EU onderzoekt ooxml-campagne Microsoft

De Europese Commissie onderzoekt of Microsoft in het afgelopen jaar antitrustwetten heeft geschonden met de pogingen om zijn nieuwe Office-bestandsformaten versneld als ISO-standaard aangenomen te krijgen.

Volgens de Wall Street Journal heeft de Europese Commissie aan Microsoft informatie over zijn activiteiten in de standaardisatieprocedure gevraagd, wat meestal de eerste stap voor een onderzoek is. Dat onderzoek moet uitwijzen of Microsofts praktijken legaal zijn. Volgens ingewijden neemt de Europese Commissie de zaak hoog op.

Al voor 4 september 2007, toen over de versnelde invoering van ooxml als standaard werd gestemd, werden onregelmatigheden gesignaleerd. Voorheen inactieve landen als Malta en Ivoorkust vroegen een zogeheten 'P'-status bij de ISO aan, zodat ze konden meestemmen over de ooxml-standaardisatie. Verder meldde een opmerkelijk aantal bedrijven zich aan voor de landelijke standaardisatiecommissies. Aanleiding daarvoor zou een e-mail van Microsoft zijn, waarin marketingsteun in ruil voor een 'ja'-stem werd beloofd. De versnelde invoering werd uiteindelijk afgewezen, maar eind februari volgt in Genève een hernieuwde stemming.

Microsoft doet er alles aan om de stemming later deze maand ten gunste van ooxml te laten uitvallen. Zo werkt het bedrijf aan een opensourceproject om Office-bestanden naar het ooxml-formaat te kunnen vertalen en heeft het zijn ooxml-documentatie verbeterd. Ook de specificatie zelf ging op de helling.

In januari van dit jaar startte de Europese Commissie al twee onderzoeken naar antitrustovertredingen van Microsoft. Naar aanleiding van een klacht van Opera wordt onderzocht of de bundeling van Internet Explorer en Windows illegaal is, terwijl ook wordt bekeken of Microsoft informatie over zijn communicatieprotocollen heeft achtergehouden. In een eerdere zaak werd Microsoft voor dit laatste feit veroordeeld tot een boete van 745 miljoen dollar.

Reacties (68)

[SuperDre]

Kunnen ze niet het EU geld wat beter besteden in plaats van al die onzinnige onderzoeken naar MS?
Om verheven te worden tot een ISO standaard van de OOXML is niets mis mee, mensen kunnen dan toch nog steeds altijd beslissen of ze het niet of wel gebruiken, voordeel van verheffen tot een ISO standaard is dat het niet zo makkelijk daarna nog mee te rommelen is, en dat de complete documentatie volledig voor iedereen voor handen is..
Als mensen die 'troep' (zoals merlijn85 hierboven noemt) vinden, dan gebruiken ze het toch gewoon niet..
Ik heb liever ook geen OOXML vanwege de onnodige verspillende ruimte (maarja dat denk ik dus ook van XML ansich).. Hou het maar lekker bij pure binarybestanden, veel sneller mee te werken.. Ik koop een nieuwe computer om er sneller mee te kunnen werken, niet om het mensen nog makkelijker te maken nog meer slome troep te bedenken omdat de computers toch sneller/meer geheugen worden..

[YaPP]

Om verheven te worden tot een ISO standaard van de OOXML is niets mis mee, mensen kunnen dan toch nog steeds altijd beslissen of ze het niet of wel gebruiken

Nee, het hele idee van de ISO is dat je daarmee één aan te raden wijze hebt hoe je iets doet. Als er 10 standaard manieren zijn om tekstdocumenten op te slaan is dat niet bepaald meer een standaard te noemen.

Kunnen ze niet het EU geld wat beter besteden in plaats van al die onzinnige onderzoeken naar MS?

Microsoft heeft er blijkbaar veel belang bij om ISO certificering te halen. Waarom zal je anders "vals" gaan spelen, zoals in het artikel gesuggereerd word?

De aanleiding van Microsoft's spontane drang om een "open" bestandsformaat te maken, en deze te certificeren is.... *trommelgeroffel* ODF.

