Ooxml schopt het tot ISO-standaard

De internationale standaardenorganisatie ISO heeft besloten dat de bezwaren die zijn ingediend tegen het standaardiseren van ooxml worden afgewezen. Hiermee wordt het bestandsformaat officieel een ISO-standaard.

Door Brazilië, India, Zuid-Afrika en Venezuela waren er begin juni bezwaren ingediend tegen de standaardisering van het ooxml-bestandsformaat door de ISO. De landen ageerden tegen de manier waarop de versnelde standaardisatieprocedure is uitgevoerd. Ook waren ze er niet over te spreken dat een maand na de publicatiedeadline de definitieve tekst van de ooxml-specificatie nog niet verschenen was. De bezwaren zijn echter afgewezen door de standaardenorganisatie, omdat er te weinig steun voor te vinden was.

Volgens de regels van de ISO kan daarom nu besloten worden tot het verheffen van ISO/IEC DIS 29500, oftewel de ooxml-specificatie, tot ISO-standaard. Verwacht wordt dat dit binnen enkele weken gaat gebeuren, aangezien het document nog niet helemaal klaar is voor publicatie en er nog immer de mogelijkheid bestaat dat er gegronde bezwaren ingediend worden.

De grote vraag is nu wat er met ooxml als ISO-standaard gaat gebeuren. Het concurrerende odf-formaat werd twee jaar geleden reeds een ISO-standaard en sindsdien wordt er door verschillende ontwikkelaars gewerkt aan de integratie van het bestandsformaat in hun software. Microsoft erkende zijn nederlaag en gaf aan dat het odf-formaat een niet meer in te halen voorsprong heeft; Office 2007 zal daarom binnenkort ondersteuning voor 'de andere' standaard krijgen. Het is derhalve nog maar de vraag in hoeverre een gestandaardiseerd ooxml invloed zal hebben.

Reacties (81)

[martdj]

Een zeer slechte zaak dit. De kans dat de bezwaren waren afgewezen als dit landen als de Verenigde staten, Duitsland of Frankrijk waren geweest is zacht gezegd klein. Hiermee geeft de ISO het signaal af dat ze landen als Brazilië, India, Zuid-Afrika en Venezuela, landen die op IT gebied toch erg sterk aan het opkomen zijn (Venezuela misschien uitgezonderd), niet echt serieus nemen.
Microsoft heeft met het absurde pushen van deze standaard de ISO zeer grote schade berokkend en deze schade is door het wegwuiven van deze bezwaren van niet westerse landen nog groter geworden. Het zal me niet verbazen als over een paar jaar, dit moment als het moment wordt aangewezen van het failliet van de ISO.

Overigens heeft Microsoft zelf al aangegeven dat ze niet meer denken dat OOXML nog een rol van betekenis gaat spelen als standaard. Daarom hebben ze er ook voor gekozen om ODF te gaan ondersteunen. Dat maakt bovenstaand verhaal eigenlijk alleen maar wranger.

[Reactie gewijzigd door martdj op 30 juli 2024 12:03]

[Verwijderd]

Het heeft weinig met de landen te maken.
Het is zelfs zo dat de regelementen niet eens toestaan dat Brazilie wat een niet participerend land is in ISO een protest mag indienen en toch ook hun protest behandeld. De protesten zijn ook zeker wel serieus behandeld maar hadden gewoon grotendeel weinig substantie. Als direct na indienen zeiden diverse experts gerelateerd aan ISO dat ze vermoedelijk nergens toe zouden leiden.

Zo werd er door de 4 landen geprotesteerd tegen procedures op de BRM bijeenkomst waar deze zelfde landen tijdens de bijeenkomst nog voor de procedures gestemd hadden.

De protesten leken meer bedoeld om de procedure te rekken dan iets anders. Zo werd er nog geprotesteerd tegen de procdedures in de contradictions fase van het ISO standaaridsatie proces die al 14 maanden eerder was afgelopen. Als men daar zo tegen was waarom dan niet kort daarna een protest ingediend maar precies op de laatste dag dat er protesten konden worden ingediend ?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 30 juli 2024 12:03]

[servies]

Zo werd er door de 4 landen geprotesteerd tegen procedures op de BRM bijeenkomst waar deze zelfde landen tijdens de bijeenkomst nog voor de procedures gestemd hadden.

Misschien moet je toch eens wat andere bronnen gaan gebruiken dan de interne bronnen van Microsoft. De BRM was één groot schandaal. Om over de stemrondes het maar helemaal niet te hebben. Het was één groot Zimbabwe...

[Verwijderd]

Ik heb bronnen gebruikt die er daadwerkelijk geweest zijn en de officiele ISO verslag documentatie van de BRM waarin alle stemmingsresultaten zijn opgenomen.
Daarin is heel duidelijk dat deze vier landen die nu protesteren allen in gestemd hebben met de gevolgde stem methodes op de BRM over het formaat. Sterker nog, geen enkel land heeft tijdens de BRM tegen de procedures gestemd.
Het is makkelijk achteraf luid protesteren als je dan de stemming over het formaat eenmaal verloren hebt dat het allemaal een schandaal was maar zo werkt dat niet.

En bovendien kunne we rustig stelle ndat er vermoedelijk een derde partij zat achter de gedane protesten van deze landen.
De lachwekkend opvallende letterlijk identiek tektsen op de ingesuurde protesten tekenen de invloed van een bepaalde organisatie die deze protesten heeft georganiseerd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 30 juli 2024 12:03]

[kidde]

als je dan de stemming over het formaat eenmaal verloren hebt

Het probleem was niet dat ze 'verloren' hebben; maar dat ze geen tijd hebben gehad om van OOXML een goede standarad te maken. OOXML had kunnen profiteren als landen er de tijd voor hadden genomen de standaard te verbeteren en daarna pas tot ISO-standaard te promoveren. Dus het protest was juist dat OOXML heeft verloren, omdat de brakke standaard vol interne tegenstrijdigheden en spellingsfoutjes nog voordat hij verbeterd kon worden al tot ISO-standaard is gepromoveerd.

De enige die daarbij verliezen zijn de arme stakkers die met die 6000 pagina's OOXML onduidelijkheden en tegenstrijdigheden moeten werken. Maar goed, ervan uitgaande dat dat soort arme stakkers in Brazillie, India en Venezuela wonen hebben dat soort landen inderdaad verloren ja. De ontwikkelaars daar verliezen nu een hoop tijd met het proberen te begrijpen van een standaard waar geen tijd voor genomen is hem fatsoenlijk af te werken.

[Verwijderd]

Er zijn natuurlijk honderden verbeteringen aan de specificatie doorgevoerd. Veel daarvan overigens heel marginaal en zonder significante invoed op het formaat zelf.

De enige die daarbij verliezen zijn de arme stakkers die met die 6000 pagina's OOXML onduidelijkheden en tegenstrijdigheden moeten werken

Al veel ontwikkelaars hebben aangegeven veel beter te kunnen werken met de OOXML spec dan met de ODF specs. Voor Office ontwikkelaars zijn ze helemaal niet onduidelijk want de technieken in OOXML zijn over het algemeen juist heel bekend voor Office ontwikkelaars.
Office Open XML sluit heel goed aan bij bestaande praktijk in Office functionaliteiten en beschrijft de manier om deze op te slaan heeft gedetaileerd.

Verder levert Microsoft een bijdrage in het mappen van alle functionaliteiten van de oude binaire formaten naar de nieuws OOXML formaten en levert Micrsoft een API om deze bestanden vanuit allerlei andere applicates geautomatiseerd aan te kunnen maken.
Allemaal ondersteuning waarin ODF zwaar achterligt terwijl het toch een ouder formaat is.

