ODF Alliance claimt flinke toename overheidssteun odf in 2008

De ODF Alliance heeft in 2008 een bredere ondersteuning voor het odf-bestandsformaat bij overheden gesignaleerd. Volgens de alliantie wordt bij zestien nationale en acht provinciale overheden het gebruik van odf verplicht of aanbevolen.

De jongste en meest prominente aanwinst op de lijst van overheden die het odf-formaat actief ondersteunen is Duitsland. Dat land kondigde op 2 december 2008 aan dat alle Duitse overheidsorganen in 2010 in staat moeten zijn om odf-documenten te ontvangen, lezen, verzenden en bewerken. Ook Uruguay beveelt het odf-bestandsformaat aan voor aanpasbare documenten, terwijl voor het publiceren van 'einddocumenten' pdf als meest geschikte formaat wordt gezien.

Ook Nederland wordt geprezen voor zijn instructie rond het gebruik van open standaarden bij de overheid. De Odf Alliance maakt hierbij echter een fout: de organisatie beweert dat odf-ondersteuning verplicht is bij aanbestedingsprojecten van meer dan 50.000 euro, maar het ministerie van Economische Zaken heeft het hierbij over 'open standaarden' en haalt odf-ondersteuning als een voorbeeld aan. Ook Japan, Rusland en de Europese Commissie bevelen het gebruik van open standaarden aan.

De open standaard-kwalificatie geldt echter niet meer alleen voor het odf-bestandsformaat. Ook ooxml, een afgeleide van Microsofts bestandsformaat voor zijn kantoorpakket Office, is sinds 15 augustus dit jaar gebombardeerd tot ISO-standaard en dingt dus in de toekomst mee naar ict-overheidsaanbestedingen in onder meer Nederland.

Odf is echter al langer een standaard en de specificatie wordt al door meerdere softwarepakketten ondersteund, zoals Open Office en IBM Lotus Symphony, terwijl adoptie van het ooxml-bestandsformaat minder snel verloopt. Ook hebben IBM en Sun bekendgemaakt met een ODF Toolkit te komen.

Reacties (87)

Het blijft echter altijd bij richtlijnen die wel worden gebruikt om Microsoft buiten de deur te houden terwijl ieder ander bedrijf zijn gang kan blijven gaan.

Da's onzin, want Microsoft heeft de keus open standaraden te ondersteunen, en als ze dat doen kan de overheid ze natuurlijk niet 'buiten de deur' houden en dat is het doel ook helemaal niet.

Straks dan zullen we via de publieke netten wellicht HD TV krijgen waarbij ik ook niet alles kan bekijken op HD resolutie zonder daarvoor een geschikte TV te hebben met daarin gesloten standaarden?

Sterker nog, de publieke netten gebruiken nu via internet al gesloten standaarden via een merendeels gesloten platform. Inderdaad klopt dat niet, en er zou inderdaad iets aan gedaan moeten worden.

De overheid hanteert echter het 'comply or explain' principe, ('commit' heeft helaas geen juridische status) wat betekent dat als je kan uitleggen dat er geen alternatief is, je toch de gesloten standaard mag gebruiken.

Bijv. x86 is geen open standaard, dus eigenlijk zou de overheid ervan af moeten, maar er zijn redenen te bedenken waarom dat voorlopig niet kan en er voorlopig geen open alternatief is. Maar idd, daar zou de overheid ook van af moeten.

Vechten tegen de machtspositie van Microsoft heeft bovendien geen zin omdat op het moment dat Microsoft zou verdwijnen er direct een ander opstaat die weer 90% van de markt overneemt.

Open standaarden zijn ervoor dat te voorkomen. Kijk naar de Linux-markt; daar heeft ook niemand 90% van de markt in handen. Zelfde voor de browser-markt.

Microsoft ondersteunt dus al open standaarden.
een non discussie dus.

Sterker nog, de publieke netten gebruiken nu via internet al gesloten standaarden via een merendeels gesloten platform. Inderdaad klopt dat niet, en er zou inderdaad iets aan gedaan moeten worden.

Typisch voorbeeld van achterlijk en dom beleidsidee. Als TV op open standaarden moest overgaan zou dat tientallen zo niet honderden miljarden gaan kosten. Alle belangrijkste video codecs in gebruik bij televisie, DVD en blu ray zijn niet voldoende open volgens de gangbare definitie van de Nederlandse overheid.Het betreft dan MPEG2, MPEG4, AVC/h.264 en WMV9/VC-1.

Alleen een belachelijke idioot zou een overgang op open formaaten bij TV nu voorstellen en daarmee enorm veel kapitaal vernietigen maar men vind het blijkbaar voor documenten wel een slim idee terwijl daar juist vanzelf al een evolutionaire overgang naar open standaarden wordt bewerkstelligd zonder overheidsingrijpen.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 26 december 2008 13:20]

Mensen betalen miljarden aan het patentcircus rond gesloten standaarden als Windows Media Formaat waarvan de onderlinge licentie-betalingen geheim zijn; dat is pas idioot.

Ik snap prima dat je uit angst me als een idioot wil afschilderen als ik dat pas verkwisting van belastinggeld noem. Immers: Het Microsoft evangelisme-manifest schrijft voor dat je als je bang bent dat anderen wat nuttigs zeggen wat een bedreiging voor Microsoft-platformen (dus geld) is deze belachelijk moet maken. Dat ik iets zeg wat als idioot wordt afgedaan betekent dus dat ik kennelijk iets voorstel dat Microsoft miljoenen zou kosten, en als het Microsoft miljoenen kost betekent het dat het de belastingbetaler miljoenen bespaart. Dus dank u voor dit compliment.

Als de overheid zou investeren in open formaten; is dit een eenmalige investering. Betalen voor gesloten formaten doet de overheid jaar in jaar uit; net zoals betalen voor licenties voor gesloten software. Als een gemeente zelf software laten schrijven, en voor CMS-systemen doet de overheid dat regelmatig, is dat een éénmalige investering; daarna kunnen alle andere gemeenten er gebruik van maken. Gebruiken ze gesloten producten, betaalt iedere gemeente jaar in jaar uit voor hetzelfde, hetgeen dus kwadratisch meer kost: En per tijdseenheid, en per gemeente.

