Unix-gebruikers naar rechter om Britse goedkeuring voor ooxml

De British Standards Institution is voor de rechter gedaagd door een groep Britse Unix-gebruikers. Zij willen dat de BSI zijn steun voor de ISO-standaardisatie aan het ooxml-intrekt vanwege problemen met de besluitvorming.

Volgens de UK Unix & Open Systems User Group zijn er bij de beslissing om in te stemmen met de standaardisatie van het ooxml-bestandsformaat door de BSI grote fouten gemaakt, meldt Cnet. De Ukuug vindt bovendien dat het ooxml-formaat gevaar loopt vanwege diverse onopgeloste patentconflicten en dat de specificaties onvolledig zijn. Het Britse High Court of Justice is daarom gevraagd om de beslissing van de BSI juridisch te toetsen. Dit moet ertoe leiden dat het besluit van de BSI wordt teruggedraaid.

Volgens Ukuug-hoofd Alain Williams zijn de bezwaren van zijn organisatie gericht tegen de BSI en de ISO omdat die 'iets willen invoeren dat niet geschikt is voor het gekozen doel'. Verder ageert Williams tegen Microsoft: "Dit softwarebedrijf wil een standaard invoeren die niet door anderen geïmplementeerd kan worden, anders zouden ze het concurrerende odf-formaat wel toegepast hebben."

Mark Taylor van het Open Source Consortium verwacht echter niet dat het eventueel terugtrekken van de Britse steun aan het ooxml-formaat ervoor zal zorgen dat de standaardisatie wordt teruggedraaid; daarvoor zullen meer landen een eventueel Brits voorbeeld moeten volgen. De BSI heeft nog niet op de actie van de Ukuug gereageerd.

Reacties (43)

[Verwijderd]

Dw ukuug is zelf tussen de stemming in 2007 (disapproval with comments) en de stemming in maart(approval) uit het commitee gestapt.
Aparte actie dus deze rechtszaak als je zelf mede verantwoordelijk bent voor wat gebeurt.

Volgens Alex Brown (lid van het engelse BSI commitee) in een comment op zijn blog

2008-04-10, 11:01
@Mike

I find it hard to understand what the UKUUG thinks it's playing at.

The statement from their chairman that BSI went against the advice of its technical committee is false.

What makes this particularly rich is that the UKUUG actually *had* representation on that very technical committee, but withdrew it mid-way through the 29500 project. If they had stayed, then they would have been able to make a material difference to the final UK position. However, rather than taking responsibility for representing their community, they instead abdicated this responsibility and have resorted to untrue and childish press releases from outside the process.

I hope they *do* have a barrister, as somebody there needs to grab some beards and knock heads together.

- Alex.

Bron

en verderop:

As I stated above, the one relevant committee composition change between September 2007 and March 2008 was that UKUUG withdrew. You will need to ask UKUUG why that was, not me. The composition of committees (i.e. who is represented) is not confidential, but the names of individual members are.

So (to answer the question behind your question) there were no membership oddities. I hope it is not being overly patriotic to state that I believe that the decision reached by BSI on DIS 29500 was the most technically informed decison that took place on this planet, based as it was on a very great deal of very good work by British experts who gave up a lot of free time to contribute

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:16]

[Auredium]

Tja, ik blijf het vreemd vinden wat MS probeerd en eigenlijk gezegt is het formaat nu al verdoemt te mislukken door de enorme tegenwerken, slechte naam en manier waarop het erdoor word gedrukt.

Persoonlijk gesproken lig ik er niet wakker van, ik ga hem toch never nooit gebruiken.
Wat betreft de opmerking dat alleen de britse steun terug trekken waarschijnlijk niet zal helpen zie ik eerder dat dit een voorbeeld moet voorstellen met als resultaat dat meerdere het opvolgen over de wereld.

[Equator]

Nou, wakker zal ik er niet van liggen, maar ik denk wel dat de 'wereld' veel aan een dergelijke standaard zal hebben. Het zou toch wel fijn zijn dat een document wat is gemaakt in OOo, er exact hetzelfde uit ziet in MS Word 2003 en vise versa.

Ik was eigenlijk al lang blij dat er een keuze was gemaakt, maar blijkbaar zijn er weer tegenstanders die dit niet leuk vinden en dus onder zachte dwang de steun weer ingetrokken willen zien. Persoonlijk, dat is dus mijn mening, vind ik dit een beetje zielig overkomen..

