Office meer resource verleend dan concurrerende Office pakketten? Microsoft staat ook enorm sterk omdat ze dingen als foutjes kunnen afdoen. Net als toe ze een ander product (Live Search dacht ik) via een update konden verspreiden. Dat maakt Microsoft enorm machtig, te machtig als je het mij vraagt. Omdat ze zo producten kunnen koppelen en zo geen concurrentie er meer tussen kunnen laten komen. En daarom gaan ze de strijd tegen open standaarden en open source verliezen (denk ik).

* Ik bedoel er niets kwalijks mee, dit zijn gewoon de feiten zoals ik ze zie.
Kiezen (uit meerdere dus!) voor één leverancier van diensten is iets anders dan vastzitten aan Microsoft voor je OS, je Office-pakket en je groupware oplossing...
Die werden ook al getenderd hoor.
Bijv. openoffice (via leverancier aangezien support moet worden geleverd), en IBM Symphonie tenderen ook altijd wel mee.

Nu sluit je alleen leveranciers uit waardoor de keuze kleiner wordt.

Nadat een keuze is gemaakt zit de overheid gewoon weer een x-tijd vast aan 1 enkele leverancier.

Volgens mij schiet je er als belastingbetaler feitelijk niets mee op behalve dat het mooi klinkt. Contracten zullen er in ieder geval niet goedkoper of beter van worden.

edit typo

[Reactie gewijzigd door Sneezzer op 24 november 2008 17:01]

Dat is niet helemaal waar, de overheid kan nu ook met hun leveranciers afspreken voor een kort contractsduur en in het contract opnemen dat wanneer de kwaliteit daalt of de prijzen stijgen ze geen zaken meer doen met die partij. Voorheen kon je MS Office of MS Windows maar door 1 partij laten beheren, want de dienstverlenende bedrijven in de ICT-branche vielen allemaal onder Microsoft, die dus het laatste woord heeft.

Nu kan er echte concurrentie en innovatie ontstaan omdat niemand grip heeft op open source en open standaarden, samen vormen zij namelijk een opzichzelfstaand ecosysteem.

Het verschil met open source software is dat ze de software gewoon kunnen blijven gebruiken en alleen de support leverancier verandert. Terwijl deze leverancier voor support niet afhankelijk is van een bedrijf zoals Microsoft die uiteindelijk de regie voert.

Als er dan toch gewisseld moet worden qua software pakket dan maakt een open standaard dat weer makkelijker. En daarmee verbeter je de interoperabiliteit.

Het enige gevaar dat dan nog kan ontstaan is dat bedrijven de volgende strategie gaan hanteren: Embrace Extend and Extinguish. Maar dat kan worden opgelost met onafhankelijke, en open test suites, vergelijkbaar met de W3C validators.

Al in al, zie ik dit als een stap voorwaarts.
want de dienstverlenende bedrijven in de ICT-branche vielen allemaal onder Microsoft, die dus het laatste woord heeft.
grapje zeker
Als je het heel simplistisch leest dan lijkt het net alsof er bedoeld wordt dat alle dienstverlenende bedrijven een dochteronderneming van Microsoft zijn, maar ik neem aan dat tuXzero dat niet bedoelt.

tuXzero zal wel doelen op het feit dat alle bedrijven die MS-Office/MS-Windows (et al) leveren uiteindelijk afhankelijk zijn van Microsoft voor wat betreft de uiteindelijke mogelijkheden van de geleverde software.

Bij open source is altijd de broncode beschikbaar en kan iedere partij, met voldoende kennis, de software aanpassen.