Waarom? ODF is generiek opgezet zodat meerdere tekstverwerkers hun data er in kunnen opslaan (niet specifiek alleen OpenOffice). Het is een open standaard. Dit maakt consumenten onafhankelijk van hun leverancier, en daardoor meer keuzevrijheid als gevolg heeft. Leveranciers moeten daardoor concurreren op functionaliteit en kwaliteit in plaats van een lock-in op het formaat (voorbeelden: TCP/IP, je AGP slot, smsjes, of je e-mail). Een open formaat biedt ook een grotere garantie dat je over 20 of 50 jaar die informatie nog kan lezen (wie kan nog gesloten bestandsformaat van 20 jaar gelezen nog lezen? hier ontstaan gaten in onze geschiedenis).

Overheden beginnen ook in te zien dat een lock-in op tekstdocumenten geen gewenste situatie is, en beginnen de flirten met ODF. De ISO certificering doet hiervoor een extra duit in het zakje, omdat de de ISO standaarden als open beschouwd worden.

Voor Microsoft is dit een pijnlijke situatie, aangezien dit een van de pijlers aantast waar hun monopolie en macht op gebouwd is. Het zal een stuk makkelijker worden voor de consument om de applicatie te kiezen die het beste is, in plaats van verplicht Office te gebruiken om .doc bestanden te kunnen lezen.

Het punt is dat ODF iets biedt wat Microsoft moeilijk kan bieden: keuzevrijheid, een open bestandsformaat met bijbehorende garanties. De marketing van Microsoft is erop de "beslissingsmakers" die daar voor vallen het gevoel / perceptie te geven dat dit ook met OOXML kan, ook al zeggen techneuten van niet. Met een ISO certificering erbij wordt dat een stuk makkelijker. Sterker nog, dan wordt het lastig beslissingsmakers van het tegendeel te bewijzen.

Samenvattend: we hebben nu een potentieel interessant formaat (ODF) waarmee we consumenten meer keuzevrijheid kunnen geven, of een formaat waarmee Microsoft je dat lijkt te geven maar ondertussen stiekem zelf haar macht op de markt weet te houden.
Daar is zoveel belang bij dat er naar geluid stemmen zijn opgekocht bij de ISO, bedrijven gesponderd worden om te stemmen, en concurrenten als IBM eens buiten te stemming gehouden werd ("sorry, alle stoelen zijn bezet"). Wat mij betreft is het een goed idee dat de EU gaat uitzoeken of deze beweringen ook kloppen.

[Reactie gewijzigd door YaPP op 9 augustus 2024 01:45]

[remmelt]

Het gevaar is groot dat wanneer ooxml een ISO standaard is, andere bedrijven alsnog niet met Office kunnen concurreren.

Dat zit zo: de standaard is nu al vaag (6000 pagina's lang), dus het is moeilijk voor concurrenten om aan al die regels te voldoen. Als dat dan gelukt is, kan MS zelf Office-bestanden net iets anders laten wegschrijven ("Extending the standard", zie ook HTML) waardoor de ISO natuurlijk niet verandert, maar de de facto standaard wel. De concurrentie kan de door Office 2012 uitgespuwde bestanden niet goed weergeven, mensen blijven lekker bij MS Office, de concurrentie sterft af.

Het is dus van groot belang dat ODF de enige standaard wordt voor office documenten. Dat is goed voor ons als gebruikers, er komt een standaard die door iedereen gelezen kan worden. Goed voor office concurrenten, die kunnen een eigen wordprocessor maken die misschien wel beter is dan Word, en die .docs perfect kan tonen en schrijven. Het wordt dan ook veel makkelijker om documenten uit te wisselen, iedereen heeft namelijk een manier om op te slaan. Het kan zelfs goed uitpakken voor MS: ze moeten dan weer concurreren op kwaliteit ipv op de lock-in te bouwen, wat hun image alleen maar ten goede kan komen.

Ik heb niks tegen MS, maar wel tegen hun business praktijken. Het is zo teleurstellend, ze hebben veel knappe koppen in dienst, maken hele toffe dingen in hun R&D afdeling, maar durven daar niet op te vertrouwen. Alles moet locked up en locked in, de computer is niet meer van de gebruiker, ISO wordt er doorgejaagd, etc etc.

[Verwijderd]

Het gevaar is groot dat wanneer ooxml een ISO standaard is, andere bedrijven alsnog niet met Office kunnen concurreren.

De ISO standaardisatie van Office Open XML moet dus worden afgewezen omdat bedrijven niet met Office kunne concurreren ?

Dat zit zo: de standaard is nu al vaag (6000 pagina's lang), dus het is moeilijk voor concurrenten om aan al die regels te voldoen.