[kidde]

Verder levert Microsoft een bijdrage in het mappen van alle functionaliteiten van de oude binaire formaten naar de nieuws OOXML formaten en levert Micrsoft een API om deze bestanden vanuit allerlei andere applicates geautomatiseerd aan te kunnen maken.
Allemaal ondersteuning waarin ODF zwaar achterligt terwijl het toch een ouder formaat is.

Duh, je hoeft helemaal geen API te hebben om oude OpenOffice / KOffice formaten te 'bevrijden', omdat de oude formaten van zowel OpenOffice als KOffice nooit gesloten zijn geweest! Omdat Microsoft Office formaten dat wel waren - daarmee liepen ze dus achter op de concurrentie - kwamen ze met OfficeXML!

Al veel ontwikkelaars hebben aangegeven veel beter te kunnen werken met de OOXML spec dan met de ODF specs

Geloof ik weinig van. Koffice bijvoorbeeld ondersteund ODF, maar geen OfficeXML, omdat dat laatste te lastig was om mee te werken, en ondersteuning daarvoor gaat nog zeker langer dan een jaar op zich laten wachten.

Office Open XML sluit heel goed aan bij bestaande praktijk in Office functionaliteite

Omdat de vraagstelling voor OOXML was: "Omschrijf MS Office en maak daar een standaard van". De vraag was nooit 'Schrijf een fatsoenlijke standaard voor documenten' want dan was OfficeXML nooit het resultaat geweest.

[Reactie gewijzigd door kidde op 30 juli 2024 12:03]

[servies]

Al veel ontwikkelaars hebben aangegeven veel beter te kunnen werken met de OOXML spec dan met de ODF specs. Voor Office ontwikkelaars zijn ze helemaal niet onduidelijk want de technieken in OOXML zijn over het algemeen juist heel bekend voor Office ontwikkelaars.

Wij van WC-eend adviseren WC-eend.... Dat is precies wat je hier zegt...

[servies]

Ik heb ook bronnen en inderdaad van mensen die er zijn geweest. En er is 1 ding geheel duidelijk: dat er van de stemrondes geen flikker klopte en dat er niet gereageerd is op vragen omtrent de procedures die waren aangepast om de stemming maar zo positief mogelijk te laten verlopen... En die bronnen vindt ik in het algemeen betrouwbaarder dan Microsoft en trawanten...

[Verwijderd]

Overigens heeft Microsoft zelf al aangegeven dat ze niet meer denken dat OOXML nog een rol van betekenis gaat spelen als standaard

Dat is een misvatting. Dat hebben ze helemaal niet gezegd. Dat beeld is blijkbaar ontstaan nadat ze hadden toegezegd om ODF te gaan ondersteunen in MS Office.
Lees bijvoorbeeld:
http://blogs.technet.com/...e-future-of-open-xml.aspx

[kidde]

Ze bedoelden waarschijnlijk dat ze eindelijk doorhebben dat OOXML niet echt een rol van betekenis gaat spelen in non-Microsoft producten. Dat is niet zo erg, vanwege hun misbruik van hun monopoliepositie waar ze al drie keer voor veroordeeld zijn zullen ze waarschijnlijk nog steeds hun klanten OOXML kunnen opdringen. Ik reken er zelfs op dat ze dat gaan doen.

Naar ik begrepen heb wordt OOXML de belangrijkste schakel in bepaade 'collaborative suites' van Microsoft; dus binnen Mircosoft wordt het alleen maar belangrijker dan het nu al is.

[Reactie gewijzigd door kidde op 30 juli 2024 12:03]

[Verwijderd]

OOXML speelt al een grote rol in niet office producten.

Waarom denk je dat bijvoorbeeld een iPhone direct bij het uitkomen al OOXML ondersteunde en geen ODF en dat terwijl ODF anderhalf jaar ouder is.

[Little Penguin]

Naast standardisatie zijn er voor bedrijven ook commerciële motieven. Waarom ondersteund de iPhone wel Exchange? Of nog beter waarom ondersteund hij wel Mobile Me en geen CalDav?

MS's versie van ooxml wordt,denk ik, vooral ondersteund omdat het door MSOffice 2007 gebruikt wordt.

Bij een bedrijf als Apple draait het uiteindelijk ook om geld en men denkt op korte termijn meer te kunnen verdienen met msooxml ondersteuning dan met ODF. Ik weet zeker dat er wel/eerder ODF ondersteuning zou zijn als de markt tussen ooxml en ODF 50/50 verdeelt zou zijn. Hard feit op dit moment is dat alleen overheden zich zorgen aan het maken zijn over vendor-lockin (en toegankelijkheid door software van derden) en men zal bij Apple niet veel orders van overheden verwachten.

N.B. ik heb het over msooxml en niet over ECMA's ooxml - want op korte termijn is er geen markt voor ECMA/ISO ooxml

[Verwijderd]

De reden maakt weinig uit. De eerdere statement dat OOXML niet echt een rol gaat spelen in non-microsoft prodcuten is gewoon belachelijk.

En ten aan zien van je N.B. geldt dat MS Office 2007 gewoon 100% Ecma-376 compliant OOXML gebruikt (bugs daargelaten).

[servies]

En ten aan zien van je N.B. geldt dat MS Office 2007 gewoon 100% Ecma-376 compliant OOXML gebruikt (bugs daargelaten).

Een standaard die geen standaard zou mogen heten... Een standaard behoor je te behalen door kwaliteit te tonen, niet door te betalen en te manipuleren bij stemmingen...

[kidde]

Waarom denk je dat bijvoorbeeld een iPhone direct bij het uitkomen al OOXML ondersteunde en geen ODF en dat terwijl ODF anderhalf jaar ouder is.

De iPhone, het toppunt van geslotenheid. Niemand kan er iets aan veranderen zonder dat Apple dat eerst goedgekeurd heeft. Leuk voorbeeld!

[servies]

ISO heeft zich voor veel mensen sowieso al in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd met het OOXML proces. Het was één grote farce en dat is het nog steeds. ECMA heeft zich bovendien bewezen als een volledig onbetrouwbare, omkoopbare instantie. ISO staat niet langer voor kwaliteitsstandaarden maar voor koopbare standaarden.

[kidde]

ECMA heeft zich bovendien bewezen als een volledig onbetrouwbare, omkoopbare instantie. ISO staat niet langer voor kwaliteitsstandaarden maar voor koopbare standaarden.

Dat was al bekend. Wat had je anders verwacht van een organisatie waar alleen rijke bedrijven stemrecht hebben?

[Jogai]

Waarom zorgen ze eigenlijk niet dat er maar 1 standaard is? Wat heeft een standaard nou voor zin als er meerdere standaarden zijn?

[Little Penguin]

Waarom zorgen ze eigenlijk niet dat er maar 1 standaard is? Wat heeft een standaard nou voor zin als er meerdere standaarden zijn?

Voor de consument is het beter dat er maar 1 standaard is, daar heb je gelijk in. Helaas werkt 't in de praktijk niet zo.

Volgens Microsoft was OpenDocument (ODF) niet compatible met de bestaande binaire MS-Office (MSO) bestandsformaten en was er volgens hen de noodzaak om een compleet nieuwe standaard te maken die wel compatible is met MSO.

Het ISO is MS gevolgt in deze redenering en is dus begonnen aan een standardisatieproces van OOXML, dat proces verdient absoluut geen schoonheidsprijs - als ik sommige berichten over het standaardisatieproces samen zou moeten vatten in 1 woord dan krijg je kreten als 'corruptie', 'omkoopschandaal' en 'sabotage'.

Ik vind dat het ISO OOXML te gemakkelijk toegelaten heeft en het ISO (plus de leden die voor de acceptatie gezorgt hebben) voorbijgegaan zijn aan de 'X' van XML. Die staat namelijk voor extensible, naar mijn mening namelijk is de basis van OpenDocument een stuk cleaner dan die van OOXML en had men de backward compatibiliteit met MSO kunnen regelen via een uitbreiding bovenop ODF.

