IBM waarschuwt ISO om goedkeuring Office Open XML

IBM heeft nieuw beleid geformuleerd omtrent de omgang met standaardenorganisaties. Het bedrijf houdt expliciet de mogelijkheid open om deze organisaties te verlaten als de kwaliteit van standaarden te ver terugloopt.

In het nieuwe beleid stelt IBM dat het zijn activiteiten binnen standaardisatielichamen "begint en beëindigt op basis van de kwaliteit en openheid van de processen, regels rond lidmaatschap en beleid rond intellectueel eigendom" die binnen de bewuste organisaties gelden. De discussie over het beleid omtrent de participatie binnen standaardenorganisaties kwam op gang nadat de ISO Microsofts ooxml-specificatie tot standaard verhief. Dit standaardisatieproces was namelijk te rommelig verlopen naar het oordeel van meerdere partijen waaronder Big Blue.

In het nieuwe beleid staat de optie om een standaardisatieorganisatie te verlaten prominenter op de voorgrond. Volgens woordvoerder Michael Kiess betekent dit echter niet dat IBM op korte termijn ook daadwerkelijk de ISO of een van de andere standaardisatielichamen gaat verlaten. "Een vertrek is de allerlaatste optie", vertelt Kiess aan Zdnet. Ook heeft het bedrijf geen concrete plannen om Ecma te verlaten, benadrukt de woordvoerder, waarmee hij geruchten die daarop zouden wijzen de kop indrukt.

IBM hoopt dat meerdere bedrijven en organisaties zich achter dit nieuwe beleid en de kritiek op de huidige werkwijze van ISO en Ecma zullen scharen. Onder meer van Google en Oracle wordt medewerking verwacht, aangezien deze bedrijven het verzet tegen de ooxml-standaardisatie samen met IBM geleid hebben, aldus Andy Updegrove, die als jurist heeft meegeschreven aan het nieuwe beleid.

Het is overigens niet voor het eerst dat er kritiek komt op de activiteiten van de ISO wat betreft de de ooxml-standaardisatie. Eerder al klaagden vier nationale standaardenlichamen - van Brazilië, India, Zuid-Afrika en Ecuador - omdat hun bezwaren tegen standaardisatie niet serieus genomen waren. Later voegden ook Cuba en Paraguay zich bij deze groep. Gezamenlijk stellen ze dat de ISO niet langer neutraal genoeg is.

Reacties (231)

Jankers van IBM... Voor ODF hebben ze zelf alles natuurlijk heel netjes gespeeld.

Nadat ODF een ISO standaard werd er overal op aandringen dat men toch vooral een ISO-standaard moest gebruiken bij de overheid (eigenlijk bedoelden ze geen Microsoft) want als je een ISO standaard gebruikt, alleen dan is het goed..

En nu is OOXML ook een ISO standaard en is ISO niets meer waard.

Dus eigenlijk kan de overheid beter het oude vertrouwde .doc gebruiken. ODF en OOXML zijn immers ISO standaard en dat is zo waardeloos............................

Jankers van IBM... Voor ODF hebben ze zelf alles natuurlijk heel netjes gespeeld.

Voor ODF heeft Oasis het in elk geval een stuk beter opgezet. Hoewel OpenDocument op sommige punten nog onvolledig is, is het niet zo dat de ODF-standaard voolgestopt zit met legacy en/of elkaar tegensprekende dingen. Verder zijn er bij mijn weten ook (bijna) geen dubbel gedefinieerde dingen. (Dezelfde kleur die op verschillende manieren tot stand kan komen oid).

En nu is OOXML ook een ISO standaard en is ISO niets meer waard.

Voor zover ik weet is OpenDocument vooral technisch beoordeeld en behandeld en was er (bijna) geen sprake van politiek.

Met OfficeOpenXML zijn er duidelijk aanwijzingen dat er een politieke beslissing afgedwongen is. (Zie o.a. de manier waarop het er bij het NEN aan toe gegaan is en of dat nu ligt aan de regels van het NEN of ergens anders aan vind ik nu even niet interessant).

Als ISO/ECMO OOXML technisch geen (grote) issues meer bevat (denk aan echte fouten e.d.), dan is er niets tegen het gebruik van de standaard - helaas ben ik er nog niet echt van overtuigd dat OOXML technisch in orde is en dat is nu net het probleem wat IBM er, volgens mij, ook mee heeft...

Op zich maakt het weinig uit of je ODF of OOXML gebruikt als beide ISO-standaarden zijn. Het probleem is dat OOXML wel helemaal vol zit met gesloten danwel onduidelijke onderdelen. Men heeft niet gedocumenteerd hoe Office '95 bepaalde zaken rendert, maar het staat wel in de standaard. Daar kan je dus niets mee, behalve als je Microsoft bent. Daar komt bij dat Microsoft openlijk de handdoek in de ring gegooid heeft (nieuws: Microsoft erkent nederlaag ooxml-formaat), dus de vraag is of Microsoft deze standaard wel gaat onderhouden.
Nog leuker wordt het als je nagaat dat er helemaal geen programma is dat OOXML volledig implementeert en ik dacht eens gelezen te hebben dat Microsoft ook niet van plan is daar heel veel aan te doen. Dan is er nog het schandaaltje dat naar buiten kwam van een horde nieuwe leden dat van Microsoft geld gekregen heeft om voor te stemmen.

Vind je het dan gek dat sommige leden zich eens achter de oren krabben?

[Reactie gewijzigd door Cyphax op 25 september 2008 11:31]

Die zaken bedoeld voor compatibiltiet staan dus juist wel heel goed beschreven in wel in de de ISO 29500 OOXML specificatie.

In contrast zijn de compatibility features van ODF juist allemaal application defined en dus niet vastgelegd en dus onmogelijk te implementeren.

ODF heeft een open implementatie. Zie jij dat bij OOXML? Een reference implementation is wel zo makkelijk en praktisch.

Reference implementaties zijn juist knudde. Gaat iedereen dezelfde fouten implementeren. Het is juist zaak niet naar implementatie te moeten kijken (zoals bij ODF), maar naar de spec (zoals bij OpenXML). Denk dat je het niet helemaal goed snapt waarom we een standaard schrijven.

Ook bij OOXML (niet OpenXML, dat is wat anders namelijk) is er een reference implementatie, namelijk wat MS-office produceert.

Nu is dat dan wel niet de specificatie van het ISO/ECMA, maar het lijkt er al zodanig op dat we zeer het risico lopen dat deze als reference genomen gaat worden - alleen als Microsoft er voor kiest om de gecorrigeerde ISO/ECMA-versie te volgen is er een kans dat anderen de standaard ook gaan implementeren volgens de ISO/ECMA specificatie.

Natuurlijk zou het mooi zijn als er naar de standaarden gewerkt wordt/zou worden - misschien moeten er dan ook - net als bij het web - Acid-testen komen voor OpenDocument en OOXML.

Er zijn al testen voor ODF bijvoorbeeld van de opendocument fellowship maar er bleken ineens wel erg veel ODF elementen zelfs door een applicatie als OOo niet ondersteunt te worden en toen zijn ze er maar mee gestopt.

Je verwart eens tandaard en een implementatie, een veel voorkomkende fout in MS standaardiseringsdenken.

het feit dat jij ze niet begrijpt betekent niet dat ze moeilijk te implementeren zijn

Het feit dat ze de compatibileits features application defined zijn betekent dat de specficiatie ze niet definieert. Dat heeft niks met moeilijk tte maken maar met niet gedefineerd en dus niet implementeerbaar.
Zo heeft OOo een UseFormerTextWrapping element voor gebruik in ODF om afwijkende tekst wrapping uit een oude OOo versie te simuleren. Helaas is dat dan dus verder ongedefineerd.

ODF is beter gedocumenteerd dan OOXML, want van ODF i zelfs voorbeeld code, gewoon te downloaden, (OpenOffice), dat kun je van OOXML niet zeggen, met zijn foute schrikkeljaren en andere legacy blunders

OpenOffice <> ODF
Er zijn talloze elementen in ODF die helemaal niet correct of helemaal niet in OOOo zitten.
Het is dsu maar wat triest dat je OOo moet nemen om daarme ODF te implementeren. Je imiteert dan de fouten van OOo en bent eigenlijk niet instaat de elemeten die daardoor nog niet niet geimplemnteerd worden goed te implementeren

En zo worden moderne applicatiebouwers gedwongen om twintig jaar oude bugs te implementeren in hun spreadsheet-software.

Zal ik hiet dan ook maar het woordje "triest" tegenaan gooien?

"triest"

In contrast zijn de compatibility features van ODF juist allemaal application defined en dus niet vastgelegd en dus onmogelijk te implementeren.

Die compatibility features van ODF zijn juist daarin en slechts daarin opgenomen om compatibel te kunnen biljven met ongespecificeerde MS-formaten. Zodat ongespecificeerde MS-formaten dus opgenomen kunnen worden in ODF documenten. Zonder die compatibility features was dat immers niet mogelijk geweest.

Die compatibility features van ODF zijn juist daarin en slechts daarin opgenomen om compatibel te kunnen biljven met ongespecificeerde MS-formaten.

Hoe kom je erbij.
Ik heb al eerder laten zien dat juist OpenOffice.org deze compatiblity features juist ook gebruikt om ongedefinieerde items op te nemen om compatible te blijven met eerder OOo versies. OpenOffice heeft iets van 200 compatiblity item gedefinieerd en deze zijn voor andere applicatie dus volstrekt ongedefinieerd. Naar mate er tientallen ODF implementies komen met eigen items voor elke nieuwe versie van hun software is de beer helemaal los.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 26 september 2008 07:58]

Nee, dus. Het zijn (ik zeg het nog maar een keer met nadruk) applicatie settings, geen document settings. Een aparte tag voor iets dat in een bepaalde hele specifieke situatie anders wordt gerenderd dan anders is onzinnig. Tijdens de conversie moet de applicatie daar dan een inline style oid van maken - dat is eenduidig en vervuilt je specificatie niet.

Je kunt nu wel net blijven doen alsof ODF dezelfde problemen heeft als OOXML maar het alleen anders noemt, maar dat is gewoon niet waar - we hebben het over twee compleet verschillende dingen.

http://webwereld.nl/comme...appen.html#comment_354738

Ik ben toch geneigd om de vele internationale experts te geloven.
Die zeggen namelijk precies het omgekeerde wat jij in al je wijsheid beweert.
Tenzij ze voor Microsoft werken of course......

De experts zullen vermoedelijk commentaar geleverd he3bben op de ingediende draft versie maar Ecma heeft de omschrijvingen flink uitgebreid op verzoek van de ISO leden.
De inmiddels verbeterde teksten voor de ISO 29500 OOXML versie gewoon op te zoeken op het internet.

De experts, je bedoelt een expert-groep met leden, of bedoel je experts in het algemeen? Of bedoel je eigenlijk helemaal niets? En gebruik je graag terminologie die niet gedefineerd wordt.

Dat had ik gedaan, en ik merkte dat een niet gedefinieerde groep van "experts" in een discussie een rol ging spelen. Jij nam die ongedefineerde groep gewoon over.

Dan had je de vraag moeten stellen aan de persoon die de experts ter sprake bracht.
Voor mijn antwoord is het namelijk niet zo belangrijk wie de expert waren maar wanneer ze die opmerkingen gemaakt hadden.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 26 september 2008 10:35]

En nu nog een goede onderbouwing waarom al die rare compatibility shit nodig is in een *nieuwe standaard*? Dat MS last heeft van meer dan 10 jaar legacy en daar nu voor op de blaren moet zitten is niet het probleem van de makers van ODF. Dat ze er zelf voor hebben gekozen om hun eigen formaat vol te stoppen met onzin is hun eigen slechte keuze geweest, en misschien zou het allemaal een stuk vriendelijker zijn afgelopen als ze gewoon die compatibility troep er uit hadden gelaten. Het is tenslotte niet alsof er OOXML documenten in Word 95 worden gemaakt

Omdat er altijd gebruikers zijn die 100% procent compatibility willen hebben voordat ze hun digitale bestanden/archieven willen converteren naar een nieuwe formaat.

Ik wist niet dat Office 95 nog ondersteund werd, leuk dat de nieuwe standaard daar op gebasseerd is.

Oude vertrouwde .doc? Zou je mij kunnen vertellen hoe de informatie daar in staat? Hoe moeten we over, zeg 30 jaar, achterhalen wat er nu eigenlijk in de notulen van vergadering X staat als we afhankelijk zijn van een toko die 20 jaar daarvoor de support op de tooling om die bestanden te openen al opgedoekt heeft?

Begrijp je dan gewoon helemaal niet wat het probleem nu eigenlijk is?

Oude vertrouwde .doc? Zou je mij kunnen vertellen hoe de informatie daar in staat? Hoe moeten we over, zeg 30 jaar, achterhalen wat er nu eigenlijk in de notulen van vergadering X staat als we afhankelijk zijn van een toko die 20 jaar daarvoor de support op de tooling om die bestanden te openen al opgedoekt heeft?

Begrijp je dan gewoon helemaal niet wat het probleem nu eigenlijk is?

