Noorse standaardisatiewerkgroep valt uit elkaar door ooxml-controverse

Een meerderheid van de 23 leden van de ooxml-werkgroep van de Noorse standaardenorganisatie Standard Norge heeft zich teruggetrokken. Voornaamste reden hiervoor vormt de controverse rond de ooxml-standaardisatie.

Voor 13 van de 23 leden van de ooxml-werkgroep is nu de maat vol. Ze hebben zich teruggetrokken uit de werkgroep. Volgens de terugtrekkers heeft het Noorse standaardenlichaam zijn beslissingen laten beïnvloeden door druk van Microsoft, heeft het zijn eigen procedures overtreden en heeft het geen rekening gehouden met de technische analyse van ooxml.

In een brief die door The Inquirer is gepubliceerd, laat de groep van dertien bij monde van Håkon Wium Lie, chief technology officer bij Opera, weten standaardisatie van formaten die content voor het web beschrijven belangrijk te vinden. Iedereen moet, aldus Wium Lie, toegang kunnen hebben tot deze content. Het is daarom jammer dat er 'ja' gezegd is door Standard Norge tegen een specificatie die "onvolwassen, zinloos en niet ISO-waardig" is, aldus de groep van dertien in hun brief.

Het resultaat van het laatste debat van de ooxml-werkgroep van Standard Norge was dat er een negatief advies gegeven zou worden aan de ISO; slechts 2 van de 23 leden stemden voor, te weten Microsoft en Statoil. Door de vertegenwoordigers werd echter een positief advies gegeven tijdens de officiële ISO-stemming. Volgens het Noorse standaardenlichaam was deze beslissing gerechtvaardigd, omdat het publiek positief had gereageerd op standaardisatie van het ooxml-formaat.

Aan de nee-stemmers binnen de ooxml-werkgroep van Standard Norge was echter verteld dat de steunbetuigingen van het publiek weliswaar zouden worden meegeteld, maar omdat ze identiek waren niet het volledige stemgewicht zouden krijgen. Bij de definitieve ISO-stemming bleek echter dat dit wel gebeurd was.

De standaardisatie van het ooxml-formaat is niet zonder strijd geweest. Al tijdens het proces waren er veel klachten over de procedures en de snelheid waarmee het formaat gestandaardiseerd moest worden. Het standaardiseren van het bestandsformaat heeft deze kritiek niet doen verstommen. Zo deden individuele ooxml-werkgroepleden uit Brazilië, India, Zuid-Afrika, Ecuador, Cuba en Paraguay na afloop van het proces officieel hun beklag over het gedrag van de ISO.

Reacties (119)

[montagne60]

De ophef over lobby en nietcorrecte procedures kan ik wel volgen, maar kan iemand mij uitleggen wat de waarde is van een standaard die door niemand begrepen of geïmplementeerd kan worden?

[afterburn]

En wat valt er niet te begrijpen of te implementeren? De standaard is heel duidelijk, en schrijft precies voor wat wel en niet kan en hoe iets dient te gebeuren. De OOXML is heel gedetailleerd, en elke implementatie van de standaard zal compatible zijn met een andere implementatie.

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld ODF, waar zoveel noodzakelijke dingen niet gedefinieerd worden dat er 100 implementaties gemaakt kunnen worden die stuk voor stuk standards compliant zijn, en die geen van allen met elkaar compatible zijn.

En refereren naar OpenOffice moet je nu juist NIET doen. OO is een IMPLEMENTATIE, geen standaard. Als je de OO implementatie als standaard gaat aanhouden doe je precies hetzelfde als wat men van Microsoft nu net niet wilde.

Misschien moet je jezelf eens verdiepen in deze zaken voordat je zoals zovelen hier de FUD van een stel opensource zealots gaat papagaaien die nergens op zijn gebaseerd.

Ik ben geen Microsoft fan, maar ik word zo moe van dit soort ongefundeerd en incorrect geneuzel.

[borft]

ik ga waarschijnlijk afgeschoten worden, maar ik wil het toch even proberen

Wat valt er niet te implementeren (of te begrijpen):
- een standaard van 8000 pagina's?
- gesloten backwards compatibility formaten?

Uiteraard ben ik benieuwd naar de eerste 3rd party implementatie van OOXML, die het bewijs zal zijn dat ik onzin praat, en het dus wel degelijk mogelijk is om op basis van de spec (en dus niet reverse engineering) een werkende implementatie te maken, dus standard compliant documenten kan lezen en schrijven.

Verder moet ik bekennen dat ik het zelf niet geprobeerd heb, maar her en der de kritiek van de ISO standardisatie commitees bekeken heb, en er zijn redenen waarom bv ook in NL de standaard niet aangenomen is. Ook hier was er onenigheid binnen de commissie, waardoor we niet gestemd hebben. Dit betekent uiteraard niet dat OOXML een slechte standaard is, maar op zijn minst dat er sprake van controverse rond de ISO standardisatie is.

Wat OOo ben ik het met je eens, het is een implementatie, niet een standaard. Alhoewel ik de indruk had dat het uitwisselen van ODF documenten vrij aardig werkte tussen bv OOO en KOffice. Schijnbaar kan mijn mac ook standaard ODF lezen, en ook dat werkt vrij aardig. (itt OpenOffice op de mac, maar dat is een andere discussie )

[Verwijderd]

Helemaal mee eens! Duidelijker kun je het niet zeggen.

[Arnoud Engelfriet]

Voor Microsoft is die waarde duidelijk: steeds meer overheden eisen open formaten. Door te schermen met "ISO certified standards" en het feit dat OOXML royalty-free is, kunnen ze claimen te voldoen aan die eis.

[roy-t]

Wat ze dan ook doen, en opensource was OOXML al lang, dus op die manier voldeed het al aan de overheidseisen .

Verder is OOXML een beetje overdocumentend, terwijl Open Office formaat weer niet voorziet in veel situaties.

[borft]

het is dan ook niet openoffice.org format, maar open document format (ODF).

Open source en open standaard zijn 2 compleet verschillende dingen. Open source gaat over implementaties, terwijl een standaard over een formaat gaat, wat in principe implementatie onafhankelijk is.

OOXML claimt een openstandaard te zijn, maar de vraag is of het uberhaupt een standaard/formaat is. Felle kritiek op de specificatie is, dat er niet genoeg informatie instaat om een volledige/functionale implementatie te maken, omdat er in de standaard naar gesloten standaarden (word/excel formaten, etc) wordt gemaakt.

Verder heeft MS van tevoren al aangegeven dat het geen commitment wil maken wat betreft de compatibiliteit van MS Office met OOXML, zodra de standaard onder beheer van een 3e partij (in dit geval ISO) komt. Dus wat de standaard dan nog waard is kan je je afvragen.

[Verwijderd]

het is dan ook niet openoffice.org format, maar open document format (ODF

Tot in 2004 heette het ODF ormaat binnen OASIS echter wel het Open Office XML formaat.
De term opendocument komt uit een rapport van de EU en refereerde toen nog neutraal aan de XML formaten van zowel Sun/OOo en Microsoft.

Op basis onder meer van dat rapport heeft de EU gevraagd aan OASIS en Microsoft om hun beider XML formaten verder te standaardiseren bij ISO/IEC.

Toen heeft het OpenOffice committee de naam veranderd naar de naam uit het EU document en het formaat vervolgens aan ISO gesubmit.
Microsoft heeft hun formaten (voorheen MS Office 2003 XML formaat) vervolgens ook vernoemd naar Office Open XML format en deze via Ecma ook bij ISO gestandaardiseerd.

De EU is dus rechtstreeks veantwoordelijk voor het feit dat beide formaten deze standaardisatieroutes gekozen hebben. Daarvoor was ISO standaardisatie nooit een doel van zowel OASIS als Microsoft

[ferdinand]

OASIS heeft 3 jaar lang veranderingen laten door brengen aan het Open Office XML formaat totdat het een OASIS standaard mocht zijn. ECMA heeft OOXML genomen en direct tot ECMA standaard verheven.
Welke naam je het beestje geeft maakt niet zoveel uit toch?

[Verwijderd]

OASIS heeft 3 jaar lang veranderingen laten door brengen aan het Open Office XML formaat totdat het een OASIS standaard mocht zijn.

Dat denk je misschien maar is toch niet zo.
In feite had het OASIS committee in 15 maanden een committtee draft van ODF gebakken. Dat is de draft versie die normaal ter stemming wordt aangeboden aan de OASIS leden
Committee draft versie uit begin 2004: http://www.oasis-open.org.../office-spec-1.0-cd-1.pdf
(Let ook even op hoe er expliciet nog boven staat Open Office specification en nog geen Open Document)

Men is toen echter on der invloed van de EU van koers veranderd en heeft deze versie niet instemming gebracht maar aangepast om hem geschikt te maken voor ISO/IEC standaardisatie en hernoemd naar opendocument.
Dus eigenlijk 15 maanden formaat ontwikkelen is wat erachter zat. Vervolgens is de tijd vooral gevuld het omsleutelen van de spec qua naam en naar ISO/IEC eisen en wachten op approvals van OASIS maar is er verder weinig ontwiikkeling geweest in het ODF formaat zelf. Zo is er in die tijd geen enkel effort geweest om te beginnen met bijvoorbeeld de ontbrekende spreadsheet formula's en daarom zijn die formula's nu ruim vierenhalf jaar na die eerste committee draft van ODF al gereed was ook nog steeds niet in het stadium van de committe draft.

OOXML is weliswaar nog sneller naar een standaards specificatie omgezet maar lijkt dan ook qua XML meer op het formaat waarop het is gebaseerd omdat dat al een jaar of drie gebruikt werd in MS Office 2003 en al verder ontwikkeld was voor Office 2007 toen men het het formaat bij Ecma heeft neergelegd. Het had echter wel beter geweest als de druk van de MS Office 2007 release er niet was geweest en Ecma en Micrsoft nog een half jaartje langer de spec had gereviewed en de kwaliteit had verbeterd voorals deze in te dienen bij ISO/IEC. Nu werden er wel veel te voorkomen issues in gevonden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:51]

[lammert]

Wat ze dan ook doen, en opensource was OOXML al lang, dus op die manier voldeed het al aan de overheidseisen .

En weer iemand die het verschil tussen open-source en open standaarden niet kent / begrijpt? Lees dit stuk voor een goede uitleg: Open Standards vs. Open Source.