Jij bent vast een van degenen die vindt dat een overgang naar openbare aanbestedingen voor bouwprojecten alleen nu door een idioot voorgesteld zou worden. Dan heb ik nieuws voor je: Onze overheid begrijpt eindelijk dat je bij grote projecten niet afhankelijk moet zijn van enkele bedrijven die onderling vriendjes zijn en de overheid belazeren.

De overgang naar open standaarden is overigens helemaal niet zonder overheidsingrijpen verlopen: Het is begonnen doordat Massachussets erom vroeg; en prompt schilderde Microsoft dat plan eerst als idioot af, om later uit angst te volgen met open standaarden.

Een opmerking van Schopenhauer is op z'n plaats: Eerst noemt iedereen het idioot, dan is iedereen tegen, en vervolgens zal iedereen doen alsof hij er vanaf het begin al voor was. Zo is het gegaan met Microsoft en Sun omtrent open documentstandaarden, zo is het gegaan bij Microsoft en Sun omtrent open programmeerplatformen, en zo zal het wederom gaan omtrent open mediaformaten.

JE had beter moeten opletten van de week in een eerder topic bna de week.
De licentiekosten van de media formaten die ik hierboven heb genoemd zijn allemaal openbaar.
En het gaat dan om dubbeltjes per instance.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 26 december 2008 22:24]

Absoluut niet. Achter de schermen wordt een hoop aflaat betaald die niet openbara is.

16 euro per stuk. Kijk maar bij Fluendo.

Ook al is het 5 euro per stuk, dat is - wil heel Europa het gebruiken - 2,2 miljard verspild geld.

Dat is de codec zelf die je betaalt. Die codec is software. Je betaalt die 16 eur voornamelijk voor het ontwikkelen van de codec. De patentlicenties gelicensieerd van MPEG-LA achterliggend aan die codecs kosten slechts dubbeltjes.
De codec software zelfd is echter heel wat anders. Dat is relatief veel duurder.
Een goede video codec bouwen vanaf een kale specifcatie is gewoon best complex en duur.
Zo is de Core AVC codec voor AVC/h.264 die veel illegaal wordt gekopieerd ook een betaalde commerciele codec.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 27 december 2008 17:05]

Odf is echter al langer een standaard en de specificatie wordt al door meerdere softwarepakketten ondersteund, zoals Open Office en IBM Lotus Symphony, terwijl adoptie van het ooxml-bestandsformaat minder snel verloopt

Vreemde conclusie.
Office Open XML heeft OpenDocument allang bijgehaald en zelfs ingehaald qua adoptie ondanks het feit dat opendocument iets meer dan een jaar ouder is.
voorbeeldje
Een klein deel van Offfice Open XML software

Ook hebben IBM en Sun bekendgemaakt met een ODF Toolkit te komen.

Dat zal tijd worden want de Microsofts Open XML SDK is al geruime tijd gratis te downlaoden zodat iedereen Office Open XML al overal kan inbouwen in zelfs ontwikkedle applicaties of zelfs direct vanuit powershell OOXML bestanden kan aanmaken

[Reactie gewijzigd door 80466 op 25 december 2008 14:34]

Het gaat om deze specificatie: ISO/IEC 29500:2008. Dat valt een beetje tegen. Zelfs MS Office ondersteunt het nog niet.

ODF was al langer een ISO-standaard, en daar zijn nu gewoon implementaties van voor alle bekende Office-suites, MS Office incluis. Vandaar dat overheden over de hele wereld nu op ODF aan het overstappen zijn, waardoor OOXML eigenlijk geen kans krijgt. MS heeft dit ook toegegeven, en zal ODF volledig ondersteunen.

MS Offfice zal ook zeker niet de ISO versie van ODF gaan ondersteunen omdat de huidge ISO versie van ODF de een slechte versie waarin allelrie elemednten voor gehandicapten nog ontbreken en die daarom eigenlijk nauwelijk nog iemand gebruikt.

Omdat de ISO versie van ODF zo matig is ondersteunende de belangrijkse ODF implementatie OOo 2.4 meer dan een jaar lang na die standaardisatie helemaal die ISO versie niet ondersteunde en heeft het nu in versie 3.0 een draft van een toekomstige versie van ODF als default formaat.
ODF was duidelijk niet af toen de ISO versie werd geintroduceerd en we wachten dus nog steeds tot het eindelijk een keer af komt.

waarin allelrie elemednten voor gehandicapten nog ontbreken en die daarom eigenlijk nauwelijk nog iemand gebruikt.

Dit vind ik een vreemde opmerking, verreweg de meeste mensen zijn niet gehandicapt, verreweg de meeste documenten zijn niet voor gehandicapten opgemaakt, en toch gebruikt om om deze reden nauwelijks iemand ISO-ODF?

En wat verder betreft, de veel gehandicapten-instellingen, font-grootte, font-kleur, kunnen zonder probleem in ISO-ODF worden opgeslagen, veel andere gehandicapten-hulpmiddelen (tekst voorlezen, magnifier, braille) zijn document onafhankelijk, maar de applicatie ondersteunt deze.

Dus welke gehandicapten settings mist ISO-ODF dan waardoor deze nauwelijks wordt gebruikt?

ODF was duidelijk niet af toen de ISO versie werd geintroduceerd en we wachten dus nog steeds tot het eindelijk een keer af komt.

Volgens de planning wordt ODF 1.2 binnenkort op ISO voorgedragen, het draait al een jaar en wordt gebruikt door miljoenen mensen, dus het is goed getest en klaar om voor ISO-erkenning besproken te worden

Dit vind ik een vreemde opmerking, verreweg de meeste mensen zijn niet gehandicapt, verreweg de meeste documenten zijn niet voor gehandicapten opgemaakt, en toch gebruikt om om deze reden nauwelijks iemand ISO-ODF

Inderdaad. Als namelijk gehandicapten wel beter gebruik kunnen maken van een formaat is het meer zinvol om het in je applicatie te implementeren. En het kost de niet gehandicapten geen extra moeite om dat formaat ook te gebruiken. Men had natuurlijk de odf 1.1 versie met de extra accesibility items ook kunnen voorleggen aan ISO maar men heeft dat express niet gedaan zodat nu de iso versie gewoon ronduit slechter is dan de 1.1 versie. Mensen die zich er dus op voorstaan dat ze de odf 1.0 iso versie gebruiken zijn een lichtelijjk standaards gestoord.
Bijvoorbeeld overheden kunnen het eigenlijk toch niet maken om de odf iso versie te gaan gebruiken terwijl er al twee jaar een verbeterde versie is met ondersteuning voor accesibility features tbv visueel gehandicapten. Ik zou het een schandaal vinden om een slechtere versie te gebruiken voor gehandicapten omdat men toevallig heeft besloten odf 1.1 niet aan iso voor te leggen. Gewoon overslaan dat iso odf 1.0 en nu de verbeterde n iet iso versie 1.1 versie gebruiken en als straks over een jaar of langer als versie 1.2 eindelijk wordt gestandaardiseerd en het iso stempeltje krijgt die versie gaan gebruiken.