De vraag is meer of jij het wel begrijpt.
Die specs zijn al sinds jaar en dag gewoon bekend omdat ze gewoon vrij en gratis opvraagbaar waren bij Microsoft en ze zijn inmiddels ook al geruime tijd door iedereen vrij en gratis implementeerbaar.

Als je er zin in hebt dan staan hier de document specificaties:
http://www.microsoft.com/.../OfficeBinaryFormats.mspx

Die specs zijn al sinds jaar en dag gewoon bekend. Dat jaar en dag is dan wel erg letterlijk bedoeld, want een jaar geleden waren ze nog niet vrij te gebruiken waren, er moesten allerlei vrijwaringen schriftelijk worden ondertekend, die nu op een keer niet meer nodig zijn.

Drie jaar geleden werd je nog gedreigd met een patentclaim.

Rara hoe kan dat? Waarom zijn nu de schriftelijke vrijwaringen niet meer nodig?

er moesten allerlei vrijwaringen schriftelijk worden ondertekend, die nu op een keer niet meer nodig zijn.

Dat is niet waar. De formaten zijn al jaren beschikbaar voor iedereen die ze wilde implementeren. Onder meer OpenOffice heeft ze ook gewoon bij Microsoft aangevraagd en hun implemntaties daarmee op redelijk niveau gebracht.
Er moest slechts een heel standaard licentieovereenkomstje getekend worden die bovendien helemaal gratis was en geen restricties oplegde aan hoe je het format wilde implementeren.

Nu wordt de Open Specification Promise licentie gebruikt. In feite ook een soort gratis licentie variant die ook sinds enige kort door IBM en Sun worden gebruikt voor open standaarden zoals ODF.

Waarom zijn nu de schriftelijke vrijwaringen niet meer nodig?

Dergelijke vrijwaring zijn standaard in licenties en gelden nog steeds.
Uit IBM's huidige ISP (geldig voor ODF 1.0 en 1.1)
However, this covenant will become void, and IBM reserves the right to assert its Necessary Claims against you, if you (or anyone acting in concert with you) assert any Necessary Claims against any Covered Implementations of IBM or of any third party. This covenant is available to everyone directly from IBM, and does not flow from you to your suppliers, business partners, distributors, customers or others. So, if your supplier, business partner, distributor, customer or other party independently takes an action that voids the covenant as to itself, IBM reserves the right to assert its Necessary Claims against that party, even though this covenant will remain in effect for you.

Het was een of twee jaar geleden noodzakelijk om schrijftelijk een overeenkomst af te sluiten met MS. Je mocht hun document formaten niet in open source gebruiken, en de schriftelijke overeenkosmt was niet overdraagbaar. Om al deze redenen heeft OpenOffice destijds de formaten middels reverse engineering achterhaald, en niet alleen OpenOffice, maar ook KOffice, en vele andere office-pakketten.
Dat jij dit ontkent geeft aan dat je neit goed op de hoogte bent, of kort van memory.

Dit komt vaker voor, zoals je aangeeft, maar dat maakt wat ik zeg niet minder waar, maar is niet gebruikelijk, er zijn heel veel document formaten die zonder enige overeenkomst gebruikt mogen worden. Bijvoorbeeld de OpenOffice formaten.

Je mocht hun document formaten niet in open source gebruiken

Dat is niet juist. Je kon de specs zeker wel gebruiken.

Nee, dat is niet waar, zoals Jozef zegt, moest je een verklaring tekenen, en het recht om de formaten te gebruiken was niet overdraagbaar, je mocht ook de kennis niet delen, dus was je met deze verklaring niet in staat om open souce te schrijven. Met andere woorden, je was beter af met reverse engineering, want dan had je geen verplichtingen.

Nu wordt de Open Specification Promise licentie gebruikt. In feite ook een soort gratis licentie

Helemaal niet gratis, want voor licenties op patenten van technologieën die niet van Microsoft zijn moet je gewoon betalen.

Ik begrijp je punt niet.
Welke non microsoft technologie in OOXML die bijvoorbeeld niet in ODF voorkomt moet je dan voor betalen ?

Of bedoel je in het algemen te zeggen dat voor elk formaat geldt dat je als daar technolgie in gebruikt waar geldige patenten opzitten je dan daar dan mogelijk vvoor moet betalen. Dus ook gewoon bij ODF, PDF of wat voor formaat dan ook ?

Welke non microsoft technologie in OOXML

Das wel heel erg een open deur intrappen he? Alsof er non-MS technologie in OOXML zit... Die zijn allergisch voor alles wat ze niet zelf hebben gemaakt (vandaar ook het niet willen implementeren van ODF).

Het punt is een principieel punt, en hoeft neit middels voorbeeldenv erklaard te worden. MS noemt dit punt zelf in zijn promise, dus is het volkomen natuurlijk om hieraan te refereren.

De vraag is meer of jij het wel begrijpt.
Die specs zijn al sinds jaar en dag gewoon bekend omdat ze gewoon vrij en gratis opvraagbaar waren bij Microsoft en ze zijn inmiddels ook al geruime tijd door iedereen vrij en gratis implementeerbaar.

Als je er zin in hebt dan staan hier de document specificaties:
http://www.microsoft.com/.../OfficeBinaryFormats.mspx

Die pagina is gepubliceerd in februarie 2008. Je kan dus beter zeggen een _half_ jaar en een dag. En het is _niet_ vrij te implementeren.

Microsoft beloofd wel je niet lastig te vallen, maar dan komen er een stel voorwaarden, waardoor ze in principe ieder bedrijf kunnen pakken dat ze willen.

Die pagina is gepubliceerd in februarie 2008. Je kan dus beter zeggen een _half_ jaar en een dag.

Toen werd het formaat voor iedereen direct downloadbaar. Daarvoor moet je het nog bestellen en er een gratis licentie opnemen.

En het is _niet_ vrij te implementeren.

Grappig want dan is ODF ook niet vrij te implementeren. IBM heeft namelijk de licentie bijna letterlijk van Microsoft gekopieerd en gebruikt voor voor ODF. Alleen is de licndetie van IBM nog iets strenger (geld nl. niet voor deelimplementaties)

Microsoft beloofd wel je niet lastig te vallen, maar dan komen er een stel voorwaarden, waardoor ze in principe ieder bedrijf kunnen pakken dat ze willen.

Blijkbaar denken alle grote ICT bedrijven daar heel anders over dan jij want die implementeren de binaire formaten en OOXML gewoon. Ook talloze OSS organisaties en ook IBM.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 26 september 2008 00:17]

ODF kan vrij onder GPL worden gebruikt, alle OpenOffice code kan vrij onder GPL wordeng ebruikt, en OpenOffice code kan ODF produceren.

ODF kan vrij onder GPL worden gebruikt

Net zo vrij dan dus als OOXML. De patent licenties van de contributeurs aan ODF zijn gelijkwaardig aan de licenties voorwaardes van Microsoft. IBM heeft ze zelfs vrijwel gekopieerd.

Overigens gaat het in GPL voornamelijk om copyrights en die liggen voor bijvoorbeeld OOXMLniet bij Microsoft maar bij Ecma en ISO/IEC.

Vrijer dan OOXML, want ik geloof niet dat MS Office onder GPL wordt uitgegeven.
GPL gaat niet alleen over copyright, maar vooral ook over delen van kennis (source code). Zonder open source kan GPL niet bestaan.

Grappig want dan is ODF ook niet vrij te implementeren. IBM heeft namelijk de licentie bijna letterlijk van Microsoft gekopieerd en gebruikt voor voor ODF. Alleen is de licndetie van IBM nog iets strenger (geld nl. niet voor deelimplementaties)

Ik vind dat je maar een raar idee hebt van een 'standaard'. Een echte standaard hoef je geen licenties voor te nemen. Zo gauw je een licentie moet nemen is het namelijk proprietary technologie, wat het tegenovergestelde is van een standaard.
Zo lang MS nog licenties op hun 'standaarden' blijven plakken hebben ze niks in ISO te zoeken.

Voor zo ver ik begrepen heb is die informatie er pas gekomen na lang aandringen van de EU met rechtszaken en boetes, en hebben ze het nog lang tegen lopen werken omdat ze eigenlijk helemaal niet willen dat iemand anders weet hoe Word z'n files op slaat. Dat "jaar en dag" klinkt meer als een fanboy opmerking.
Verder is het nog maar de vraag in hoeverre deze info compleet en accuraat is. Voor mij heeft het geen zin om die 210 pagina tellende PDF door te lezen want dan weet ik nog niks. Je weet het pas nadat je het geïmplementeerd hebt en ziet hoe goed of slecht de .doc bestanden openen...

[Reactie gewijzigd door kozue op 25 september 2008 10:56]

Voor zo ver ik begrepen heb is die informatie er pas gekomen na lang aandringen van de EU met rechtszaken en boetes,

Dat heb je dan verkeerd begrepen.
De eerdere rechtzaken hebben betrekking op het antitrust elementen rondom IE, WMP en diverse server protocollen maar (nog) niet over office of office gerelateerde prodcuten. Bovendien hebben bijvoorbeeld partijen als OpenOffice.org dus ook al jaren beschikking over deze specificaties die ze bij Microsoft hadden opgevraagd.

De specificaties zijn jarenlang middels reverse engineering verkregen, MS wilde helemaal geen medewerking geven. Er zijn zelfs delen van de binaire doc-formaten middels patenten afgeschermd, en MS heeft heel vaak allerlei dreigementen hieraan gerelateerd gedaan.

In deze context is dit artikel interessant
http://webwereld.nl/artic...ropean-patent-office.html

De specificaties zijn jarenlang middels reverse engineering verkregen, MS wilde helemaal geen medewerking geven. Er zijn zelfs delen van de binaire doc-formaten middels patenten afgeschermd, en MS heeft heel vaak allerlei dreigementen hieraan gerelateerd gedaan

De tijden dat die specs via reverse engineering werden verkregen zijn al heel wat jaren geleden. En ook toen al waren de formaten beschikbaar voor overheden en studie. Het is al lang zo dat alle Office bouwers gewoon de specs van de binary formaten Microsoft betrekken.

Er zijn zelfs delen van de binaire doc-formaten middels patenten afgeschermd, en MS heeft heel vaak allerlei dreigementen hieraan gerelateerd gedaan

Voor eventuele patenten mbt de office formaten kreeg je dan ook een gratis licentie als je de formaten bestelde. Sinds dit jaar vallen ze onder de Open Specification Promise licentie waardoor je geen aparte licentie nodig had.

Sinds dit jaar vallen ze onder de Open Specification Promise

Wat heb je nou aan een belofte? Beloften worden gebroken zodra er geld of politiek in het spel is; en laat dat nou precies de belangrijkste eigenschappen van een bedrijf zijn.

Wat heb je nou aan een belofte? Beloften worden gebroken zodra er geld of politiek in het spel is

Die belofte van Microsoft is irrevocable.
Niet herroepbaar dus. Tot in de eeuwigheid geldig.

Microsoft en bijvoorbeeld ook IBM en Sun kunnen dus niet terugkomen op hun irrevocable promises/pledges/covenants.
Bijvoorbeeld Microsoft heeft ook netjes een kopie van hun OSP licensing bijgesloten in de Ecma submissions naar ISO/IEC.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 26 september 2008 10:01]

"Die belofte van Microsoft is irrevocable.
Niet herroepbaar dus. Tot in de eeuwigheid geldig."

Dat is theorie, want de tekst van de belofte is al verschillende keren gewijzigd. Daarnaast geldt de belofte alleen vor bepaalde standaarden. Die standaarden zijn expliciet genoemd. Indien er een OOXML 2.0 komt kan MS betogen dat dit geen volgende versie is maar een nieuwe standaard, en daarmee de belofte niet geldig verklaren. Eventueel verandert het de naam (dat heeft het al gedaan)

"Sinds dit jaar vallen ze onder de Open Specification Promise"

Dat bedoelde ik toen ik chreef dat je "jaar en dag" in dit geval letterlijk moet nemen. ;-)

Daarvoor was het jarenlang een licentieovereenkomst die vrijwel dezelfde rechten gaf .
Qua licentierechten is er zowat geen verschil

Het is nog geen drie ajar geleden dat Ballmer open source producten dreigde met patent-issues, zonder deze te specificeren, wat zegt jou dat hij de patenten betreffend de MS documenten niet bedoelde?

hAl is geen gewone fanboy, maar wordt daadwerkelijk betaald door Microsoft om te reageren op alle posts waar het over de OOXML standaard gaat. Ondanks dat hij dus wel veel kennis erover heeft, moet je zijn opmerkingen wel in dit kader zien.