OOXML is overigens geen open standaard (volgens Europese wetgeving, in andere landen kan het anders liggen), omdat er geen onafhankelijke organisatie is die de standaard beheert.

[Verwijderd]

zal het in het kort uitleggen.
open source, is zoiets als openoffice.org, je mag, en kan alles aanpassen, kopieren wat je maar wilt. het is open

open standards mag je gebruiken, mits je jezelf aan de standaard houdt, en niets veranderd. je MAG een office pakket maken, dat de open standards gebruikt, dan kies je of je je office pakket open source of closed source wilt maken.
maw: open source heeft eigelijk niets te maken met open standards.
hoewel meeste open source programma's enkel open standards aanpakken (vanwege hun vrije filosofie).

[Verwijderd]

OOXML is overigens geen open standaard (volgens Europese wetgeving, in andere landen kan het anders liggen), omdat er geen onafhankelijke organisatie is die de standaard beheert.

Dat is onjuist.
Ecma is een onafhankelijk organisatie net zoals OASIS.
Overigens is OOXML inmiddels ook een approved ISO/IEC standaard net als ODF

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:51]

[kidde]

Ecma is een onafhankelijk organisatie net zoals OASIS.

Maar niet open. Vaak willen regeringen dat standaardorganisaties open zijn.
ECMA is niet echt open. Alle mail is niet open te lezen voor iedereen, en niet iedereen kan lid worden. Sterker nog, alleen bedrijven kunnen stemmend lid worden als 2/3 van de huidige stemmende leden daarin toestemmen. Dat is niet echt open, en voorzover ik begrepen heb voldoet ECMA daarom niet aan de Nederlandse eis voor 'open controlerend orgaan'.

[Verwijderd]

Vaak willen regeringen dat standaardorganisaties open zijn.
ECMA is niet echt open. Alle mail is niet open te lezen voor iedereen, en niet iedereen kan lid worden

Wat regeringen willen is dat de regels duidelijk en open zijn. Een open een open besluitvormingsprocedure. Deze zaken zijn bij Ecma heel duidelijk.
De mail en discussies hoeven helemaal niet open te zijn. Sterker nog, de ISO/IEC waarin de regeringen een henzelf gecreerde organisatie mogen laten deelnemen heeft ook geen open mail en discussies.

Ook niet bedrijven kunnen lid worden. (er zijn ook enkele tientallen leden die geen bedrijven zijn).
Dat nieuwe deelnemers geaccepteerd moeten worden door 2/3 van de leden of dat leden een bedrag moeten betalen om lid te worden is geen blokkade om een standaardsroganisatie te vormen die open standaarden kan creeeren. Het zou 2wel een probleem zijn als zou blijken dat de organisatie stelselmatig een bepaalde groep zou blokkeren. Dat is echter niet het geval. Bij Ecma zijn naast commerciele bijvoorbeeld diversie OSS partijen aangesloten en ook diverse overheidsintellingen/instituten.

[Verwijderd]

Is ISO niet de beheerder dan?

[borft]

Ja, bij mijn weten wel. Dat is precies wat het paradoxale ook is, omdat MS zich niet wil vastleggen om in de toekomst zich te conformeren aan de door de ISO voorgeschreven OOXML standaard, maar alleen aan haar eigen versie daarvan.

[Verwijderd]

Dat is precies wat het paradoxale ook is, omdat MS zich niet wil vastleggen om in de toekomst zich te conformeren aan de door de ISO voorgeschreven OOXML standaard, maar alleen aan haar eigen versie daarvan

Waar haal je dergelijke onzin eigenlijk vandaan.
Microsoft heeft juist heel EXPLICIET gezegd dat ze de ISO/IEC 29500 standaard in hun producten zullen ondersteunen.

we are committed to supporting the Open XML specification that is approved by ISO/IEC in our products. ... We are committed to the healthy maintenance of the standard once ratification takes place so that it will continue to be useful and relevant to the rapidly growing number of implementers and users around the world.

Bron

Dat is heel anders dan bijvoorbeeld OpenOffice die zich niet vastleggen om in de toekomst de ISO/IEC versie te ondersteunen maar slechts de OASIS committee versies waar ze zelf het met IBM voor het zeggen hebben willen ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:51]

[IStealYourGun]

OOXML is toch niet royalty free maar valt onder MS zijn eigen "Open Specification Promise". ODF is royalty free omdat dit moest om OASIS-standaard te worden;

OOXML was eerst een Ecma-standaard en daar is dat geen eis.

[Verwijderd]

Alle standaarden van Ecma International zijn sowieso gratis.
Dus OOXML is sowieso een gratis standaard die iederen naar believen kan gebruiken en kopieren.
ISO/IEC verstrekt meestal een aantal maanden na de standaardisatie ook een gratis versie.

De OSP is royaltyfree patent licentie van MS niet op de standaard (daar heeft MS namelijk helemaal geen rechten meer op) maar op alle technology die je nodig hebt om de standaard te implementeren.
Tervergelijking heeft bijvoorbeeld IBM vervolgens ook de ISP (interoperibility spcification pledge) gepubliceerd een vrijwel identieke patent licentie voor technolgy benodigd voor ODF.

OSP (Microsoft): http://www.microsoft.com/interop/osp/
ISP (IBM): http://www-03.ibm.com/linux/opensource/isplist.shtml

Grootste verschil tussen de beide patent licenties is dat de Micrsoft OSP ook geldt voor gedeetlelijke implementaties en de IBM ISP alleen geldt voor "fully compliant" implementaties.

[kidde]

Dus OOXML is sowieso een gratis standaard die iederen naar believen kan gebruiken en kopieren.

Dat is zeker niet waar; je moet het wel netjes zeggen. Gebruikers moeten eerst hun advocaten en andere legale-guru's raadplegen welke licenties op intelectueel eigendom van derde partijen zij nodig hebben. Dit aangezien Microsoft hiervoor geen 'Royalty-free license' kan geven aangezien zij geen eigenaar is van het betreffende zogenaamde Intellectueel Eigendom (=Intlelectueel staatsgegarandeerd monopolie / concurrentieverbod). Dat geld ook voor ODF en voor de meeste IT-standaarden; reden waarom IT-standaarden naar mijn inzien niet deugen zolang het huidige ondemocratische patentsysteem van de EU niet drastisch veranderd wordt.

[Verwijderd]

Het grappige is dat als er iemand anders een intelectueel eigendomsrecht heeft op de technologie die je in dergeljke office files kan opnemen dat ze dan juist Microsoft zullen aanklagen.
Sterker nog, dan hadden ze dat inmiddels wel gedaan.

[ymmv]

Overheden eisen tegenwoordig steeds vaker open formaten en MS biedt dat nu ook aan. De hele ophef is ontstaan vanwege de zakelijke en politieke spelletjes die gespeeld worden. De tegenstanders van MS gebruiken allerlei taktieken en trucs om een open MS-formaat te dwarsbomen. Er zullen best nog wel een paar issues zitten in een eerste versie van een nieuwe standaard, maar in plaats van die op te lossen worden die gebruikt in de hoop het hele formaat te torpederen en zo MS in de toekomst uit te sluiten van overheids-PCs.

[Coju]

Het staat MS vrij om ODF te ondersteunen in hun software. Uitsluiten van MS in de overheid is dus geen sprake van. Het zou wel een flinke tegenslag zijn geweest als OOXML het niet zou hebben gehaald en daarom hebben de grote spelers in de markt ook de trukendoos opengehaald om OOXML te dwarsbomen. Microsoft is overigens net zo schuldig, tal van onregelmatigheden bij de procedure.

OOXML heeft trouwens wel wat mankementen, is ook aangegeven gedurende de procedure maar daarna niets mee gedaan en toch goedgekeurd.

[kidde]

Er zullen best nog wel een paar issues zitten in een eerste versie van een nieuwe standaard, maar in plaats van die op te lossen

Microsoft had de kans om al die problemen op te lossen toen ze de uitnodiging voor het OASIS committee tot deelname in de ODF-beslissingsprocedure kregen. Ze kwamen echter niet opdagen wegens gebrek aan belangstelling van hun kant.

[Verwijderd]

Microsoft had de kans om al die problemen op te lossen toen ze de uitnodiging voor het OASIS committee tot deelname in de ODF-beslissingsprocedure kregen

Een verzinsel
ODF is begonnen als standaardisatie van het formaat voor open office. In de Open Office TC.
Microsoft had daar niks bij te zoeken en had helemaal niet welkom geweest. Alle FOSS manneetjes hadden dan meteen geschreeuw dat het een poging van MS geweet zou zijn om OOo dwars te zitten in het onwikkelen van een nieuw OOo formaat. Pas later is besloten om het Open Office formaat te hernoemen naar het opendocument formaat en het aan ISO voor te leggen.

[KompjoeFriek]

Ook al ben ik fel tegen ooxml, het blijft een geniale stap van Microsoft.

[Verwijderd]

Jammer dat wij als bewoners van deze planeet er geen bal over hebben te zeggen. Ik zou faliekant tegenstemmen. En dan spreek ik vast niet alleen.

[kidde]

Jammer dat wij als bewoners van deze planeet er geen bal over hebben te zeggen.

Exact. Maatschappelijke belangenorganisaties kunnen geen lid worden van ECMA, alleen grote bedrijven kunnen dat. ISO vertrouwt ECMA erop dat ze hun werk doen. Kijk naar de leden van ECMA en je ziet dat het een belangenclubje voor grote bedrijven is.

Het ISO heeft een maatschappelijke doelstelling. ECMA niet. Dus logisch als ECMA standaarden naar ISO stuurt dat er ergens iets gaat wringen.

Dan willen maatschappelijke organisaties (zoals bijv. NUUG) ook invloed. Als ze dan in het stemcommité komen, zien ze dat dat al gevuld is door bedrijfjes geliëerd aan IBM/Sun en Microsoft (Microsoft Gold-members in overvloed, en dan de belangenvereniging van Mircosoft Goldmembers er ook nog eens bij, + Microsoft zelf; in Zweden) , zodat ze midden in een 'bedrijfsoorlog' terechtkomen.

Conclusie is dat de maatschappij hierbij verliest; de bedrijven bepalen welke standaarden er komen; dat is nu wel gebleken. Bedrijven verdienen dus graag geld aan standaarden, en dat geld moet ergens vandaan komen, meestal van de consument.