De combinatie tussen vaag en 6000 pagina's ontgaat me. Het lijkt me juist dat de specificatie als deze uitgebreider is beschreven deze minder vaag wordt. Hoe meer refeentie documentatie hoe beter.

[kidde]

De ISO standaardisatie van Office Open XML moet dus worden afgewezen omdat bedrijven niet met Office kunne concurreren

Precies, dat is toch het hele idee van een ISO standaard? Dat bedrijven kunnen concurreren door implementatie ervan? Als het _niet_ het idee is dat andere bedrijven met Microsoft Office kunnen concurreren, waarom wil je dan een ISO standaard?

Zoals bekend werken zowel Microsoft Office 2003 als 2007 _zelf_ helemaal niet met DIS29500 / ECMA376 /OOXML, maar een incompatibele superset daarvan. Genoemde office-versies kunnen niet opslaan in die standaarden die Microsoft tot ISO-standaard wil laten verheffen. Kortom, Mircosoft Office gaat deze ISO standaard zelf niet eens gebruiken. Brian Jones heeft al aangegeven, zoals je weet omdat je het hem zelf vroeg, dat het niet vanzelfsprekend is dat Microsoft Office het nieuwe ECMA /ISO formaat zal ondersteunen. Waar is die hele ISO-lobby dan goed voor, behalve om alle Microsoft-vriendjes samen met de belangenorganisaties van nota bene diezelfde Microsoft-vriendjes in de ISO-commités te krijgen in ruil voor wat snoepjes en kraaltjes?

Juist ja, daar is alleen reden voor als je gaat lopen liegen en bedriegen, namelijk dat het bestandsformaat dat Microsoft Office 2007 gebruikt zogenaamd 'open' is, terwijl het helemaal niet gelijk aan deze nieuwe ISO-standaard is.

Het lijkt me juist dat de specificatie als deze uitgebreider is beschreven deze minder vaag wordt.

Net als het aantal comments zegt het aantal pagina's niks over kwaliteit, toch?

Maar wel fijn te merken dat er nog altijd mensen die het opnemen voor een bedrijf dat een standaard die niemand - inclusief zijzelf niet - nodig heeft tot ISO-standaard probeert te verheffen door middel van het uitdelen van kraaltjes aan klanten die hierbij helpen.

[ashemedai]

Pure binary bestanden he?

Verdiep je eens in documentarchivering en repositories en kom dan maar weer eens praten over de 'voordelen' van binary bestanden.

Er is nagenoeg geen verschil in parsing van van binary bestanden of platte tekst. Platte tekst heeft daarentegen het voordeel dat het altijd veel makkelijker te converteren is als je de binary specificaties niet hebt.

En die onnodig verspilde ruimte wordt al lang ondervangen door standaard compressie.

De specificatie voor OOXML is wel degelijk troep. Er is niets, maar dan ook niets, waarom Microsoft die backwards compatibiliteit in het bestandsformaat moet inbouwen. Immers, het formaat is .docx en niet .doc. Dus je kan makkelijk oude .doc inlezen via het ene codepad en een schone .docx wegschrijven. Je kan immers .docs toch niet inlezen in oudere Office versies (tenzij je een plugin hebt).

[Verwijderd]

Er is niets, maar dan ook niets, waarom Microsoft die backwards compatibiliteit in het bestandsformaat moet inbouwen. Immers, het formaat is .docx en niet .doc. Dus je kan makkelijk oude .doc inlezen via het ene codepad en een schone .docx wegschrijven. Je kan immers .docs toch niet inlezen in oudere Office versies (tenzij je een plugin hebt).

Dat is niet geheel juist. Je kunt inderdaad een .doc converteren naar een. docx maar dat kan alleen omdat het .docx formaat ondersteuning biedt voor alle features die je in het .doc tegenkomt. Dit is bij het opendocument formaat niet het geval.
Als je dus een .doc naar een .odt document converteert zal er mogelijk verlies van informatie optreden.
Juist het vermogen van Office Open XML om een 100% conversie mogelijk te maken van .doc naar .docx files zonder informatieverlies is waarvoor die backwards compatibiliteit is toegevoegd.
Dat is nu niet mogelijk met OpenDocument

[kidde]

OpenOffice heeft backwards compabiliteit voor .doc ingebouwd in de applicatie zelf door middel van een filter, dus dat kan wel degelijk. Het enige probleem is dat men het .doc formaat heeft moeten reverse-engineeren, omdat Microsoft niet wil vertellen hoe het .doc formaat in elkaar steekt. Daarom kan je een .doc bestand niet zomaar naar een OpenDocumentFormat bestand converteren: Omdat Microsoft niet wil dat je je .doc bestanden zonder Mircosoft Office kan gebruiken en daarom niet aan haar klanten vertelt hoe de data die eigendom zouden moeten zijn van die eigen klanten opgebouwd is. De klant kan dus niet zonder hulp van Mircosoft haar eigen data op een manier die zij zelf wil gebruiken (converteren naar ODF zou een van die manieren kunnen zijn). Lock-in heet dat. Dat heeft geen donder met ODF te maken.