[Reactie gewijzigd door martdj op 25 september 2008 13:42]

Volgens mij is dat wel zo, het kan niet zo zijn dat iemand met een baan zoveel tijd heeft om tientallen reacties per dag te schrijven. Ik zie je ook op Webwereld, op Wikipedia. http://en.wikipedia.org/wiki/Ooxml
Ik zit hier een dag te schrijven, en het kost uren. Ik stop er ook mee. Het is onzinnige tijdsbesteding, behalve wanneer je ervoor wordt betaald. Nog een paar reacties, en dan is het afgelopen

Ik schrijf alleen zo veel reacties als het om OOXML gaat waar ik redelijk wat vanaf weet en dat mijn interesse heeft en dat betekent ook vaak wat langer doorwerken om de tijd goed te maken.
Ik schrijf maar net iets meer dan 1 reactie per dag gemiddeld of zo op tweakers en in totaal overal een stuk 5-10 per dag. Gemiddeld een minuut of 20-30. Bij OOXML berichten dan soms een paar uurtjes.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 26 september 2008 01:09]

Ik schrijf alleen zo veel reacties als het om OOXML gaat waar ik redelijk wat vanaf weet en dat mijn interesse heeft

En dan blijkbaar alleen de pro-MS kant van het verhaal

Tja.. ISO is een onbetrouwbare organisatie volgens velen.

Dus dan is het vast ook beter om niet meer op ISO standaarden te vertrouwen.

(Natuurlijk snap ik het allemaal wel, ik vind alleen IBM een stel jankers die eerst ISO ophemelden en nu is het opeens kut.)

Als ISO dan zo slecht is is het misschien beter te blijven gebruiken wat je al deed en dat is in veel gevallen .doc, dat is tenminste geen ISO standaard

Tja.. ISO is een onbetrouwbare organisatie volgens velen.

Dus dan is het vast ook beter om niet meer op ISO standaarden te vertrouwen.

(Natuurlijk snap ik het allemaal wel, ik vind alleen IBM een stel jankers die eerst ISO ophemelden en nu is het opeens kut.)

Als ISO dan zo slecht is is het misschien beter te blijven gebruiken wat je al deed en dat is in veel gevallen .doc, dat is tenminste geen ISO standaard

ISO standaarden waren altijd prima standaarden. Totdat Microsoft zich er mee ging bemoeien, en op grote schaal gemanipuleerd (zo niet gefraudeerd) heeft.
Er zijn in het verleden ook wel ongeregeldheden geweest, maar niet op zo'n grote schaal.

Als morgen blijkt dat Balkenende de maffia heeft gebruikt om minister president te worden dan gaan we ook klagen, maar dat is nog geen reden om de democratie af te schaffen.

Door ISO/IEC en door enkele ISO/IEC leden is onderzoek gedaan naar deze zogenaamde onregelmatigheden en alle klachten daarover zijn verworpen.

Dat is net zoiets als dat ik tegen jou klaag dat je auto verkeerd geparkeerd staat, en je als reactie geeft "ach rot toch lekker op" en verder loopt. Weinig wat je er als klager tegen kan doen natuurlijk...
De ISO leden die door MS zijn omgekocht zullen heus niet toegeven dat ISO fout zat, dat is negatief voor zowel zichzelf als ISO als MS.

De ISO leden die door MS zijn omgekocht

Er zijn helemaal geen ISO leden omgekocht.
Je uitspraken komen neer op laster.

Misschien moet je gewoon eens beseffen dat het vanuit ISO/IEC juist erg gewenst is dat het default formaat van MS Office voortaan een ISO/IEC standaard zal zijn en dat ze daarvoor echt niet omgekocht hoeven te worden.
De EU heeft zelfs aan Microsoft gevraagd om hun formaten te standaardiseren en sowieso stonden daar dus veel landen al positief tegenover.

Het is vanuit ISO/IEC gezien belangrijk dat hun formaten in de markt gebruikt worden en vanuit de lidastaten belangrijk dat de formaten die zij gebruiken goed en eenduidig zijn vastgelegd zodat interoperabiliteit en houdbaarheid naar de toekomst gegarandeerd worden.
Door deze standaardisatie bereiken ze dat. voor de ISO/IEC organisatie en leden is dat dus over het algemeen juist heel positief en 86% van hen heeft dus ook het formaat geaccepteerd.

Er zijn helemaal geen ISO leden omgekocht.

http://www.oreillynet.com...007/07/bribery_watch.html
Allemaal roddels en geruchten? Nah...

"There are no American infidels in Baghdad. Never!"

Je hebt blijkbaar niet door dat de schrijver van dat artikel juist vind dat deze geruchten inderdaad meer geruchten dan feiten zijn.

I started this off on the luridly titled “Bribery Watch page, but it is more “Innuendo Watch.”

http://www.oreillynet.com...h_part_2_the_red_m_1.html

Some of the claims have a French farce aspect

Als de EU om deze gang van zaken had gevraagd, had er nu geen onderzoek door de EU naar de gang van zaken rond de OpenXML certificering gelopen...

Je bedoelt hAl dat Kenia niet is omgekocht, ik ben blij dat je dat zo ferm zegt, want elders op het Internet suggereer je wel eens anders

Volgens mij suggereerde ik juist dat het niet zo was.
Jij probeert daar blijkbaar een diepere betekenis in te lezen of je reflecteert je eigen opinie erover.

De EU heeft zelfs aan Microsoft gevraagd om hun formaten te standaardiseren

Daarmee bedoelden ze: Om de 'ouderwetse' .doc / .xls etc. bestanden te openen en standaardiseren. Niet om die gesloten te houden en dan met een nieuwe standaard te komen terwijl er al een bestaat (ODF) met als belangrijkste reden voor de nieuwe standaard dat die beter rekening houdt met de oude .doc / .xls etc. bestanden.
Had die oude geopenbaard, dan was die nieuwe en al dit gezeur niet nodig geweest.

Nee je verspreid valse informatie.
EXPLICIET werden door de EU de XML gebaseerde word formaten genoemd in hun advies aan micrsoft om formaten te standaardiseren

Ik geloof dat de EU hel tevredenw as geweest als MS had gezegd dat het de odc-formaten niet gaat standaardiseren, maar dat het zou aansluiten bij ODF. Niet de EU heeft om OOXML gevraagd, MS heeft de vraag van de EU als zodanig uitgelegd.

Maar wat zegt dat dan over ISO?

Onbetrouwbaar volgens velen.

Onbetrouwbaar worden doe je niet in een dag, dat zit in je.

Dus dan is ISO met terugwerkende kracht onbetrouwbaar wat mij betreft.

Ja, zelfonderzoek is altijd leuk maar is nooit objectief te noemen. Ik zie liever onderzoek van een onafhankelijke partij (maar waar vind je die? De EFF of BoF of zo?). Feit is dat er bij verschillende ISO-leden opmerkelijke gebeurtenissen hebben plaatsgevonden die gerelateerd kunnen worden door lobby-achtige praktijken van Microsoft die soms leken te raken aan manipulatie, omkoping en fraude. Dingen/situaties, die voorheen geacht werden als 'not done' en het kennelijjk ook nooit tot regelgeving hadden geleid, kwamen nu ineens wel aan de orde.
Het is naief te denken dat Microsoft niet geprobeerd heeft om een flinke vinger (of hele hand) in de pap te hebben. Soortgelijke situaties kennen we ook bij de overheid inzake het al dan niet overstappen naar open source software, alsook bij het vraagstuk softwarepatenten. Ik ben stiekem wel benieuwd hoeveel geld Microsoft spendeert aan dit soort lobbywerk, en nog meer, hoeveel procent van de totale omzet dit betreft.
(overigens is Microsoft hier niet uniek in. Ook bv. Philips is best actief op dit vlak).

Het is naief te denken dat Microsoft niet geprobeerd heeft om een flinke vinger (of hele hand) in de pap te hebben.

Het is juist de wens van ISO/IEC dat bij standaardisatie processen juist partijen deelnemen die de beoogde standaard willen gaan gebruiken. Veel ISO/IEC lidorganisaties heeft dus ook juist heel soepele regels om lidmaatschap en participatie te bevorderen.
Dit is door tegenstanders van OOXML standaard beschreven als oneerlijk en niet door de beugel kunnen. Dat is echter geheel de essentie missend dat dit juist een doel is van ISO/IEC.
Het omgekeerde wel vaak juist toegejuicht. Het lid worden van IBM, Redhat, Sun en Google en diversie OSS partijen om OOXML standaardisatie te blokkeren en tegen te stemmen. Dit is juist echter niet waar de ISO/IEC dergelijke soepelheid voor bedoeld. Zij zoeken participatie om een standaard en zo breed mogelijk platform te geven onderteokomstige gebruikers en het is niet de bedoeling om daarmee het platform te bieden voor partijen die standaardisatie processen willen blokkeren.

Dus waar veelal geklaagd wordt over participatie van Microsoft en partners is dat veelal onbegrip over de doelstellingen van ISO/IEC die er juist op gericht zijn zoveel mogelijk te standaardiseren en daarbij zoveel mogelijk toekomstige gebruikers van een standaard te betrekken.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 25 september 2008 13:29]

Je zegt wel veel over de bedoelingen van ISO/IEC, IBM, RedHAT en anderen, maar volgens mij is het allemaal uit de vinger gezogen, of heb je enig bron materiaal?

Waar concreet heb je bronmateriaal van nodig ?

Voor al die bedoelingen die je aangeeft dat partijen hebben, het lijkt alsof jij in al die partijen directielid bent, lees maar eens terug met hoeveels telligheid je opinieis toeschrijft aan ISO, aan IBM, aan Google, aan diverse OSS (alsof dat een marktpartij is)

Het is allemaal opinie maar je brengt het als feitelijkheden

als je wat meer wilt weten over de doelstellingen van ISO dan moet je maar eens de directives gaan lezen en zo.

Het een eenvoudiger voorproefje
http://isotc.iso.org/live...blications?nodeid=3700375

Zoals je weet bestaat de ISO uit leden. Het regelement is door de leden samengesteld en goedgekeurd, en in dat regelement zijn mogelijkheden open gelaten om tegen bepaalde standaardiseringsprocessen te stemmen.
Het is volkomen valide om nee te stemmen, of om je te onthouden van stemming.

Dom zou zijn om ja te stemmen op iets waarop je tegen bent. Toch zeg jij dat de ISO dat zou willen en prefereren? et eend ergelijk standpunt zou de ISO haar onafhankelijkheid hebben ingeleverd

Het is juist de wens van ISO/IEC dat bij standaardisatie processen juist partijen deelnemen die de beoogde standaard willen gaan gebruiken.

Dat zijn 'klanten' en gebruikers van de software van Microsoft. Die zijn juist geheel _afwezig_ geweest in heel de procedure. Daarom is er een resultaat geboekt dat nadelig is voor de klanten van Microsoft als voor de gehelemaatschappij, omdat er praktisch geen maatschappelijke belangenorganisaties zitten in de leden van ISO. Daar zitten vooral bedrijven in. En die willen standaarden gebruiken om geld te verdienen; anders waren het geen bedrijven. Iemand moet het geld gaan betalen dat die bedrijven verdienen met standaarden, dat doet de klant dus.

De ISO heeft echter als doelstelling de 'maatschappij' te dienen. Dat doen ze nu niet, ze dienen IBM en Microsoft en co (alle niet-IT bedrijven inclusief). Schoppen ze alle bedrijven niet snel uit de leden van de ISO dan zullen dit soort onderlinge bedrijfsruzien blijven plaatsvinden binnen ISO. De oplossing is maatschappelijke vertegenwoordiging binnen de ISO leden. Voor ISO-standaardisering van ODF was enige steun vanuit de gehele maatschappij; voor OOXML bijna geen enkele. Alle OOXML-voorstanders waren Microsoft partners, Microsoft-Gold members, Microsoft-gelieerden en software-ontwikkelaars die geld aan conversie-tooltjes kunnen verdienen (en dat uit de zak van Microsofts klanten kloppen).

[Reactie gewijzigd door kidde op 26 september 2008 01:02]

Verworpen door ISO, niet door degene die de klachten hadden...

Wel frappant dat de meeste nieuwe ISO-leden sinds de ooxml-stemming nauwelijks meer komen opdagen en dat dit veel problemen oplevert om stemmingen rond te krijgen. Dit is dus wel degelijk een afbreuk van de ISO organisatie.

Je haalt nu dingen door elkaar.
Lidmaatschap van de lokale committees waar vaak bijvoorbeeld IBM en MS lid kunnen worden. Als je daar niet komt opdagen heeft dat echter volstrekt geen effect omdat men daar vrijwel alle beslissingen neemt afhankelijk van het aanwezige quorum.

Bij ISO/IEC JCT1 zijn de leden landen organisaties en zijn de stemmingen schriftelijk en hebben niet stemmende leden wel een verstorend effect op de stemming.

Niet stemmende leden tellen als niet-stemmers. Ook bij ISO.
Maar bij ISO telt men de Ja-stemmers, dus niet stemmers zijn effectief hetzelfde als Nee-stemmers.

Maar bij ISO telt men de Ja-stemmers, dus niet stemmers zijn effectief hetzelfde als Nee-stemmers.

Dat is volstrekt onwaar.
Men telt juist bij ISO heel specifiek de ja en nee stemmers. Er waren twee criteria. 1 voor het maximaal aantal nee stemmen van participerende landen en 1 voor het minimaal aantal instemmende landen
Bij ISO worden trouwens onthoudingen niet meegeteld omdat het niet verplicht is om te stemmen en onthouden en niet stemmen daarom dezelfde betekenis heeft.
Voor ODF hebben bijvoorbeeld minder leden gestemd.
Er waren voor ODF bijvoorbeeld maar 29 voorstemmers voor de rest onthoudingen en niet stemmers.
Bij OOXML waren er 49 voorstemmers en 8 tegenstemmers en voor de rest onthoudingen en niet stemmers.
Het gebeurt overigens ook dat standaarden worden aangenomen in kleinere ISO committees met 10 of 20 stemmen.