Dus drukken ze er standaarden doorheer die de consument geld kosten. In tegenstelling tot het maatschappelijk belang dat de ISO zogenaamd nastreeft. Zie hier waarom de ISO niet meer kan werken als bedrijven alleen voor hun eigen belang en niet van dat van de maatschappij gaan. Aangezien IT-bedrijven dat nu dus doen betekent dit het failliet van ISO als het gaat om documentstandaarden.

Als regering kan je beter aan maatschappelijke organisaties of MKB Nederland (en dan niet alleen Microsoft Gold members en 'consultants/applicatie ontwerpers' die geld verdienen aan standaard-converters; des te meer bout-standaarden, des te beter voor hun portemonnee) vragen welke standaard de beste is. Volg je de ISO-standaarden, dan gaat er veel geld van de belastingbetaler naar de toch al rijke bedrijven.

[Verwijderd]

Maatschappelijke belangenorganisaties kunnen geen lid worden van ECMA, alleen grote bedrijven kunnen dat. ISO vertrouwt ECMA erop dat ze hun werk doen. Kijk naar de leden van ECMA en je ziet dat het een belangenclubje voor grote bedrijven is

Lieg toch niet zo slap.
Ecma is weliswaar een industry associatie bedoeld om standaardarden vanuit de ICT inductrie te creeren maar heeft ook niet bedrijven als leden.
Zo is de American Library of congress lid, het Fraunhofer instituut en ook de Mozilla foundation en voor Nederland bijvoorbeeld de stichting NLnet en het TNO onderzoeksinstituut. Deze partijen kunnen bijdragen aan een Ecma committees en hebben binnen dat committees dan dezelfde rechten als de grote bedrijven.

En als je kijkt naar het Ecma committee voor OOXML dan is het minder eenzijdig dan het OASIS committee voor ODF.
In een Ecma committee hebben alle participerende leden maar 1 stem.
In het OASIS commitee voor ODF waarbedrijven hebben niet organisaties maar de individuen stemrecht en hebben daarom sinds het ontstaan van het committee IBM en Sun meestal 4 of 5 stemmen (samen in ieder geval altijd de meerderheid) en alle andere participerende partijen vrijwel altijd maar 1 stemgerechtigd lid.

Misschien heeft Microsoft wel meer partner die het OOXML steunen maar dat tekent dan tegelijk dat er voldoende steun is voor het formaat. Grote ICT bedrijven als Toshiba, Intel, Apple, Canon onbreken bij het ODF committe. Echt grote documenten office gebruikers met veel archiefmateriaal zoals BP, StatOil en de American Library of Congress ontbreken ook in de ODF committees.
Dat is een teken aan de wal. Waarom zitten dergelijke bedrijven die niet in het door Sun en IBM gedomineerde ODF committee ?

Brede participatie in OASIS of Ecma is wel duidelijk een punt waarop de Ecma OOXML TC dik voorloopt op de OASIS ODF TC

[ferdinand]

Als die bedrijven nog geen ODF gebruiken en dat voorlopig niet van plan zijn om te doen. Waarom zouden ze dan gaan stemmen bij het formaat? Ze kijken de kat eerst uit de boom.

[Verwijderd]

Als die bedrijven nog geen ODF gebruiken en dat voorlopig niet van plan zijn om te doen. Waarom zouden ze dan gaan stemmen bij het formaat? Ze kijken de kat eerst uit de boom.

Deze bedrijven participeren wel direct vanaf het begin heel actief bij de standaardisatie van OOXML en in jouw visie zijn ze dan dus blijkbaar wel van plan om OOXML te gebruiken.
Daarmee geef je zelf al direct het belang van de OOXML standaardisatie aan. Het gaat om een formaat waarvan direct veel partijen denken het te kunne gaan gebruiken omdat het aansluit op hun huidige behoeften.
ODF doet dat blijkbaar niet

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:51]

[montagne60]

Dat kunnen ze wel claimen, maar als anderen de standaard feitelijk niet kunnen toepassen dan werkt die standaard in de praktijk met één programma en dat hadden we al. Dus als ik als organisatie een open formaat zou willen hebben valt die 'standaard' onmiddellijk af.

[Verwijderd]

En is het dus devaluatie van de ISO-standaard wat anderen reeds hierboven hebben aangegeven. Zonde dat men aan de druk heeft toegegeven. Feit is wel dat we moeten afvragen wat slechter is, een sleche ISO standaard en wellicht op termijn een betere, of voor langere tijd geen formaat.

Beide situaties lijken mij ongewenst. Of de minst slechte nu gekozen is, zullen we nooit te weten komen.

@lammert
sorry voor de late reactie maar helaas te druk op het werk.
ODF bestaat inderdaad al een poosje, maar is nog steeds niet compleet. Het is daardoor te vrij te implementeren/interpreteren, en daardoor kan een functie in programma a een andere resultaat leveren dan in programma b. Daardoor verdient het mijns inzien ook nog niet het predicaat ISO-waardig. (sorry ik zie het ook graag anders maar we moeten wel de feiten onder ogen zien)

Uiteindelijk lopen we dus met beiden risico op vreemde incompatibiliteitsproblemen van bestanden tussen applicatie a en b. En dat is wat nou net de iso-certificering zou moeten voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:51]

[lammert]

Er is al jaren een ISO documenten standaard, namelijk ODF. De keuze die jij schetst tussen niets of een tijdelijke "slechte" standaard klopt dus niet. Het is meer een keuze tussen 1 echte open standaard (ODF) of 2 standaarden (ODF + OOXML), met alle verwarring van dien.

Ondanks dat ODF ook zo zijn tekortkomingen heeft, is de standaard in ieder geval wel open en kan vrij makkelijk ondersteund worden door elke office-softwarebouwer. In het geval van OOXML is dat een stuk moeilijker, wat dus de concurrentie met MS Office zal bemoeilijken (= duurdere software).

[humbug]

ODF is er niet al "jaren" ODF is er nogal snel doorheen gedrukt om te kunnen zeggen dat het een standaard was. Dat grote delen van de functionaliteit die een documenten standaard nodig heeft niet beschreven was maakte geen bal uit.

Toen daarna Microsoft hun bestandsformaat ook snel wilde certificeren, gingen al de ODF fans zielig lopen doen. Want ja, daar ging het verkoopargument.

[ferdinand]

ODF deed er langer over om een standaard te worden dan OOXML en ODF is een stuk simpeler. Volg de geschiedenis van ODF.
Werk aan ODF begon in 2000. In 2005 werd het een OASIS standaard. In 2006 werd het een ISO standaard. In 2007 werd ODF 1.1 ook als ISO standaard aangenomen.

[Verwijderd]

Volg dan maar eens de geschiedenis van OOXML:
http://blogs.msdn.com/bri...ml-formats-1998-2006.aspx

[Verwijderd]

Over welke standaard "die door niemand begrepen of geïmplementeerd kan worden" heb je het dan?

In ieder geval NIET over de ISO OOXML standaard, want die is na al die debatten juist duidelijker dan de meeste andere standaarden, omdat er op iedere slak zout geledg werd.

[borft]

ik neem aan dat jij alle (of in ieder geval de meeste) standaarden hebt gelezen en daar je persoonlijke oordeel op gebaseerd hebt?

Feit is namelijk dat er ontzettend veel controverse is over zowel het OOXML formaat, als de manier waarop het tot standaard verheven is door ISO. Dit in tegenstelling tot ODF, wat de normale procudures doorlopen heeft, alvorens het aangenomen is tot ISO standaard.

Verder zijn er op dit moment meerdere projecten die een (gedeeltelijke) implementatie van ODF hebben. Dat kunnen we van OOXML niet zeggen.

Maar het meest storende vind ik persoonlijk nog wel het feit dat Microsoft zelf geen toezeggingen wil doen over het al dan niet voldoen aan de ISO OOXML standaard van files gegenereerd door MS Office, of toekomstige versies daarvan.

[ferdinand]

In ieder geval NIET over de ISO OOXML standaard, want die is na al die debatten juist duidelijker dan de meeste andere standaarden, omdat er op iedere slak zout geledg werd.

Er is veel kritiek ja op de standaard. Jammer dat ze die kritiek gewoon naast zich hebben gelegd en het alsnog als ISO standaard hebben verheven.

[Verwijderd]

Volgens mij hebben ze de kritiek juist opgepakt en de standaar verbeterd.
Bovendien hebben ze een plan voor organisatie van maintenance op OOXML, iets wat in ODF eigenlijk volstrekt ontbreekt

[Verwijderd]

De ophef over lobby en nietcorrecte procedures kan ik wel volgen, maar kan iemand mij uitleggen wat de waarde is van een standaard die door niemand begrepen of geïmplementeerd kan worden?

Dan heb je het vermoedelijk over ODF.
De OOXML specificatie is namelijk veel duidelijk en veel gedetailleerder dan de ODF spec.

Het is zelfs zo dat een committee van Japanse document standaards experts nu al voor de tweede keer een foutenrapport voor ODF heeft uitgebracht en een populair woord in dat nieuwe rapport over problemen met ODF is "incomprehensible".

Ofwel de echte document expert noemen element van ODF incomprehensible.

[kidde]

Het is zelfs zo dat een committee van Japanse document standaards experts nu al voor de tweede keer een foutenrapport voor ODF heeft uitgebracht

Kom er maar mee op de proppen dan.
Vergeet niet te vermelden:
-Wie opdracht gaf tot dit onderzoek,
-Wie betaalde voor dit onderzoek
-Waarom diegene opdracht gaf tot dit onderzoek,
-Aan welke bedrijven deze onderzoekers gelieerd zijn;
-Door welke bedrijven de universiteit betaald wordt waar deze onderzoekers van werken,
-Welke software-kortingen deze onderzoekers krijgen;
-Welke 'gratis hardware' deze onderzoekers van wie krijgen enz.

Ik zie ernaar uit!

Overigens had men bij KOffice niet zo heel veel problemen met het implementeren van ODF, maar OOXML ging men zich voorlopig niet aan branden daar het te complex en teveel werk was.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 20:51]

[Verwijderd]

Als je ook maar iets van het verhaal gevolgd had dan had je geweten dat het het document expert committee (gerelateerd aan JCT1/SC34 waar ODF is gestandaariseerd) betrof van het Japanse nationale ISO/IEC organisatie.
Dit committee heeft nu al voor de tweede keer een defect rapport mbt ODF gecreerd. Het eerst rapport met bijna 100 defects tijdens het vertalen van ODF. En nu nog 1 bij het interpreteren van het (inmiddels vertaalde) specificatie document.