Kijk, ik weet niet het fijne van deze standaard, maar net als met HD-DVD / Blu-Ray lijkt het mij verrekte handig dat er gewoon een gefundeerde uitspraak wordt gedaan en een standaard wordt verkozen.

[KompjoeFriek]

Het zou toch wel fijn zijn dat een document wat is gemaakt in OOo, er exact hetzelfde uit ziet in MS Word 2003 en vise versa.

Dat is ook juist het probleem waar deze groep unix gebruikers ons voor wil behoeden:

De Ukuug vindt bovendien dat het ooxml-formaat gevaar loopt vanwege diverse onopgeloste patentconflicten en dat de specificaties onvolledig zijn

[Niemand_Anders]

Een document gemaakt in KOffice ziet er nog niet eens hetzelfde uit als in OpenOffice. En beide implementeren de OpenDocument standaard.

Net zoals met HTML bevat ODF nog te veel eigen interpretaties waardoor kleine verschillen kunnen optreden. Lees daarbij vooral de opmerkingen onder dit topic op de KDE mailinglist. OpenOffice en KDE hebben beiden een andere SUBset geimplementeerd van de ODF specificatie. En pas op het moment dat beide de ODF specificatie 100% implementeren zullen er kleine verschillen blijven. Net zoals de kleine verschillen tussen MSIE, Firefox, Opera en Safari.

"Dit softwarebedrijf wil een standaard invoeren die niet door anderen geïmplementeerd kan worden, anders zouden ze het concurrerende odf-formaat wel toegepast hebben."

Standaarden hebben niets met concurrende formaten te maken. Alle specificaties van OfficeXml (Open is komen te vervallen om verwarring met ODF te voorkomen) zijn inzichtelijk. En net zoals de HTML standaard naar gepatenteerde formaten wijst (GIF, JPEG, etc) heeft ook OfficeXml een aantal verwijzingen naar gepatenteerde formaten, waarvan een groot aantal niet van Microsoft zijn.

De BSI heeft puur alleen naar de specificatie van OfficeXml gekeken. Op basis daarvan hebben zij hun goedkeuring gegeven. Misschien kan de UKuug zijn tijd beter gebruiken om ODF volledig in Koffice en OpenOffice te implementeren. Nu ziet een Koffice document er niet beter uit dan een Word 2003 document in OpenOffice Writer..

[Verwijderd]

En beide implementeren de OpenDocument standaard.En beide implementeren de OpenDocument standaard.

Dat is nog maar de vraag.
Wat OpenOffice eigenlijk precies implementeert weet niemand maar de officiele ISO standaard is het zeker niet:
http://www.griffinbrown.c...8b-49a8-8887-ea7cde5caace
http://idippedut.dk/post/...nce-of-ODF-documents.aspx

En interoperability tussen OOo en KOffice is ook lastig omdat bijvoorbeeld zaken zoals formules niet in de standaard zijn vastgelegd en dan leiden tot conflicten
http://idippedut.dk/post/...porting-applications.aspx

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:16]

[kidde]

Wat OpenOffice eigenlijk precies implementeert weet niemand

Wie het artikel waarnaar je linkt leest wel: "it aims at its consortium standard, just as MS Office does".

een standaard die zo slecht interoperable is dat ik de implementatie van de spec moet halen uit verschillende implementaties sources codes is natuurlijk waardeloos

Dat is precies wat OXML doet. Om uzelf te quoten van de WP-discussie: "after the ISO standardization process the Office Open XML specification described your point very fully: 2.15.3.6 autoSpaceLikeWord95...".

Dus het is jammer als er 1 ISO standaard niet deugt en er blijkbaar geen applicaties zijn die zich aan die ISO standaard houden, dat er dan een tweede ISO standaard bijkomt. Dat druist in tegen het belang van de maatschappij, en dient alleen het bedrijfsleven (en alleen specifieke bedrijven in het bijzonder; niet eens het bedrijfsleven in het algemeen).

@Niemand Anders:

Standaarden hebben niets met concurrende formaten te maken. Alle specificaties van OfficeXml (Open is komen te vervallen om verwarring met ODF te voorkomen

Grapjas; je zegt dat de concurrerende formaten OOXML en ODF verwarrend konden werken, en daarom tijdens het standaardisatieproces de "O" van Open in OOXML is komen te vervallen, maar het heeft niks met elkaar te maken?

De BSI heeft puur alleen naar de specificatie van OfficeXml gekeken.