Nu gaat het hier niet zozeer om de mogelijkheid tot aanpassen, danwel om de mogelijkheid om [b]zonder ook maar afhankelijk te zijn van een leverancier[b] een applicatie te kunnen maken die de documenten (e.d.) in kan lezen. Ofwel: Het einde aan de vendor-lockin!
net alsof er bedoeld wordt dat alle dienstverlenende bedrijven een dochteronderneming van Microsoft zijn
Nee, gewoon allemaal Microsoft Gold-members.
Bij open source is altijd de broncode beschikbaar en kan iedere partij, met voldoende kennis, de software aanpassen.
Dit artikel gaat over open standaarden. Dat kan betekenen dat er nog steeds MS Office wordt gebruikt met de nieuwe OOXML standaard. Want die is ook open ;)

[Reactie gewijzigd door L-VIS op 25 november 2008 09:42]

de openoffice support voor MS's documenten format is nogal moeilijk van start gegaan en heeft lang geduurt voor het echt volledige goed werkte.
met een open standaard is dat probleem er niet en kan elke bedrijf een concurrerend programma maken om het zelfde te doen als je huidige leverancier zonder gedoe met patenten en royalties.
het geeft je dus de GARANTIE dat je in open formaten opgeslagen data ALTIJD bruikbaar zal blijven omdat bekent is hoe de informatie is opgeslagen. en dat een ander bedrijf altijd een programma ervoor kan schrijven zonder dat ze met patenten om de oren worden geslagen.
Nee, want zodra je een nieuwe tender gaat doen wanneer het contract afloopt, ben je niet verplicht voor dezelfde leverancier te kiezen omdat blijkt dat dat de enige is die compatibiliteit met je bestanden kan garanderen.
Ook hoef je jezelf niet meer tot dezelfde leverancier als anderen te beperken simpelweg omdat je ook bestanden met anderen wilt kunnen uitwisselen.
Goede zaak. Het zou toch te gek zijn dat je voor informatie van de overheid verplicht bent van software te gebruiken van 1 leverancier...
Of je nu software inkoopt van één bepaalde leverancier doet imho helemaal niet terzake. Als je kijkt hoe de overheid om gaat met het kostenplaatje van personeel, het vele inkopen van personeel via uitzendburo's en dat afweegt tegen personeel die in eigen dienst is dan is dat best wel schrikbaarwekkend, gezien de kosten per uur die velen malen hoger ligt bij extern inuren.

Als je dat afzet tegen opensource dan ligt het gevaar dat je know how inkoopt die op termijn verloren kan gaan en wat dan ? Besteed je het opnieuw uit waardoor de kosten gelijk alweer hoog liggen, omdat een ander bedrijf totaal niet bekend is met de infrastructuur ?

De overheid met name dient mijn inziens hiervoor gelijk een eigen afdeling op te richten die zorgt dat de centrale overheid goed functioneerd en op de lange termijn blijft functioneren en de-centrale overheden verder helpt met de implentatie van open source, aangezien de know how daar al bekend is en intregatie sneller, soepeler maar vooral goedkoper laat verlopen.

En dat is met name de reden waarom open source zo moeilijk van de grond af komt, het zogenaamde marktwerkings plaatje gaat met name hiervoor niet op omdat je afhankelijk blijft en per saldo op de lange termijn net zo duur uit bent als het gebruik van reeds bestaande platforms waarvoor betaald dient te worden. Verder vraag ik me af in hoeverre er een kostenplaatje is gemaakt van een dergelijk traject en of men MS heeft getoets op toekomstige prijzen want het lijkt me dat MS op een gegeven moment toch wat met de prijzen zal gaan doen gezien de ontwikkelingen.

En nee, ik ben per definitie geen voorstander van MS maar de overheid dient ten alle tijden alle optie's te hebben nagelopen alvorens een beslissing te maken met het oogmerk dat de belastingbetaler aan het eind van de rit het minst betaald voor het beste produkt. En dat gaat veelal teniet door de besluiteloosheid en slecht werk van de overheid, het omspringen met onze centjes ;)