Volgens de planning wordt ODF 1.2 binnenkort op ISO voorgedragen

Vergeet ODF 1.2 planningen. Die zijn allang de deur uit. Men ligt nu al anderhalf jaar achter op schema en het gaat nog wel even duren.
Men is nog steeds bezeg met de gewone draftversies in OASIS. Daaruit moet dan (hopelijk) in begin van het komende jaar een officiele committee draft uit gebakken worden. Deze moet eerst worden voorgelegd voor een publieke review periode en eventueel worden hersteld/aangepast en dan pas kan daar in vermoedelijk ergens in het midden van 2009 binnen OASIS over gestemd worden. Het zal daarom vermoedlijk pas in het najaar van 2009 zijn dat versie 1.2 wordt ingediend bij ISO/IEC. en dar kan het dan ook nog wel 3 tot 6 maanden voor een eventuele goedkeuring duren dus voor 2010 zal versie 1.2 zeker geen ISO standaard worden.

Ik stelde jou een expliciete vraag, die heb je wellicht over eht hoofd gezien, ik herhaal hem:

Welke gehandicapten settings mist ISO-ODF dan waardoor deze nauwelijks wordt gebruikt?
Bij voorbaat dank voor je antwoord.

voorbeeldje

Ik kan niet zeggen dat ODF slecht wordt ondersteund, en overigens zegt jouw google-voorbeeldje niet of het over ISO gaat (waarschijnlijk niet), want ook in Office 2003 spreekt men al van docx. Van ODF zegt het dat ook niet, maar ik kom niet met dat voorbeeldje, ik stel alleen dat het geen relevante informatie biedt.

Een klein deel van Offfice Open XML software

Een deel van de software die je noemt ondersteunt ook ODF, en in het lijstje staat ook veel software die de ISO versie van OOXML (nog) niet ondersteunt. Voor jou misschien bijzaak, maar als je bedenkt dat MS ongeveer een of twee jaar nodig heeft om van ECMA-OOXML naar ISO-OOXML te migreren, dan zegt dat misschien iets over hoe moeilijk dat is.

Dat zal tijd worden want de Microsofts Open XML SDK is al geruime tijd gratis te downlaoden

Het zou kwalijk zijn indien dat niet zo was, hetzelfde geldt ook voor ODF, het past bij standaarden die naar wereldwijd gebruik streven.

Er valt wel iets op deze SDK aan te merken. Het kan wel zijn dat de SDK al geruime tijd te downloaden is, maar de ISO versie van de standaard is pas kort geleden gepubliceerd.
De SDK is al maanden voor deze ISO-publikatie gepubliceerd, en hoewel een aanduiding op de download-pagina schrijnend afwezig is moeten wij daarom aannemen dat dit een pre-ISO-SDK betreft.

(
File Name: OpenXMLSDK.msi
Version: Aug08
Date Published: 8/25/2008
Language: English
)

[Reactie gewijzigd door nieuwstip op 26 december 2008 01:40]

ISO ODF is niet compleet omdat de accesibility opties ontbreken die in ODF 1.1 al wel zitten. Ook bevat het bijvoorbeeld geen spreadsheet formuledefinities of refereert het niet aan bestaande specs. Dat betekent dat men willekeurige spreadsheet formules mag gebruiken in ODF. ODF bevat verder geen tabellen in presentaties. Je moet dan dus een spreadsheet tabel embedden in een presentatie om een werkende tabel in een presentatie te kunnen gebruiken. ODF-ISO bevat ook geen definitie voor digitale handtekeningen zoals die al vele jaren in officielere office documenten worden gebruikt.
En dat zijn maar een paar van de bekendere voorbeelden waar de odf standaard zwaar tekort schiet / niet af is.

Er zijn dingen neit ind e standaard opgenomen, dat klopt, maar daarom is de standaard niet "niet compleet", dat is een vreemde manier van spreken. De standaard is wat hij is.
Er zijn veel standaarden die veel items niet bevatten, destijds had men goede redenen om dat zo te doen. Standaarden zijn altijd in ontwikkeling.

Trouwens wat die accesibility-opties betreft, ik heb je al twee keer expliciet gevraagd wat je concreet bedoeld. Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar ik weet niet wat je bedoelt.

Maar er zitten zaken niet in die jij graag er in gezien zou hebben, dat kun je wel zeggen, en men heeft blijkbaar naar jou geluisterd want in ODF 1.2 zijn veel zaken toegevoegd.

Ik zie hier bijvoorbeeld een draft van de accessibility item die in ODF 1.0 ontbreken.
http://www.oasis-open.org...11requirements052606b.odt
Ik hoop dat de meeste daarvan in 1.1 zijn geimplementeerd.

Nou noem, je een ODF 1.1 requirement om aan te tonen dat ze in ODF 1.0 iets vergeten zijn op te nemen?
Of wil je aantonen dat ODF 1.1 vooruitgang is op ODF 1.0?
Dat laatste lijkt mij logisch.

Ja, en welke heeft de docx helemaal (of grootendeels) op de juiste manier geimplenteerd? Juist, geen. Zelfs Word 2007 genereerd geen ´echte´ docx zoals die in de specificatie staan.

En die toolkit van Microsoft is niet toegankelijk voor iedereen, als linux-developper kan ik er niet veel mee.

Ja, en welke heeft de docx helemaal (of grootendeels) op de juiste manier geimplenteerd? Juist, geen. Zelfs Word 2007 genereerd geen ´echte´ docx zoals die in de specificatie staan

Dat is een misvatting.
MS Office produceert wel degelijk uitstekend conforme en correct validerende Office Open XML files volgens de specificatie.

Volgens de ECMA-specificatie ja, maar nog niet volgens de ISO specificatie...