Verdiep je even in de hele affaire...

De ISO wordt pas 'kut' gevonden nadat er op een erg discutabele manier de OOXML specificatie doorheen gejast is.

herformuleer dat even. IBM vind ISO kut nu er op erg discutabele wijze een standaard die IBM liever niet ziet er doorheen is gejast.

Dat er in het verleden al meerdere andere standaarden op niet al te fraaie wijze door de ISO zijn heen gejast was voor IBM nooit eerder een reden om ISO "kut" te vinden. ISO is niet veranderd, het is IBM die opeens bezwaar loopt te maken

Nee, het gaat er niet om of IBM liever wel of niet OOXML als standaard ziet, het gaat om de slordige procedure waarmee OOXML er doorheen is gedrukt, door maar flink aan alle kanten te duwen en trekken op manieren die eigenlijk niet door de beugel kunnen. Volgens mij heb je niet de hele discussie hierover gevolgd...

Dat de overheid eens een cursus geeft om documenten in pdf te versturen ipv een .doc, dat zou nog een verademende standaardisering zijn.

Bij .doc wil de opmaak nog wel eens aan diggelen gaan, bij .pdf is dat toch wat minder vaak voorkomend.

Als het gaat om documenten die alleen gelezen hoeven te worden ben ik het met je eens, maar als die documenten ook bewerkt moeten worden zal dat lastig worden.

Wat dacht je van HTML?

Is veel meer open dan PDF en ook nog eens veel sneller.

PDF is tegenwoordig zo open als het kan zijn hoor.
PDF is alleen niet bedoeld om te veranderen. PDF is (sinds kort) zelf ook een ISO standaard.

ik bedoelde ook niet direct formulieren om elektronisch in te vullen (dat kan geloof ik ook maar ben ik niet zeker van) maar af te drukken.

Ik weet van een geval gemeenteoverheid dat een gescant document als .tiff werd opgestuurt, werkt ook maar is zeker niet handig of gebruiksvriendelijk te noemen.

Qua opmaak is het natuurlijk waardeloos.. Moet je voor IE6 en IE7 een aparte documentlayout gaan zitten maken

Ja joh wat een probleem... Er is geen pagina te vinden op internet welke op elk besturingssysteem en met elke browser te bekijken is....

Ik heb in elk geval 100x liever html dan die trage PDF zooi. Een browser heb ik op elk besturingssysteem en op elk os draait dat snel.

dat heb ik met pdf ook. En pdf ziet er tenminste overal hetzelfde uit. WOrd je niet overgeleverd aan je browser met een handjevol lettertypes en beperkte positionering. Om nog maar niet te spreken over dat je dan meerdere documenten moet meesturen (content, opmaak, plaatjes, etc) en de brakke print kwaliteit die van je browser afhankelijk is. Nee, doe mij dan maar pdf. Als pdf langzaam is, dan wordt het tijd om je 10 jaar oude computer te updaten, of een fatsoenlijke pdf viewer te installeren.

Als pdf langzaam is, dan wordt het tijd om je 10 jaar oude computer te updaten, of een fatsoenlijke pdf viewer te installeren.

En dat is nu net wat een overheid volgens velen niet mag eisen.

Precies daarom komt er steeds meer beschikbaar in andere formaten dan alleen .doc

Want ze hadden ook kunnen zeggen: Als je .doc niet kunt lezen wordt het tijd om je computer in te ruilen voor een nieuw systeem met een fatsoenlijke .doc viewer (zeg maar windows).. Onzin dus.

Als ze iets in pdf willen aanbieden, prima maar doe er dan ook even html bij (en wat mij betreft ook nog odf en ooxml) kan iedereen het lezen

Volgens mij mag de overheid dat niet eisen omdat ze je dan dwingen dure software aan te schaffen. Een PDF reader kost naar mijn weten helemaal niks en lijkt mij dus ook geen probleem om te installeren.

Foxit Reader is overigens een hele rappe PDF lezer! (En gratis!)

Volgens mij mag de overheid dat niet eisen omdat ze je dan dwingen dure software aan te schaffen.

En dus ook geen nieuwe computer of een obscure reader

Jankers van IBM... Voor ODF hebben ze zelf alles natuurlijk heel netjes gespeeld.

Niet alleen IBM, ook Brazilië, India, Zuid-Afrika, Ecuador en later Cuba en Paraguay. En vele andere experts op het gebied van standaarden. Ook allemaal jankerds?

Het is makkelijk om zoals jij doet IBM te beschuldigen van jankers, maar het lijkt me nuttiger om inhoudelijk op de bezwaren in te gaan. Dan zie je dat er in vrijwel alle landen duistere praktijken gebruikt zijn om deze "standaard" er door te drukken. Een standaard die zulke dingen nodig heeft zegt voor mij al genoeg: die zuigt en ik blijf er ver vandaan...

Wat IBM doet is volkomen terecht en logisch: ISO functioneerde over het algemeen prima. Toen kwam MS met hun acties, en dat heeft het vertrouwen van IBM in ISO geschonden.

[Reactie gewijzigd door JanDM op 25 september 2008 10:01]

Maar het is NU een ISO standaard.

Als dat niks waard is wat is dan de andere ISO standaard waard?

De kwaliteit van een organisatie zegt niets over de kwaliteit van de standaard. Het punt van IBM is dat ze graag zouden zien dat standisatie organisaties zichzelf aan een aantal fatsoensnormen houden. Uiteraard worden er (bedrijfs)politieke spelletjes gespeeld in dit soort activiteiten, maar het is tamelijk verontrustend dat ISO toestaat dat een bedrijf een eigen specificatie tot standaard kan laten verheffen.

Lijkt mij wel. ISO maakt een standaard van OOXML.

Als dat niet goed is lijkt mij dat ana de organisatie te liggen waarmee voorgaande standaarden net zo waardevol of waardeloos zijn.

Lijkt mij wel. ISO maakt een standaard van OOXML.

Nee, dat deed ECMA. ISO krijgt een standaard aangeleverd door ECMA, gaat ervanuit dat ECMA haar werk goed gedaan heeft (daarom mocht hij door de fasttrack procedure), en als de ISO leden het eens zijn zet ISO een ISO-stempel op de ECMA norm. Probleem was dat ECMA haar werk niet had gedaan. En waarom zou ECMA, ze krijgen toch wel geld van de grote bedrijven; ook als de standaarden niet goed zijn. Als ISO er maar een stempel opzet, of overheden ervan overtuigd kunnen worden dat het 'clubje van grote bedrijven' genaamd ECMA een 'betrouwbare standaardenorganisatie' is.

Waarom heeft IBM die claimt dat partijen in standaardisatie veantwoordelijk moeten handelen binne Ecma precies nul issues ingediend bij het Ecma committee maar wel als enige tegengestemd en vervolgens niet veel later wel honderden vaak issues ingediend bij tientallen ISO committees.
Dat is gewoon het opzettelijk veroorzaken van extra werk.
Waarom heeft IBM in Ecma als vooraanstaand lid niet geparticipeerd in het committee maar is het in ISO juist heel wel actief in de committees om de door Ecma ingediende standaard te blokkeren.
Is dat wat men wilt van een lid van een standaardscommittee ?

"vervolgens niet veel later wel honderden vaak issues ingediend bij tientallen ISO committees. "

Het zijn de ISO committees die de issues hebben ingediend, dat zij zich hierbij laten adviseren door belangrijke technisch georienteerde marktpartijen is gebruikelijk.

Dat dit MS niet goed uitkomt is volkomen duidelijk, maar nogmaals, het is niet de taak van de ISO committees of van IBM om MS of ISO te plezieren. Als zij redenen hebben om tegen een standaard te zijn mogen ze hun best doen om die te blokkeren. Dat Calimero gedoe van werelds grootste automatiseringsbedrijf is kinderachtig en kenmerkend, al dertig jaar lang.

Het is nu een ISO standaard, door al het gefraudeer van MS in deelnemende. Als een standaard er om politieke redenen doorheen komt maakt het nog niet een goede standaard. Een standaard als ODF is puur om technische redenen beoordeeld. OOXML moest er in no-time doorheen gejast worden omdat MS achter liep op de concurrentie. ISO heeft niks te maken met de concurrentie van MS, die moeten een standaard beoordelen op z'n technische waarde, niet om de politieke achtergrond van de maker.

Als er écht gefraudeerd zou zijn dan zou de beslissing wel terug gedraaid worden. Er is gewoon gebruik gemaakt van mazen in de organisatie van ISO. Daar kunnen ze achteraf niets meer aan doen, behalve de procedures veranderen voor toekomstige gevallen.

Er is een verschil tussen frauderen en tussen het handig gebruik maken van de regels.

Je mag je wel afvragen hoe bepaalde extensies tot een standaard komen. Zeker gezien hoe MS het heeft gespeelt door nieuwe leden aan te laten melden met als doel voor MS te stemmen. Ook om een variant op OOXML dat een semi dialect is waardoor andere nog steeds er niet goed mee kunnen werken is verre van netjes. Het is dan ook niet verwonderlijk gezien het aantal misstanden omtrend deze standaard dat er bepaalde grote leden verre van blij zijn.
Verder lijkth et me niet zo relevant dat een overheid om dient te gaan met een vertrouwd document type indien deze niet open is. Het probleem is juist doordat deze zo vertrouwd is de overheid lastig hiervan af te krijgen is ondanks ze eigenlijk verplicht hiertoe zijn documenten te publiceren in PDF oa.

Zeker gezien hoe MS het heeft gespeelt door nieuwe leden aan te laten melden met als doel voor MS te stemmen

Er zijn plotselink ook een hoop tegenstanders van OOXML lid geworden van ISO committees om op het laatste moment tegen te stemmen. Dat is in feite nog veel erger want ISO/IEC is juist bedoeld om formaten te standaardiseren en lid worden puur om niet te participeren maar om tegen te stemmen is daarmee wel heel sterk in conflict.

Het is juist heel goed als je vind dat een standaard niet aangenomen mag worden, dat je dan je stem laat gelden. Dat is immers het doel.
Gek dat je daartegen protesteert.

Het doel is niet standaardiseren kost wat kost, maar standaardiseren wat de moeite waard is om te standaardiseren. En blijkbaar vindt niet iedereen dat OOXML een ISO standaard moet zijn. Voor MS hoefde het ook niet zo, zoals HAL terecht opmerkt, het is de EU die MS had gevraagd eens aan een standaard te voldoen, anders waren ze nooit zover gekomen.
MS houdt helemaal niet van standaarden, en zoals HAL terecht opmerkt, zal ODF 1.2 door de MS fanboys gefrustreerd worden in de volgende ISO-procedure.
Wat mij betreft hoeft ODF voorlopig helemaal niet meer in de ISO, want die organisatie behoeft een grote schoonmaak.

We weten allemaal dat het verantwoordelijke NEN-comité tegen de fasttrack-procedure was (het afhameren van 800 issues gaf achteraf het bewijs aan dat ze gelijk hadden, het vijf maanden te laat uitkomen met definitieve specs is een ander bewijs), maar een telefoontje van tussen Hans Bos en de directeur van de NEN de de Nederlandse stem overrulede. Sindsdien heeft Nederland zich onthouden van stemming. Dat is pas dom, je hebt een mening, maar het old boys network verhindert je om te stemmen. De lange arm van MS.

Nederland is niet het enige land waar iets dergelijks gebeurd is.
Denemarken, Noorwegen, Zweden, Portugal, allemaal onregelmatigheden, chaos. Vooral door het plotseling lid worden van allemaal MS fanboys die amper ISO konden spellen, en op een keer mee gingen doen in de wereld van de grote jongens.
Malta telt in de stemming even zwaar als China, even zwaar als India, even zwaar als de Filipijnen, de landelijke ISO comités die meer dan de helft van de wereldbevolking vertegenwoordigen zijn tegen OOXML.

Het ISO laat zich zien als een restje uit een kolonialistisch tijdperk, uit een ander tijdperk. In het rijk van Elisabeth gaat de zon tegenwoordig gewoon onder.
Dit zijn dingen die dringend aandacht behoeven, zodat grote multinationals niet meer in staat zullen zijn om kleine landjes als stem te kopen. Het maakt verder niet uit of het MS of IBM is. Want voor mij zijn beiden gelijk.

Het is een zootje, het is niet voor niets dat zelfs de EU zich ermee bemoeit, wat ook voor eht eerst is.

En als niet de laatste steen boven komt, is ISO haar voortbestaan niet meer waardig.
Een uitgeholde organisatie, verkracht door het grote kapitaal. Het is gewoon politiek. "Evangelism is War" (http://antitrust.slated.o...g/011607/3000/PX03096.pdf)

Sindsdien heeft Nederland zich onthouden van stemming. Dat is pas dom, je hebt een mening, maar het old boys network verhindert je om te stemmen. De lange arm van MS

Of de lange arm van IBM die net zo hinderlijk genoemt kan worden voor wat betreft het blokkeren van het NEN commitee en er voor zorgdde dat de door het Nederlandse commitee gevonden issues niet eens aan ISO werden doorgegeven.