Dat is het probleem juist! De BSI hoort naar het belang van de maatschappij (Britse burgers) en het belang van het Britse bedrijfsleven te kijken. Die zijn erbij gebaat dat OOXML niet tot ISO standaard verheven werd; aangezien dit voor hun extra kosten en problemen met zich meebrengt. Helaas verschool de BSI zich achter de hoop dat ondanks de 635 problemen met OOXML die de BSI zelf indiende, het toch in de toekomst misschien een nuttige bruikbare standaard zou kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 13:16]

[Brent]

Het grote voordeel is natuurlijk dat je gewoon de source van OpenOffice of KOffice erbij kunt pakken om te zien hoe ze het nu echt doen. Met MSO kan dat nooit.

[Verwijderd]

Dat is geen voordeel.
Een standaard die zo slecht interoperable is dat ik de implementatie van de spec moet halen uit verschillende implementaties sources codes is natuurlijk waardeloos. Dan wordt de specificatie ineens een paar honderdduizend pagina's groter.
Bovendien zijn er ook gesloten implementaties van ODF zoals Corel's WordPerfect X4.

[elteck]

Een document gemaakt in KOffice ziet er nog niet eens hetzelfde uit als in OpenOffice. En beide implementeren de OpenDocument standaard.

Net zoals met HTML bevat ODF nog te veel eigen interpretaties waardoor kleine verschillen kunnen optreden. Lees daarbij vooral de opmerkingen onder dit

Je zou bijna zeggen, leg niet het document vast in een standaard, maar de API die alle elementen uit een document leest en schrijft. Dan pas weet je zeker dat iedereen hetzelfde krijgt.
Dat is ook fundamenteel beter, want alles wat je met woorden schrijft kan vaak op meerdere manieren uitgelegt worden. Eenmaal in code geformuleerd is die uitleg gegarandeerd eenduidig.

Een ieder die wel eens met LaTeX heeft gewerkt voor het maken van een artikel of rapport weet hoe verslavend dat werkt. Het is een klein beetje vergelijkbaar met html. Je "programmeerd" zeg maar je opmaak, en compileerd daarna je document. Zo'n structuur, maar dan met grafische interface zoals LyX dat doet voor LaTeX, wil je eigenlijk als standaard.

[Verwijderd]

Wordt eens wakker.... Dat soort dingen bestonden alleen in de allereerste specs, en zijn al laaaaaaaaang geleden opgelost.

Juist omdat het nu een ISO specificatie is, die dus onder beheer van het ISO, en niet onder dat van MS staat, zijn dit soort dingen als sneeuw voor de zon verdwenen.

[Verwijderd]

Jeej @plain text.

Ik kan in mijn Linux console toch niet veel andere formaten lezen.
Ik zit natuulijk wel het meeste in een X omgeving, maar het komt vaak genoeg voor dat er niets anders beschikbaar is dan een console, en dan moet het toch mogelijk zijn om de het een en het ander aan documentatie na te slaan.

[Keneo]

kijk eens naar odfread ;)

[Verwijderd]

Het OOXML formaat is nu het default formaat voor de nieuwe versies van Microsoft Office. In ieder geval wordt er nu met OOXML een hoop beschreven. Bij de oude formaten van Microsoft Office werd niets van het formaat gepubliceerd. En dat hield niemand tegen om doc/xml/ppt bestanden te gebruiken. Sterker nog, ze werden de defacto standaard. En dus moest iedereen Microsoft Office hebben, want anders kon je de deze documenten niet goed lezen.

[stewie]

geen multi-media support in OOXML applicaties niet gemaakt door Microsoft.
aangezien Windows Media GEEN standaard is.

[Reactie gewijzigd door stewie op 23 juli 2024 13:16]

[Verwijderd]

Je kunt natuurlijk willekeurige multimedia bestanden als bijvoorbeeld ole objecten embedden in OOXML files.
Het hangt af van de implementatie of ze ook afgespeeld kunnen worden

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:16]

[ESTANNY]

zeg nooit nooit, want als net jou lievelings applicatie er gebruik van maakt ...

Het blijft idd een vreemde zaak, en ik lig er niet van wakker, maar het voelt zeker niet goed de hele polemiek die er rond hangt. Heeft MS deze standaard unfair er doorgedrukt of niet. Het zou iig moeten onderzocht worden, er zijn teveel signalen die de wereld ingestuurd worden. Of zijn we verbloemd door de negatieve journalistiek over MS?