Kom er maar mee op de proppen dan

Het document bevindt zich gewoon in de publieke archieven van ISO/IEC JTC1 SC34

Overigens had men bij KOffice niet zo heel veel problemen met het implementeren van ODF, maar OOXML ging men zich voorlopig niet aan branden daar het te complex en teveel werk was

Ach, ze kunnen bij KOfffice straks de code gewoon overnemen uit OOo 3.0 waarin OOXML al wel wordt ondersteund (de Ecma 376 versie dan trouwens)

[ppl]

ROFL, SC34 mocht willen dat ze ODF in beheer hadden. Ze doen nu wel een poging om dat in beheer te krijgen aangezien ze bij OASIS een "Request to JTC 1 for alignment of OASIS and JTC 1 Maintenance Procedures." hebben ingediend. Meer te lezen op groklaw: http://www.groklaw.net/article.php?story=20080825162905645

En code zo eventjes over nemen...hoe enorm naïef kun je zijn. Zo makkelijk werken dingen absoluut niet. De code moet wel in je eigen product passen, er zal namelijk nog wel meer moeten gebeuren bij bepaalde zaken. Ieder pakket kan dat weer net even anders doen. Overigens is het verder ook useless om de ECMA standaard over te nemen, je wil eigenlijk liever de ISO standaard. Gezien het vele commentaar is dat eigenlijk afwachten, misschien dat men dan eerder op de ECMA versie over gaat omdat men geen vertrouwen meer heeft in de ISO.

[Reactie gewijzigd door ppl op 23 juli 2024 20:51]

[Verwijderd]

ROFL, SC34 mocht willen dat ze ODF in beheer hadden

Als OASIS doorgaat met het negeren van ISO/IEC, hun ingediende defects negeert en hun aangepaste versies herhaaldelijk niet meer langs ISO/IEC stuurt dan zal ISO/IEC het nu nog erg soepele liaisonschap van OASIS stevig aanpakken en in het ergstigste geval kan het zelfs ertoe leiden dat ODF geen ISO standaard blijft. En dat zou toch jammer zijn.

En code zo eventjes over nemen...hoe enorm naïef kun je zijn

Dat was dus ook bedoeld als sarcasme.
Waaar het naturlijk echt in zit is dat de ene OSS Office suite volgens iemand hier beweerd dat het implementeren van OOXML te complex en teveel werk is terwijl eigenlijk alle andere office producten gewoon wel OOXML inbouwen
Zelfs OSS producten als OOo en de gnome office producten bouwen gewoon OOXML in.

[ferdinand]

Ach, ze kunnen bij KOfffice straks de code gewoon overnemen uit OOo 3.0 waarin OOXML al wel wordt ondersteund (de Ecma 376 versie dan trouwens)

Grappig dat het makkelijker is om de code van een ander programma te integreren in je eigen code dan een standaard te implementeren...
Overigens is de OOXML ondersteuning in OOo 3.0 niet compleet en kan het formaat alleen lezen.

[Verwijderd]

Het sarcamse is je blijkbaar ontgaan.
Als OOo en de Gnome suite OOXML kunne implementeren en KOffice niet dat zegt dat meer over KOffice dan over de spec denk ik.

[ppl]

- "If the value of a field is fixed" and "If the value of the field is not fixed" are unclear.
- What does "the current chapter" mean?
- etc.

Lees de rest zelf maar: http://www.itscj.ipsj.or.jp/sc34/open/1078.htm

M.a.w. SC 34 heeft een cursus Engels nodig, met name tekstverklaren want dat kunnen ze dus gewoonweg niet. De incomprehensible komt doordat ze de Engelse taal niet goed beheersen of gewoon dom zijn. Heel veel antwoorden die daar ook gegeven worden zijn eigenlijk herhaling van wat er gewoon al in de tekst staat vermeldt. Ik vind het dan ook moeilijk om te geloven dat we het hier hebben over experts die weten waarover ze het hebben. Gezien de reports die ze indienen is het eigenlijk wel duidelijk dat ze dat dus niet hebben.

[Verwijderd]

Het niveau van deze defects ligt een stuk hoger dan het gemiddeld defect ingediend voor OOXML.
Je hebt wat selectief eruit gepikt maar er staat ook

- The semantics of the functions auto, average, count, countnums, max, min, product, stdev, stdevp, sum, var and varp are not specified.
- This subclause is incomprehensible. Please provide more information
- These subclauses are understandable only if the reader uses OpenOffice and examine the output.
- These subclauses are understandable only if the reader uses OpenOffice and examine the output.
- This subclause is understandable only if the reader uses OpenOffice and examines the output. Such descriptions are very inappropriate as ISO/IEC standards.

[Little Penguin]

Feitelijk is het in Noorwegen nog erger dan in Nederland, hier is tenminste niet ingestemd met de standardisatie - maar ook niet tegengestemd overigens. In Noorwegen is er door de lokale werkgroep tegen gestemd en is er door de vertegenwoordiger bij de ISO voor gestemd - lekker kromme situatie.

Dat er dus nu een aantal leden opstapt, dat is heel erg verklaarbaar - als je stem toch niet correct doorgegeven wordt en je had in de lokale werkgroep wel de meerderheid, wat heeft het dan nog voor zin om lid te zijn?

En als je dan ook nog bedenkt dat er bij OOXML op een aantal punten best wel bedenkingen geuit kunnen worden, dan is zo'n stap eigenlijk de enige mogelijkheid...

[ppl]

Mwoah, op dit punt misschien maar ik herinner me nog wel de boze reacties van politiek Den Haag op ene zekere meneer Brinkhorst toen hij de Nee voor softwarepatenten doodleuk in een Ja veranderde bij de stemming over Europese Softwarepatenten. Nog ontstemder is het feit dat het bleef bij boze reacties, er volgde geen enkele maar dan ook echt geen enkele maatregel: het advies bleef een Ja. In dat opzicht zijn we dus echt netzo erg. Toont ook aan dat de politiek geen ballen heeft als het er op aan komt. Ik ben bang dat het met alle capriolen rondom OOXML wereldwijd het niet anders zal zijn.

[borft]

Helemaal mee eens. Ik vraag me dan ook wel eens af in welke mate de politiek verstand heeft over de kwesties waarover ze beleid en beslissing maken. Of in welke mate men in staat is of was om zich door de juiste personen te laten adviseren over de juiste keuzes voor de toekomst.

Zie het voorbeeld over de software patenten, bizar hoe zoiets kan gebeuren. Het probleem met een dergelijke kwestie is volgens mij ook dat het grote publiek zich niet kan interesseren voor een dergelijke kwestie. Ik zou graag eens zien wat er gebeurt als NL na een referendum over bv een Europese grondwet opeens haar stem verandert, en zich niet aan de publieke opinie conformeert.

Verder heeft NL zich bij mijn weten onthouden van stemming over het verheffen van OOXML tot iso standaard, omdat men (de commissie in NL) het niet met elkaar eens kon worden. Het gevolg is dat je je dan overlevert aan de mening van de andere landen, zoals bv Noorwegen!

[Reactie gewijzigd door borft op 23 juli 2024 20:51]

[Verwijderd]

In Noorwegen was de werkgroep zich heeft beziggehouden met de OOXML standaardisatie vooraf aan die standaardisatie minder dan tien leden groot.
Het zijn dus voornamelijk tegenstanders van de OOXML standaardisatie die lid geworden zijn van deze ene werkgroep.
Nu gaan ze weer weg.
Echt een schok

Een stukje uit een verslag van Standaards Noorwegen over het betreffende committee

3. During 2007 there was a lot of attention in the Norwegian IT sector regarding the processsurrounding OOXML. The discussion rapidly turned into a partisan debate between proponents and opponents of OOXML. The two issues, i.e. the use of “fast-track” and the existence of parallel standards, were consequently discussed by Standards Norway’s committee SN/K 185 (even though the issues had been settled by ISO earlier that same year). The great public interest in the matter led to an enlargement of the committee from 6-7 members to 30 members.

In sommige plaatsen is MS wel eens genoemd als partij die commitees vulde met hun partners maar in Noorwegen was het juist vrij evident dat juist de tegenstanders van de OOXML standaardisatie (met name MS concurrenten en bepaalde FOSS organisaties) een coupe gepleegd hadden op het kleine Noorse committeetje in een poging om de OOXML standaardisatie te blokkeren.
Alleen hebben dergelijke committees in Noorwegen geen definitief beslissingsrecht maar leggen zijn een advies voor aan de Noorse Standaards organisatie en beslist de Noorse Standaardsorganisatie (Norseke Standaard was trouwens met 4 man vertegenwoordigd was bij de BRM bijeenkomst waar de draft OOXML spec nog werd verbeterd).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:51]

[kidde]

(met name MS concurrenten en bepaalde FOSS organisaties)

Aha. Dus als je alle bedrijven weghaalt en je houdt alleen maatschappelijke organisaties - zoals FOSS organisaties - over, was er niemand in Noorwegen vóór ISO-standaardisatie van OOXML.
ISO is echter een organisatie die het maatschappelijk belang - en niet het belang van bedrijven - moet behartigen, dus stemt SN vóór; in tegenstelling tot wat de maatschappij wil en in overeenstemming met het belang van bedrijven als Statoil en Microsoft Corp. Dat is toch hét bewijs dat ISO niet functioneert?

[Verwijderd]

Aha. Dus als je alle bedrijven weghaalt en je houdt alleen maatschappelijke organisaties - zoals FOSS organisaties - over, was er niemand in Noorwegen vóór ISO-standaardisatie van OOXML

Misschien moet je het nog eens nalezen. Er zijn door een flink aantal supporters van OOXML waaronder veel partners van Microsoft (bedrijven die vaak Office gerelateerde oplossingen implementeren) juist veel support/steun brieven gestuurd.

En ISO/IEC is geen platform om standaarden van je concurrenten te blokkeren en wil dat ook niet zijn. Het feit dat bepaalde commerciele partijen lid worden om de belangen van andere commerciele partijen dwars te zitten is helemaal nieuw voor ISO/IEC. Dat is een ongewenste ontwikkeling.