Ik ben blij dat je de rol van Hans Bos inzake de fasttrack-stemming niet bestrijdt..
Ik zei overigens al dat MS en IBM voor mij een pot nat is, beiden zijn multinationals die de wereld naar hun hand proberen te zetten.

In jouw uitingen zijn beiden niet hetzelfde, maar beweegt MS zich duidelijk op een ethisch hoger niveau dan IBM. Hier draai je de lezers een rad voor de ogen, dat is jammer.

In jouw uitingen zijn beiden niet hetzelfde, maar beweegt MS zich duidelijk op een ethisch hoger niveau dan IBM

Voor deze situatie vind ik dat oo daadwerkelijk het geval.
Microsoft heeft toen zij bijvoorbeeld expert lid kreeg in ISO/IEC JTC1 sc34 waar ODF onder valt netjes beloofd dat deze expert zich niet met het ODF zou bemoeien en ook in OASIS heeft Microsoft keurig alleen neutrale stemmen uitgebracht op ODF beslissingen.
IBM heeft echter just het omgkeerdegedaan. Zij hebben een vermogen uit gegeven om zich af te zetten tegen OOXML . Ze zijn bijvoorbeeld lid van Ecma maar hebben bij Ecma nul issues ingediend over de standaard maar wel als enige binnen Ecma tegen approval gestemd. Vervolgens hebben ze kort daarop nadat het aldus geaccepteerde formaat bij ISO was ingediend wel honderden issues bij de tientallen nationale ISO/IEC leden ingediend zodat er uiteindelijk enkele duizenden dubbele issues door die leden zijn ingediend. Een hoop extra werk voor honderden standaardsexperts de deze isuess hebben beoordeeld. Werk dat grotendeel voorkomen had kunnen worden als IBM bijvoorbeeld eerder deze lijst bij het Ecma commitee had ingediend en die daarmee al direct een groot aantal van de gevonden issues had op kunnen lossen.

Dat is misschien wel volgens de regels maar etisch is het heel beroerd.
Enorme verspillingen van standaardisatie resources opzettelijk veroorzaken en blokkades opwerpen in standaardisatieprocessen uit concurrentie overwegingen. Het is echt heel anders dan wat Microsoft heeft gedaan die zich juist helemaal uit de baan van de ODF standaardisatie in ISO heeft weggehouden.

Het is dom van MS dat het zich niet met de ISO certificering van ODF heeft bemoeid, en met ethiek heeft dat niets te maken. Het was niet in het belang van MS om zich met ODF certificering te bemoeien.
Met ISO bemoeien kun je doen om een standaard te verbeteren, daar had MS geen zin in. Daarbij was in die tijd MS nog niet bezig met ISO, dat lag buiten hun denkveld.

Dat IBM zich met OOXML heeft bemoeid is gewoon volkomen eerlijk uitkomen voor haar belangen. Ook dit heeft met ethiek niets te maken.

Beiden zijn multinationals met miljarden winsten, en beiden gedragen zich zo. Het is kinderachtig om te denken dat ethiek hierbij een rol speelt

Of de lange arm van IBM die net zo hinderlijk genoemt kan worden

Aha, dus je bent het ermee eens dat bedrijven uit NEN geweerd moeten worden omdat ze hinderlijk zijn? Ik bespeur een grote vooruitgang...

Ik vind dat bedrijven die uit concurrentieoverwegingen standaardisatieprocessen willen blokkeren inderdaad geweerd zouden moeten worden uit dergelijke committees.
De doelstellingen van ISO/IEC liggen in standaardisatie en partijen die hun belangen richten op het blokkeren van deze doelstellingen hebben daar geen plaats in.

Dan zou je bedrijven weren vanwege opinies, lekker democratisch.

MS houdt helemaal niet van standaarden, en zoals HAL terecht opmerkt, zal ODF 1.2 door de MS fanboys gefrustreerd worden in de volgende ISO-procedure

Dat zal zeker niet gebeuren. Hoe verzin je die bullshit en probeert te doen alsof ik dat heb gezegd. Microsoft is zelfs lid van het OASIS ODF commitee geworden en is dus in feite ook een mede indiener van ODF geworden.

Echter de ISO SC34 leden, geen fanboys maar expert op het gebied van ICT formaten XM hebben toch al wel duidelijk gemaakt dat deze keer de lat voor ODF niet meer zo laag maar op hetzelfde niveau als voor OOXML gelegd dient te worden. Dus niet in ODF zaken laten zitten die in OOXML nog onacceptabel waren.

Eigenlijk was de wereld een betere plaats geweest indien MS enkele jaren geleden al ingestapt had in het ODF bootje, we hadden dan geen (waarschijnlijk voorgoed) beschadigd ISO/IEC gehad.

Dat ISO de lat wat betreft ODF volgens jou niet zo hoog had gelegd, is een misser, als je daar gelijk in hebt.
Maar dat de lat hoog ligt bij OOXML kan ik niet zeggen.

Vijf/zes maanden over tijd bij het produceren van de definitieve specs, een fasttrack voor 6000 pagina's, 800 issues afhameren, gerommel bij de landelijke commites (door IBM en MS), een onderzoek van de EU, ministaatjes die de helft van de wereldbevolking schofferen.

Er is werkelijk niet veel in deze procedure dat wel goed is gegaan. De beschadiging van ISO is nog wel het ergste, maar dat was, denk ik, toch onvermijdelijk.

Het lijkt wel een Italiaanse kermisvergunning toewijzing. Ik snap niet dat MS dit nog serieus neemt.

Het is juist heel goed als je vind dat een standaard niet aangenomen mag worden, dat je dan je stem laat gelden. Dat is immers het doel.
Gek dat je daartegen protesteert

Het doel van ISO/IEC is echter om zaken juist wel te standaardiseren. Als je dus lid wordt van ISO/IEC dan moet je in feite die doelstelling ondersteunen en niet zoals bepaalde organisaties zoals IBM hebben gedaan het tegendeel proberen te bereiken omdat je liever je eigen formaat wilt voortrekken.

Het is heel goed mogelijk dat mensen/landen bezwaar hebben tegen een bepaalde standaard, en het ISO vindt dat deze mensen/landen binnen het ISO een stem mogen hebben.

Als jij gelijk zou hebben, dan zou het onzinnig zijn dat het ISO "nee"-stemmen zou toestaan. Het feit dat ze het wel toestaan houdt impliciet in dat ze dit een valide optie vinden.

Het is heel goed mogelijk dat mensen/landen bezwaar hebben tegen een bepaalde standaard, en het ISO vindt dat deze mensen/landen binnen het ISO een stem mogen hebben.

ISO verwacht dan echter wel dat als landen een standaard bijvoorbeeld niet goed genoeg vinden dant ze participeren om deze te verbeteren of als andere lidstaten er mee verder wille gaan er gewoon voor kiezen om de standaard niet te gebruiken.

Lid worden omdat je een formaat absoluut niet gestandaardiseerd wilt hebben is echt niet de bedoeling. Nee stemmen is dus beodeld met name om kwaliteit dte verbeteren en moet ook altijd vegezelf gaan van een lijst met issues waarom je tegenstemt zodat de committes deze issues kunne verhelpen. Stemmen in een eerste stemronde zijn daarom ook traditioneel niet definitief maar voorlopig en kunnen dus na verbeteringen alsnog in een latere stemronde als de door jou ingediende issues zijn verbeterd in een positieve stem veranderd worden.

Tijdens het OOXML standaardisatie proces zijn er zelfs partijen geweest die issues hebben ingediend en daarbij al een oplossing hadden genoemd en uiteindelijk toen het verbetervoorstel die oplossing ook bevatte alsnog tegen de betreffende verbetering hebben gestemd of die tegen verbeteringen stemden waarvan de indiener van het issues wel tevreden was met de verbetering en daar dus voorstemde. Dat soort anti participatie is echt not done in standaardiserings land.

Lid worden omdat je tegen een standaard bent behoort zeker tot de legale en legitieme mogelijkheid. ISO heeft deze mogelijke weg mogelijk gemaakt.

Hoe zou je anders tot uitdrukking kunnen brengen dat ISO (dat van ons allemaal (lidstaten) is) niet een bepaald iets mag standaardiseren.

Ik geloof dat jij de bedoeling van ISO erg naar je eigen wens invult, maar je vergeet dat ISO al heel lang bestaat, en alle regels doordacht heeft, zo is ook doordacht da Malta even belangrijk is als China of India, en daar heeft MS van geprofiteerd, volkomen legaal enlegitiem, en een nagel aan de doodskist van ISO.

Lid worden omdat je tegen een standaard bent behoort zeker tot de legale en legitieme mogelijkheid. ISO heeft deze mogelijke weg mogelijk gemaakt

Legaal is het zeker maar ISO/IEC is zeker niet blij met partijen die lid worden om standaardisatie van een formaat, gebruikt door concurrenten, dwars te zitten.

ISO is een leden organisatie, de leden hebben bestaande constructies mogelijk gemaakt, de leden gebruiken deze cosntructies. Of ISO daar blij mee is of niet speelt geen enkele rol.

IBM heeft zeker zelf een documentstandaart in de maak ? Dit is een bekende taktiek van bedrijven, drijgen, vertragen, en dan zelf iets uitbrengen.

Ik weet niet meer welke van de twee het was, maar met scheermesjes met trilmotor was het presies zo. De een bracht het uit, de ander klaagt aan, omdat soon motor onzin zou zijn, en de rechter ontdekt dat ze zelf ook zoiets in ontwikkeling hebben.

IBM heeft zeker zelf een documentstandaart in de maak ?

Zeker weten doe ik het natuurlijk niet, maar IBM steunt gewoon ODF. Zoals de meeste andere bedrijven behalve MS.

Zoals de meeste andere bedrijven behalve MS.

MS is inmiddels lid geworden van het OASIS commitee voor ODF en zal ODF ondersteuning bieden in MS Office 2007 SP2.
Er zijn al verslagen over de mate van ODF support in de eerste Office 2007 SP2 builds
http://idippedut.dk/post/...DF-workshop-catch-up.aspx

MS Office zal ook ODF eerder implementeren dan OOXML. Eigenlijk bestaat OOXML nog steeds niet, het definitieve document is al een half jaar te laat. Dat op zich is al reden om vragen te stellen. Nog nooit heeft ISO zo slecht werk geleverd als nu. Er stond een maand voor dit document, en we wachten al sinds maart. De concurrentie loopt hierdoor een strategisch voordeel mis, want ze kunnen wel gaan implementeren, maar zonder specs is dat uitermate riskant.

Ook deze omstandigheid zal door de EU worden onderzocht, net zoals dat gerommel in Zweden, Noorwegen, Zwitserland, Malta, en nog vele andere landen.

MS Office ondersteunt als sinds december 2006 OOXML

Ook deze omstandigheid zal door de EU worden onderzocht

Hmmm, gaat de EU nu ook al het ISO/IEC ITTF onderzoeken waar het document zich bevindt ? Weet je trouwens dat de ITTF er 6 maaanden over heeft gedaan om de ODF spec te publiveren nadat deze approved was en die was niet eens gewijzigd.

MS Office 2007 ondersteunt niet de ISO OOXML versie, de enige echte, alle vorige zijn transitie-versies, er hebben honderden wijzigingen plaatgehad.
MS heeft aangegeven dat Offcie 2007 niet ISO OOXML zal gaan ondersteunen. Dit zal in een volgende Office versie gebeuren.

http://webwereld.nl/artic...uning-toe-aan-office.html

MS Office 2007 ondersteunt niet de ISO OOXML versie, de enige echte,

De versie waaraan jij refereert bestaat nog niet.
Het is dus niet logisch dat Mircosoft de nog niet bestaande toekomstige versie nu al zou ondersteunen. Daar zou ook niemand bij gebaat zijn.

alle vorige zijn transitie-versies, er hebben honderden wijzigingen plaatgehad

Je begrijpt er niets van. Er is maar 1 eerdere versie van OOXML en dat is de versie die nu door iedereen ondersteunt wordt en die ook OpenOffice vanaf versie 3 gaat ondersteunen. Er heben weliswaar honderden wijzigingen plaatsgehad aan de specificatie maar slecht heel weinig aan het daadwerkelijke formaat. Het grootste deel van de wijzigingen had betrekking op het verbeteren van fouten in de spec of toevoegen van betere informatie. In dat kader zijn de verschillen dus helemaal niet zo groot.

"MS Office ondersteunt als sinds december 2006 OOXML"
" Er is maar 1 eerdere versie van OOXML en dat is de versie die nu door iedereen ondersteunt wordt "
"Je begrijpt er niets van"

Waarom zou hakketakken, begrijp jij het wel?
Als ik teruglees ben jij diegene die zegt dat MS OOXML ondersteunt, en nu zeg je dat het wat het ondersteunt geen OOXML is, want OOXML is de versie die door "iedereen" wordt ondersteund (lees niemand, want zelfs MS zal OOXML niet gaan ondersteunen in Office 2007, dat is een officieel statement van hun.)