Natuurlijk is er op ODF ook het een en ander op te merken, maar men heeft diverse van deze zaken in nieuwere versies van ODF opgepakt (bijvoorbeeld spreadsheetformules in OpenFormula).

Wat we nu krijgen is een standaard die voor (bijna) alle zaken wel een specificatie heeft, maar waar in die specificatie dan zaken staan (of stonden? Zijn ze door het ISO geschrapt - hier heb ik nooit een duidelijk beeld van gekregen) die verwijzen naar implementatie details van een bepaald product 'likeMSWordXX' kreten e.d. en dingen die fout zijn (schrikkeljaar 1900 volgens OOXML terwijl dat niet zo is).

Uiteindelijk is dan de consument (zowel particulier als bedrijf) de gebeten hond want die kan niet vrij kiezen voor een officepakket omdat we nu 2 standaarden hebben en je maar moet hopen dat je vrij kunt kiezen voor een officepakket zonder dat je oude documenten ineens onbereikbaar raken...

[Niemand_Anders]

Heb je weleens een schroeven draaier set gekocht? Phillips, Kruis, Torx en platkop maten zijn allemaal gestandaardiseerd bij de ISO. En de end gebruiker bepaald zet of hij een kruiskop schroeven gebruikt of Torx koppen. Soms wordt die keuze gemaakt door een fabrikant. Maar ook spanningen zijn gestandariseerd in 230V, 110V (US), 12V (auto), 24V (vrachtwagen/bus). Ook de batterij formaten liggen vast (AAA, AA, MonoBlock, etc) in verschillende standaarden. En omdat deze standaarden vastleggen, kun je een panasonic AA batterij zonder problemen vervangen door een Duracel AA batterij. Maar je hebt gelijk dat je als eindgebruiker niet kunt kiezen AAA te gebruiken ipv AA. Maar dat is ook niet het doel van een standaard.

In de computer wereld zijn ook verschillende standaarden welke elkaar beconcureren, wat dacht je van de verschillende moederbord formaten. VGA/DVI/DHMI monitor aansluitingen. SATA vs SCSI (SAS). Ook op geheugen gebied zijn er verschillende standaarden zoals DDR, DDR2, DDR3 (allen door Rambus gespecificeerd).

Er zijn ontzettend veel standaarden welke naast elkaar bestaan, een standaard is ook niet bedoeld als een 'monopolie' implementatie. Een ECMA of ISO standaard ligt vast. En omdat de specificaties vast liggen, kunnen andere het implementeren c.q. toepassen. En als een product zich aan deze specificaties houd mag het 'zeggen' dat het voldoet aan standaard XXX.

Maar als je zelf zegt dat de eerste ODF specificatie niet compleet was en dat zij de tijd c.q. ruimte hebben gekregen om de standaard te verfijnen, waarom mag Microsoft dat dan niet met OOXML?

[Verwijderd]

Natuurlijk is er op ODF ook het een en ander op te merken, maar men heeft diverse van deze zaken in nieuwere versies van ODF opgepakt (bijvoorbeeld spreadsheetformules in OpenFormula).

Dan hadden ze dus beter de ODF standaardisatie kunnen uitstellen tot het af was.
Nu is Microsoft een ODF versie aan het ontwikkelen op basis van de OOXML spreadsheet formules. Ofwel straks zullen MS Office spreadsheets in ODF volstrekt niet compatibel zijn met OpenOffice sptreadsheets en toch allebei aan de ODf standaard voldoen. Dat is lachwekkend.

[ppl]

Mja, zo lachwekkend is Microsoft altijd al bezig geweest. Zie het hele OOXML verhaal alleen al terwijl men in dezelfde raad zat voor het hele ODF verhaal. In plaats van samenwerken en zorgen dat er een goede standaard kwam waar iedereen mee uit de voeten zou kunnen heeft Microsoft besloten om zijn eigen standaard maar te gaan verzinnen waarbij incompatibiliteit met anderen als basis lijkt te zijn door vage verwijzingen naar andere MS Office versies te doen.

Nu ODF een standaard is zullen de nodige wijzigingen naar voren moeten worden geschoven waarna er over gediscussieerd en gestemd zal worden. Gezien de partijen die aan ODF mee doen heeft Microsoft bar weinig kans om zijn eigen dingetjes er door te krijgen tenzij ze gewoon technisch gezien goed van aard zijn en ook heel bruikbaar. Hetzelfde verhaal geldt ook voor de andere partijen. Er zijn namelijk al meerdere initiatieven voor de nodige spreadsheet formules.

Als er straks dus ODF spreadsheets zijn van MS Office die niet werken in andere ODF pakketten dan moet je Microsoft boos aan gaan kijken. Zij hebben de door jou genoemde lachwekkende situatie gecreëerd en niet ODF.

Over het af zijn van de standaard kun je discussiëren. De standaard was opzich al af, het niet hebben van volledige spreadsheet en database functionaliteit doet daar niets aan af. Het is namelijk maar net tot op welk niveau je voor de eerste versie van de standaard wilt gaan. Zo zijn vele standaards en protocollen begonnen. Op een gegeven moment zul je toch echt moeten afbakenen wanneer je iets als "af" beschouwt. Als je dat niet doet loop je namelijk tegen het bekendste managementprobleem aan: het is niet af en het zal ook nooit af komen omdat er altijd wel weer iets is wat niet goed is of wat er bij moet. Veel projecten gaan daar flink de boot mee in waardoor de kosten uit de pan rijzen (met name projecten bij de overheid zoals C2000). Liever iets bij beetjes invoeren dan wachten tot het helemaal compleet kan.

[kidde]

Dan hadden ze dus beter de ODF standaardisatie kunnen uitstellen tot het af was

Je snapt weer bijzonder weinig van ISO standaarden. Iemand die een ISO standaard maakt voor A, hoeft niet B ook te specificeren als anderen al voor B een standaard maken. Tuurlijk, er zijn bedrijven die als er al een ISO standaard is voor zoiets als 'datum' die aan hun laars lappen en in hun ISO-standaard proberen zelf een andere datum-standaard erdoorheen te drukken; zoals Microsoft probeerde.

Dat is niet het idee van standaarden. Als ik boutjes ga specificeren, ga ik niet ook nog eens schroefdraad specificeren, daar is al een andere ISO norm voor, of anders komt die er nog wel. Wil je wel het hele universum in een standaard plempen zonder rekening te houden met bestaande / te maken standaarden dan is het logisch dat er totale bagger uitkomt, en de interoperabiliteit alleen maar slechter wordt.

[Reactie gewijzigd door kidde op 30 juli 2024 12:03]

[Verwijderd]

Volgens mij begrijp jij niet het nu van standaarden. Standaarden zijn ervoor om te zorgen dan meerdere partijen over de zelfde informatie beschikken over een bepaalde zaak.

ODF is echter een standaard waarin super elementaire onderdelen van die informatie ontbreken.

En het is echt genant om te veronderstellen dat als je spreadsheets zou beschrijven dant je dan de formule´s wel even kan overslaan. Dat is juist het elementaire in spreadsheets wat de spreadsheet een spreadsheet maakt. Zonder formules is een spreadsheet gewoon een matrixje met wat data erin.

[psyBSD]

Nee, kidde snapt het principe van standaarden wel. Deze dienen op dezelfde manier te worden opgesteld als de onderdelen van het UNIX besturings-systeem.

Elk onderdeel is gemaakt voor 1 taak, en doet deze taak goed. Dit geld voor UNIX CLI tools zoals ls, cd en cat. Maar ook voor standaarden, een standaard beschrijft 1 ding, geen 100.

Een standaard van 100 pagina's is gemakkelijker te beoordelen en verbeteren dan een standaard van 1000 pagina's. Daarnaast kunnen kleine standaarden makkelijker functioneren als bouwstenen voor complexere standaarden. Net als kleine simpele applicaties fungeren als bouwstenen voor complexere systemen.