Het punt is dat MS Office gewoon volledig correct de Office Open XML standaard implementeert.
We weten bijvooorbeeld ook dat de belangrijkster ODF applicatie op verschillende plaatsen juist niet correct en nogal onvolledig de ODF standaard implementeert maar eigen variaties daarop heeft geimplementeerd.
ODF heeft gewoon geen enkele implementatie die het implementatie niveau benadert van OOXML.

Volgens de ECMA-specificatie ja, maar nog niet volgens de ISO specificatie...

Je suggereert dat de Ecma versie erg anders is maar dat is niet zo. De Ecma versie is vrijwel 100% gelijk aan de ISO/IEC 29500:2008 transitional specificaties en vaak zullen documenten van de Ecma versie prima valideren tegen de ISO schema's.

Een schema validatie van het grootste OOXML specificatie document van 60MB (5000 pagina's) gemaakt met MS Office 2007 tegen het transitional schem van de ISO standaard levert bijvoorbeeld maar 1 validatiefout in een math element.

few messages are emitted and they are all of the same type complaining e.g. of the element: <m:degHide m:val="on"/> since the allowed attribute values for val are now "true", "false"

Ofwel de MS Office 2007 implementatie levert meestal al volledig conform validerende en slechts in speciale gevallen vrijwel volledig ISO 29500:2008 transitional conforme documenten op. Het enige substantiele wat eigenlijk ontbreekt is ondersteuning voor het strict deel de spec waarin alleen een subset van de ISO/IEC elementen wordt ondersteunt.

Dat betekent trouwens ook dat de meeste implementaties die OOXML volgens de Ecma spec hebben geimplementeerd bijvoorbeeld in bedrijfapplicaties wel nu al direct gewoon ISO/IEC 29500:2008 conform zullen zijn.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 26 december 2008 10:30]

MS Office ondersteunt ISO-OOXML helemaal niet, het ondersteunt ECMA-OOXML. Dat is niet hetzelfde, zoals eerder gezegd heef Microsoft meer dan een jaar nodig om het ISO formaat te implementeren. De verwachting is eind dit jaar of begin volgend jaar.

Dat is niet hetzelfde

Dat is zo goed als hetzelfde. Het is helemaal niet dat MS twee jaar nodig heeft om ISO-ODF te implementeren. De huidige documenten zijn al voor 99,9% ISO ODF conform. Echter het moment van de ISO standaardisatie een aantal weken geleden was gewoon te laat om het nog op te nemen in het servicepack twee waarvan de eerste beta's al ruim voor de ISO standaardisatie van OOXML werden getest. En dan is dus de volgende major versie voor MS Office de Office 14 release die vermoedelijk eind komend jaar zal zijn.
Dat is bovendien een stuk slimmer. Zo zit ODF nu met het grote probleem dat de major implementatie een tussentijdse ODF 1.2 draft versie x produceert maar dat verder nog geen enkele andere implementatie geschikt is voor ODF 1.2 wat een grote uitbreiding is van ODF met name qua spreadsheets en metadata.
ODF is nu een potentieel woud van incompatibiliteit. Niemand weet wie wat nou eigenlijk wel of niet ondersteunt. Een slechte zaak voor een formaat dat bedoeld was mede voor het creeren van compatibliteit tussen applicaties.

Met OOXML is het veel overzichtelijker iedereen ondersteund nu gewoon dezelfde Ecma standaard versie en iedereen gaat over naar de nieuwe standaard versie op het moment dat MS Office ook overgaat. Men heeft dan prima de tijd om compatibliteit te testen in de 3-6 maanden dat de volgende MS Office versie in beta zit.
Precies wat organisatie willen. Iedereen ondcersteunt een zelfde versie en biedt daarmee vrijwel direct een hoge mate van compatibliteit.
Dat is wat OOXML straks biedt als het de nieuwere versie implementeert.

Dat is zo goed als hetzelfde. Het is helemaal niet dat MS twee jaar nodig heeft om ISO-ODF te implementeren. De huidige documenten zijn al voor 99,9% ISO ODF conform.

Als 99% conform goed was konden we ISO wel afschaffen, standaarden hoor je precies te volgen, anders is het fout. En fouten worden overal gemaakt, maar ze mogen wel genoemd worden.

MSOffice ondersteunt geen ISO-OOXML, en ze hebben bijna twee jaar nodig om het op de markt te gaan ondersteunen.

Dit is gewoon een droog feit. Klaar!

Alleen al het schrijven van de ISO-standaard kostte zes maanden. Nu heb ik gehoord dat dat vaker voorkomt, maar voor een bedrijf van 90.000 mensen isd at betrekkelijk lang, zeker ook omdat ISO vindt in haar regelgeving dat er een maand voor staat.

Zo zit ODF nu met het grote probleem dat de major implementatie een tussentijdse ODF 1.2 draft versie x produceert maar dat verder nog geen enkele andere implementatie geschikt is voor ODF 1.2 wat een grote uitbreiding is van ODF met name qua spreadsheets en metadata.

Als je het over triest en vreemd hebt.
MS wil andere bedrijven zoveel mogelijk hinderen om ISO-OOXML te produceren, zij willen de eerste zijn. De SDK die MS publiceert, ondersteunt zelfs geen ISO-OOXML.

Men heeft dan prima de tijd om compatibliteit te testen in de 3-6 maanden dat de volgende MS Office versie in beta zit.

Volgens dit proces werkt OpenOffice ook, met beta-releases, etc, end at zal zeker gebeuren wanneer ODF 1.2 ISO erkennig heet. Bij OpenOffice is de openheid zo mogelijk nog groter, want het wordt in Open Source gepubliceerd (dit staat niet voor niets met hoofdletters, want dat is een kwaliteit)

[Reactie gewijzigd door nieuwstip op 27 december 2008 12:22]

Dat klopt, het zal nog een klein jaar duren, wel gaat MS Office binnenkort in een service-pack een ODF standaard ondersteunen, maar weer geen ISO standaard.

Uiteindelijk gaat het zoals ik enkele reacties terug al zei. Einde 2009, begin 2010, zal ook ISO-OOXML op de markt ondersteund worden en ODF 1.2 een ISO-erkenning hebben, plus ondersteuning,
Ik denk dat OpenOffice geen dik jaar nodig zal hebben om de ISO standaard 1.2 te implementeren, ik denk dat dat in enkele maanden kan.