[ferdinand]

Er zijn door een flink aantal supporters van OOXML waaronder veel partners van Microsoft (bedrijven die vaak Office gerelateerde oplossingen implementeren) juist veel support/steun brieven gestuurd.

Vrijwel elk bedrijf zal MS Office in gebruik hebben maar waarom zou een bedrijf een support/steun brief schrijven aan ISO zodat een office formaat een ISO standaard word? De belangrijkste reden is natuurlijk omdat MS ze vriendelijk heeft verzocht om een brief te sturen aan ISO dat ze MS Office gebruiken en graag zien dat ze hun documenten over 10 20 50 jaar nog kunnen lezen.

[Verwijderd]

Misschien heeft Microsoft ze inderdaad wel gevraagd om een steun brief te sturen.
Het Noorse committee omschrijft dat echter juist als een heel gebruikelijke praktijk en vind dat prima. Het toont namelijk wel aan dat deze partijen vermoedelijke gebruikers zullen zijn van de nieuwe standaard en juist dat is waar de ISO/IEC standaards organisatie natuurlijk belang aan hecht.

Bovendien is het insteuren van brieven zeker acceptabele steun als je het lid worden van een technisch commitee niet om te participeren maar om standaardisatie te blokkeren als normaal vind.

[Verwijderd]

Hoe open is ooxml eigenlijk? Als ik het zo hoor is de standaard helemaal niet zo open. Anders zou er toch niet zoveel bezwaar tegen zijn. Gesloten standaarden zijn ook op hun retour. Dus hopelijk maakt MS ooxml gewoon toegankelijk en open.

[jeroenathome]

De eerste versie van OOXML was niet helemaal open. In de standaard stond onder andere dat documenten als een Word bestand moest worden opgeslagen. Nergens in de standaard werd beschreven hoe een Word bestand eruit hoort te zien en MS geeft die informatie ook niet vrij.

Dit is het grootste struikelblok waarom de standaard zoveel tegenspraak heeft gekregen. Tegerlijkertijd probeerde MS in landelijke instanties te nestelen om de OOXML standaard erdoor te krijgen.

[afterburn]

Hou nou toch eens op met die FUD. De enigste referenties naar oude formaten waren die voor backwards compatibility en hebben helemaal NIETS, NADA, NOPPES te maken met de openheid van de standaard of moeilijkheden met het OOXML formaat zelf.

Er is helemaal niets vreemds of ongewoons aan verwijzingen voor interoperabiliteit naar oude, gesloten formaten. Dit gebeurt veel meer, en heeft niets te maken met het kunnen lezen en schrijven van OOXML. Het feit dat OOXML open is wil niet zeggen dat dan gelijk ook alle voorgaande voormaten met terugwerkende kracht ook open gemaakt moeten worden.

[!null]

Waarom zou je als je een compleet nieuw formaat maakt (want dat is het) het willen opzadelen met backwards compatibiliteit van andere oude gesloten formaten? Dat is echt grote onzin. Waarom zou je bij het maken van een nieuw iets (waar oude software toch niet mee overweg kan, omdat het nieuw is) het volstoppen met backwards compatibel oude rotzooi?

Verder is het onzin om te zeggen dat er niks aan de hand is, aangezien er al zoveel rare verhalen omheen hangen, welke ook hier zijn gepost. En daarnaast stappen nu 13 van de 23 leden van een standaarden organisatie op. ISO krijgt vaak grote kritiek. Nee het zal allemaal wel opgelost zijn, het zal nu wel goed zitten.

[Verwijderd]

Omdat er heel veel oude documenten zijn (miljarden) die je nu indien gewenst wel kunt converteren naar een XML gebaseerd formaat.

[Verwijderd]

Sorry, maar dat is dus dikke vette onzin. Om een formaat te kunnen converteren naar een ander formaat hoeven er in de standaardisatie dat laatste formaat geen verwijzingen naar het eerste formaat te staan. Staan er soms in de JPEG standaarden verwijzingen naar GIF? Toch kan ik een GIFje zonder problemen in een JPEG omzetten. Ook staan er in ODF geen verwijzingen naar MSWord, toch kan ik een MS Word bestand omzetten naar ODF. De enige redenen waarom er verwijzingen naar de oude MS-formaten in OOXML staan is omdat MS 1. snel een standaard wilde maken omdat ze dreigden marktaandeel te verliezen en 2. MS helemaal geen echt open formaar wil, omdat dat ze op de lange termijn ook marktaandeel ging kosten.

[Verwijderd]

Om een formaat te kunnen converteren naar een ander formaat hoeven er in de standaardisatie dat laatste formaat geen verwijzingen naar het eerste formaat te staan

Leuk voorbeeld maar als je bijvoorbeeld officiele documenten converteer wil je niet een 99% conversie maar een 100% conversie kunnen doen en deze met een audit kunnen aantonen. Voor overheden dus bijvoorbeeld een vitaal punt.
Dat kan voor de miljarden bestaande binaire office documenten dus wel met OOXML maar niet met ODF omdat er geen 1 op 1 mapping is te maken van de eigenschappen van die documenten naar ODF en juist wel naar OOXML.

[Verwijderd]

Leuk voorbeeld maar als je bijvoorbeeld officiele documenten converteer wil je niet een 99% conversie maar een 100% conversie kunnen doen en deze met een audit kunnen aantonen. Voor overheden dus bijvoorbeeld een vitaal punt.
Dat kan voor de miljarden bestaande binaire office documenten dus wel met OOXML maar niet met ODF omdat er geen 1 op 1 mapping is te maken van de eigenschappen van die documenten naar ODF en juist wel naar OOXML.

Als je een deel van de bestaande documenten laat staan en in een OOXML-container giet, is dat dus geen conversie. Bovendien bereik je daarmee juist het tegenovergestelde van het doel van de eis om open bestandsformaten. De reden dat overheden langzamerhand steeds harder gaan pushen om open formaten te gebruiken is dat deze overheden de zekerheid willen hebben hun documenten ook over een aantal jaar nog te kunnen openen en daarbij niet afhankelijk zijn van de maker van het documentformaat dat ze ooit, jaren geleden "gekozen" hebben.

Als je nu MS-Word documenten in een container in een OOXML document gaat opnemen, maak je jezelf blijvend afhankelijk van Microsoft om die documenten te openen. Nog erger is dat het een vals gevoel van veiligheid geeft: je denkt je documenten omgezet te hebben in een open formaat, maar in feite is het een gesloten formaat met een open sausje.

Tenslotte, MS Word kan het oude bestand nog steeds lezen en interpreteren en kan het nieuwe formaat schrijven, daarmee kan het dus ook het oude in het nieuwe formaat omzetten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:51]

[ferdinand]

Leuk voorbeeld maar als je bijvoorbeeld officiele documenten converteer wil je niet een 99% conversie maar een 100% conversie kunnen doen en deze met een audit kunnen aantonen. Voor overheden dus bijvoorbeeld een vitaal punt.

En dit is simpelweg niet mogelijk voor de gesloten formaten van MS Office. Zelfs tussen MS Office versies hebben ze al problemen om documenten 100% te kunnen openen/bewerken/converteren. Dit willen we natuurlijk voorkomen door in de toekomst een modern formaat te gebruiken dan helemaal open is en implementeerbaar is in elk programma.
Het vervelende van backwards compatibility is dat je nieuwe moderne formaat heel complex word terwijl je juist wil dat je documenten simpel zijn te lezen. Overigens hoef je met ODF straks niet je documenten te converteren omdat je vrij simpel ondersteuning in je programma kan toevoegen. Ook in MS Office 2030.

[Verwijderd]

En dit is simpelweg niet mogelijk voor de gesloten formaten van MS Office

De specs van de bestaande formaten van MS Office zijn al jaren voor iederee te verkrijgen en ook verswchillende leden van de OASIS TC zoals Sun/OOo en IBM hebben al jaren geleden daarvan hun kopieen besteld.
Zo gesloten waren die formaten niet.
Ook waren de in OASIS betrokken partijen bij uitstek speciaisten is het gebruiken van MS Office documenten in hun eigen office produten

Het vervelende van backwards compatibility is dat je nieuwe moderne formaat heel complex word terwijl je juist wil dat je documenten simpel zijn te lezen

Nee wat je wil is dat de gebruikers simpele documenten hebben. Implementaties zullen meestal heelmaal geen backwards comptibiliteit ondersteunen en de betreffende elementen droppen. De compatibilitetis elementen zijn voor 99% van de impelemtaties niet van belang. Voor wat betreft implementaties zijn er maar een paar nodig die backwards compatibiliteit willen leveren aan hun gebruikers. Die paar implementaties zijn juist gebaat bij zo volledig mogelijke specs. Als Micrsoft deze informatie als enige had gehad en bijvoorbeedl in eigen custom definied extenties had toegevoegd had iedereen keihard geschreewd dat dat een vendor lock in zou betekenen. Door alle info op deze manier vrij te geven is het veld voor iedereen het meest gelijk.
Nu kun je zelf bepalen of je de elementen wel of niet wilt ondersteunen. Meeste applicatie hebben vrijwel niets te maken met compatibility problemen veroorzaakt oude geconverteerde documenten en zullen de elementen in de spec gewoon kunnen negeren. Enkele applicaties (bijvoorbeeld high fideltiy converters) zijn misschien wel geinterresseerd en kunnen dus deze elementen wel gebruiken.

[ppl]

Het is helemaal geen FUD omdat er in een open standaard NEVER NOOIT NIET referenties behoren te staan van het niveau "doe het zoals <insert gesloten formaat>". Backwardscompatibiliteit of niet doet absoluut niets af aan de zaak dat zulke dingen er dus absoluut niet in thuis horen. Wat jij nu doet is wel een vorm van FUD omdat je nu van een open standaard delen gesloten gaat maken en dan gaat roepen dat het open is en dat anderen dat toch helemaal verkeerd zien.

[koelpasta]

Dus jij vind het normaal dat een bedrijf dat het formaat aandraagt de copyright heeft op formaten waarnaar wordt verwezen?

Dat is net zo iets als Volkswagen een weg laten ontwerpen en dan vervolgens te horen rijgen dat er speciale VW service stations langs die weg komen....

[Verwijderd]

Dus jij vind het normaal dat een bedrijf dat het formaat aandraagt de copyright heeft op formaten waarnaar wordt verwezen?