'Wie/wat' zorgt er immers voor dat een .doc bestand naar een .docx bestand geconverteerd wordt? Juist ja, dat doet Microsoft Office, en niet het Office Open XML bestandsformaat. De terugwaardse compabiliteit met .doc zit dus ingebakken in MS Office.

[Reactie gewijzigd door kidde op 9 augustus 2024 01:45]

[Bobco]

Ik heb liever ook geen OOXML vanwege de onnodige verspillende ruimte (maarja dat denk ik dus ook van XML ansich).. Hou het maar lekker bij pure binarybestanden, veel sneller mee te werken.. Ik koop een nieuwe computer om er sneller mee te kunnen werken, niet om het mensen nog makkelijker te maken nog meer slome troep te bedenken omdat de computers toch sneller/meer geheugen worden..

Wel eens een leeg .doc en een leeg .odt bestand gezien? Zo'n .doc is iets van 20K, een .odt 2,4K. En dat eerste is een binair formaat, het tweede een gezipte XML. En dat geldt niet alleen voor lege documenten, maar ook voor dingen mét inhoud. Binair en XML an sich zeggen dus weinig.

Bovendien gaat het hier helemaal niet om snelheid, maar om openheid en functionaliteit. Als jij echt snelheid zou willen dan zou je proberen om DR-DOS te draaien op een single core processor met een zo hoog mogelijke klok. Daar zou je dan iets als WP bij gebruiken. Ik denk dat je versteld zou staan van de enorme snelheid waarmee dat zou draaien.

Er is van alles mis met het standardiseren van OOXML. Ten eerste zijn er heel veelbezwaren ingebracht tijdens de fasttrack procedure. Ten tweede is het zo'n enorme standaard dat geen enkele partij behalve MS (die al flinke stukken in Office heeft zitten) het (snel) kan implementeren. Verder is er op dit moment nog geen enkel pakket dat OOXML ondersteunt. Lees nog maar eens goed na wat docx etc nu precies voor formaten zijn...

[Pruttelpot]

"Aanleiding daarvoor zou een e-mail van Microsoft zijn, waarin marketingsteun in ruil voor een 'ja'-stem werd beloofd. De versnelde invoering werd uiteindelijk afgewezen, maar eind februari volgt in Genève een hernieuwde stemming."

Ik denk dat vooral bovenstaande aanleiding kan zijn om ms weer te veroordelen. Zo halen ze namelijk een onafhankelijke organisatie onderuit waardoor het iso certificaat zijn waarde flink verliest, waar nog eens bijkomt dat het oneerlijke steun is.

Maargoed, of het zo ver komt valt nog te bezien, de amerikaanse overheid steunt ms door dik en dun zoals al wel vaker bewezen is en ik vraag me af in hoeverre die zich hier weer mee gaan bemoeien.

Of het ook een goede zaak is MS weer te veroordelen weet ik niet, aangezien het uiteindelijk weer de consumenten zijn die de rekening moeten betalen. Ik denk dat ze er beter aan doen de eisen voor een ISO standaard flink op te schroeven, zoals bijvoorbeeld gratis en goede/complete documentatie, wat bij de ooxml standaard zeker niet het geval is. Ondoorgrondelijke bende is dat...

[kimborntobewild]

..de amerikaanse overheid steunt ms door dik en dun..

Logisch, want MS brengt veel geld en macht in 't laatje in de VS.
Trouwens, op een gegeven moment toen een of andere oveheidsinstantie MS ergens op wou aanpakken (ik weet niet meer precies waarop), dreigde MS te stoppen met 't leveren van MS-producten. Toen werd de kritiek weer ingetrokken.
Dus zelfs àls er binnen de VS kritiek op MS is, wordt die snel weer ingetrokken.