Vreemd is overigens dat MS Office bijna twee jaar nodig heeft om de ISO-OOXML te implementeren in hun eigen software, terwijl ISO-OOXML volgens kenners amper afwijkt van de laatste ECMA OOXML, dat wel reeds geimplementeerd is. Ergens klopt dit niet,

De klant kan dan in elk geval kiezen uit twee ongeveer gelijkwaardige standaarden.

Ik denk dat OpenOffice geen dik jaar nodig zal hebben om de ISO standaard 1.2 te implementeren, ik denk dat dat in enkele maanden kan

Dat kunnen ze vast snel omdat ze nu een tussentijdse draft versie zonder enige status implementeren.
Alleen vreemd dat er zo dus in de tussentijd miljoenen documenten gecreerd zullen worden die op basis van een vage tussentijdse draft versie zullen worden geproduceerd.

Het completeren van ODF duurt nu al drie jaar en het is triest dat OpenOffice nu er voor kiest om maar een tussentijdse onbekende draft te implementeren (het is dus niet beschreven welke draft versie van ODF OOo implementeert) als het default formaat van de office suite omdat het te lang duurt om de ODF standaard te completeren.

Alleen vreemd dat er zo dus in de tussentijd miljoenen documenten gecreerd zullen worden die op basis van een vage tussentijdse draft versie zullen worden geproduceerd.

Ik ga hier niet al te diep op in, het spelletje van ODF vs OOXML vind ik niet zo interessant.

Ik merk alleen op dat ook MSOffice nu een tussenversie van OXML ondersteunt, en pas in de volgende versie ISO-OOXML, dus dat lijkt erg veel op elkaar en is overigens ook vrij gebruikelijk in standaarden. Zie PDF, Adobe produceert een nieuwe PDF versie, ondersteunt, maar het is meestal pas twee jaar later een ISO-versie, en tijdens dit erkennings-proces kunnen de standaarden gewijzigd worden, dat is inherent.

Vermoedelijk krijgt ODF na de ISO-erkenning een ander versie nummer om het te kunnen onderscheiden, of een andere naamsaanduiding.

Vreemd en triest?

Klinkt alsof het over een boek gaat, we hebben het over standaard-ontwikkeling, daarin gebeuren vaak vreemde dingen, in het OOXML proces ook, al wil ik de details hier nu niet noemen.

Zie PDF, Adobe produceert een nieuwe PDF versie, ondersteunt, maar het is meestal pas twee jaar later een ISO-versie, en tijdens dit erkennings-proces kunnen de standaarden gewijzigd worden, dat is inherent

Dit is wel het dubieuste voorbeeld van allen. Juist in de paar jaar voordat Adobe hun PDF formaat als uiteindelijk ISO/IEC 32000:2008 standaard aanbood (er was wel al eerder eens een PDF/X archive versie gestandaardiseerd) heeft MS aan formaateigenaar Adobe gevraagd of ze PDF in MS Office konden implementeren en die hebben dat geweigerd. Iets wat natuurlijk met een ISO/IEC standaard niet zou kunnen. Door als een standaardisatie insider een formaat te implementeren en releasen voordat het een standaard is neem je een hele dubieuze voorsprong. Partijen die niet het formaat ontwikkelen kunnen veel moeilijker anticiperen omdat zij niet kunnen zien hoe stabiel een draft is en niet bepaalde wijzigingen kunnen beinvloeden/blokkeren die negatief uitpakken voor hun implementatie.

Let trouwens ook dat bijvoorbeeld Sun en IBM's patentlicenties voor ODF niet gelden voor draft versies van de ODF standaard maar alleen voor de officiele standaard versies.

Natuurlijk zal Adobe niet koosjer gedrag vertonen, dat doet Microsoft ook, en Sun ook en IBM ook, de wereld zit vol boze mensen.
Maar dat is niet het onderwerp, maar daarover ging mijn voorbeeld niet, het ging erover dat standaarden veranderen tijdens het ISO-erkenningsproces.
Waarom zou jij graag dit onderwerp veranderen?

voorbeeldje
Een klein deel van Offfice Open XML software

Nooit Microsoft-propaganda op Wikipedia geloven; het is algemeen bekend dat Microsoft mensen betaalt om op Wikipedia stukken te laten typen die positief zijn over OOXML (en ook buiten Wikipedia overigens).
ed: In het verleden stond in dezelfde lijst op de site van Microsoft namelijk nogal wat programma's die helemaal geen OOXML ondersteunden.

[Reactie gewijzigd door kidde op 26 december 2008 03:34]

Wou je ontkennen dat Microsoft in het verleden mensen betaald heeft om op Wikipedia positieve dingen over OOXML te zetten? Dat zou jammer zijn na alle nuttige info die je hier vandaag en gisteren verstrekt hebt; als ik jouw was zou ik mezelf niet zo belachelijk willen maken.

Artikelen over hoe Microsoft mensen betaalt om op Wikipedia voor Microsoft gunstige artikelen over OOXML te maken - en ook die van ODF te bewerken is o.a. hier; en over hoe bloggers gratis laptops kregen hier.

Mensen ? ik weet maar van 1.
En die heeft uiteindelijk nooit een edit gemaakt in opdracht van Microsoft.
MS heeft nameliijk ooit gevraagd aan Rick Jeliffe of hij de artikelen over OOXML die verziekt warendoor anti ooxml editors op te knappen.
Geen opdracht om daar pro-MS info in te zetten maar een vraag om daar expert kennis in te zetten van een neutrale expert.
Rick Jeliffe is een vooraanstaand XML document en schema expert en lid van zowel het Austrlische en ISO/IEC committee die ook OpenDocument hebben goedgekeurd en die heeft het verzoek van MS zelf ook aangegeven. Mede vanwege de luid schreeuwerige anti ooxml menigte is er uiteindelijk toen geen edit door deze expert gemaakt.
Ofwel er is door MS geen geld betaald voor wikipedia edits.

Hmmm, het is inderdaad mogelijk dat ertoen een account wissel was. Vergeten.

Maar dan nog zijn je cijfers zwaar overdreven. Misschien ligt het aan je zoek query
Jij zegt:

17 juni: 14 reactie-pagina's

Maar een google laat zien
17 juni: 3 reactiepagina's

Jij gaf bijvoorbeeld in een eerdere reactie deze zoeklink:
http://www.google.nl/sear...3Awebwereld.nl%2Fcomments
en beweerde dat dat liet zien dat er op 17-10-2008 een reactiepagina was waar ik had gereageerd maar jou link toonde deze
Ballmer: Windows 7 is net als Vista, alleen veel beter
webwereld reactiepagina en daar staat toch echt geen enkele reactie van mij bij.