Misschien dat het handiger is dat er een speciale minister/staatssecretaris hiervoor word aangesteld onder het departement Financiën die daardoor slagvaardiger te werk kan gaan.
Als je dat afzet tegen opensource dan ligt het gevaar dat je know how inkoopt die op termijn verloren kan gaan en wat dan ?
Hoeze heb je dat bij Microsoft niet? Microsoft software is inmiddels ook erg uitgebreid en complex. Ik denk dat dit argument niet helemaal opgaat. Verder heb je goede standpunten in je betoog waar ik het helemaal mee ben :)
ICT is (lekker globaal) is zo cruciaal aan het worden dat er een gestructureerd landelijk beleid moet zijn, vooral toekomst gericht is het erg belangrijk dat er uniformiteit is. Het verplichten van gebruik van openstandaarden is naar mijn mening daarin een stapje in de goede richting.
Ik ben het niet met je eens over dat je met open source kennis verloren laat gaan. Dat is namelijk een veel groter probleem bij MS software. Als MS besluit een bepaald product niet meer te verkopen of ondersteunen, of komt met een andere versie die totaal anders werkt, heb je precies hetzelfde probleem. En ja, dat gebeurt regelmatig. In Vista hebben ze de GUI op veel plaatsen omgegooit en het was voor powerusers een ramp om hun GUI weer opnieuw aan te moeten leren. Zelfde geld voor MS Office 2007.

Een beleid met open standaarden is lange-termijn denken. Ja, in het begin moet je mensen op cursus sturen om met een nieuw Office pakket en misschien over een paar jaar een nieuw OS te leren werken, omdat MS Office er waarschijnlijk uit zal vliegen als ze niet met behoorlijke ODF ondersteuning komen. Maar vergeet niet dat veel mensen vroeger ook op cursus moesten voor MS Office, en toen hoorde je niemand klagen.

Verder denk je teveel in consumenten termen als 'prijzen'. Ze hoefen niet zozeer iets te doen met hun prijs, als de kwaliteit van de software die prijs rechtvaardigt, ze moeten iets doen met open standaarden, in plaats van hun .doc rommel door een ander MS-only formaat vervangen. Ze waren op de goede weg door .doc een legacy standaard te maken, maar hebben het niet goed afgemaakt door weer met een eigen formaat te komen. Ik snap ook wel dat MS, als dominante leverancier, eigenlijk helemaal niet wil dat jij de keuze hebt om op ieder moment over te stappen, maar als ze daar niks aan gaan doen op korte termijn is het te laat voor ze, en zal MS Office vanzelf verdwijnen. Het begint met de overheid die alleen nog maar ODF bestanden produceert. Vervolgens heeft iedereen een programma nodig die ODF kan lezen, en komen ze er achter dat er ook nog gratis office pakketten zijn die prima werken voor 90% van de office suite gebruikers. Als daarna iedereen OOo al kent van hun eigen systeem thuis zal het ook naar bedrijven door vloeien, aangezien een groot argument voor bedrijven om MS te gebruiken altijd was om een vertrouwde omgeving voor hun medewerkers op te zetten. Welke markt blijft er dan voor MS nog over? Precies, geen. Ik denk alleen niet dat dit op korte termijn gaat gebeuren, dit is een geleidelijk proces wat misschien nog wel meer dan 10 jaar gaat duren. Het enige waar ik zelf zeker van ben is dat MS Office zal gaan verdwijnen als ze geen ODF gaan ondersteunen.
stel, er komt een 'virus' uit dat ervoor zorgt dat alle microsoft software kapot gaat...
microsoft gaat falliet (niemand vertrouwd hen meer) en dus komt er geen oplossing...

ok, een heel grove stel, maar toch, een die overeenkomt met je uitspraak:
"het gevaar dat je know how inkoopt die op termijn verloren kan gaan"

en wat dan?

ja, wat dan?
als je dan van microsoft afhankelijk bent voor vb het openen van .doc bestanden, dan ben je de pieneut. all je bestanden en data opeens 'verloren'

dat wil je toch niet?

alles in gesloten formaten opslaan is zoiets als al uw eten kopen in conserven waarvoor maar 1 opener is, en die maar door 1 bedrijf gemaakt kan/mag worden...
dit wil je toch niet?
je opener kwijt, en je kan niet meer aan je eten, terwijl dit toch wel uw eigendom is...

vendor lock in moet je gewoon vermijden, het is een single point of failure!