Dat is uitermate vreemd, want het ondersteunt de vorige versies, en het zou toch niet veel moeite hoeven te kosten om het te implementeren?

Zal MS ooit OOXML gaan ondersteunen? Dat is maar de vraag, het zou best kunnen dat de hele exercitie dient om tijd te winnen, en overheden ervan te weerhouden om nu al voor OpenOffice en ODF te kiezen.

en zal ODF ondersteuning bieden in MS Office 2007 SP2.

Toch zal ondersteuning voor ODF in bijv. StarOffice beter zijn en waarschijnlijk blijven. Net zoals ondersteuning voor .doc / .xls etc. in Microsoft Office het best is en zal blijven.

Toch zal ondersteuning voor ODF in bijv. StarOffice beter zijn en waarschijnlijk blijven

Dat is logisch want ODF is gebouwd op basis van het oude StarOffice/OpenOffice formaat als opvolger daarvoor.

Je bent niet zo goed op de hoogte, want ODF is van de grond af opgebouwd.
Je bent, neem ik aan, in de war met de vorige OpenOffice formaten, die volgens StarOffice basis waren opgebouwd.

Ik blijf me verbazen hoe weinig men hier begrijpt van bedrijfsstratergie. Natuurlijk steunt iedereen behalve MS, ODF, dat is de enige manier hoe zij een front kunnen vormen tegen de 'monopolie' van MS.

Deze acties van IBM zijn net zo goed een politiek spelletje als de actie van MS. Wanneer IBM de kans heeft om misbruik te maken van mazen in de regelgeving zullen zij dit echt niet laten!

[Reactie gewijzigd door Abom op 25 september 2008 10:39]

Bovendien zijn er technische redenen om ODF te steunen. Die redenen ontbraken bij OOXML.

Er zijn ook economische en organisatorische redenen om ODF NIET te gebruiken, maar daar hoor je niemand over.

De enige reden om ODF niet te gebruiken is omdat je het monopolie van MS in stand wil houden, onderaan de streep is de enige die daar wat aan heeft Microsoft zelf. Er zijn nog wel een hoop MS-consultancy bedrijven die denken dat het voor hen gunstig is om het monopolie van MS te beschermen (en vandaar dat ze ook MS geholpen hebben OOXML door de ISO heen te loodsen), maar in feite is het natuurlijk een hele ongezonde bedrijfstrategie om je bedrijf compleet afhankelijk te maken van 1 bedrijf.

Natuurlijk, ga jij even tegen elk bedrijf zeggen dat zij het maatwerk wat de afgelopen 2-3 decenia ontwikkeld is even moeten laten herschrijven.

En dat hoeven ze niet als ze van MS-Office x naar MS-Office Y overstappen? Dan gaat er ook vaak van alles en nog wat aan macro's en templates kapot. En dit is dus juist de reden waarom het monopolie van MS doorbroken moet worden: je kiest niet wat het beste of goedkoopste is, maar je "kiest" omdat je er nou eenmaal aan vast zit of omdat mensen om je heen ook voor MS "gekozen" hebben. Juist daarom moeten er open standaarden gebruikt worden: zodat iedereen vrij is zijn eigen software te kiezen en die keuze ook later nog eens te veranderen, zonder dat op dat moment al je werk van de afgelopen jaren ontoegankelijk wordt en/of je een vermogen moet investeren in conversie.

Er zijn ook economische en organisatorische redenen om ODF NIET te gebruiken, maar daar hoor je niemand over.

Je wilt toch niet beweren dat je de miljoenenverslindende campagne 'Get the facts' van Microsoft gemist hebt? Of wat andere 'reaguurders' hier op Tweakers te berde brengen?

IBM steunt niet slechts ODF maar heeft ook al jaren het meest participerende stemgerechtigde leden in het OASIS technical committee voor odf.

IBM steunt niet slechts ODF maar heeft ook al jaren het meest participerende stemgerechtigde leden in het OASIS technical committee voor odf.

Dat geeft dus aan dat ze blijkbaar veel om open standaarden geven. Microsoft werd herhaaldelijk gevraagd om aan dezelfde discussie mee te doen, ze hebben ook stemrecht in OASIS voor zover ik weet, maar ze kwamen nooit opdagen. Ze zagen immers geen heil in open standaarden omdat de gesloten standaarden van MS Office volgens hen blijkbaar het enige was wat hun klanten nog aan Microsoft Office bond; anders waren ze zelf wel met open standaarden gekomen vanaf het bestaan van MS Office.

Verder is het fijn dat in OASIS niet alleen grote bedrijven stemrecht hebben. Bijvoorbeeld in ECMA kunnen alleen grote bedrijven stemrecht krijgen, en die kunnen dat alleen verwerven als 2/3 van de huidige leden met stemrecht daarmee instemmen. Niet-bedrijfsorganisaties die de belangen van klanten / de maatschappij - en niet die van bedrijven - behartigen kunnen zowiezo geen stemrecht in ECMA verwerven. In OASIS wel voor zover mij bekend.

Dat geeft dus aan dat ze blijkbaar veel om open standaarden geven

In ieder geval om 1 formaat en toevallig ook net het nieuwe default formaat van hun afgelopen jaar uitkomen Notes 8 suite.

Microsoft werd herhaaldelijk gevraagd om aan dezelfde discussie mee te doen,

Dat is opnieuw false informatie van jouw .
De OASIS archieven zijn helemaal open
Er zijn daarin geen herhaaldelijke verzoeken richting Microsoft om aan de discussie over het Open Office XML formaat (zoals ODF toen nog heette) deel te nemen

Nee dat klopt, en nergens is een verzoek van MS geregistreerd om mee te doen.

Verder is het fijn dat in OASIS niet alleen grote bedrijven stemrecht hebben. Bijvoorbeeld in ECMA kunnen alleen grote bedrijven stemrecht krijgen, en die kunnen dat alleen verwerven als 2/3 van de huidige leden met stemrecht daarmee instemmen.

Toch is de OASIS TC volledig beheerst door twee grote bedrijven die meestal 70% van alle stemmen hebben en de Ecma TC is dat juist niet.

MS kon gewoon altijd al in OASIS ODF meedoen, MS doet in vele OSASIS standaarden mee.
Dat het niets te vertellen had was een keuze uit vrije wil, overigens is het nu van gedachte veranderd en doet het wel mee

Kun je onderbouwen wat je hier bedoelt?

Eigenlijk lees ik het bovenstaande bericht dat IBM de normen en waarden die gespeeld hebben tijdens het tot stand komen van de standarisatie van OOXML ter discussie stellen.
Of hier een achterliggende reden voor is qua interne bedrijfsvoering bij IBM is koffiedik kijken.

Wel vind ik het een pluspunt voor IBM dat zij deze discussie, nadat alle stofwolken die opgelaaid zijn na de ISO-certificatie van OOXML, op deze manier weer in de media-aandacht brengen.

Zo is in de toekomst hopelijk weer ruimte voor een onafhankelijke ISO-organisatie waarin alle organisaties verenigd zijn.

Tja, zolang het IBM uitkwam hielden ze hun mond maar nu het even tegenzit schreeuwen ze moord en brand. Beetje een pot die de ketel verwijt dat ie zwart ziet.

Het zal mij beneiuwen wat er volgende jaar gaat gebeuren als IBM gaat proberen ODF 1.2 door ISO heen te loodsen.
Dat zal iets minder soepel gaan als de vorige keer neem ik aan

Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom. We hebben het dan over uitbreidingen op een standaard, waarbij de oorspronkelijke standaard al vrij beperkt was in hoeveelheid documentatie (t.o.v. OpenXML) en de uitbreidingen ook niet al teveel pagina's in beslag zullen nemen en een goede discussie over die uitbreidingen in die zin niet in de weg zullen staan.
Of je moet bedoelen dat de Microsoft buddies die nu in de commissies zijn opgedoken massaal tegen deze uitbreidingen gaat stemmen zonder zich om de inhoud ervan te bekommeren. Als dat zou gebeuren zou dat de ISO definitief opblazen.

Een lastig probleem is dat inmiddels allerlei zaken in OOXML zijn zijn benoemd als issue die eigenlijk ook in ODF op vergelijkbare manier zijn opgelost of die in ODF nog soberder waren beschreven als in OOXML.

Er is dus een fors risico dat als de nieuwe spec deze zaken niet heeft verbeterd dat er allerlei issues worden ingediend op elementen uit de reeds bestaande specificatie. Ook is de verwachting dat de totale specificatie behoorlijk zal groeien door de toevoeging van de spreadsheet functies. daarintegen zal vermoedelijk weer de schema code uit het document ghaald worden en in afzonderlijke schema's worden meegeleverd zoals OOXML dat nu doet. Dat kan alttijd door verloren de tekstuele contexten de uitleg in de specs onduidelijker maken en dus additionele vragen voor aanvullende uitleg oproepen.

De vorige keren heeft OASIS ook alle op ODF ingediende issues door ISO genegeerd maar dat zal ISO nu niet meer kunnen laten gebeuren.

Mischien dat Oasis nu ook 800 issues kan afhameren zonder ze te bespreken.

Dat is ook bij OOXML niet gebeurt.

k dacht ongeveer 770 of misschien nog iets minder dmv een formulier stemming zijn afgehandeld en daarvan is 98% goedgekeurd.
(ze zijn dus niet besproken, maar zonder verdere plichtpleging of discussie goedgekeurd, in normaal volkstaalgebruik heet dit afhameren)

Je hebt het nu over de verbetervoorstellen en niet over de issues.

De ISO leden hadden maar liefst 14 weken om de verbetervoorstemmen te bekijken en dezse ook indien gewenst al met Ecma te bespreken in voor af geregeld on line bijeenkomsten. Tijdens de BRM zijn bovendien door de lidstaten aangegeven de belangrijke verbetervoorstellen besproken
Verbetervoorstellen waar de verbetering exact doet wat de issue indiener heeft voorgesteld hoeven ook nauwelijk of niet besproken te worden.

(ze zijn dus niet besproken, maar zonder verdere plichtpleging of discussie goedgekeurd, in normaal volkstaalgebruik heet dit afhameren

Ieder lid kon over ieder minder belangrijk verbetervoorstel individueeel verder nog een stem uitbrengen.
Verbetervoorstellen waar ze dus al een aantal maanden over beschikten en waarover ze vooraf overleg hadden kunnen voeren of als ze het wel belangrijker vonden in de BRM ter sprake hadden kunnen brengen. Dat is dus niet afhameren maar een zorgvuldige procedure waarmee je relatief veel zeer eenvoudige verbeteringen van foutjes en tekstuele zaken snel kun oplossen.

Je probeert het te bagatelliseren, feit is dat er 770 issues, zaken die mensen hadden opgemerkt zijn afgehamerd in een enkele stemming. De enige reden hiervoor was omdat het Fasttrack-traject niet genoeg ruimte bood om alles te bespreken.

Er is dus een fors risico dat als de nieuwe spec deze zaken niet heeft verbeterd dat er allerlei issues worden ingediend op elementen uit de reeds bestaande specificatie

En laat dat nou precies het hele idee zijn van het standaardisatieproces: Dat door discussie consensus over een oplossing wordt bereikt waardoor de standaard beter wordt. Het idee is juist dat het standaardiesatieproces niet 'soepel' gaat, want anders dan was er immers geen standaardisatieproces nodig en kon de draft gelijk tot standaard gepromoot worden.
Jammer is dat er bij OOXML geen consensus werd bereikt en er daarom maar gestemd werd; hopelijk bereikt men over ODF wel consensus.

De vorige keren heeft OASIS ook alle op ODF ingediende issues door ISO genegeerd maar dat zal ISO nu niet meer kunnen laten gebeuren.

Feitelijk zeg je: ISO deed haar werk slecht maar nu gaan ze het goed doen. Dus dat is de reden dat het huidige ODF - volgens jou althans - zo brak is. Dan is het fijn dat de volgende versie beter zal zijn; en daar kunnen we dan op vertrouwen. Kortom, na het OOXML fiasco wordt ISO wakker en gaan ze fatsoenlijke standaarden produceren. Ik hoop dat het in de praktijk ook zo simpel blijkt te werken.

[Reactie gewijzigd door kidde op 26 september 2008 00:43]

Jammer is dat er bij OOXML geen consensus werd bereikt en er daarom maar gestemd werd; hopelijk bereikt men over ODF wel consensus.

Volgens de ISO/IEC was er wel consensus en zijn daarmee ruim 98% van de voorgestelde verbeteringen geaccepteerd en is de standaard met 86% voorstemmers geaccepteerd.
En ISO/IEC zijn degenen die bepalen wat voor hen consensus is en niet jij.

Volgens de ISO/IEC was er wel consensus en zijn daarmee ruim 98% van de voorgestelde verbeteringen afgehamerd. Dit tot groot ongenoegen van ongeveer de vertegenwoordigingen van de helft van de wereldbevolking.

Feitelijk zeg je: ISO deed haar werk slecht maar nu gaan ze het goed doen. Dus dat is de reden dat het huidige ODF zo brak is. Dan is het fijn dat de volgende versie beter zal zijn; en daar kunnen we dan op vertrouwen.