[Reactie gewijzigd door ESTANNY op 23 juli 2024 13:16]

[Equator]

Nou, voor zover ik weet is die ooxml specificatie gewoon als beste uit de lijst gekomen, en of MS daar nou hand in heeft gehad of niet, jammer dan. Over een jaar of 4 kunnen we de specificatie altijd nog aanpassen.

Maar om er nu weer een onderzoek op los te laten is wmb overbodig.

[Cameleon73]

Nou, voor zover ik weet is die ooxml specificatie gewoon als beste uit de lijst gekomen...

Ja, die specificatie is inderdaad grondig getest en gewogen
Kijk maar 'ns hoe het stemproces bij de Noren verliep ...

[Verwijderd]

Kijk maar 'ns hoe het stemproces bij de Noren verliep ...

Dan lijkt me deze link van Standards Norge wel een goede keuze:
http://www.standard.no/pr...OXML_voting_in_ISO__3.pdf

[Verwijderd]

De ooxml specificatie is niet als beste uit de bus gekomen, maar er doorgedrukt door MS. Ook Nederland bv kon geen kritieken laten horen omdat MS in de ISO commissie zat. Een van de kritieken is dat de standaard gebruik maakt van Microsoft patenten waardoor hij door anderen niet te implementeren is.
Verder is de bedoeling van een 'standaard' ook juist dat 'ie vast ligt zodat je er niet steeds achteraan hoeft te hollen.
Edit: en hier het stemproces bij de Hollanders http://isoc.nl/michiel/geenbesluitOOXML.htm

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:16]

[Verwijderd]

Iets andere view op het stemproces in Nederland
http://blogs.macaw.nl/blo...ive/2008/03/11/20872.aspx

[psyBSD]

Sorry... omdat je niet van een partij kan verlangen dat ze 1100 onvolkomenheden uit een spec halen is het goed dat deze spec (met blijkbaar 1100 fouten) tot een standaard wordt verheven?!

Omdat Microsoft (na al die jaren) eindelijk eens een specificatie naar een standarisatie-committee stuurt moeten we als gelovige honden ja en amen roepen en hun danken voor het feit dat ze zo vrijgevig zijn?!

Nee, de manier waarop over Microsoft wordt gesproken in dit item is ronduit walgelijk.

[Verwijderd]

is het goed dat deze spec (met blijkbaar 1100 fouten) tot een standaard wordt verheven?!

Misschien heb je niet opgelet maar er zijn meer dan 800 aanpassingen aan het formaat goedgekeurd voordat het ISO/IEC de specificatie als ISO standaard heeft goedgekeurd.

Het oplossen van een groot aantal issues kan dus heel goed.

Overigens ging het om 1025 verschillende gevonden issues en lang niet allen oplosbaar in een standaardisatie proces.

Hoe er over MS wordt gesproken is nauwelijks relevant .De manier waarop jij zaken voorstelt is echter ernstig misleidend. Dat jij stelt dat er een spec met 1100 onvolkomenheden tot standaard is verheven is gewoon pertinent onjuist. Ongetwijfeld is de Office Open XML specificatie niet foutloos maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld ODF en eigenlijk alle standaarden. De eerste versie is niet noodzakelijkerwijs gelijk aan perfectie

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:16]

[kidde]

@hAl:

Iets andere view op het stemproces in Nederland:

Van Macaw's site:

Hierdoor is een speciale relatie ontstaan tussen Microsoft en Macaw. Zo doen we regelmatig zeer ingewikkelde projecten voor Microsoft zelf en nemen we vaak deel aan beta programma’s voor nieuwe software. Dat onze kantoren nog geen 500 meter van elkaar zijn verwijderd is geen toeval. Zo lopen we makkelijk even bij elkaar binnen en dat is wel zo handig.

Leuke 'onafhankelijke' bronnen gebruik jij zeg! Nee, doe mij de ISOC maar, die komen tenminste op voor de maatschappij.

Ongetwijfeld is de Office Open XML specificatie niet foutloos maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld ODF en eigenlijk alle standaarden

Precies de reden dat de meeste 'kladjes' die tot een standaard moeten lijden niet het snelle proces doorlopen; het kost tijd om een fatsoenlijke standaard te schrijven zonder onnodige foutjes erin. OOXML moest echter met 6000 pagina's met een hoop foutjes erin en 1000+ vragen / opmerkingen door het fast-track dat echter proces bedoeld voor standaarden die het klad stadium voorbij zijn.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 13:16]

[Verwijderd]

Nee, doe mij de ISOC maar, die komen tenminste op voor de maatschappij.