[smartbit]

Deze presentatie op het 24th Chaos Communication Congress legt in detail uit hoe Microsoft te werkt gaat. Doordat ISO een internationale organisatie is er bv geen rechtspraak op van toepassing is en MS kan doen wat ze wil. Kroes steekt hier klaarblijkelijk een stokje voor.

[Verwijderd]

Er zijn wel uitgebreide regelementen van de ISO van toepassing op het proces van standaardisatie en nergens claimt ISO zelf dat die regels zijn geschonden.

Het zijn met name tegenstanders van de OOXML standaardisatie die klagen over hoe de regels ruimte laten voor interpretatie of misbruik maar dan natuurlijklijk alleen als dat gebeurt in het voordeel van de voorstanders van Office Open XML.
Zo wordt er veel geklaagd over MS partners die lid zijn geworden van standaarden commitees in verschillende landen maar zijn ook bedrijven als Sun, Redhat, Google en IBM en organisaties als de FFII speciaal lid geworden voor deze standaardisatie (of in sommige gevallen bijvoorbeeld Sun al voor de eerdere ODF standaardisatie) .

De participatie van bijvoorbeeld deze MS partners is echter juist vanuit ISO gezien ook een wens. Zij willen graag participatie van betrokken organisaties die de standaard gaan gebruiken zodat een standaard marktacceptatie kan krijgen.
In deze standaardisatie heeft dat geleid tot veel confrontaties tussen de verschillende partijen in de standaardscommitees. Normaal bij ISO standaardisaties functioneert dat veel beter omdat de meeste partijen die lid worden of zich aan een standaardisatie proces toevoegen belang hebben bij een zo goed mogelijke standaard. Er zijn eigenlijk zelden of nooit partijen die een direct belang hebben bij afkeuring van de standaard.

[kidde]

Het zou inderdaad fijn zijn als in de ISO de wensen / belangen van eingebruikers (degenen die hun _eigen_ bestanden in een open formaat willen) behartigd werden.

Momenteel worden binnen de landelijke standaardisatie-commités vooral de belangen behartigd van degenen die kunnen verdienen aan slechte standaarden.
Een aantal Microsoft-gold partners kunnen namelijk goed verdienen als niemand die OOXML standaard begrijpt en zij wel, zij kunnen dan mooi 'support' op die 'geheimtaal' leveren. Tevens was het zo dat in Zweden niet alleen die Microsoft-gold partners lid waren, maar ook de overkoepelende organisatie van die Microsoft-gold partners. Dat nog afgezien van Microsoft zelf natuurlijk. Microsoft zelf heeft ook belang bij een slechte standaard: Aangezien zij degenen zijn die de standaard het beste begrijpen, zullen zij de beste implementatie kunnen leveren. Dus net zoals IBM, Google en Sun er belang bij hebben dat de huidige standaard voor office-documenten niet deels gedupliceerd en aangevuld met voor hun onbegrijpelijke geheimtaal wordt, hebben andere partijen er belang bij dat deze standaard zo brak mogelijk blijft. Ook hebben die Microsoft-gold partners er belang bij dat de huidige standaard gedupliceerd wordt. Immers, is er maar een standaard, dan kan je als 'support-leverancier' geen 'converters' verkopen. Als er twee standaarden zijn wel.

Niet verboden, maar wel jammer dat degenen die belang hebben bij een slechte standaard of het stoppen van deze standaard de grootste invloed hebben. Belangenclubs van eindgebruikers (de FFII is er daar overigens een van, maar men kan ook denken aan overheden, grote bedrijven met veel electronische documenten zoals multinationals) hebben helaas minder invloed gehad in het proces.

Terugkijkend op het idee van standaardisatie in het algemeen is het namelijk vooral het eindgebruikers-belang dat hiermee gediend is. Toen DIN besloot conische pennetjes te normaliseren in DIN 1 hoefden er minder formaten geproduceerd te worden door de leveranciers, minder in de magazijnen te liggen, en de klant had meer kans dat ze pasten. OOXML is helaas vooralsnog slechts een standaard die word _toegevoegd_ aan het huideg aantal bestaande standaarden, want vooralsnog heb ik niet gehoord dat andere office-formaten o.a. van Microsoft hierdoor zullen verdwijnen. Kortom, het leven voor de klant wordt duurder, zij worden uitgemolken door Microsoft-gold partners en mogelijk door Mircosoft zelf.