Wanneer je alles in 1 app probeert te bouwen krijg je bugs. Dit geld ook voor standaarden, dan krijg je afwijkende landcode-notaties, datum-notaties, incompatibiliteit met de gregoriaanse kalender en andere fouten.

En het belang van het oplossen van deze fouten wordt gemakkelijker onder stoelen of banken geschoven bij een grote standaard. Wanneer er 10 critische fouten zitten in hoofdstuk 5 van een standaard van 5000 pagina's kan dat mbv statistieken worden afgedaan als onbelangrijk. Wanneer deze 10 critische fouten zitten in een eigen standaard van 150 pagina's zal deze op veel meer weerstand kunnen rekenen.

Al met al... grote logge standaarden zijn onverantwoord en onhandig. Daarom is ODF beter dan OOXML: ODF definieert een deel van alles wat nodig is om een office-document weg te kunnen schrijven en vertrouwd voor de rest op andere standaarden, sommige bestaan al, en anderen moeten nog geschreven worden. Maar de scope van ODF is duidelijk en afgebakend. Voor functie-support moet je bij standaard X zijn, voor databases voor standaard Y. etc...

Je mag dan misschien niet alle gegevens hebben om een volledige office-implementatie te kunnen maken. Maar je weet wel welk deel er nog niet gestandariseerd is. Om ervoor te zorgen dat je zo min mogelijk werk nodig hebt als de ontbrekende standaarden klaar zijn kun je meewerken aan de ontwikkeling van de ontbrekende stukjes.

Ik hoop dat het geheel nu duidelijker is... kleine atomische standaarden zijn beter dan grote 'one size fits all' standaarden. Als je alles met een standaard af kon hadden we geen ISO nodig, toch?!

edit:

premature 'submit'...

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 30 juli 2024 12:03]

[Verwijderd]

Je kunt echt geen Office applicatie implementeren met de ODF spec alleen en ook niet als daarin andere standaarden hergebruikt worden.
Bovendien heeft het hergebruik van webstandarden bedoeld voor statisch webpagina hele foute ontwerp gevolgen. Deze webstandaarden zijn bijvoorbeeld niet bedoeld voor het bijhouden revisies zoals in office files wel kan.

Maar de scope van ODF is duidelijk en afgebakend. Voor functie-support moet je bij standaard X zijn, voor databases voor standaard Y. etc...

Een echt niet juiste gedachte. ODF is een samenraapsel van verschillende webstandaarden die nooit bedoeld zijn voor gebruik in Office documenten samen gepakt in een volstrekt ondergespecificieerde document specificatie.

Een voorbeeldje.
In zowel ODF als OOXML kan je documentstukken beveiligen tegen mutaties met een encrypted password. In ODF staat daar basically dat er een encrypted wachtwoord gebruikt moet worden en niets meer terwijl in de OOXML spec staan alle toegestane encrpytie methodes benoemd en met indien nodig een aanvullende methode hoe deze encryptie moet worden toegepast. Hoe dat in de praktijk in ODF werkt kun je nergens vinden tenzij je OpenOffice ga bekijken en uit de OOXML spec kun je dit zo implementeren.

De ODF spec ziet misschien lekker gestructureerd uit maar is echt niet makkelijk implementeerbaar of optimaal. Er zijn zeker zaken waarin de ODF spec beter is dan OOXML maar er zijn ook veel zaken waarin de OOXML beter is dan ODF.

[psyBSD]

Ik wil niet dat een document-standaard mij gaat voorschrijven hoe ik een document moet versleutelen. Encryptie-methoden zijn tijdelijke maatregelen, deze worden met hoge regelmaat gekraakt, vallen binnen het bereik van brute-force methoden en zijn dus binnen no-time verouderd.

No-WAY dat ik geloof dat een stelletje office-geeks kunnen voorschrijven welke encryptie ik zou moeten kunnen gebruiken op mijn documenten.

Als er in het document melding wordt gedaan van de encryptie-methode, dan is dat voor mij genoeg.

[berend_engelbrecht]

Ik wil niet dat een document-standaard mij gaat voorschrijven hoe ik een document moet versleutelen

Het idee is dat de door jou encrypted documenten door iemand die het secret kent weer te openen zijn met de editor/viewer van de concurrent, of met een op basis van de standaard nieuw geimplementeerde editor/viewer. Dit moet ook nog mogelijk zijn in een verre toekomst als jouw software niet meer beschikbaar is als referentiemateriaal. Eén van de hoofddoelen van een open standaard voor documentopslag is om zeker te stellen dat de eigenaar van de documenten niet afhankelijk is van één vendor of softwarepakket voor het raadplegen en bewerken van zijn informatie, nu en in de toekomst.

Juist voor encrypted documenten is het essentieel dat de standaard die ze beschrijft volledig open is, omdat bij een goed geimplementeerde encryptie de tekst beslist niet human readable is buiten een editor/viewer om.

Overigens mag (sommigen zeggen: moet) de encryptiemethode zelf best openbaar zijn, als het correct geimplementeerd is maakt dat voor de veiligheid van de encryptie niet uit. Als een encryptiemethode "gekraakt" wordt, is het meestal niet het gepubliceerde algorithme dat gekraakt wordt, maar heeft iemand een (snellere) methode gevonden om de clear text data te herleiden zonder de secrets te kennen, vaak is dat een manier om de secret key te berekenen uit de encrypted data.

[Reactie gewijzigd door berend_engelbrecht op 30 juli 2024 12:03]

[psyBSD]

Berend_engelbrecht:

Je hebt helemaal gelijk, maar je hebt mij mss verkeerd begrepen. Wat ik bedoel is het volgende:

Wanneer een standaard definieerd welke encryptie je mag gebruiken en hoe je deze moet implementeren limiteer je de keuze. Met alle risico's die dat met zich meebrengt.
Encryptie-methoden dienen inderdaad openbaar te zijn, en we zien dat diverse encryptie-methoden door de jaren heen gekraakt zijn of niet meer bleken te voldoen door de komst van meer rekenkracht.

Dat er een veld aanwezig is dat aangeeft welke encryptie-methode gebruikt wordt, daar sta ik helemaal achter. Dat deze standaard oplegd welke keuze je hebt... niet. Het dient hiervoor te verwijzen naar een encryption-naming-scheme oid. Zodat ook nieuwe encryptie-methoden kunnen worden gebruikt zonder dat hier een 'standard-chenge' voor nodig is.

[berend_engelbrecht]

Daar heb je gelijk in, maar als ik hAl goed begrijp is er in ODF geen specificatie beschikbaar die beschrijft welk algorithme er gebruikt wordt in een versleuteld OpenOffice document (een bron zou ik overigens wel op prijs stellen). Dit betekent dan hoogstwaarschijnlijk dat er ook geen gestandaardiseerde voorziening is om in het document aan te geven welk algorithme gebruikt is. Als dat inderdaad zo is moet een organisatie die documenten archiveert er voor kiezen om in het geheel geen encrypted documenten te accepteren, omdat dit het onmogelijk maakt om zonder kennis van de reference software een decryptor te bouwen (ze hebben "iets" gekozen en gebouwd en niet in de standaard gedocumenteerd wat dat dan wel is).

Het is overigens niet zo gek als een archief(wet) eist dat gearchiveerde documenten omwille van de toekomstige leesbaarheid niet encrypted mogen zijn. Dit is bijvoorbeeld een beperking die opgelegd wordt in de PDF/A standaard voor archiveerbare PDF-documenten. Dit stelt dan natuurlijk wel hogere eisen aan de fysieke beveiliging van gearchiveerde documenten die vertrouwelijke gegevens bevatten, maar dat is niet anders voor een klassiek papieren of microfilm-archief.