Vertegenwoordiger van ISOC in NEN was gewoon voorzitter van de OpenDoc society die duidelijk tegen Office Open XML zijn. Echt neutraal of onafhankelijk is die persoon zeker niet.
Hij nam ook deel aan de door IBM anti-ooxml conferentie in Geneva waar hij samen met een IBM directeur in het panel ging zitten

[tuXzero]

Echt neutraal of onafhankelijk is die persoon zeker niet.

neutraal niet, een neutrale stem is geen stem. Onafhankelijk? Ik weet het niet van welk bedrijf hij betaald kreeg om tegen te zijn?

Hij nam ook deel aan de door IBM anti-ooxml conferentie in Geneva waar hij samen met een IBM directeur in het panel ging zitten

Ja, dus...?!? Als hij denkt dat hij daarmee een hoger doel dient zoals de maatschappij dan is dat toch mooi! Als niemand tegen was dan was ondertussen een of andere dictator hier de baas. Dus soms is het goed om tegen te zijn.

En het zou zo maar eens kunnen dat hij iets inzag, en dat graag wilde delen met mensen in Geneva.

[Verwijderd]

ISO krijgt wat het verdient, want het had zijn procedures niet op orde. Besluitvorming door "consensus" is gewoon dom. Het begrip "consensus" is te vaag. Of je krijgt besluiteloosheid, omdat iedereen de zaak kan blokkeren. Of je krijgt dictatuur doordat de leider roept dat er "consensus" is als het hem zint.

[SuperDre]

Ik blijf het maar gezeur vinden, het maakt niets uit dat het een ISO standaard is, je hoeft het niet te gebruiken.. Tevens zijn er genoeg 'standaarden' in gebruik die helemaal geen ISO-standaard zijn, dus waarom al die ophef... Het voordeel JUIST dat het een ISO standaard is, is dat MS daar niet zomaar aan kan gaan liggen klungelen...

[Verwijderd]

Ja maar voor overheden geld wel dat ze standaarden moeten gebruiken. Ik wil niet een document van de overheid hebben dei ik niet anders kan openen als in ms office en anders niet

[Verwijderd]

Ik denk dat de rechter dit gewoon niet-ontvankelijk verklaart.

Vrijwel de gehele argumentatie is niet relevant voor een rechtzaak. Wat maakt het nu uit of er mogelijke patent problemen in zitten? Dat is iets waar ISO zich mee bezig mag houden, maar voor de rechter oninteressant.

Of dan het argument dat de BSI en MS 'iets willen invoeren dat niet geschikt is voor het gekozen doel'." So what? Geen wet die zegt dat je dat niet mag doen.


Het enige waarvoor je de rechterlijke macht kan inschakelen om een besluit terug te draaien, is als de gebruikte procedure niet toegestaan wordt door de statuten van de BSI. En op dat punt wordt er geen enkel argument aangebracht.

[g4wx3]

al de formaten..

Waarom eigenlijk zo ver zoeken, HTML, TeX, ... zijn toch ok?

[VisionMaster]

Je vergeet ODF nog, de al reeds prima gestandaardiseerde variant hiervan.

[IStealYourGun]

Het spijtige is dat er achter MS fomraatje veel meer geld zit. En de dag dat Open Office ooxml ondersteunt, is de kans groot dat ik odf laat vallen. Met een beetje geluk schakelen binnen 5 jaar iedereen over naar een office pakket die dit (standaard) ondersteund en hopla, weg met de save as... omdat persoon x of y MS office gebruikt.

En ja dan is het niet Open. Ik bezig Ubuntu en Open Office niet omdat het open is maar lekker goedkoop en voldoende voor mijn werk.

[Verwijderd]

Je bedoeld nu zeker het ODF formaat.

[Verwijderd]

Dat is niet bijzonder. Dat is met de WWW standaarden ook zo. Er is nog geen een browser met een stabiele release versie die de Acid 3 test doorstaat.

[isama]

ik vind fx3 ook al stabiel genoeg voor dagelijks gebruik, en volgens mij vond mozilla dat ook, beta5 word in principe gewoon de release.

edit: offtopic: ik ben eigenlijk veel meer benieuwd naar acid4.

[Reactie gewijzigd door isama op 23 juli 2024 13:16]