Ik zou de ODF spec niet brak noemen.
Maar wel duidelijk onvolledig.
Ook onbreekt er informatie die bijvoorbeeld implementatie bemoeilijkt of lastig maakt en zijn somige zaken niet of nauwelijk gedefinieerd. Aangezien bij OOXML veel issues bestonden uit vragen voor aanvullende uitleg specificatie zal dit logischerwijs ook bij ODF wat nog veel minder beschreven is een rol gaan spelen.

Ik verwacht ook dat de volgende versie beter zal zijn zoals ook de ISO versie van OOXML beter zal zijn als de huidige versie. Nieuwere versies zijn meestal beter.

Je weet iets, anders kun je dat niet zo stellig zeggen. je wilt toch niet beweren dat OOXML aanhangers de behandeling van ODF gaan frustreren? Want dan zouden ze precies dat doenw aarvan jij de ODF aanhangers beschuldigt.

Misschien moet je de opvatting dat ISO een kleuterklasje is maar eens laten varen, want dat is toch wel een beetje kinderachtig.

je wilt toch niet beweren dat OOXML aanhangers de behandeling van ODF gaan frustreren?

Als je het aan eenzelfde maatstaf houden frusteren noemt ?
Of moeten er voor ODF soepeler maatstaven gelden zoals de vorige keer ?

Zoals ik al eerder zei, ik zie (sinds het OOXML debalce) minder meerwaarde in goedkeuring door ISO.
Ik sta wat dit standpunt betreft niet alleen.

Het zijn de overheden die het ISO-certificaat eisen.

Terechte reactie van IBM, en hopelijk volgen meer bedrijven hen in deze.
De reputatie van ISO heeft sinds het debacle een flinke deuk gekregen, heel jammer
want voor microsoft met dollars kwam zwaaien bij ISO was het een kwalitatieve instelling in mijn ogen.

IBM pleit ook maar voor eigen winkel, je moet verstaan dat IBM al veel geld in het gelobie voor ODF heeft gestoken en dat dit nu dreigt verloren te gaan. Het is vrij goedkoop om voor één (verloren) zaak meteen te dreigen uit te stappen. Uiteindelijk eisen ze wel kwaliteit van de organisatie maar ze maken niet bekend welke criteria ze gebruiken.

De ISO van OOXML was misschien wel omstreden, maar had geen nadelige gevolgen voor de hele ISO organisatie. Vandaag de dag wordt ISO door veel bedrijven en instellingen aanzien als DE standaard.

Edit: Voor alle duidelijkheid, dit heeft niets te maken met de kwaliteit tussen de 2 standaarden ODF, OOXML. Persoonlijk ben ik zelfs voor ODF.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 25 september 2008 10:52]

De hele ISO organistatie heeft wel degelijk schade geleden dankzij OOXML.
ik ken persoonlijk een aantal bedrijven dat hun ISO certificaten niet meer zal vernieuwen, nat omdat het een hele farce geworden is.
ISO was al maar aantonen dat je de procedures had, niet noodzakelijk dat je ze effectief volgt.
Er was te weinig controle naar de praktijk toe.
En nu verheffen ze een doorgedrukt formaat.
Dit was de druppel die de emmer deed overlopen.
Waar het inderdaad al een aantal jaren was, beter dit certificaat dan geen, is het nu Beter geen dan betalen voor een klucht.
Op lokaal gebied en op gebied van duurzaam ondernemen bijvoorbeeld is er ondertussen een beter alternatief, dat begint te groeien en internationale erkenning te krijgen, dankzij het falen van ISO.

Precies: hoor ook al steeds meer van dat soort geluiden.
Weet echter nog niet of die geluiden ook serieus worden uitgevoerd, maar het is wat mij betreft wel een teken aan de wand.

Natuurlijk heeft het wel negatieve gevolgen voor de organisatie. Deze hoort te zijn:
- onafhankelijk
- breed gedragen
- kwalitatief onomstreden
Een certificeringsproces dat op bovenstaande punten is gefaald heeft natuurlijk weerslag op de organisatie die ervoor verantwoordelijk is.

Uiteindelijk eisen ze wel kwaliteit van de organisatie maar ze maken niet bekend welke criteria ze gebruiken.

Doen ze wel; dat staat toch letterlijk in het artikel? Conclusies staan op hun site.

Ehm... ik dacht ergens gelezen te hebben dat de ISO-besluitvorming een tijd plat heeft gelegen omdat veel leden enkel lid zijn geworden om te stemmen in de OOXML discussie.

Omdat een van de ISO-regels is dat de opkomst tenminste x% moet zijn voordat een standaard überhaupt kan worden aangenomen werden diverse stemrondes na OOXML zonder resultaat afgerond.

Als onderbouwing voor de uitspraak van psyBSD:
nieuws: ISO-besluitvorming stagneert door inactiviteit nieuwe deelnemers

Tja, Grote clubs kunnen om terechte redenen eruit stappen. Nadeel is dat bij gebrek aan alternatieven politici - brussel - nog jaren vast zullen houden aan een uitgehold orgaan. Want waar moeten ze anders hun standaarden halen?

Lijkt me dus vooral een manier om de druk wat op te voeren. Big Blue Powerplay..

[Reactie gewijzigd door brabbelaar op 25 september 2008 09:28]

Het is helemaal niet moeilijk om een eigen standaardenorganisatie op te richten. Hetzelfde is gebeurt met het W3C waar een grote groep mensen ontevreden waren over de ontwikkeling van de HTML-standaard en daarom de WHATWG hebben opgericht die al vrij snel steun kreeg van diverse browsermakers voor hun aanbevelingen.

Als een grote partij zoals IBM een eigen standaardenorganisatie zou willen oprichten zou dat relatief eenvoudig zijn, als de bestaande organisaties dusdanig slecht werk doen zullen er ook wel andere partijen zijn die willen overstappen en als je een paar grote spelers hebt, en goede standaarden produceert zullen die wel worden gebruikt.

Dat is dus precies wat grabbelaar zegt, of wil jij nu beweren dan het w3c opeens bijna-dood en onbelangrijk is geworden omdat er partijen uitstappen?

Nee, het W3C is niet onbelangrijk of zo, maar gezonde concurrentie heeft een consument nog nooit windeieren gelegd en in het standaarden-wereldje lijkt me kwaliteit toch van een hoge prioriteit. En als dit soort meganationals ontevreden zijn over de huidige organizatie, dan staat het hen vrij om een alternatief op te richten die zich daadwerkelijk over die kwaliteit buigt, en ik denk dat die behoorlijk wat steun zullen krijgen als ze een beetje bombarie maken in de media.

@JasperBok:
Ben ik het niet mee eens. Een product kan heel goed bij meerdere organisaties tot standaard verheven worden. Als een product een standaard is bij organisatie A maar niet bij B, en het is bekend dat B is opgericht uit onvrede over de kwaliteit van A, dan weet je ongeveer wat voor vlees je in de kuip hebt. Je kunt dan voor een concurrerend product kiezen dat wel een standaard is bij organisatie B. Ik geef je overigens wel gelijk dat er geen wildgroei van standaardisatie-organen moet komen voor een enkel marktsegment.

[Reactie gewijzigd door Zyppora op 25 september 2008 13:31]

Concurrentie tussen standaarden organisaties is iets wat je juist niet wilt hebben, lijkt mij. Het doel van een standaard is juist het bereiken van compatibiliteit tussen verschillende software, waardoor je vrij bent in je keuze voor bepaalde software.

Als je nu twee of zelfs drie standaarden organisaties hebt, die allen verschillende formaten standaardiseren, ben je nog geen stap verder.

Concurrentie tussen standaarden op zich is dan wel weer goed, om zo innovatie te stimuleren.

Het is helemaal niet moeilijk om een eigen standaardenorganisatie op te richten.

Klopt. OpenISO.org is al opgericht.

Na alle gerommel kan je in elk geval niet meer zeggen dat alle nationale standaardenlichamen van onbesproken gedrag zijn. De manier waarop Microsoft aan goedkeuring van hun, toch wel omstreden, formaat is gekomen verdient niet de schoonheidsprijs. Technisch weet ik er niet genoeg van, maar heb op basis van de FUD al weinig vertrouwen in dat formaat.

Overigens; Openoffice 3 is er ook (bijna):-D

IBM is sowieso niet zo blij met organisaties als ISO, omdat Andorra 1 stem heeft, net zoals de VS. En die ene stem van de VS is namens IBM, Microsoft, Google, Apple, en al die andere Amerikaanse bedrijven. Voor ISO telt het niet dat IBM meer mederwerkers heeft dan Andorra inwoners.

Dat is onzin, want IBM (en MS en Google en Apple en Sun en ...) hebben invloed via verschillende landen - dat is ook het punt niet volgens mij.

IBM valt vooral over het feit dat de standaard er politiek doorheen gejast is en niet van onder tot boven technisch doorgesproken/behandeld is. Maar een document van zo'n 6000 bladzijden kun je ook niet in een jaar er helemaal doorheen werken, daar heb je veel langer voor nodig...

IBM zou het kunne weten want ODF is in de minimal recordtijd van 5,5 maanden approved foor ISO.
1/3 van de tijd die OOXML erover heeft gedaan

ODF bevat maar minder dan 10% van de hoeveelheid tekst die OOXML bevat

Dat komt bijvoorbeeld omdat ODF nog niet compleet is, en veel zaken eigenlijk te beknopt zijn beschreven of er gewoon niet inzitten.

Zo heeft als klein voorbeeldje bijvoorbeeld ODF een url verwijzing naar de ZIP container spec opgenomen (iets wat eigenlijk niet zou mogen in een officiele standaard omdat je alleen naar bestaande standaarden mag verwijzen) en heeft OOXML de complete ZIP container spec (die nog in geen enkel standaard waaraan gerefereerd kon worden voorkwam) in het formaat opgenomen.
15 bladzijden OOXML, tegenover 1 regel met een url in ODF die precies hetzelfde beschrijven. En dat is maar 1 voorbeeldje waar er natuurloijk ook veel grotere elementen ontbreken zoals de complete spreasheet formule definities.

De structuur van de documenten is ook heel anders.
Zo zijn misschien wel 10% van het OOXML document bezet met verwijzingen en structuurelementen zodat je bij elke element altijd een overzicht hebt en weet wat de parent en de childelementen van dat element zijn. Handig voor bouwers en onwikkelaars.

Zelfs de regelgroottee maakt nog significant verschil waar de OOXML specs in 1,5 linespacing is geschreven en ODF in 1 keer linespacing.

"Dat komt bijvoorbeeld omdat ODF nog niet compleet is, en veel zaken eigenlijk te beknopt zijn beschreven of er gewoon niet inzitten. "
Dat is de reden waarom het standaardiseringstraject kort kon duren, of ODF compleet is is hier niet relevant.
Dat je uitvlucht moet nemen tot linespacing zegt veel. (er bestaat ook nog character-spacing, en fontgrootte, misschien handig voor een volgende keer)

1/3 van de tijd voor 1/10 van het aantal pagina's betekent 3x zo lang per pagina; geen record dus want relatief werd OOXML sneller goedgekeurd.

Toch niet.
Van de 5,5 maanden is 5 maanden standard minimum procedure onder andere voor het distrbueren en voor het stemmen. Dus maar een deel van de tijd is er naar ODF daadwerkelijk gekeken.

Het is trouwens ook vrij evident dat de OOXML spec veel beter is bekeken omdat er allerlei zaken in zijn gevonden die nu nog steeds in ODF zitten of die nu eingelijk na twee jaar via een setje errata moeten worden opgelost (errata die overigens niet aan ISO worden doorgegeven en dus geen onderdeel uitmaken van ISO ODF)

OOXML is zeker beter bekeken, maar de resultaten hiervan zijn grotendeels afgehamerd. De errata zijn normaal, dat heeft iedere standaard, dat zal OOXML met zijn inmiddels 8400 pagina's (afhankelijk van de linespacing) zeker ook krijgen.
In ODF 1.2 worden de errata wel weer in de ISO standaard meegenomen. Zoals dat gebruikelijk is.

Of stel jij voor dat bij iedere error opnieuw een certificeringsprocedure moet starten?

Het is hun goed recht om de iso te verlaten, maar er zit iets van chantage in.

Een drukmiddel om kwaliteitsbeheer en procesvoering van een organisatie verbeteren (wiens doel het juist is om kwaliteitsbeheer en procesvoering te standaardiseren ).

Chantage wellicht, maar evenzeer lovenswaardig.