Dat is niet juist

Het copyright van Office Open XML ligt bij Ecma en bij ISO/IEC
Het copyright ligt dus NIET bij Microsoft.

Ik weet niet hoe je aan het idee komt maar je bent vermoedelijk verkeerd geinformeerd.

[koelpasta]

Ik bedoel dan ook niet het auteursrecht van ooxml maar van de formaten waarnaar er verwezen wordt vanuit ooxml. Daar horen geen microsoft producten tussen te staan, netzomin dat er geen VW service stations horen te staan langs een openbare weg die door VW ontworpen is.

Volgende keer mischien beter lezen?.,

[Ulysses]

Om even je voorbeeld aan te houden: Wat is er op tegen dat VW service stations langs hun eigen gebouwde weg zou zetten? Het zou pas een probleem zijn als VW zou claimen dat zij als enige service stations er naast mogen zetten (gezien het feit dat de openbare weg eigendom is van de overheid over het algemeen )

Mijn mening is overigens wel na alles gelezen te hebben dat de ISO op z'n minst laakbaar is geweest.

[IStealYourGun]

Is het grootste probleem niet dat OOXML onder een eigen verkozen licentie valt (door MS uitgevonden), waar odf "royalty free" is.

En ook dat MS ten alle tijden die licentie kan/mag aanpassen?

[humbug]

Nee.

OOXML is een ISO standaard. Die standaard is dus niet van Microsoft en kan dus ook niet zomaar door Microsoft worden aangepast. Microsoft kan natuurlijk wel gaan afwijken van de standaard, maar dan is Microsoft niet meet OOXML compliant

Het grootste probleem is dat OOXML door Microsoft bedacht is en dat alles wat Microsoft maakt volgens sommigen automatisch slecht is. Gewoon kleutergedrag, maar dan door bestuurders van grote bedrijven.

[ppl]

Gezien alle capriolen rondom de standaardisatie van OOXML is het betwistbaar of het wel waar is dat Microsoft niet zomaar dingen kan veranderen. Zeker als je ook bekijkt hoe weinig steun de standaard eigenlijk heeft: ze zijn vrijwel de enige grootmacht die er wat over te zeggen heeft. Als je als grootaandeelhouder iets voor elkaar wil krijgen kost je dat nou eenmaal minder moeite dan wanneer je maar weinig aandelen hebt (dan moet je dus met heel veel bij elkaar gaan zitten om zo de zeggenschap van een grootaandeelhouder te overstijgen en met zoveel volk op 1 lijn zitten....).

Het grootste probleem van OOXML is juist niet dat het door Microsoft is bedacht. Het grootste probleem van OOXML is dat het TECHNISCH aan alle kanten rammelt. Het grootste probleem van de ISO standaard OOXML is dat ondanks dat ze het er door hebben gedrukt zonder dat er goed is gekeken om die technische issues op te lossen. Het is kleutergedrag om te gaan roepen dat het grote probleem van iets het punt is dat het is bedacht door fabrikant x (in dit geval OOXML wat door Microsoft is bedacht). Zoiets heet ook wel trollen en moet je gewoon niet doen.

@hAl hieronder:
Zo erg rammelt ODF dat SC 34 met hele belangrijke defect reports komen met daarin het volgende:

- "If the value of a field is fixed" and "If the value of the field is not fixed" are unclear.
- What does "the current chapter" mean?
- etc.

Lees de rest zelf maar: http://www.itscj.ipsj.or.jp/sc34/open/1078.htm

Wat je daar leest komt zo ongeveer neer op dingen die tekstueel onduidelijk zijn bij het SC 34. Gezien de bovenstaande 2 puntjes en een aantal dingen meer kan ik me nou niet bepaald aan de indruk ontwekken dat we hier te maken hebben met mensen die ook maar enige clue hebben. SC 34 is de groep die overigens verantwoordelijk is voor OOXML en die inmiddels een nieuw trucje heeft verzonnen: een hostile takeover van ODF: http://www.groklaw.net/article.php?story=20080825162905645

Overigens is je gehele verhaaltje bullshit en een leuke poging tot FUD. Je weet zelf drommelsgoed dat het ISO de specificatie van OOXML nog niet heeft gepubliceerd. Er zijn dan ook helemaal geen implementaties zoals jij doet vermoeden mogelijk. De implementaties die er zijn, zijn meer voorlopige implementaties die misschien de ECMA versie gebruiken. Aangezien Office 2007 zelf nog niet eens die versie heeft geïmplementeerd is het ook totaal niet interessant om überhaupt OOXML te implementeren. Dat wordt dan ook niet gedaan, het werkt namelijk toch niet omdat niets het ondersteund Versie incompatibiliteit dus en dat is met de oude versie veel beter geregeld dus blijven we maar massaal op het oude vertrouwde binary MSO formaat. Overigens zie je nu bij OOo en anderen dat de ondersteunen van de huidige binary MSO formaten meer eentje is van YMMV (Your Mileage May Vary); ook in de office MSO pakketten.

Het wordt pas zinnig om OOXML te proberen te implementeren (waarschijnlijk kan volledig niet eens, legacy support zullen velen niet kunnen garanderen omdat ze simpelweg niet weten hoe het moet in de gesloten formaten van Microsoft) wanneer heel die "standaard" door het ISO gepubliceerd wordt. Dat is dan ook te merken want de implementatie op de iPhone en op de Mac werkt meestal niet. Bij OOo 3 heb ik het nog niet kunnen testen en Gnumeric gebruik ik niet (tja, wie eigenlijk wel als je toch bij iedere distro al OOo krijgt of juist Koffice).

Het packaging formaat snap ik niet helemaal wat je daarmee bedoeld. Als je daarmee bedoeld hoe de file is opgebouwd dan moet ik je teleurstellen, dat is namelijk bijna gelijk bij beide standaarden. Zou je nog eens willen uitleggen wat dat soort fancy termen betekenen (je schijnt er wel vaker mee te smijten zonder dat een ander je snapt)?

ODF heeft altijd al spreadsheet formules gehad, het is nog nooit zonder geweest. De kritiek op ODF gaat dan ook over het feit dat het niet volledig is maar halfjes waardoor het te vrij te interpreteren is. Inmiddels zijn ze met ODF 1.2 bezig om OpenFormula te implementeren zodat ook dit punt is aangepakt.

Enige kennis van zaken is handig als je iemand gaat lopen bashen, nu sta je dus gewoon voor lul. Volgende keer je huiswerk eens doen zou helpen, bijv. het doornemen van de protesten die er rondom de hele zaak is geweest (niet alleen die van de 4 landen op een proces van het hele standaardisatieproces dus).

[Reactie gewijzigd door ppl op 23 juli 2024 20:51]

[Verwijderd]

Het grootste probleem van OOXML is dat het TECHNISCH aan alle kanten rammelt

Het trammelt zo erg dat Apple OOXML al eerder op de iPhone had geimplementeerd dan het een jaar oudere ODF formaat.
Zo erg dat OpenOffice.org het nu heeft geimplementeert in OOo 3.0
Zo erg dat OSS spreadsheet Gnumeric OOXML al tijdens de Ecma standaardisatie in 2006 gedeeltelijk wist te implementeren

Natuurlijk rammelt OOXML niet aan alle kanten. Er zitten zelfs allerlei elementen in die veel logischer en beter zijn dan ODF (en ook omgekeerd).
Het open packaging formaat van de OOXML is zelfs technisch enorm superieur aan dat van ODF.
Verder is OOXML technisch ook veel completer. ODF heeft bijjvoorbeeld geen spreadsheet formules nu terwijl ODF al in 2005 door OASIS werd goedgekeurd hebben ze drie jaar later nog steeds geen spreadsheets aan het formaat weten toe te voegen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:51]

[borft]

<offtopic>
ik heb geen iphone, maar mijn mac can toch echt prima odf documenten laten zien. ooxml bestanden snapt ie echter geen hout van. Het lijkt me dan ook buitengewoon sterk dat en iPhone niet op zijn minst odf documenten kan openen.
</offtopic>

De oude binairy formaten van office zijn ook geimplementeerd in OpenOffice.org. Dit maakt nog niet automatisch de formaten technisch goed, of een mooie standaard. Het is gewoon feit dat MS office een marktdominante positie heeft. En als je dus een concurrerend product in de markt wilt zetten, dan is optimale interoperabiliteit een vereiste.

Afgezien van het feit dat veel opensource mensen een groot belang hechten aan keus, die je krijgt door meerdere formaten te ondersteunen.

Ik weet niet wat je bedoelt over spreadsheets maar mijn OpenOfice kon allang spreadsheets opslaan in odf formaat.

En ik weet niet wat je bedoelt met het packaging formaat wat "technisch enorm superieur" is, want volgens mij gebruiken beide formaten gewoon een gecompresste directory met daarin de xml die de markup, layout en data beschrijven. Je zou zelfs kunnen zeggen dat ms dat goed afgekeken heeft van ODF, aangezien OpenOffice deze techniek al ruime een jaar of 5 geleden gebruikte.

[ferdinand]

Het trammelt zo erg dat Apple OOXML al eerder op de iPhone had geimplementeerd dan het een jaar oudere ODF formaat.
Zo erg dat OpenOffice.org het nu heeft geimplementeert in OOo 3.0

OpenOffice.org 3.0 heeft nu net ondersteuning voor het lezen van OOXML. Je kan nog steeds niet bewerken of een nieuw document maken. Er is geen enkel gratis programma die OOXML documenten kan maken en bewerken.

[Verwijderd]

Gelukkig voor je kun je inmiddels op de iPhone ook ODF files lezen heb ik gehoord.
Waar het om gaat is dat bpeaalde partijnen beweren dat OOXML moeilijk te implementeren is maar juist omdat het heel goed aansluit bij veel gebruikte office functionaliteiten is het voor veel organisatie doodsimple te implementeren. Ze hoeven hun functionaliteit maar heel beperkt te upgraden en de manier waarop de functionaliteit wordt weggeschreven om te zetten naar een XML formaat.

ODF werkt heel anders en vereist veel grotere aanpassingen aan office applicaties en is juist daardoor lastiger te implementeren.

[Verwijderd]

En in de laatste variant van OOXML, degene die is aangenomen, zijn dat soort kleine probleempjes allemaal opgelost.