[Reactie gewijzigd door berend_engelbrecht op 30 juli 2024 12:03]

[kidde]

Volgens mij begrijp jij niet het nu van standaarden. Standaarden zijn ervoor om te zorgen dan meerdere partijen over de zelfde informatie beschikken over een bepaalde zaak.

Inderdaad, hieruit blijkt: je hebt geen flauw idee van standaarden. Jouw definitie van standaarden betekent in de praktijk: Standaarden zijn ervoor om te zorgen dat meerdere partijen buiten Microsoft dezelfde informatie over MS Office hebben. Precies het doel van OfficeXML.

Dan heb ik hier nieuws voor je: Standaarden hebben niks te maken met het 'verschaffen van informatie', maar met interoperabiliteit. Dus niet het verschaffen van info over een enkel product van een enkele fabrikant zodat anderen dat product kunnen namaken; alhoewel dat klaarblijkelijk jouw definitie is. Het gaat erom dat ontwikkelaars producten kunnen maken die met elkaar kunnen samenwerken, en dat als je geen zaken meer wilt doen met een bepaalde fabrikant, je zijn producten kan stoppen te gebruiken terwijl je gewoon kan doorgaan met je werk.

[Reactie gewijzigd door kidde op 30 juli 2024 12:03]

[Verwijderd]

kidde, "interoperabiliteit" heeft Alles te maken met informatie, dus ik snap je wat je beweert hier. We zullen zien of Openoffice (of wat voor pakket dan ook) komt met OOXML ondersteuning (eg kunnen lezen), dat lijkt me interoperabiliteit, dankzij de information.
Lijkt meer op een anti-MS (en dus anti-hAi) hetze.

[_JGC_]

Dat is nu al het geval met OpenOffice en KOffice spreadsheets. Beide zijn geimplementeerd toen er nog geen standaard was voor het opslaan van spreadsheetformules in ODF.

[Little Penguin]

Nu is Microsoft een ODF versie aan het ontwikkelen op basis van de OOXML spreadsheet formules.

Heerlijk, embrace and extend.

Waarom zou men met de standardisatie van OpenDocument moeten wachten als Microsoft op haar buurt niet kan wachten tot OpenFormula onderdeel is van ODF?

Laat MS dan eerst maar eens alles wat wel gedefinieerd is in ODF implementeren en dan als laatste OpenFormula...

[Verwijderd]

Waarom zou men met de standardisatie van OpenDocument moeten wachten als Microsoft op haar buurt niet kan wachten tot OpenFormula onderdeel is van ODF?

Heeft OpenOffice daarop gewacht dan ? Die hebben toch ook maar een eigne variantje van een spreadsheet formule taaltje geimplementeerd ?

[Little Penguin]

Als er helemaal geen definitie voorhanden is, dan kun je niet anders dan zelf (al dan niet in samenspraak met anderen) aan een mogelijk variant werken.

In dit geval is er echter zicht op een gestandardiseerde definitie, dan vind ik het niet slim om maar 'iets' aan te gaan rommelen.

Je hebt op zich wel een punt hoor, maar er zit wel een verschil van een aantal jaren en een standaard op komst tussen OOo en MSO...

[Verwijderd]

Er is dus nog geen gestandaarde definitie en het kan nog wel meer dan een jaar duren voor ODF 1.2 bij ISO ligt.

[kidde]

Niet als je hem door de FastTrackprocedure stauwt

[Antipater]

Het ISO is MS gevolgt in deze redenering en is dus begonnen aan een standardisatieproces van OOXML, dat proces verdient absoluut geen schoonheidsprijs - als ik sommige berichten over het standaardisatieproces samen zou moeten vatten in 1 woord dan krijg je kreten als 'corruptie', 'omkoopschandaal' en 'sabotage'.

Ik vind dat het ISO OOXML te gemakkelijk toegelaten heeft en het ISO (plus de leden die voor de acceptatie gezorgt hebben) voorbijgegaan zijn aan de 'X' van XML. Die staat namelijk voor extensible, naar mijn mening namelijk is de basis van OpenDocument een stuk cleaner dan die van OOXML en had men de backward compatibiliteit met MSO kunnen regelen via een uitbreiding bovenop ODF.

Wat mensen hier soms vergeten is dat ISO niet anders kon. Microsoft heeft van de bestaande regels voor standaardisatie gebruik gemaakt om OOXML door te drukken. Hier is veel protest tegen geweest en nog steeds, er zijn zelfs mensen voor afgetreden.

[Verwijderd]

Concurrentie ook op het gebied van standaarden, stilstand is achteruitgang enzo.

Is toch leuk dat bedrijven hun best moeten doen om een zo goed en efficiënt mogelijke standaard te ontwikkelen?

[Vuggie]

Het idee achter een open standaard is dat deze wordt beheerd door een onafhankelijke organisatie, zoals ISO. Als een bedrijf een standaard ontwikkelt en deze aanbiedt als open standaard (zoals Microsoft heeft gedaan), dan heeft het bedrijf maar een marginaal concurrentievoordeel. Op een open standaard kan ieder bedrijf en iedere community namelijk nieuwe toepassingen realiseren.

Open standaarden zijn juist bedoeld om onderlinge uitwisseling van informatie en technieken mogelijk te maken. Een bijkomend voordeel voor de eindgebruiker is leveranciersonafhankelijkheid, waardoor de prijzen voor softwarelicenties uiteindelijk omlaag zullen gaan. Concurrentie op het gebied van standaarden is juist niet wat je wilt als consument. Je wilt keuzevrijheid.

Als een bedrijf een gesloten standaard ontwikkelt dan kan het gebeuren dat dit de industrie-standaard wordt waaraan iedereen zich gaat conformeren, zoals bijvoorbeeld is gebeurd met het doc-formaat van Word. Het betekent echter wel dat je als eindgebruiker vastzit aan het pakket van de leverancier. Immers, kies je voor een ander pakket (OpenOffice ondersteunt ook doc) dan loop je een risico, want de leverancier kan zomaar besluiten het bestandsformaat aan te passen. En zakelijke eindgebruikers lopen dat risico liever niet.

De reden dat Microsoft met OOXML komt is volgens mij beinvloed door de nieuwkomers op de markt, OpenOffice en Lotus Symphony. Daarnaast is het nieuwe Office-formaat (docx) niet backwards compatible, want bestanden in dit formaat zijn niet te lezen met oudere Office-versies. Daarnaast is het natuurlijk erg prettig voor Microsoft dat ze in aanbestedingsprocedures kunnen zeggen dat ze een internationale open standaard ondersteunen.

De grootste fout hierin lijkt me echter gemaakt te zijn door het ISO. Als je al een open standaard voor documenten hebt geaccepteerd (odf) waarom accepteer je dan een tweede standaard voor hetzelfde doel? Twee standaarden is géén standaard. Het ISO heeft de bal hier flink laten vallen. [speculatie] onder invloed danwel druk van MS? [/speculatie] Het vreemde is trouwens dat Microsoft zelf deze standaard nog niet ondersteunt. De specificaties van OOXML die zijn geimplementeerd in Office 2007 wijken af van de ingediende specificaties. Feitelijk heeft ISO een standaard geaccepteerd die nog door geen enkele software wordt ondersteund.

[Little Penguin]

De grootste fout hierin lijkt me echter gemaakt te zijn door het ISO. Als je al een open standaard voor documenten hebt geaccepteerd (odf) waarom accepteer je dan een tweede standaard voor hetzelfde doel?

Dat vraag ik me dus ook af, hoe kan het dat 't ISO toch 2 standaarden gegenereerd heeft die hetzelfde beogen? En dat terwijl diverse nationale standardisatieorganen gewezen hebben op deze doublure en aangedrongen hebben op het samen laten gaan van deze 2 standaarden of OOXML in OpenDocument op te laten gaan.......