Beter googlen dus

[Reactie gewijzigd door 80466 op 28 december 2008 10:15]

Beter googlen dus

Ik had al het voorbehoud gemaakt dat er wat ruis tussen kon zitten, dus het verwijt is onterecht, maar dat het meeste geen ruis is, jij kan ook maar een enkel voorbeeldje vinden.
Ik citeer:

Er zal vast wat ruis in zitten, want de term " hal " heeft meerdere betekenissen, maar op Webwereld is het toch wel erg vaak dat jij wordt bedoeld.

Misschien als je je best doet vind je er nog een, maar het gaat hier om honderden reactie-pagina's die ik gevonden heb, en om die als onzin te classificeren moet je beter beslagen ten ijs komen.
Overigens is ook mijn zoekterm anders:
http://www.google.nl/sear...3Awebwereld.nl%2Fcomments

Jij citeert hem, maar onder water doe je een subtiel andere query, ik neem aan dat jouw (onderwater) query tot meer ruis kan komen, omdat ik alleen op de comments-pagina's zoek, terwijl jij suggereert alleen in de comments-pagina's te zoeken maar onderwater op geheel webwereld zoekt. Maar op deze query maakt het niets uit.
(10:36, ik zie dat je het inmiddels hebt gewijzigd, een slechte eigenschap van tweakers dat dat kan, maar ook dat heb ik al eerder gezegd, op onderstaande link)

Feit blijft dat ik achter de conclusies blijf staan die ik trok in reactie:
http://tweakers.net/react...=Posting&ParentID=2907907

Daar doet jouw reactie van nu niets aan af. Ik geloof niet dat je dat beeld in een dag kunt herstellen, een mens is wat hij doet, en verandert zeer langzaam.

Ik zou het verder op prijs stellen indien je deze discussie zou laten rusten. Hij wordt negatief gemodereerd. Ik geloof verder ook niet dat dit nog tot nieuwe conclusies of informatie kan leiden, want ook deze twee reacties van jou en mij zijn slechts een herhaling in andere worden van wat eerder is gezegd.

[Reactie gewijzigd door nieuwstip op 28 december 2008 10:36]

Dit was als wijziging van mijn vorige reactie bedoeld, als reactie op jouw wijziging van reactie, maar goed, er ging wat fout, en het werd onbedoeld een nieuwe reactie.
Ik ben ook wat slordig, daar heb je gelijk in, maar mijn conclusies blijven gewoon staan.
Deze feiten heb ik dubbel gecontroleerd. en de query was ook anders van structuur

astroturf:
http://www.google.nl/sear...l/comments&start=100&sa=N
In december heb je 104 unieke reactie-pagina's, grofweg 600 reacties, misschien wat meer. 20 per dag, plus 2 gemiddeld op Wikipedia, plus 2,5 gemiddeld op Tweakers, plus nog een aantal links en rechts waar je zelf aan referereerde, dat zijn 30 reacties per dag, minimaal 10 minuten (inclusief lezen, reageren, opzoeken), minimaal 5 a 6 uur per dag, elke dag. Dit kan alleen door mensen die hiervoor betaald worden.

Voor mij ben je een astroturfer, en er zijn er meerdere die dat heel stellig zeggen, ik ook, en ik onderbouw waarom ik dat denk.
Niet alleen het aantal reacties wijst erop maar ook je onvoorwaardelijke trouw aan een bedrijf. Niet eens aan een concept, of techniek, maar gewoon aan alles wat dat bedrijf doet.

De derde reden waarom ik denk dat jij een astroturfer bent is omdat je zoveel energie stopt in de ontkenning ervan. Ieder ander zou zijn schouders ophalen, maar jij besteed er een serie reacties aan. Soms op andere plaatsen, zelfs op het agressieve af.

De vierde reden waarom ik denk dat jij een astroturfer bent is omdat dit op het Internet, ook op andere sites, als een vaststaand feit wordt beschouwd. Er zijn berichten hierover van een jaar geleden.
Nu ben ik geen aanhanger van boycotnovell, maar dit artikeltje gaat niet over novell, maar over jou
http://boycottnovell.com/2008/02/16/microsoft-ooxml-shills/
Er staat:

hAl has left several comments on my last post. He is a like Jeff Waugh, always wants to get the last comment in.

Ik zou dit nog verder kunnen uitdiepen, maar ik denk dat het voldoende zo is, om mijn punt te maken.

[Reactie gewijzigd door nieuwstip op 30 december 2008 14:10]

Ik wordt zo langzamerhand schijtziek van “openstandaarden”. Op zich natuurlijk vreemd want er is niets mis met openstandaarden. Sterker nog, openstandaarden zijn super. Alleen het wordt constant als een schaamlap gebruikt om te zeggen dat we Microsoft buiten de deur willen houden. Wedden dat over 3 jaar meer dan de helft van de overheidscomputers is uitgerust met een Blu-Ray speler? Blu-Ray is toch ook geen open standaard? Als je dan iets op een schijfje brand dan kan je het toch ook niet meer afspelen zonder licentiekosten (indirect) aan Sony te betalen? Of als ik nu naar de bibliotheek ga en ik leen een film dan wordt er toch ook van mij verwacht dat ik geld betaal om MPEG2 of H264 af te spelen? Dan kan ik toch ook niet aankomen bij de bieb met de klacht dat die Blu-Ray film niet draait onder Linux? Straks dan zullen we via de publieke netten wellicht HD TV krijgen waarbij ik ook niet alles kan bekijken op HD resolutie zonder daarvoor een geschikte TV te hebben met daarin gesloten standaarden?

Mijn punt is dat de overheid de keuze moet maken uit de optie om alle standaarden te accepteren, of de optie om uitsluitend open standaarden te accepteren, maar dan ook voor de volle 100% consequent moet blijven. Het blijft echter altijd bij richtlijnen die wel worden gebruikt om Microsoft buiten de deur te houden terwijl ieder ander bedrijf zijn gang kan blijven gaan.