Er werd door sommigen erg veel ophef over gemaakt, maar in weze waren dat alleen maar kleine slordigheden. Waarom allemaal heel makkelijk op te lossen, en dat is dus ook gebeurd.

De huidige variant is volkomen open.

[musiman]

Ik denk dat jij je nog iets dieper moet verdiepen in de materie. Die dingen die jij klein noemt, zijn absoluut niet allemaal opgelost.

Probeer maar een filter te schrijven op basis van het OOXML formaat. Het is dermate complex en ondoorgrondelijk geworden, dat het haast onmogelijk is om dit te doen...

Lees [urel=http://www.fanaticattack.com/2008/a-deluge-of-facts-kos-ooxml-office-open-xml.html]dit[/url] maar eens even door.

[Verwijderd]

Nee jij moet je meer verdiepen
Het artikel dat jij aanhaalt staat vol pure verzinsels.
er staat bijvoorbeeld

It is strange indeed that the OOXML format submitted to ECMA and ISO is not implemented even in MS Office 2007

Dat is gewoon gelogen. Het default formaat van MS Office 2007 is gewoon hetzelfde Offcie Open XML formaat dat door Ecma is gestandaardiseerd en door Ecma is gesubmit bij ISO/IEC.

Dergelijke false info verstrekking kenmerkt bepaalde partijen in de OOXML standaardisatie. Het blijkt dat ISO/IEC leden een stuk minder gevoelig waren voor cdergelijke leugen campagnes van tegenstanders dan ze gehoopt hadden.

Bovenstaand artikel is ook een lachewekkend voorbeeld.
Er vertrekken 13 leden van 1 enkele werkgroep in de standaardsorganisatie.
Leden die overigensvoor het grotste deel voorheen geen lid waren van dat committee maardie lid zijn geworden om de OOXML standaardisatie te blokkeren. Helaas beslissen in Noorwegen niet de committees maar Norske Standard zelf. De committees hebben slechts een adviserende functie en het committe wist niet met een unaniem advies te komen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:51]

[kidde]

Nou, als iedereen tegen is behalve Microsoft Corp. + Microsoft-maatje StatOil noem ik dat toch redelijk unaniem.

Helaas beslissen in Noorwegen niet de committees maar Norske Standard zelf

En wie is dat dan, "Norske Standard zelf"? Zoiets als 'In Rusland beslist niet het parlement, maar Poetin zelf?'

Het blijkt dat ISO/IEC leden een stuk minder gevoelig waren voor cdergelijke leugen campagnes van tegenstanders dan ze gehoopt hadden.

Minder gevoelig dan dat bepaalde personen zijn voor het in ontvangst nemen van o.a. Laptops van Microsoft om een goed zegje over OOXML op internet - met name op Wikipedia - te doen bedoel je? Of minder gevoelig dan die Zweedse bedrijfjes die goodies van Microsoft kregen als ze vóór OOXML stemden? Zeg dat dan gewoon! Da's echt niks om je voor te schamen hoor!

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 20:51]

[Verwijderd]

Nou, als iedereen tegen is behalve Microsoft Corp. + Microsoft-maatje StatOil noem ik dat toch redelijk unaniem

Gek dat het grootste office software bedrijf en het grootste bedrijf van Noorwegen inderdaad elke maar 1 stem hadden en dat een aantal kleine OSS organisaties daar met meerdere personen vertegenwoordigd hun mening aan op hebben proberen te leggen. Ik denk dat het belang van StatOil voor de Noren misschien wel honderd keer zo groot is als het belang van de bijvoorbeeld de NUUG.

En wie is dat dan, "Norske Standard zelf

Dat is een door de overheid aangestelde organisatie waar niet iedereen zo maar lid kan worden zoals voor hun committes wel geldt.
Het is dus een organisatie die moeilijker te beinvloeden is door het committe te vullen met tegenstanders van OOXML dan bepaalde partijen hadden gedacht.

[ferdinand]

Gek dat het grootste office software bedrijf en het grootste bedrijf van Noorwegen inderdaad elke maar 1 stem hadden en dat een aantal kleine OSS organisaties daar met meerdere personen vertegenwoordigd hun mening aan op hebben proberen te leggen. Ik denk dat het belang van StatOil voor de Noren misschien wel honderd keer zo groot is als het belang van de bijvoorbeeld de NUUG.

Helemaal niet gek. Het belang van een groot miljarden bedrijf is geld verdienen. ISO standaarden zijn bedoeld als bevordering van samenwerking en eerlijke concurrentie. Het ODF formaat zorgt ervoor dat de consument en bedrijven zich niet meer zorgen hoeven te maken over welk Office pakket zij kiezen. OOXML is veel complexer dan ODF en had dus veel meer tijd moeten krijgen dan ODF om geschikt te worden bevonden.

Microsoft had samen moeten werken met ODF en zorgen dat het formaat ook geschikt is voor hun wensen.

[Verwijderd]

Microsoft had samen moeten werken met ODF en zorgen dat het formaat ook geschikt is voor hun wensen.

Al op de allereerste bijeeenkomst van het Open Office committee in december 2002 is al aangegeven dat compatibiliteit met MS office en MS Office formaten in het Open Office formaat (later ODF geworden) niet niet een doel was.
Er is verder ook geen enkel initiatief genomen vanuit de Open Office TC om MS erbij te betrekken.

OOXML is veel complexer dan ODF en

Dat valt erg mee.
De spec is weliswaar groter maar zeker niet complexer.

Microsoft had samen moeten werken met ODF en zorgen dat het formaat ook geschikt is voor hun wensen.

Denk je nou zelf dat ODF daaraan had kunnen voldoen ? Er zijn echt gigantisch kloven in basis ideeeen.
Zo hergebruikt ODF bepaalde webstandaarden of past deze voor eigen gebruik aan. dit zijn echter standaarden met name bedoeld voor vrij statische kleinere documenten terwijl in OOXML juist is gekozen voor oplossingen die gericht zijn op het creeren van office documenten ide nog veel mutaties kunnen ondergaan.en ook gelet is op ondersteuning van zeer grote documenten.

[Pietervs]

Tegerlijkertijd probeerde MS in landelijke instanties te nestelen om de OOXML standaard erdoor te krijgen.
Dat probeerde ze niet alleen, dat is ze ook gelukt. En in een aantal landen melden ineens allerlei organisaties zich bij de lokale standaardenorganisaties aan, die allemaal "toevallig" Microsoft steunden...

[Verwijderd]

Goed voorbeeld is het bovengenoemgde noorwegen waar het commitee 5 keer zo groot werd en waar 80% of meer van de nieuwe leden juist tegen OOXML stemden.

Hoezo toevallig ?!!!

[ferdinand]

Goed voorbeeld is het bovengenoemgde noorwegen waar het commitee 5 keer zo groot werd en waar 80% of meer van de nieuwe leden juist tegen OOXML stemden.

Deze bedrijven merkten dat MS overal mensen en instanties begon te beïnvloeden en reageerde daarop. Het enige wat je daar tegen kan doen is het zelfde vieze spelletje spelen. OOXML had op technische kwaliteit moeten overtuigen. In plaats daarvan moesten ze iedereen met cadeautjes overtuigen.

[Verwijderd]

Deze bedrijven merkten dat MS overal mensen en instanties begon te beïnvloeden en reageerde daarop

Het grootste deel van deze nieuwe leden zijn notiare tegenstanders van alles wat met MS te maken heeft en die MS beconcurreren. Het blokkeren van standaarden in een standaardisatie organisatie uit concurrentieoverwegingen is uitermate dubieus. Dat is een volstrekt ongewenste toekomst. Het is een ernstig dieptepunt waar bepaalde concureernten van Microsoft voor verantwoordelijk voor zijn.

In plaats daarvan moesten ze iedereen met cadeautjes overtuigen.

Er heeft niemand een cadeautje van Microsoft ontvangen zoals jij hier suggereert.
Er zijn zelfs juist honderden bedrijven waaronder ook logischerwijs veel partner bedrijven van Microsoft die vanuit hun belangen in office producten en office applicaties gekozen hebben om lidmaatschap gelden in ISO committees te investeren om hun steun uit te spreken.
Net zoals blijkbaar een fors aantal gesubsidieerde OSS clubs dat hebben gedaan om de standaard te blokkeren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:51]

[Verwijderd]

Waarom zou je als je een compleet nieuw formaat maakt (want dat is het) het willen opzadelen met backwards compatibiliteit van andere oude gesloten formaten? Dat is echt grote onzin.

Tsja normaal reageer ik niet op dit soort berichten, maar nu kan ik het even niet laten omdat er over backwardcompatible gesproken wordt, mijn schoondochter studeerd in leiden, kwam gisteren naar huis en vroeg mijn om een essay te uit te printen op de laserprinter, wat scherts mijn verbazing dat het Office 2007 document via omwegen ingeladen moet worden in mijn Office 2003 (met alle upgrades) omdat het niet compatible bleek te zijn met hun eigen Office 2003 applicatie, dat moest via via omgezet worden om geprint te worden. Dus lijkt het mij niet helemaal onzin om alle compatibiliteit maar te laten varen in dit geval.

[wildhagen]

Sorry, maar misschien had je dan even moeten zoeken op de Microsoftsite.

Als je namelijk het gratis te downloaden Office Compatibility Pack installeert kan je met alle versies vanaf Office 2000 ook bestanden inlezen die gemaakt zijn met Office 2007.

[Verwijderd]

dos office 2007 kan zelf niet printen?
lijkt mij eerder een probleem met je office, dat office 2007 niet kan printen heeft niets met compatibiliteit te maken. oftewel installatiefout oftewel ontwerpfout van de software. heb office 2007 nog nooit geprobeerd, dus zou het eigelijk niet echt weten.


en dat office 2003 niet an sigh het formaat van office 2007 leest lijkt mij vrij normaal.


of slaag ik hier de bal mis en heb ik jouw bericht totaal verkeerd gelezen/begrepen?

[Verwijderd]

Je hebt het verkeerd begrepen, een document in Office2007 kon niet zonder aanpassingen geprint worden in Office2003, daar moet 1 of andere compatiblemode ingezet worden en dan zit je wel vreemd te kijken vooral om Office2003 nu niet bepaalt jaren oud is.