(jaja, hierboven gemaakt allegorien en voorbeelden zijn overdreven, maar voldoen aan de definitie)
stel, er komt een 'virus' uit dat ervoor zorgt dat alle microsoft software kapot gaat...
Waar ben jij geweest de laatste 15 jaar? :+
microsoft gaat falliet (niemand vertrouwd hen meer) en dus komt er geen oplossing...
Er zijn al zo veel bugs geweest die miljoenen systemen op hun knieen brachten. En MS voelt er helemaal niks van.

Nee, voorlopig gebeurt dat niet. Wellicht dat je met meer concurrentie de macht van MS inperkt waardoor ze betere kwaliteit moeten leveren. Maar tot die tijd hoef je van jouw doom-schenario niet wakker te liggen (of juist wel).
Sterker nog, hierdoor wordt de keuze zelfs beperkt!
Het zal nog altijd 1 leverancier zijn aangezien de overheid verplicht is een tender uit te schrijven bij grote contracten.
Natuurlijk heb je uiteindelijk een contract bij 1 leverancier, maar je kunt makkelijk naar een ander overstappen, want die heeft dezelfde standaarden geimplementeerd. Als je als overheid vervolgens documenten maakt in die open standaard, kan de burger, die ze moet lezen, vervolgens zelf kiezen bij welke aanbieder ze hun software aan willen schaffen. Voor ODF kan de overheid misschien voor OpenOffice.org kiezen, maar een burger misschien voor Symphony of StarOffice, als ze dat prettiger vinden werken, zonder ineens te maken te krijgen met half leesbare documenten, zoals je nu met MS Office formaten hebt. Doc's en xls'en online zetten verplicht je min of meer de burgers mee om ook MS te gebruiken.

(ja, ik weet dat de doc/xls/ppt support in openoffice.org vooruit gegaan is de laatste tijd, maar perfect zal het waarschijnlijk nooit worden)

Ik vind dit een goede zaak. We moeten namelijk niet zo zeer van MS Office of Windows af, maar van die vendor lock-in. Het gaat hier helemaal niet om het uitsluiten van MS als aanbieder. Er zegt namelijk niemand ergens dat MS Office niet meer mee mag dingen naar overheids contracten. Het enige punt hier is, dat ze zichzelf uit sluiten door als enige niet mee te willen doen met ODF. Als MS een goede ODF implementatie bied, en daarbij ook nog eens een office pakket leveren voor een concurrerende prijs die aan de eisen voldoet, kan het best zijn dat een deel van de overheid alsnog voor MS kiest. Dat heeft alleen als voorwaarde dat MS nou maar eens z'n verlies moet nemen en die OOXML rommel door ODF vervangen.

[Reactie gewijzigd door kozue op 25 november 2008 10:03]

Nee, maar je hoeft dus niet dezelfde leverancier als de overheid te hebben om hun bestanden te kunnen lezen.

En dat is Goed(tm), want dan krijg je meer concurrentie dan "MS Office 2003" vs "MS Office 2007"
Tuurlijk niet, eerder dat MS zijn proprietaire formaten laat vallen of iig aanvult met formaten die ook door andere leveranciers gebruikt worden.
Het gaat er uiteindelijk om dat bedrijven op de inhoud ( wat bieden ze qua support, hoe duur zijn ze daarin e.d. ) worden beoordeeld en niet op de vorm ( in wat voor formaat worden data opgeslagen en kan ik als klant dat openen en bewerken )... Dat laatste is natuurlijk een veel te dunne reden om voor een bedrijf -- lees Microsoft -- te kiezen , maar is wel precies de huidige situatie. Geen concurrentie dus, en da's slecht voor de prijsontwikkeling en kwaliteit.
Laat MS nu voortaan maar fijn op de inhoud beoordeeld worden, en niet meer puur op het feit dat iedereen het gebruikt en er geen ruimte meer is voor andere aanbieders.
Als blijkt dat office met odf beter is dan openoffice met odf, is er tenminste een eerlijk vergelijk geweest.
En wat als blijkt dat Office met OOXML beter is dan open Office met OOXML? ;-)
We hebben nu immers twee ISO gecertificeerde Office formaten...