Vechten tegen de machtspositie van Microsoft heeft bovendien geen zin omdat op het moment dat Microsoft zou verdwijnen er direct een ander opstaat die weer 90% van de markt overneemt. Mensen hebben immers behoeften binnen de IT aan compatibiliteit van een bekend merk, en mensen zullen altijd samenklonteren rond grote bedrijven die met groot geld de markt veroveren. Niemand heeft zin om zijn documenten uit te wisselen in een formaat dat 90% van de mensen niet kan openen. Dat hebben we gezien bij VHS versus Betamax, dat hebben we ook gezien bij Blu-Ray versus HD-DVD. De winner takes it all.

Ik begrijp niet helemaal wat er mis is met .doc te gebruiken? Ik gebruik zelf ook OppenOffice maar sla mijn bestanden gewoon altijd op in .doc of .docx.

[Reactie gewijzigd door 1The_Force1 op 25 december 2008 11:29]

Het .doc bestandsformaat is niet open, wat OpenOffice ervan kan maken is reverse engineered en per definitie foutgevoeliger.

Het Word-doc formaat is sinds een jaar gepubliceerd en gratis te downloaden.
Nu het geen relevant formaat meer is en de roep om openheid steeds luider wordt, heeft Microsoft geen probleem meer om het te openbaren. Het is in feite een binary object dump van het MS Word document object. Het bevat onnutte bytes-gedeelten die random geheugendumps zijn en gevaarlijke informatie kunnen blootleggen, ook als fastsave uit staat. Daarnaast bevat het informatie die niet random is maar ook nutteloos. Zoals padnamen van je interne bedrijfs-directory-structuren, loginnamen van gebruikers die het bewerkt hebben. Dus absoluut niet meer veilig in deze tijd.

Dan het MSO2003, docx is geen open standaard. Microsoft kan ten alle tijden besluiten om dit te veranderen. Het hoeft aan niemand verantwoording af te leggen.

Alleen ISO-ODF en ISO-OOXML zijn momenteel open ofice-standaarden onder internationale controle. ISO-OOXML heeft op dit moment amper ondersteuning op de markt, dus blijft ODF 1.0 over.
Maar aan die versie kleven weer nadelen wat betreft volledigheid.
Er is goed mee te werken maar het is op ISO-niveau niet gegarandeerd uitwisselbaar.

Het beste is een jaartje geduld, dan is ODF 1.2 door ISO heen en wordt ISO-OOXML ook door MS Office ondersteund. De keuze is dan open voor twee vergelijkbare standaarden.
En nu, voor nu, in de tussentijd, kiezen voor het formaat dat wereldwijd het beste wordt ondersteund: ODF 1.1, dat wordt ondersteund door MSOffice, en door OpenOffice. Zeg maar marktbreed.

(edit: typefout verwijderd)

[Reactie gewijzigd door nieuwstip op 25 december 2008 13:04]

Het .doc bestandsformaat is niet open

Het formaat is wel open qua gebruik en gratis te downloaden specificaties maar is geen officiele standaard in beheer van ee nstandaardorganisatie maar wordt beheerd door MS.

DOC mag dan open (of niet) zijn, het is het meest gebruikte formaat. Ik stel je voor om naar 10 onbekende mensen een ODF bestand door te sturen en horen wie het wel en niet kan openen.

Vreselijk veel mensen zien dat open formaat enkel als een label en geen argument. In de IT wereld is het altijd de kleine die zich moet aanpassen aan de grote om ook verkocht te raken (zie OpenOffice.org dat DOC(x) kan openen maar MS Office ODF niet, VirtualBox dat VMWare schijven kan lezen maar niet omgekeerd enz). Onder druk kan er natuurlijk wel iets veranderen, maar naar mijn weten gaat dit vaak wel zeer moeizaam.

Vanaf SP2 zal MS office 2007 odf bestanden kunnen lezen en schrijven

Ik stel je voor om naar 10 onbekende mensen een ODF bestand door te sturen en horen wie het wel en niet kan openen.

OK, dan stel ik voor dat je dat over 10 jaar doet; stuur ze een .doc en een ODF. Uitslag kan ik je nu al op een briefje geven.

[Reactie gewijzigd door kidde op 26 december 2008 03:21]

DOC mag dan open (of niet) zijn, het is het meest gebruikte formaat. Ik stel je voor om naar 10 onbekende mensen een ODF bestand door te sturen en horen wie het wel en niet kan openen.

Voor dit doel is eigenlijk al jarenlang PDF het meest gebruikte formaat, overigens ook een ISO-standaard.

(tip: OpenOffice kan exporteren naar PDF)

[Reactie gewijzigd door nieuwstip op 25 december 2008 13:06]

Ik snap dan ook niet er mis is met het gebruiken van odf en/of doc formaat, ik gebruik zelf open office en sla altijd op in odf elke keer weer moet ik speciaal voor office gebruikers opslaan onder .doc erg lastig, zou dus beter zijn als andere pakketten zoals nu dus blijkbaar ook steeds meer gebeurd, odf gewoon aankunnen.

Moet ook zeggen dat ik steeds meer mensen van illegale ms-office versie over zie stappen naar open office (particulieren dus, geen bedrijven).

!The_Force1 het probleem met .doc of .docx is dat het van een groot bedrijf is die alle touwtjes in handen heeft en daardoor dus alleen ondersteuning van .doc of .docx kan leveren in hun producten hierdoor worden andere producten uitgesloten. Maar met open standaarden kan iedereen er een eigen implementatie van maken en gebruiken dus niet alleen miCroSoft Office maar ook openoffice, abiword, kwrite etc. Door deze open formaten zijn wel dus niet afhankelijk van een groot bedrijf en hebben we geen last van backwards-compibilaty

OpenDocument is volledig onder de controle van IBM en Sun.
Veel meer nog dan bijvoorbeeld de docx formaten onder de controle zijn van Microsoft. Microsoft heeft veel minder zeggenschap in de standaardisatieorganisaties die eigenaar zijn van Office Open XML (o.a. docx) dan IBM en Sun zeggenschap hebben in de standaardisatie organisatie die ODF beheert.

Het formaat is onder beheer van een Oasis-comité, waar Microsoft pas geleden ook uitsprak lid van te willen worden, dus ik neem aan dat de setting voor andere partijen dan Sun en IBM acceptabel is.

In het OASIS committee hebben al sinds 2002 IBM en Sun met elkaar de meerderheid van de stemgerechtigde leden. Dat is dus al 6 jaar waarin IBM en Sun elke beslissing mbt ODF hebben gecontroleerd.