Zoals al eerder opgemerkt slaat MS Office 2007 niet op in dit nieuwe formaat, dus er verdwijnen nog geen standaarden. Dit in tegenstelling tot ODF, wat onder andere het koffice-formaat en het openoffice-formaat overtollig heeft gemaakt, dus inderdaad leidde tot minder standaarden en minder kosten voor de klant.

[merlijn85]

Ik hoop van harte dat ooxml eind deze maand hard van tafel wordt geveegd. Er is zoveel commentaar op geweest dat het een slechte standaard is, en blijkbaar hadden ze vanuit microsoft al het idee dat er niet genoeg steun zou zijn voor de standaard. De ISO is een hele goeie organisatie die altijd verstandige beslissingen neemt (hoewel ze soms wat op de techniek achterlopen), en die reputatie moet niet te grabbel worden gegooit omdat Microsoft hun rotzooi er doorheen wil drukken! Als het een werkelijk goeie standaard was, die voor alle partijen voordelen op zou leveren dan was het al een standaard geweest.

Edit: Aan allen hieronder, de ISO wordt gevormd door een grote groep organisaties, die aangevuld kan worden met bedrijven die ook zich bezig houden met een bepaalde standaard. De bedoeling van het hele gebeuren is dat alle partijen er tevreden uitkomen met het resultaat. In de praktijk is het niet mogelijk iedereen blij te maken, dus wordt er aangehouden dat 2/3e ermee moet instemmen. Het moet wel zo blijven dat bedrijven zich zomaar kunnen aansluiten bij de ISO, omdat vaak bij het vastleggen van een standaard slechts enkele partijen aanwezig zijn. Wat dat betreft is het textverwerkingsformaat ooxml een apart geval, omdat het eigenlijk overal wel wordt gebruikt en dus iedereen er wel iets over te zeggen heeft. Concurrenten hebben juist baat bij het aanhouden van dezelfde standaarden, die in allebei de pakketten juist worden geimplementeerd, hierdoor kunnen zij juist aandeel afsnoepen van de monopoly die microsoft nu bezit.

Maar dan inhoudelijk is er gewoon heel veel mis met het formaat, ik meen dat India 1500 verbeterpunten had opgegeven. Enkele belangrijke zijn dat het niet xml compatible is, de specificaties zo divers zijn dat het niet echt implementeerbaar is en dat in Microsoft Office niet eens de specificaties werden aangehouden van het draft.

[Reactie gewijzigd door merlijn85 op 9 augustus 2024 01:45]

[SirBlade]

Als ISO een goede organisatie was geweest hadden ze er voor gezorgt dat deze truuk niet mogenlijk was geweest. Laat de EC zijn aandacht eens besteden aan het falen van ISO voordat ze MS hier lastig over gaan vallen.

[arendjr]

Dit vind ik een nogal kromme redenatie. ISO is een onafhankelijke organisatie, niet bedoeld voor iemands gewin. Ik geef toe dat je het naief kunt noemen van ISO dat er geen maatregelen waren om dergelijk misbruik te voorkomen. Maar als iemand misbruik maakt van iemands naieviteit, is dat dan de schuld van degene die naief is? MS heeft inderdaad in zekere zin misbruik gemaakt van de naieviteit van ISO, maar om dan volgens jouw redenering de schuld daarvoor bij ISO te leggen vind ik wel heel ver gaan.

[Verwijderd]

Dit onderzoek heeft potentieel een aantal verstrekkende gevolgen.
Als de EU uitspraken gaat doen over onafhankelijk ISO standaardisatieprocessen dan kan dat leiden to breuken in ISO en ook over klachten in bijvoorbeeld de wereldhandels organisatie.
Wat we niet willen is dat er straks stagnatie in standaardisatieprocessen van bijvoorbeeld ISO gaat optreden omdat de verschillende landen gaan liggen rollebollen over wat eingelijk onafhanklijke standaarden zouden moeten zijn.

Het is tegelijk ook een zwaktebod want (bijna) alle EU leden zijn belangrijke leden van ISO en kunnen binnen deze organisatie hun invloed aanwenden.

[kidde]

Daarom onderzoekt de EC toch ook het handelen van Mircosoft en niet dat van de ISO? Maw, de EC bemoeit zich met machtsmisbruik door Microsoft - zoals gewoonlijk, en ditkeer was dat toevallig binnen ISO. De EC onderzoekt niet machtsmisbruik binnen de ISO, en dat het dan toevallig Microsoft was.

[Erwin_Br]

Als het een werkelijk goeie standaard was, die voor alle partijen voordelen op zou leveren dan was het al een standaard geweest.