@wildhagen - Ik las dat er dus zo'n pack was, dat heb ik nooit geweten en ik ga gelijk even kijken op de MS site, nog bedankt voor de info

[Johnny]

Jouw probleem illustreert juist waarom er een open standaard nodig is, als die er 5 jaar geleden was geweest dan had je nu dit probleem niet gehad.

[Pietervs]

Blijkbaar zijn er maar 13 van de 23 leden van de Noorse organisatie zo integer om de eer aan zichzelf te houden en op te stappen na dit fiasco...
Helaas lees ik nog niets over het aanpassen van de procedures van de ISO-organisatie. Het OOXML fiasco heeft duidelijk aangetoond dat de certificeringsprocedure een wassen neus is en men dus feitelijk het predicaat "standaard" kan kopen...

[Verwijderd]

Blijkbaar zijn er maar 13 van de 23 leden van de Noorse organisatie zo integer om de eer aan zichzelf te houden en op te stappen na dit fiasco...

Ik neem aan dat dit precies de leden zullen zijn die in het afgelopen jaar lid geworden zijn van dit ene committee juist om tegen de OOXML standaardisatie te stemmen.
Dat ze nu weer vertrekken is dus niet zo verbazingwekkend.

[SuperDre]

Het is daarom jammer dat er 'ja' gezegd is door Standard Norge tegen een specificatie die "onvolwassen, zinloos en niet ISO-waardig" is, aldus de groep van dertien in hun brief.
Enuh 'chief technology officer for opera' is ook echt zo onpartijdig als de pest ja..

Maar goed.. Ik vindt het sowieso allemaal maar pure onzin waar het hier om draait, de meeste mensen zijn dus gewoon een stelletje zeikerds...
Omdat OOXML nu een ISO status heeft zegt helemaal niets dat het ook gebruikt MOET worden, er zijn wel meer formaten waarvan anderen ook denken dat het geen ISOstatus zou moeten krijgen omdat het een puinhoop is.. Maar die puinhoop ligt wel gewoon netjes vast dus een programmeur zou er gewoon mee aan de slag kunnen gaan..

[ferdinand]

Omdat OOXML nu een ISO status heeft zegt helemaal niets dat het ook gebruikt MOET worden

Probleem is dat overheden een ISO office document formaat eisten en dat dat voorheen ODF moest worden. Dit had ervoor gezorgd dat elk office pakket elkaars documenten konden lezen en schrijven. Nu heb je 2 ISO standaarden en moet elk office pakket beide 100% ondersteunen om mee te kunnen concurreren. Dat is niet 2x zoveel werk dat is 6x zoveel werk omdat OOXML een flink stuk moeilijker is. En natuurlijk kan je al raden welk Office pakket het beste werkt met OOXML. Wat gebruiken overheden nu? MS Office. Welk ISO formaat zullen ze dan willen gebruiken? Juist ze gaan voor 100% MS software en documenten.

[Verwijderd]

Dat is niet 2x zoveel werk dat is 6x zoveel werk omdat OOXML een flink stuk moeilijker is.

Het is voor vrijwel alle Office gerelateerde implementaties een stuk makkelijker om OOXML te implemnteren dan het is om ODF te implementeren.
OOXML is namelijk een formaat dat dicht staat bij de huidige meest gebruikte Office bestanden die iederean al ondersteunt. Het is makkelijker deze functionaliteit aan te passen om voortaan in een XML formaat de gegevens weg te schrijven dan om ook nog eens semantisch je applicaite aan te passen aan een nieuw heel anders Office formaat.

[Verwijderd]

Money buys the world

Het is eerder een mix van geld, politiek en gezond verstand dat de wereld echt koopt., dus verstandige miljardairs zouden een organisatie zoals de ISO niet in diskrediet brengen. Het is dan ook om stijl achterover te vallen dat Microsoft druk uit oefende op het verloop van de standaardisatie.
Ik hoop dat het nu over gedaan moet worden, via de standaard (langzame) procedure. ISO is een heel stuk belangrijker dan een software-bedrijfje uit Redmond die haar geld/beursgang veilig moet stellen.

[Pietervs]

Microsoft heeft geen druk uitgevoerd of iets onwettigs gedaan,
Ik zou de hele gang van zaken rond de standaardisatie nog maar eens nalezen voor je weer zoiets roept.

[off-topic]
@IoorLTD
Hou eens op met dat kinderachtige M$. Microsoft is gewoon een commercieel bedrijf. Of ga je voortaan ook Philip$, $hell en $ony schrijven?
[/off-topic]

[kidde]

Beste Lars schrijft nog meer op z'n blog.

The fast track process proved unable to resolve these problems (1 2),which is not surprising, given that it was never intended to do the kind of in-depth revision that's necessary for OOXML. For this reason, I personally feel that OOXML should not be approved as an ISO standard.

Dus wie loopt hier nou achter anti-ooxml activisten aan?

ED: Dit zegt hij ook nog:

...What happens is that SN consults the members and then votes. So on standards that Standards Norway does not care about the will of the members is followed automatically, and this has so far has been the case for everything except OOXML.... ...So while I hope they do listen to their members, a majority of which appears to be against approving OOXML, they are under no obligation to do so.

---
hAl

Men loopt klakkeloos achter de propaganda van wat anti-ooxml activsten aan.

anti-ooxml activisten worden alleen zo genoemd door degenen die propaganda verspreiden voor Microsoft. Het zijn immers maatschappelijke belangengroeperingen, zoals de NUUG leden. Natuurlijk zijn OOXML-lobbyisten niet blij dat OOXML als ISO-standaard niet gesteund wordt door de maatschappelijke belangengroeperingen en dat de meeste van die groeperingen tegen ISO-standaardisatie van OOXML zijn maakt het verleidelijk de maatschappij als "anti-OOXML" lobbyisten af te schilderen. Dat is dom, want het zijn potentiele OOXML gebruikers die nu als 'vijanden' bestempeld worden.

Maar goed, als het Tweakers beleid je stoort: Vertel het bij de Frontpage-feedback, niet hier. Mocht het niet lukken:
Dan wordt het tijd om zelf weer eens wat Pro-MS propaganda op te sturen - over hoe geweldig OOXML is, hoe slecht ODF is in het weergeven van formule's en hoe veel te kort het is en hoe alle leden van de 13 die dit Noorse commite verlieten door IBM zijn betaald enz. Succes!

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 20:51]

[Verwijderd]

Dat deze persoon tegen de OOXML standaardisatie was had ik zelf al in de tekst meegekopieerd. Dat maakt alleen maar des te duidelijk dat hij ondanks dat toch tegen het gedrag van de 13 committee leden uit het artikel is.

Wat je dus bovendien nog meer aanhaalt is dat deze persoon nog eens bevestigd dat het advies van het commitee niet noodzakelijkerwijs door het Noorse standaardscommitte gevolgd hoeft te worden en dat hij dat goed beseft.
Heel vreemd dat hij dat wel besefte maar de 13 vertrekkers blijkbaar niet.

Ook zegt hij dat hij liever zou hebben dat zowel ODF als OOXML zouden worden gedroppped. Hij vind beide formaten geen goede optie voor ISO standaarden.
Ik kan het daar in zoverre mee eens zijn dat dat beter vooraf gedacht had kunnen worden en dat het nu daarvoor te laat is.
Beide formaten waren eigenlijk helemaal niet gereed om al een ISO standaard te worden en zijn gepushed door met name de EU te vroeg daar terechtgekomen.
Nu is het aan de betrokken partijen om de situatie te verbeteren. Terugdraaien kan niet.

anti-ooxml activisten worden alleen zo genoemd door degenen die propaganda verspreiden voor Microsoft

Het is evident dat er het bovenstaande webwereld artikel artikel een reflectie is van een persbericht met een brief van de betreffende 13 leden die duidelijk niets hebben bijgedragen binnen het Noorse standaardscommittee behalve tegen OOXML stemmen en vervolgens met heel veel stennis weglopen als hun stem genegeerd wordt en ze hun anti-ooxml actie verloren hebben..

Het zijn immers maatschappelijke belangengroeperingen, zoals de NUUG leden

Als jij de Unix user groep een maatschappelijke belangengroepering noemt dan hoef je al niet meer te zeggen. Laat me raden ? Je bent zeker lid van de Nederlandse tak
Als een dergelijke partij ineens voor de OOXML standaardisatie met meerdere personen lid wordt van een Noors standaards committe dan is dat puur om een standardisering van het formaat te blokkeren.

[ferdinand]

Beide formaten waren eigenlijk helemaal niet gereed om al een ISO standaard te worden en zijn gepushed door met name de EU te vroeg daar terechtgekomen.

Toen ODF het standaardisatie traject doorliep was er nog geen sprake van standaardisatie van MS Office formaten. OOXML was een reactie op ODF. ODF is pas een ISO standaard geworden na een langzaam proces van herschrijvingen en aanpassingen totdat de meerderheid van ISO tevreden was. OOXML is er doorheen gedrukt via een 'fasttrack' procedure die bedoeld is voor standaarden die allang grootschalig gebruikt worden. OOXML werd toen niet gebruikt en word nog steeds niet gebruikt.

[Verwijderd]

Toen ODF het standaardisatie traject doorliep was er nog geen sprake van standaardisatie van MS Office formaten

Dat is een misvatting.
ODF is pas richting ISO gegaan na een recommendation van de EU. In diezelfde EU recommendation stond dat Microsoft hun XML office formaat moest standaardiseren.
Dat dat eraan zat te komen was dus zeker wel te verwachten en zeker ook voor de personen die zich bezig hielden met ODF.
In mij idee is die wetenschap er ook mede verantwoordelijk voor dat er een soort race is ontstaan waarbij ODF incompleet is gelaten en de OOXML spec origineel te veel kleine fouten bevat toen ze bij ISO aankwamen.

OOXML was een reactie op ODF

Microsoft is al in 1998 begonnen met het ontwikkelen van een XML formaat voor MS Office en heeft als in 2002 voor het eerst een Office versie met XML formaten uitgebracht. De OOXML formaten zijn daar gewoon een opvolger op en bevatten nog heel veel dezelfde elementen. Het is echt niet zo dat OOXML even in elkaar geflanst is. Het is gebaseerd op een formaat dat al jaren in MS Office (weliswaar door niet alte veel gebruikers) gebruikt werd.
Nadeel in de standaardisatie was echter het omzetten van bestaande documentatie naar een standaard spec. Dat kun je beter rustiger aan doen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:51]