Twee standaarden is géén standaard. Het ISO heeft de bal hier flink laten vallen. [speculatie] onder invloed danwel druk van MS? [/speculatie] Het vreemde is trouwens dat Microsoft zelf deze standaard nog niet ondersteunt.

Volgens de OOXML-aanhangers zou OpenOffice.org/StarOffice ook nog niet de volledige OpenDocument standaard ondersteungen...

De specificaties van OOXML die zijn geimplementeerd in Office 2007 wijken af van de ingediende specificaties. Feitelijk heeft ISO een standaard geaccepteerd die nog door geen enkele software wordt ondersteund.

...en dat is niet uniek voor OOXML, ook zaken als CSS worden eerst gestandaardiseerd en pas later geïmplementeerd.

Het feit dat er dus nog geen implementatie is dat is nog niet zo heel erg, als deze er maar komt - niet dat MS een bewezen track record heeft bij het implementeren van standaarden als ik naar het web kijk, maar misschien dat 't hier anders is.

Ik zit meer tegen inconsequenties in OOXML zelf aan te hikken dan tegen het feit dat er nog geen implementatie is...

[Verwijderd]

Er is binnen ISO wel een initiatief om Opendocument en Office Open XML te convergeren. Daarvoor is een werkgroep opgericht binnen ISO/IEC JTC1/SC34
Dat is echter erg lastig bijvoorbeeld omdat ISO wel controle heeft over de ontwikkeling van Office Open XML maar geen enkele controle over Opendocument.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 30 juli 2024 12:03]

[ppl]

Leg dat laatste eens uit want OpenDocument Format is toch echt een heuze ISO standaard. Voor Office Open XML is dat nog niet helemaal rond (er is namelijk nog een bezwaarprocedure door de huidige beslissing). Juist omdat het een ISO standaard is, is het ISO daar de verantwoordelijke voor. Overigens heeft de ISO met de huidige gang van zaken laten zien dat Microsoft de controle had over de ontwikkeling van OOXML als ISO formaat en niet het ISO (zie reacties van Vuggie en Antipater hier boven).

Het probleem van samenvoegen zit hem dus niet in het feit dat de ene wel onder controle van het ISO valt en het andere niet want dat is kolder. Het probleem zit hem in de technische hoek. Veel van die problemen worden echter opgeworpen door OOXML en worden ook in al die appeals genoemd: het hebben van verwijzingen naar "zoals in Office <versienummer>" maakt het onbruikbaar voor anderen dan Microsoft daar zij niet beschikken over die informatie. Voor het backwards compatible zijn met oude MS Office bestanden moet er dus iets anders worden gevonden (Microsoft maakt alles publiek bekend wat niet zal gaan gebeuren) of eruit worden gehaald (waardoor de backwardscompatibility om zeep geholpen wordt). Daarnaast zit er ook gewoon een verschil tussen opvattingen van hoe bepaalde dingen zouden moeten worden gedaan waardoor het ook lastig wordt om de 2 standaard samen te smeden.

Erg nuttig is het samensmeden van die 2 standaarden niet nu Microsoft zijn nederlaag heeft aangegeven en de voorkeur voor ODF heeft uitgesproken. OOXML wordt daardoor eigenlijk nog zinlozer dan het al was.

[Reactie gewijzigd door ppl op 30 juli 2024 12:03]

[jeronimo]

Dit is iets wat ik nog steeds niet begrijp. Hoe kun je zeggen dat je OOXML een open formaat is, zolang er nog verwijzingen zijn naar "zoals in Office <versienummer>". (Persoonlijk verwacht ik niet dat de office specificaties ooit open zullen worden.)

Met andere woorden, we hebben een ISO standaard, waarvan een deel van de specificaties niet open is en dus niet door anderen gebruikt kan worden.
Ik kan hier niets anders van maken dat dat MS de standaard gekocht heeft.

[Matthijs Hoekstra]

Ze zijn in ieder geval beschreven: http://www.microsoft.com/.../OfficeBinaryFormats.mspx

[Verwijderd]

Jeronimo, de binary (oude) office formaten zijn ondertussen ook gepubliceerd.

[edit]oops, zelfde reaktie

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 30 juli 2024 12:03]

[kidde]

Volgens mij is ECMA de organisatie die OpenXML beheert; en daar heeft ISO ook geen controle over. Bij ECMA hebben namelijk alleen softwarebedrijven met veel geld stemrecht, dus geen standaardenorganisaties.

[Antipater]

Volgens de OOXML-aanhangers zou OpenOffice.org/StarOffice ook nog niet de volledige OpenDocument standaard ondersteungen...

Wat natuurlijk een kritiek op de software is, en niet op de standaard. Buitenkans voor microsoft dus om de standaard goed te implementeren en concurrentievoordeel te verwerven.

[Antipater]

Microsoft is begonnen met een ISO-standaard niet perse als reactie op OpenOffice e.d., maar omdat verschillende overheden wilden overstappen naar een open standaard (inderdaad odf). Wat nou precies de reden is om dan niet ODF te ondersteunen ...

ISO heeft hier niet echt fout gemaakt maar door de OOXML affaire is pijnlijk duidelijk geworden dat de procedures tekort schieten. MS heeft eerst OOXML door de ECMA geloodst die een gesloten procedure kent. ECMA heeft het historisch recht een fast-track procedure te beginnen bij de ISO voor defacto standaarden. Het ironische is dat OOXML als defacto standaard is erkent zonder dat de specificatie voltooid is, zonder dat er een implementatie van is, laat staan meerdere - wat natuurlijk een vereiste is voor het label 'defacto'. Vervolgens is de ISO flink uitgebreid met microsoft's partners die voor de acceptatie hebben gezorgd. Zonder deze uitbreiding was het erg twijfelachtig of OOXML ooit aangenomen zou zijn.

Naar aanleiding van deze affaire gaat er ws een hoop veranderen in de ISO. Vlak na de uitbreing is de ISO namelijk compleet lam gelegd doordat de nieuwe ISO leden niet meer zijn komen opdagen op stemmingen, waardoor zelfs voor de meest triviale procedures geen meerderheden gevonden konden worden. Lekker productief allemaal, hoewel een positieve uitkomst zou kunnen zijn dat ISO zijn procedures eens op een rijtje krijgt.

[Cyphax]

Het vreemde is trouwens dat Microsoft zelf deze standaard nog niet ondersteunt. De specificaties van OOXML die zijn geimplementeerd in Office 2007 wijken af van de ingediende specificaties. Feitelijk heeft ISO een standaard geaccepteerd die nog door geen enkele software wordt ondersteund.

Nog gekker: Microsoft had geloof ik ook al aangegeven dat in de volgende Office deze standaard OOK niet volledig zal worden ondersteund. Dus: wat hebben we hieraan? Niets. Niemand heeft hier wat aan, het zou me niets verbazen als dit een dode standaard is, al vanaf het begin, en dat ook blijft. Ik denk dat we met z'n allen maar moeten doen alsof ie niet bestaat dan.

Ik denk ook dat de ISO zichzelf hier trouwens gigantisch mee in z'n eigen voet heeft geschoten. Echt geloofwaardig zijn ze niet meer na dit debacle. Eerst heeft Microsoft de boel lopen manipuleren (allemaal nieuwe leden waren er ineens die van Microsoft geld kregen om voor te stemmen) en nu schuiven ze legitieme bezwaren gewoon van tafel alsof alles koek en ei is? Zo wordt je ISO-certificatie ineens een stuk minder waard.

[bigbadbull]

inderdaad, dit is de druppel die van alle ISO certificaten waardeloze papiertjes maken.

Het bewijst dat het ISO niet meer functioneert zoals het hoort.

Ook bij de andere iso certificaten komt de stem meer en meer op dat het nergens voor staat.
Zo kan het perfect zijn dat je ISO gecertificeerd bent voor productie volgens hun normen, maar dat je hele productie nergens op trekt.
ISO controleert wel of je de juiste procedures en maatregelen klaar hebt op papier, maar niet of je proces er dan ook effectief aan voldoet.