Dat is wel een heel erg makkelijke aanname, vind je niet? Bovendien leg je wel erg veel blind vertrouwen neer bij de ISO organisatie. Je betoog komt dus niet erg objectief over.

[kidde]

Inderdaad, ook al is een standaard werkelijk goed, het kost tijd om 6000 pagina's en meerdere duizenden opmerkingen (waaronder vele dubbelen, maar toch moeten die allemaal bekeken worden natuurlijk) door te nemen.

Echter, de ISO loopt nu met het uitzoeken van die duizenden klachten / opmerkingen werk te doen dat de ECMA al lang had moeten doen. Dus als de ECMA een goede standaard had afgeleverd bij de ISO, waren er mogelijk geen duizenden aanmerkingen op gekomen, zoals ook de bedoeling is voor een standaard die het 'fast-track' proces wil doorlopen.

[PWM]

Als het een werkelijk goeie standaard was, die voor alle partijen voordelen op zou leveren dan was het al een standaard geweest.

Dat klinkt logisch, maar dat is het niet. Ook concurenten van Microsoft zitten in de ISO organistie, waaronder bedrijven met eigen Office pakketen.

Denk je dat die objectief gaan kijken naar een nieuwe standaard>

[Verwijderd]

Denk je dat die objectief gaan kijken naar een nieuwe standaard

Ja! Want een open standaard voor documentopslag is in ieders belang - behalve dat van MS... en daarom probeert MS ODF zo hard te dwarsbomen.

[Adion]

Ik neem aan dat er wel meer standaarden niet van de eerste keer perfect zijn voor ISO-standardisering.
Als Microsoft dus naar de kritiek geluisterd heeft en deze punten verbeterd heeft zie ik niet in waarom het geen ISO standaard zou mogen worden.

[ATS]

Omdat er al een ISO standaard is met hetzelfde doel en die wél implementeerbaar is?

[joho]

Getallen noemen is lastig. Maar mijn beeld is dat in een standaard-comittee overlegd word wat de standaard zou moeten worden. Er is wel commentaar maar niet veel. Bij ooxml was dat anders, geen overleg, eerst de stellingname 'dit moet hem zijn' en dan commentaar vragen. In dit geval is de implementatie er al, en willen ze deze standaardiseren. Dus aanpassen kan eigenlijk niet, of de huidige documenten zouden ongeldig worden. (Ik verwacht zoiezo niet dat microsoft ooxml volgens een eventuele standaard gaat implementeren. Het word een eigen 'uitgebreidere' versie zodat je een document eenmaal gemaakt in microsoft office niet met iets anders kan openen. Voila vendor lock-in)

[kimborntobewild]

Als Microsoft dus naar de kritiek geluisterd heeft en deze punten verbeterd heeft zie ik niet in waarom het geen ISO standaard zou mogen worden.

Als je erin had verdiept wist je dat als MS naar de kritiekpunten zou luisteren, ze beter opnieuw konden beginnen. Als je daadwerkelijk denkt dat bij MS de O ook echt voor Open staat, is 't inderdaad mogelijk dat je denkt dat de OOXML recht van bestaan heeft. Nu is die O gewoon pure (en bewuste) misleiding.

[Verwijderd]

Maar dan inhoudelijk is er gewoon heel veel mis met het formaat, ik meen dat India 1500 verbeterpunten had opgegeven

India heeft in totaal 82 issues opgegeven

Slechts enkele landen zoals de VS, GB en Franktrijk hebben enkele honderden issues opgeleverd. Het aantal zegt echter niets veel over de inhoud

Als je hier kijkt op http://www.dis29500.org/ kun je alle 3522 comments en de disposition van Ecma daarop zien.
Let wel dat er echter veel identieke commentaren tussen zitten.