Je reageert niet op wat ik zeg, Microsoft wil lid worden van het Oasis ODF comité.

Als je enkele bedrijven aan een standaard laat werken, en je bemoeit je er niet mee, kun je wel achteraf gaan mopperen dat je geen invloed hebt, maar zinvoller is het om alsnog mee te doen, en dat doet Microsoft, niet janken, maar actie ondernemen, dat is positief,

Tevens is het een erkenning voor het Oasis-OF proces, en dat laatste zal Microsoft jarenlang weerhouden hebben. Maar nu kiezen ze eieren voor hun geld, en in de eerste instantie lijkt mij dat positief, hoe breder de ODF ondersteuning, hoe beter.

Lees de Microsfot website hierover:
Microsoft Takes Concrete Steps to Foster Interoperability Among File Formats
http://www.microsoft.com/...mplementationNotesPR.mspx

Lees Bob Sutor hierover:
http://www.sutor.com/newsite/blog-open/?p=2297

[Reactie gewijzigd door nieuwstip op 27 december 2008 12:01]

Ik vergelijk slechts de settingen in de verschillende standaarsdsorganisatie. Het is daarbij weinig relevant of MS dat acceptabel vind of niet.
Het is relevant als personen een bepaalde situatie bekritiseren dat je dan kun constateren dat deze situatie niet ongewoon is of zelfs positief afsteekt bij de situatie die ze eingelijk wel prima vinden.

Als er dus gesproken wordt van de afhankelijkheid van de standaard van bepaalde bedrijven dat is dat zeker bij ODF niet beter dan bij OOXML.
Dat Microsoft maar ook andere organisaties in beide standaarden participeren is daarmee niet in tegenspraak.

Microsoft particip[eert al tien jaar of meer in allerlei Oasis comités, en nu dus ook bij het ODF comité. Er zal best kritiek mogelijk zijn op Oasis, en ook op Ecma, en zeker ook op ISO, maar ik denk niet dat het zo zwart wit is als jij stelt.
Verder vind ik dat ook niet zo'n interessant gegeven. Ze maken standaarden, daar gaat het voor mij over. Niet over hun vergadertechnieken.

OpenDocument is volledig onder de controle van IBM en Sun.
Veel meer nog dan bijvoorbeeld de docx formaten onder de controle zijn van Microsoft.

In ECMA - de beheerder van .docx - hebben alleen een gevestigde groep grote bedrijven eindstemrecht; maar afgezien daarvan is het in ECMA ook nog eens zo
-Dat alleen gevestigde grote bedrijven mee kunnen stemmen over het bestuur;
-Dat alleen gevestigde grote bedrijven mee kunnen stemmen over statuutswijzigingen.

Verder is ECMA een belangenorganisatie voor bedrijven; OASIS die ODF beheert, beweert een organisatie te zijn voor de maatschappij. In OASIS hebben ook niet-bedrijven eindstemrecht.

Hopelijk heb ik dat netter verwoord dan de vorige keer... Feit blijft dat binnen ECMA de grote bedrijven het voor het zeggen hebben, al zitten er voor de goede sier ook wat 'organisaties' in (Gnome dat een aantal ex-Novell werknemers heeft; en Novell is een van de belangrijkste Microsoft partners) en ik het idee heb dat het binnen OASIS toch wat makkelijker is invloed uit te oefenen als je niet voor een groot bedrijf werkt.

Eindstemrecht betekend niks in standaardssorganisaties als Ecma en OASIS omdat dat slecht een goedkeuring inhoudt. Het bepalen van de standaard gebeurt volledig incommittess en daar kunnen alle leden participeren en meestemmen. Ook non commerciele organisaties en overheidsorganen.
Zo participeert ook de gnome foundation in het Ecma commitee voor OOXML.

Bovendien heeft in de Ecma committees iedere organisatie maximaal 1 stem en kan niet zoals in OASIS 1 of twee bedrijven 6 jaar lang een meerderheuid van stemgerechtigde leden in een committee hebben.

Wat OASIS beweert over de maatschappij boeit me weinig. De praktijk bij ODF is heel duidelijk. IBM en Sun zijn als sinds 6 jaar in controle van het ODF commitee. Dat is toch heel anders bij Ecma waar vanaf het begin in het OOXML committee een veel diversere groep van bedrijven vertegenwoordigd was met allen evenveel stemrechten.

Bij ons ministerie is ODF in office geinstalleerd en ik meen dat in het Goud project ook Open Office naast Office 2007 geinstalleerd kan worden.

Het ODF alliance is gewoon IBM, Sun en Redhat. Iedereen kan wel gratis lid worden zonder zeggenschap maar het ODF alliance wordt gewoon gefinancieerd en beheerd door deze founding members.

De licentiekosten van de media formaten die ik hierboven heb genoemd zijn allemaal openbaar.
En het gaat dan om dubbeltjes per instance.

Geen enkele bedrijf maakt al zijn zakelijke overeenkomsten bekend, er zijn deals, en er zijn gepubliceerde prijzen, deze twee zijn per definitie nooit even hoog.

De licentiepool houder mpeg la heeft echter voor de betreffende standaarden gewoon de prijzen in hun voorgepulbiceerde overeenkosten staan. die kun je dus gewoon lezen. Misschien dat jhe in theorie en betere deal kunt afsluiten maar echt duur is het sdowieso nu al niet en bovendien zit er meestal een bovengrens aan.

Nogmaals: Het gaat om betalingen buiten de licenties om; als schikkingen bij rechtzaken of om deze te voorkomen. Deze zijn meestal [/i]niet[/i] openbaar; en het gaat om miljarden. Alleen voor de DRM die Microsoft gebruikt hebben ze al 1,5 miljard moeten betalen, dat is al 25 x zoveel als het dupje dat je aangeeft.

MPEG-LA bezit niet alle patenten. Zie o.a. hier. 5 euro per stuk is waarschijnlijker.

Wakker worden. Je artikel beschrijft VC-1 in 2005 en gaat juist wel over partijen die sinds die tijd hun patenten inmiddels allen via MPEG-LA voor VC-1 licencieren voor dubbeltje per instance.

Alleen voor de DRM die Microsoft gebruikt hebben ze al 1,5 miljard moeten betalen

Wie heeft er anderhalf miljard betaalt woor welke DRM ? Vage tekst en geen onderbouwing.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 27 december 2008 18:10]