[Gepetto]

Het mooie van standaarden is... dat er zoveel zijn om uit te kiezen.

[Reactie gewijzigd door Gepetto op 30 juli 2024 12:03]

[Verwijderd]

Daarnaast is het nieuwe Office-formaat (docx) niet backwards compatible, want bestanden in dit formaat zijn niet te lezen met oudere Office-versies

Het openen van de Office Open XML bestanden is geen probleem met het gratis te downloaden compatibiliteitpack
Compatibiliteitspakket voor Microsoft Office Word, Excel en PowerPoint 2007-bestandsindelingen

[Verwijderd]

Het vreemde is trouwens dat Microsoft zelf deze standaard nog niet ondersteunt. De specificaties van OOXML die zijn geimplementeerd in Office 2007 wijken af van de ingediende specificaties. Feitelijk heeft ISO een standaard geaccepteerd die nog door geen enkele software wordt ondersteund.

Natuurlijk wordt de huidige Office Open XML versie al lang ondersteunt door honderden applicaties en is het al bijna twee jaar het default formaat van MS Office 2007.

De ISO versie is zelf mede door de ISO standaardisatie processen een aangepaste nieuwere versie. Deze is pas enkele maanden geleden gecreerd en nog niet eens gepubliceerd en het is dus ook zeker nog niet mogelijk om deze nu al te ondersteunen.
Microsoft heeft overigen al toegezegd de ISO/IEC 29500 Office Open XML formaat versie in Office 14 (de volgende versie van MS Office) te ondersteunen vermoedelijk zullen andere implementaties tot die tijd ook de huidige Office Open XML versie blijven ondersteunen en dan hun ondersteuning vrijwel op hetzelfde moment in laten gaan als Office 14

[kidde]

Natuurlijk wordt de huidige Office Open XML versie al lang ondersteunt door honderden applicaties

Als je die Microsoft-propaganda pagina over OpenXML moet geloven die volstaat met fouten. Ook applicaties waarvan de makers slechts misschien nadachten over het voornemen om met OOXML te werken worden er genoemd; en programma's waarvan de OpenXML implementatie nog niet af is.

Maar toch goed om te horen dat er mensen in Sinterklaas, de paashaas en OpenXML geloven

[Verwijderd]

Zelfs OpenOffice heeft al goede OOXML ondersteuning.
Wordperfect heeft OOXML ondersteuning
Apples iWork suite heeft OOXML ondersteuning
En zelfs bijvoorbeeld Google kan gevonden OOXML files op hun zoekpagina al live naar html previews omzetten.

[Verwijderd]

Sinds ooxml is de ISO verre van een onafhankelijke organisatie.
Een onafhankelijke organisatie is een organisatie waarbij je jezelf niet kunt inkopen door met geld te smijten.

Nee, wat mij betreft is een ISO standaard geen onafhankelijke standaard, maar iets wat is gekocht.

[Verwijderd]

Wat heeft een standaard nou voor zin als er meerdere standaarden zijn?

Een standaard zorgt ervoor dat meerdere partijen dezelfde informatie op de zelfde manier kunnen toepassen.

Het is nu dus zo dat iedereen weet hoe het hudige formaat van MS Office 2007 eruitziet en functioneert en wat het komende default formaat van MS Office 14 zal zijn en iedereen kan daar zijn applicaites op aan laten sluiten.

[Aaargh!]

Een standaard zorgt ervoor dat meerdere partijen dezelfde informatie op de zelfde manier kunnen toepassen.

Dat zou inderdaad het idee moeten zijn, OOXML is echter lomp (6500 pagina's), slecht ontworpen en een totale chaos. Niemand kan een implementatie maken van deze standaard behalve Microsoft. En dat is nu net precies de bedoeling van MS geweest.

[Verwijderd]

OOXML is echter lomp (6500 pagina's), slecht ontworpen en een totale chaos.

De Office Open XML specificatie is weliswaar groot maar uit veel gedetaileerder beschreven dan bijvoorbeeld ODF. OOXML kun je bijna vanaf de specificatie implementeren maar bij ODF is dat een kansloze missie.
Je moet voor ODF implementaties wel intensief gebruik maken van informatie uit de implementatie van OpenOffice.

En OOXML is helemaal niet slecht ontworpen. Zo is bijvoorbeeld het container formaat van OOXML ver superieur aan dat van ODF en kunnen gebruikte ondersteundende markup languages gemixed worden gebruikt wat in ODF niet kan.

Het is wel zo dat OOXML meer last heeft van zaken die verband houden meteen belangrijke doelstelling van het formaat namelijk compatibilteit met het bestaande binaire Office fomaat. In de huidige versie zijn deze elementen nog verspreid door de specificatie maar In de nieuwe ISO/IEC versie zijn elementen die te maken hebben met deze compatibiliteit gebundeld in een separaat document en is daarvoor een transitioneel XML schema. Applicaties die nieuwe documenten maken zullen dat transitionele deel van de specs dus meer niet ondersteunen en dus een kleinere spec ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 30 juli 2024 12:03]

[Little Penguin]

De Office Open XML specificatie is weliswaar groot maar uit veel gedetaileerder beschreven dan bijvoorbeeld ODF.

OOXML beschrijft daarbij ook diverse zaken dubbel door opnieuw diverse zaken te herimplementeren en dat terwijl er al bestaande (XML gebaseerde) standaarden zijn die hetzelfde doen.

OOXML kun je bijna vanaf de specificatie implementeren maar bij ODF is dat een kansloze missie.

Waarom?

Omdat je bij ODF nog referenties hebt naar andere W3C en/of ISO standaarden?

[kidde]

De Office Open XML specificatie is weliswaar groot maar uit veel gedetaileerder beschreven dan bijvoorbeeld ODF.

Zo geschreven dat alleen Microsoft Office eraan kan voldoen bedoel je.

OOXML kun je bijna vanaf de specificatie implementeren maar bij ODF is dat een kansloze missie.

Leugen. Persoonlijk heb ik wel eens met de mensen van KOffice gesproken; die hebben ook ODF geimplementeerd, maar ze blijven ver van alles wat OpenOffice is; omdat OpenOffice volgens hun brak in elkaar zit. OOXML is vanaf de spec alleen te implementeren naar een 100% MS Office kloon. Het idee van open standaarden is zorgen voor concurrentie in implementaties. OOXML voorkomt dat door de overbepaaldheid.

[Verwijderd]

OpenOffice 3.0 heeft ook al een heel groot deel geimplementeerd. Het ondersteunen van OOXML is juist heel simpel omdat alles heel goed aansluit bij de funtionaliteit die door de oude binaire formaten ook al werd ondersteund.

[bogy]

dat vragen jij, en nog een paar miljoen andere mensen elke keer af, ook als ze lege dvd'tjes kopen, want daar heb je ook twee, zelfs drie, standaarden... plus, min en ram

[SuperDre]

Ik begrijp totaal niet waarom sommige mensen zich zo druk maken over het ISO-standaard maken van OOXML.. wees blij, dan kan MS er tenminste niet zomaar mee gaan liggen kloten..
Je hoeft het niet te gebruiken als je dat niet wilt... omdat het nu een ISO-standaard is wil nog niet meteen zeggen dat je het MOET gebruiken.. voordeel is nu juist ook dat alles van OOXML fatsoenlijk gedocumenteerd moet zijn, dus is het makkelijker te implementeren voor externe partijen...

[kidde]

Je hoeft het niet te gebruiken als je dat niet wilt... omdat het nu een ISO-standaard is wil nog niet meteen zeggen dat je het MOET gebruiken.

Wordt wakker, voor sommige regeringen geldt dit namelijk WEL.