Verder is het wel een tikkie simplistisch te doen alsof het bestandsformaat los staat van de applicatie. De structuur van het bestandsformaat is bij complexe zaken als een tekstverwerker vrij direct gekoppeld aan de mogelijkheden van de applicatie. Ook de prestaties van de applicaties, (bijvoorbeeld quick-save e.d.) zijn daar aan gekoppeld. Dat was vroeger in meer ram en cpu begrensde situaties belangrijker dan nu, maar je kunt het niet zomaar doen alsof het niet relevant is. Proprietaire bestandsformaten waren vroeger haast een noodzaak. Pas de laatste tijd dat men zich kan veroorloven om het meer inefficient te maken, om daarmee de openheid te bevorderen.

De situatie is bij word-processors toch wel even een tikkie complexer dan bij image bestanden...
Proprietaire bestandsformaten waren vroeger haast een noodzaak.
Vroeger waren de formaten veel minder proprietair, dat is iets van de laatste tijd. Microsoft heeft zelf ook altijd gezegd dat hun 'goud' het office bestandsformaat is, en dat ze dat altijd met hand en tand zullen verdedigen. Als het formaat aan de applicatie gekoppeld is heeft de ontwikkelaar IMHO niet goed zijn best gedaan. De echte reden voor gesloten proprietaire formaten is dan ook gewoon vendor lock-in cq. controle.

Regel e1n van het archiveren van data is dat het in een open formaat opgeslagen wordt. Een bijkomend voordeel daarbij is dat er tools geschreven kunnen worden die die data op andere manieren verwerken dan de originele fabrikant in gedachten had - essentieel voor innovatie en vooruitgang.

proprietaire formaten hebben alleen voordelen voor de fabrikant ervan.
Proprietaire bestandsformaten waren vroeger haast een noodzaak. Pas de laatste tijd dat men zich kan veroorloven om het meer inefficient te maken, om daarmee de openheid te bevorderen.
Je haalt het een en ander toch door elkaar heen hoor. Ik zie namelijk echt niet in waarom proprietaire formaten noodzakelijk geweest zouden zijn.

Waarom zou het niet mogelijk geweest zijn om in, laten we zeggen 1990, een open tekstverwerkers- en spreadsheet-bestandsformaat te definiëren? Het had de wereld een stuk gebruikersvriendelijker gemaakt. Oh je wilt niet onder windows werken? Geen probleem, als de door jouw gebruikte applicatie maar het open wordprocessing format (laat ik het "OWF" noemen) maar ondersteund.

Natuurlijk zou de kans groot zijn dat dat "OWF" een binaire basis gekregen zou hebben, want in die tijd was ruimte betrekkelijk kostbaar en moest iedere byte 2x worden benut indien mogelijk :).

Maar als de overheden toen al op open standaarden voor documentverwerking aangestuurd zouden hebben, dan had men dit wel degelijk kunnen bereiken. Omdat computers toen echter nog het domein waren van techneuten en hobbyisten heeft men het gewoon laten lopen.

Als je echter doelt op XML-gebaseerde formaten, dan wordt 't een andere zaak. In de jaren 80 en begin jaren 90 was dat niet echt een haalbare oplossing, hoewel je ook de mogelijkheden van de toen gebruikte hardware niet moet onderschatten - er was meer mee mogelijk dan dat er uit gehaald werd...
in, laten we zeggen 1990, een open tekstverwerkers- en spreadsheet-bestandsformaat te definiëren
Omdat de hele tekstverwerking/spreadsheet markt zo hard aan het veranderen qua features dat elk formaat al verouderd was voordat het gedefinieerd werd. Inmiddels is de ontwikkeling een stuk trager, en is dus het hele lange proces van specificatie en certificatie ook zinniger.
Nee, als je afspreekt dat je ASCII als document uitwisseling tussen elkaar gebruikt, dat kan party 1 van ASCII editor Y gebruik en partij 2 avn ASCI editor Z. Zonder dat de uitwisseling in gevaar komt.