Ik volg dit soort postings/artikelen/threads al een tijdje. Ik vind eerlijk gezegd de praktijken en verdien-modellen($$$) van M$ niet meer van deze tijd (maar dat is een persoonlijke mening en andere discussie) Het gevolg is wel dat heel veel bedrijven en ook users dan ook twijfelen aan de bedoelingen van M$ om hun bestandsformaat OOXML als standaard erkend te krijgen. Mede gevoed door de manier waarop dit gebeurd is, wel bekend...een toename van leden die toetraden tot deze ISO-instantie die allemaal pro-M$ waren en pro-M$ stemden. De geruchten gaan dan ook dat deze allemaal (grotendeels) benaderd zijn geweest door M$ om deel te nemen aan de stemming over erkenning van dit formaat als standaard.
Mijns inziens zorg je als M$ zijnde, maar zeer zeker als ISO dat je hierdoor de aandacht verlegt van " is OOXML geschikt als standaard?" naar "is het wel eerlijk gegaan". Hier uit vloeit de vraag voort waarom doet M$ dit? waarom niet gewoon een bestaande standaard als ODF omarmen. Dit doet bij mij vragen opwerpen over een eventueel verborgen agenda van M$.
Wie kan mij garanderen dat M$ niet bepaalde features aan hun nieuwe(toekomstige) software of officepakketten etc. gaat toevoegen die net iets meer kunnen met een OOXML bestand dan de concurent-pakketten? dit tast de compabiliteit van een OOXML bestand niet aan, maar wel de extra-M$-mogelijkheden. Zulke trucjes hebben ze in het verleden ook uitgehaald waardoor veel gebruikers toch weer vast gaan zitten aan M$.. dit gaat dan ook in het geheel in tegen de opensource-mentaliteit, namelijk geen lock-in door leveranciers, vrije keus van applicaties, en compabiliteit van je data met andere software.

Het is geen denkbeeldige situatie dat een kleine ondernemer welke OpenOffice gebruikt, zaken doet met een grote klant, welke M$-office gebruikt en gebruik maakt van de ++features van OOXML (extra feat. van M$) en dat de kleine klant daardoor ook maar M$-office gaat gebruiken omdat hij die klant niet wil "opvoeden" omtrent open bestandsformaten, maar gewoon zijn brood wil verdienen.

Ik maak het zelf mee bij conversaties met de overheid, attachments als ODF kan 99% niet lezen omdat hun M$ in de strot is geramd en bv office 2007 die niet standaard opende (was hun uitleg na hun vraag of ik geen .doc kon mailen) Moet ik hun dan gaan uitleggen(opvoeden) dat na het aanpassen van instellingen of installeren van plugins dit wel kan... de gemiddelde ambtenaar houd zich niet bezig met dit soort zaken en verwacht gewoon dat jij je maar aanpast!! Waarom ondersteund M$ niet ODF en werkt dit zonder problemen in een office pakket van M$. Als je zelf(M$) je software niet standaard compatible maakt met een open standaard wat is dan de reden dat jij jouw bestandsformaat als standaard wil laten erkennen....... krijg spontaan "verdeel en heers-jeuk"

Al deze praktijken van M$ zorgen voor aardig wat aversie vanuit de OpenSource-gemeenschap. Aangezien hun(M$) bedrijfsmodel bestaat uit licenties verkopen, hebben zij met hun huidige economische model geen baat bij gratis en open(standaard). Dit betekend dat een M$ gebruiker moeiteloos kan overstappen op een ander(concurrerend) officepakket. Dit wil M$ niet. Waarom wilde M$ zo graag deelnemen in OLPC-project? de kindertjes in onder-ontwikkelde landen mogen natuurlijk niet opgroeien zonder M$-ervaring!! wat de boer niet kent eet hij niet! andersom nog sterker...wat met de paplepel is inge...... je weet wel. Iedereen herrinerd zich toch nog in welk merk en type auto je rijles gehad hebt, of met welk merk gereedschap(in de ruimste zin des woords) je je vak geleerd hebt? veel mensen zweren dan ook bij dat merk in hun dagelijks (beroeps)leven. Dit noem ik "in de strot duwen" als leraar of lesinstituut moet je de "student" wijzen op de mogelijkheden van ook andere (merken) "tools" dan ben je objectief bezig.
Dit alles doet (mij in ieder geval) zeer veel wantrouwen wekken bij al deze praktijken en zorgt dat ik daardoor met een steeds groter wordende boog om M$ heen ga/wil gaan lopen.

Waarom zou je een tweede "document-open standaard" gaan invoeren/erkennen als er al een goed bestaande standaard is?

tip voor europa... laten we naast de euro ook eeen andere valuta als wettig betaal middel invoeren.... kunnen de winkeliers kiezen welke valuta ze willen accepteren!
ik hoor opeens de bedoeling van "standaard" wegspoelen in het toilet.

ISO-orgaan brengt hun functie/geloofwaardigheid wel heel erg in het geding met het van tafel vegen van bezwaren, dit heeft alleen maar negatieve gevolgen voor hun reputatie. Tevens krijg je indien grote bedrijven werkelijk gaan beslissen uit te treden uit dit soort organen het risico dat er meerdere standaarden komen.... zie valuta verhaaltje hierboven en dan zijn we weer terug bij af, iedereen zijn formaat en geen compatibiliteit, dit willen we juist niet.

nogmaals bovenstaande is slechts mijn gevoel en mening.

Je maakt een hele serie valide punten, met name over het feit dat de overheid nog steeds niet in staat is op OpenDocument in te lezen - wat mij betreft moeten *alle* overheidsdesktops standaard voorzien zijn van een programma dat in staat is op OpenDocument te lezen. (Of dat dan ook de default Office/tekstverwerker/spreadsheet moet zijn laat ik nog even in het midden).

Hetzelfde geldt voor het feit dat Microsoft als de dood is voor gebruikers die zonder MS opgroeien, dat is -zeker bij een project als OLPC/XO-laptop- een groot risico voor Microsoft.

Alleen is het dan zo jammer dat je consequent M$ gebruikt in plaats van MS of Microsoft, het gebruik van 't dollar-teken maak de posting zo kinderachtig...

Om te beginnen wilde ik even kwijt dat, alhoewel je op zich met een hoop dingen gelijk hebt, al het ge-M$ je post nou niet bepaald een volwassen karakter geeft, en het de kans sterk vergroot dat je lang uitgetypte betoog erdoor weg wordt gemod en niemand het meer leest. [edit: kleine pinguin was me blijkbaar al voor, en zoals verwacht is de post zojuist weggemod x)]

Verder heb ik zelf een andere oplossing voor documenten: ODF levert onder MS Office gebruikers teveel weerstand op, en jouw uitleg over formaten snappen ze toch niet (hoe leer je een aap zwemmen), en ik wil zelf geen legacy formaten zoals .doc meer rondsturen (zelfs MS ondersteund het niet meer en richt zich op ooxml). Daarom stuur ik documenten naar anderen tegenwoordig op in PDF formaat. Iemand die daar over klaagt moet niet zeuren en maar een PDF lezer installeren. Dat hoorde toch allang al op hun computer te staan. Als ze denken dat de hele wereld zich aan hun MS meuk aan moet passen, vind ik dat ze zich ook maar aan mij aanpassen. Met PDF bestanden hoeven ze geen (in hun ogen) "rare open source software" te installeren, en staat het opgeslagen in een open formaat wat op ieder platform goed werkt. Komt nog als voordeel bij dat ze jouw document niet zelf aan kunnen passen (alleen maar lezen) en minder makkelijk dingen uit kunnen copy-pasten.

Tot slot wilde ik nog even kwijt dat ik wel hoop dat je die lange anti-MS post niet op een windows machine getikt hebt. Anders ben je een grote hypocriet en mag je het van mij weer weghalen, ook al ben ik het voor het grootste deel met je eens.

[Reactie gewijzigd door kozue op 25 september 2008 13:25]

Inderdaad. Printen naar PDF formaat en dat opsturen werkt erg goed.
Bijvoorbeeld via PdfSuite995

Printen?
OpenOffice.org kan direct als PDF op slaan zonder extra tools

Sterker nog: Vanaf v3 (geloof ik) kan het de ODF 'embedden' in de PDF; zodat ontvangers van de ingebedde PDF die kunnen bekijken als PDF en bewerken als ODF.

Omdat het modden soms ietwat overreactief gebeurt, net zoals dat een postende tweakert ook nog weleens wat overreactief schrijft, zet ik standaard alle posts op zichtbaar (ook dus de -1'tjes). Dan mis ik inderdaad dit soort posts niet. We kunnen allemaal zelf wel oordelen wat nuttig is om te lezen en wat niet. Dat moest ik even kwijt aan m'n medetweakers. Dit is overigens geen flame op het modsysteem, ik gebruik het alleen niet.

@p-zlnd
Als je meerdere valuta wilt kunnen hanteren binnen de EU, dan krijg je zoiets als handel in geld. Da's nog erger dan vendor lockin (wat je bedoelt over MS). Bij vendor lockin wordt je door 1 bedrijf gescrewd, maar bij valutahandel door een X aantal bedrijven/personen.
Ben wel met je eens dat opensource software een standaard moet worden binnen de overheid. Ze zouden overigens eens bij de overheid van Estland moeten kijken. Die is compleet geautomatiseerd en benut het feit dat er gratis open source beschikbaar is.

Ik kan me voorstellen dat de aanduiding van Microsoft door mij als M$ erg kinderachtig overkomt, maar ik denk dat er een vrij lange lijst met kinderachtigheden die Microsoft hanteerd te maken is, maar nogmaals dat is mijn mening en die wil ik niemand opleggen. Het gaat toch uiteindelijk om de inhoud van het verhaal, als iemand een posting maakt dan is deze altijd "gekleurd", ook de mijne. Ik ben een zeer tevreden opensourcegebruiker, en werk ENKEL met opensource voor al bijna 2 jaar. Dus deze posting is niet op een MS-machine getypt nee.. dat zou wel heel erg hypocriet wezen ja.
Over hypocriet gesproken>>> probeer eens een laptop zonder MS te kopen in Nederland!! hoezo in de strot geramd... snap je nu mijn gevoel voor MS.
Bij een vroegere werkgever werd een crm-dienst geupgrade (was online-service) en daarvoor moest je minimaal XP gebruiken gevolg de 2 pc's waar dat op draaide moesten dus nieuwe (upgrade) licentie kopen (werden enkel licenties gebruikt, zoals het hoort) opzich nog geen probleem. Het gevolg was dat de interne automatisering (een aantal pakketten) onderling met de 2 verschillende os-en niet meer vlekkeloos werkten (test-software en trainingssoftware>> sportmedische branche) er moest dus keuze gemaakt worden om dan maar alle pc's te upgraden naar XP. Het werd net een watervalletje want toen moest ook een groot deel van deze specifieke software geupgrade worden want deze werkte niet meer goed... uiteindelijk kostenplaatje van paar duizend euro, en wat had de ondernemer er mee gewonnen...niets ! hij ging er geen cent meer door verdienen. Ok, als argument kan je aanvoeren dan had de leverancier van dat pakket betere voorlichting moeten geven... maar ook dat is een andere discussie.. Uiteindelijk gaat het dus alleen maar om geld te verdienen! en vandaar de aanduiding $. Als tegenargument zeg je waarschijnlijk, ja jij werkt toch ook niet voor niks? nee dat klopt. Maar ik wil werk doen wat ik leuk vind waar ik iets presteer/produceer hetgeen meetbaar moet zijn (stimulans/motivatie) en omdat het aantoonbaar is dat het een bepaalde kwaliteit heeft wil ik er een passende beloning voor krijgen. Dat is ook de visie van OpenSource het leveren van kwaliteit, dan komt geld verdienen vanzelf, want dan heeft men best iets over voor deze kwaliteit (direct of indirect) daarom verdienen opensourcebedrijven dus ook hun boterham.
Ik gebruik dus enkel opensource (bv. linux als os). Nu is mijn vraag dan iedereen die hier post hebben ze dan allemaal een officieele MS-licenties en geen enkele illegale software op hun pc staan?? ik kan volmondig JA zeggen. Voor mij is het een principe kwestie ja ik ben tegen de praktijken van MS maar ook tegen die van Apple ik ben tegen vendor-lockin. Ik vind het bezopen dat ik bij een micro-electro sta en een conversatie naast mij opvang waar 2 dames aan de verkoper uitleg vragen bij hun keuze voor een laptop en na een aantal "grote" laptops opeens wijzen naar een roze Asus EEEpc vragen "en die dan?" en dat de verkoper antwoord... nee dat is niks da's speelgoed!!!! vroeg ik "waar heb je een laptop voor nodig?" .. nou om te browsen te emailen, mp3 te luisteren en foto's te bekijken..... nou op het kleine scherm na voldoet zo'n machine voldoende, en gaat lekker lang mee met een accu maar tis geen Windows, maar Xandros vrij simpel voor gebruiker die niet veel extra's wil installeren. zegt de verkoper " u weet er wel veel van af" mijn antwoord "is dat niet uw werk?" of ander voorbeeld kinderen van kennissen van mij voor hun studie(vmbo) een laptop MET WINDOWS MOETEN hebben. Hoezo paplepel..... waarvoor om te browsen, pdf/office-gebruiken en emailen?? kan dit met een ander besturingssysteem niet dan..... maarja dat overheid(scholen, gemeenten etc)-verhaal hadden we al gehad. Ik begrijp niet waarom mijn vorige posting -1 gerate is (niet dat ik nu slecht slaap ) enkel door de aanduiding M$? Dus KOUZE jouw hoop kan ik versterken ik ben geen hypocriet. maar kunnen alle posters hier dat zeggen.. niemand illegale software??