Verder kan Microsoft zeker kloten aan OOXML, en dat zullen ze ook doen. enerzijds zulen ze er hun eigen non-ISO versie van maken en daar hun producten mee volstoppen, anderzijds zal hun marketing team vertellen dat OOXML ISO-gestandaardiseerd is. Kortom, convergentie tussen de papieren ISO-standaard en de implementatie in MS producten.

Als je het niet gelooft: Over 5 jaar spreek ik er graag nog eens over.

[Reactie gewijzigd door kidde op 30 juli 2024 12:03]

[Little Penguin]

Hierboven is het W3C aangehaald inzake de webstandaarden. Dat is nu net een voorbeeld hoe het zou kunnen gaan als we Microsoft haar gang laten gaan.

Zodra er geen concurentievoordeel meer te behalen is stopt de wagen van Microsoft, kijk maar naar IE6 (standaarden die jaren voor het uitbrengen af waren zijn niet volledige aanwezig in IE6, toch heeft men niet binnen 1 tot 2 jaar IE7 uitgebracht want dat was niet meer 'nodig' - men had de markt toch al te pakken [90%+ marktaandeel])

Met OOXML zul je hetzelfde zien, zodra men het vehikel niet meer nodig heeft gaat men weer op de eigen tour verder...

Resultaten uit het verleden zeggen mij wat dat betreft genoeg.

[jvdmeer]

[...]
Kortom, convergentie tussen de papieren ISO-standaard en de implementatie in MS producten.

Volgens wiki:

# Convergentie (ICT); het fenomeen dat verschillende technologieën en marktpartijen naar elkaar toe groeien

Lijkt me geen slechte ontwikkeling. Dus ja, ik hoop dat dat over 5 jaar gebeurd is.

[Verwijderd]

Zo dat heeft even geduurd, maar goed voor MS, leert ze af om maar steeds standaarden overhoop te willen schoppen. Standaarden worden niet vastgelegd door MS en ook niet door linuxgeeks of de macsekte. Standaarden moeten door de wereldbevolking op democratische wijze zonder lobbygroepen worden bepaald.

Alhoewel ik wel moet zeggen dat ik de W3C een overbodige standaard vind aangezien zij een standaard verzonnen voor iets wat al lang en breed bestond, dus schopten zij de boel maar overhoop.

[Gepetto]

Wat leren ze af? Als MS er een eigen standaard op na wil houden is er niemand die ze daarbij een strobreed in de weg kan leggen hoor. En als ook nog eens 90% van alle pc-gebruikers een browser gebruikt die prima met die standaard om kan gaan, waar zouden ze zich dan zorgen om moeten maken.

W3C en Iso zijn leuke instellingen, maar ze kunnen bedrijven nooit verplichten om in hun standaarden mee te gaan.

maar behoort zich aan te passen naar de standaarden die internationaal zijn vastgelegd voor het web.

Waar staat dat dan?

[Reactie gewijzigd door Gepetto op 30 juli 2024 12:03]

[Little Penguin]

Off-topic:

"maar behoort zich aan te passen naar de standaarden die internationaal zijn vastgelegd voor het web."

Waar staat dat dan?

Dat staat nergens en formeel in Microsoft ook nergens tot verplicht. Ze hebben echter wel een morele verplichting om dat te doen, wel meewerken met het vaststellen van een standaard en deze dan niet implementeren? Niet erg netjes.

Helaas is het zo dat 't lange tijd zo geweest is dat MS die morele verplichting in de Recycle Bin had zitten, pas toen er een commerciële/financiële reden kwam heeft men de morele verplichting weer op 't buro staan en is men begonnen met het (voorzichtjes) implementeren van de standaarden van 't W3C et al in IE7.

Met IE8 gaat men een flink stuk verder in de implementatie van de standaarden.

Meer on-topic:
Als consument ben je ook beter af als een bedrijf de standaarden (goed) implementeerd, dan zit je dus niet vast aan een product van slechts 1 leverancier - zoals MS-Office. Uiteraard moet de standaard zelf dan ook duidelijk zijn en geen fouten/inconsequenties bevatten....

[ppl]

Dat kan bijv. een bedrijf of een overheid opnemen in haar beleid. Dat doet men inmiddels al met open standaarden. Sommige overheden nemen in hun beleid op dat er met ODF gewerkt moet worden, anderen zijn daarin algemener en verplichten alleen het gebruik van open standaarden. Weer andere overheden melden dat het mogelijk moet zijn om die open standaarden te gebruiken zoals in dit geval is beslist over rechtspraak in Nederland. Als je met bewijzen komt in de vorm van digitale documenten dan moet het mogelijk zijn om deze in ODF in te leveren. Je zou namelijk niet verplicht mogen worden om dit om te moeten zetten naar iets anders.

Microsoft heeft geen open standaard en was bang om op deze wijze buiten het bootje te komen. Overheden in de EU zijn namelijk verplicht om een openbare aanbesteding te doen waarbij een lijst van vereisten opgesteld moet worden. Microsoft kan zonder open standaard niet voldoen aan zo'n lijst wanneer die "open standaard" vermeldt. Daar hebben ze nu dus OOXML voor en hebben ze later hun meerdere erkend in ODF wat nu ook in MS Office terecht zal komen. Hierdoor kunnen ze ineens wel voldoen aan het criterium van open standaard en vallen ze niet meer buiten het bootje.

Er is dus wel degelijk een mogelijkheid tot het verplicht ondersteunen van bepaalde standaarden mogelijk. Zeker wanneer dit op grote schaal gebeurd zoals in het geval van OOXML/ODF.

[kidde]

W3C en Iso zijn leuke instellingen, maar ze kunnen bedrijven nooit verplichten om in hun standaarden mee te gaan.

Nee, duh, dat doet de klant. In normaal functionerende industrie-takken tenminste.

Gelukkig zijn de overheden en NAVO (gaat ook ODF verplicht maken) inmiddels ook zover; ze zien dat open bestandsstandaarden een voordeel opleveren, dus vragen ze erom.

De meeste consumenten zijn echter zo dom dat ze niet snappen wat de voordelen van open standaarden zijn; en dat ze met z'n allen ergens om moeten vragen voor ze het krijgen en het product anders simpelweg niet kopen, en denken dat ze alleen bestaande meuk kunnen kopen. Da's best jammer, een betere voorlichting is op z'n plaats.

[Reactie gewijzigd door kidde op 30 juli 2024 12:03]

[Toolskyn]

Alhoewel ik wel moet zeggen dat ik de W3C een overbodige standaard vind aangezien zij een standaard verzonnen voor iets wat al lang en breed bestond, dus schopten zij de boel maar overhoop.

Euhh, het W3C is geen standaard, ze haalden niets overhoop en ze hebben niets gedaan met iets wat al lang en breed bestond, dus ik snap totaal niet waar je het over hebt.

[Verwijderd]

Je hebt gelijk, MS had weliswaar eigen standaarden maar behoort zich aan te passen naar de standaarden die internationaal zijn vastgelegd voor het web.

Alleen vind ik wel dat de standaarden die internationaal zijn vastgelegd ietwat discutabel zijn aangezien MS eigenlijk de standaard heeft gelegd, maargoed.

[Cybergamer]

Ik weet niet wat jij in je hoofd haalt, maar MS heeft zijn standaard opgedrongen, niet gelegd. Waarom denk je dat IE sommige pagina's wel goed weergeeft terwijl FF over de zeik gaat van diezelfde pagina's?

En nu krijgen we hetzelfde verhaal van voor af aan...

[happyguppy]

ik weet niet waar jij het over hebt hoor..

The World Wide Web Consortium (W3C) develops interoperable technologies (specifications, guidelines, software, and tools) to lead the Web to its full potential. W3C is a forum for information, commerce, communication, and collective understanding.

Ze ontwikkelen dus bepaalde technologien om het web verder te ontwikkelen, en geven jou en mij de informatie over hoe we deze correct kunnen gebruiken.