Dat in tegenstelling tot de afspraak dat Word2003 .doc de standaard is, dat heb je geen keuze in pakket (en dat WPX4 .doc kan opslaan, is waar, maar je verliest wel delen van je document(structuur))
Erger nog is dat .doc geen open-standaard is, en dat de eigenaar de standaard zomaar kan wijzigen, zodat andere applicaties er niet meer kunnen werken.

[Reactie gewijzigd door Luno op 24 november 2008 16:53]

Niet want je kan zelf kiezen welke vendor.
Die hele documenten discussie is razend interessant..., maar dat PNG en JPEG nu een standaard formaat is, denk je dat dat iedere ambtenaar afhoud van het plakken van een BMP in zijn documentjes ? Of een CYMK JPG op zijn website. Ik bedoel, leuke regels, maar hoe gaan ze dat waarmaken over de gehele overheid ?
Hmja, als er ergens een laisser-faire mentaliteit heerst, dan is het wel op de departementen...
Sorry... maar waar.
Nee, daar gaat het niet (direct) om.

Initieel gaat het om het ondersteunen van een open documentstandaard, zoals OpenDocument voor documenten die bewerkt moeten worden en eventueel PDF voor documenten die alleen gearchiveerd moeten worden, JPEG als afbeeldingsformaat, etc. Wellicht dat er later nog verdere verfijning zal optreden.

Op het gebied van de te kiezen besturingssystemen veranderd er op dit moment nog niet direct iets, maar als men op Nederlands en Europees niveau verstandig is zal men hier ook eisen aan gaan stellen. Bijvoorbeeld een subset van de Win32 standaard als minimum stellen voor een besturingssysteem en als maximum voor aan de overheid geleverde applicatie, of juist een bepaalde POSIX standaard vereisen.

Zoals hAl al aangeeft is Linux niet direct een open standaard, maar is het "slechts" open source. (POSIX is volgens mij wel een open standaard en een gemiddelde Linux-gebaseerde distributie implementeerd ook een groot gedeelte van de POSIX standaard).
Nee, het project GOUD is daarvoor teveel geschreven naar Microsoft Windows met Microsoft Office. Er is geen enkele intentie van de overheid om op open source en open standaarden over te gaan. Hierdoor zijn inmiddels al 3 van de 5 deelnemers voor de aanbesteding afgehaakt. Op livre.nl is er een aardige reeks artikelen hierover verschenen waar de overheid verre van gecharmeerd is. Het is en blijft politiek en dat heeft zo zijn uitwerking op het project GOUD: degene met de meeste macht en het meeste geld wint.

Het is niet voor niets dat men continu blijft aandringen om de motie Venderink uit te voeren. Men belooft keer op keer dat te doen maar tot dusver gebeurd er echt helemaal niets. Men heeft iets opgesteld dat "Nederland, Open In Verbinding" heet maar dat lijkt ook meer een dooie mus te zijn. Met als gevolg dat er maar weer kamervragen worden gesteld waarop er weer verzekert wordt dat men het gaat uitvoeren, etc. Vicieuze cirkel :(
Natuurlijk niet, of wil je dat straks de gehele overheid de zelfde problemen heeft als de belasting dienst.

Als je zoiets al wilt, dan zal dat in iedergaval gefaseert gaan, en gecontroleerd.
En zeker niet zo gedwongen als toen.
Eh, heb je uberhaubt wel eens gekeken naar wat voor formaten bijv. Microsoft (zonder dat kansloze dollarteken dus) Office ondersteund / gaat ondersteunen?

Vanaf Office 2007 SP2:
Met ingang van Service Pack 2 zal Microsoft Office 2007 ook ondersteuning bieden voor het OpenDocument bestandsformaat (dat ook als standaard bestandsformaat in plaats van OOXML kan worden ingesteld) en daarnaast voor XML Paper Specification (XPS), Portable Document Format (PDF) 1.5 en PDF/A . SP2 staat gepland voor de eerste helft van 2009.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True