Een extreem voorbeeld is bijvoorbeeld Frankrijk die voor 1 redelijk triviaal issue maar liefst 71 vrijwel identieke comments heeft ingeleverd:
FR-0197, FR-0202, FR-0207, FR-0208, FR-0209, FR-0210, FR-0211, FR-0212, FR-0213, FR-0214, FR-0216, FR-0217, FR-0219, FR-0221, FR-0222, FR-0223, FR-0230, FR-0231, FR-0234, FR-0238, FR-0239, FR-0240, FR-0241, FR-0242, FR-0244, FR-0245, FR-0246, FR-0248, FR-0252, FR-0257, FR-0258, FR-0261, FR-0262, FR-0264, FR-0265, FR-0267, FR-0268, FR-0271, FR-0272, FR-0273, FR-0274, FR-0276, FR-0277, FR-0278, FR-0279, FR-0280, FR-0281, FR-0282, FR-0283, FR-0284, FR-0285, FR-0286, FR-0288, FR-0289, FR-0290, FR-0291, FR-0292, FR-0293, FR-0296, FR-0297, FR-0300, FR-0301, FR-0302, FR-0303, FR-0304, FR-0307, FR-0311, FR-0312, FR-0313, FR-0314, FR-0315, FR-0317, FR-0318, FR-0319, FR-0348, FR-0349, FR-0350
Dat hadden ze natuurlijk ook in 1 comment kunnen doen met verwijzing naar een aantal locaties in de tekst.
Soms hebben ook verschillende landen hetzelfde simpele issue meermaals ingediend. Zo komt dit issue in de verschillende comment maar liefst 68 keer voor: http://www.dis29500.org/gb-0435/ zoals je kunt zien op de Proposed disposition tab.

[kidde]

Dat hadden ze natuurlijk ook in 1 comment kunnen doen met verwijzing naar een aantal locaties in de tekst.

Tja, wie een standaard van 6000 pagina's schrijft en zichzelf daarbij door middel van dupliceren van text in herhaling valt, loopt kans dat op al die duplicaties een comment volgt. Was die standaard overzichtelijker geweest, hadden die Fransozen misschien wel doorgehad dat het allemaal over hetzelfde ging.

[Reactie gewijzigd door kidde op 9 augustus 2024 01:45]

[Verwijderd]

Steeds als ik een bericht over MS of Google zie verschijnen, dan denk ik alleen maar 'hoge bomen vangen veel wind'

Aan de ene kant is het goed dat 'ze' in de gaten gehouden worden, maar ik wordt er zelf een beetje ontoepasselijk van dat 'ze' een gezonde groei van een bedrijf zo proberen af te remmen.

Ook deze bedrijven zijn heel klein begonnen met een visie. En nu dat ze die visie proberen uit te breiden roept iedereen moord en brand vanwege hun monopolie-positie.

Complete waste of time and money als je het mij vraagt. Maar okee, eerlijk is eerlijk, de Europese Commissie moet ook geld 'verdienen' dus waarom niet over de ruggen van de bedrijven die het meest succesvol zijn.

[arjankoole]

Aan de ene kant is het goed dat 'ze' in de gaten gehouden worden, maar ik wordt er zelf een beetje ontoepasselijk van dat 'ze' een gezonde groei van een bedrijf zo proberen af te remmen.

Als Microsoft echt gezond was, zouden ze dan dingen uithalen zoals het beinvloeden van de stemmen? Het is gedeeltelijk een 'hoge bomen' verhaal, maar een hoop van die dingen zijn daadwerkelijk waar en reden tot ernstige bezorgdheid.

[Sh4wn]

Komt ook vooral door de achtergrond van MS he: Netscape geval. Microsoft heeft netscape toen echt flink van langs gegeven door Internet Explorer standaard mee te leveren met windows. Ik denk dat de EU zoiets wil voorkomen.

Ook als je kijkt wat voor uitspraken Microsoft doet over open source, vind ik dat lang niet altijd eerlijk.

[Jaco69]

Netscape heeft juist zichzelf opgehangen door ongewenste functionaliteit (email, usenet, crashes, etc.) in de browser te hangen terwijl de Microsoft browser meaner and leaner werd (en inderdaad niet geinstaleerd hoefde te worden terwijl Netscape een uurtje downloaded was ).

Nu doet MS hetzelfde maar iets beter.

[Rinzwind]

Het is goed dat Microsoft tegenwoordig een beetje in gaten gehouden wordt. Beetje laat, maar beter laat dan nooit...

[Verwijderd]

Helemaal mee eens. Daarnaast moeten ze ook Google eens scherp in de gaten gaan houden. Zoveel macht bij één bedrijf is niet gezond, waarbij ik Google in de toekomst als grotere dreiging zie dan Microsoft.

[jeroen_o]

niet alleen in de toekomst. Google is nu in feit al een grotere bedreiging. Microsoft mag dan zijn producten hebben met veel contracten voor het leveren van Windows, maar Google heeft zo'n beetje alle informatie die er maar te verkrijgen valt. Denk maar eens aan je Google account, zoekopdrachten worden bijvoorbeeld standaard bewaard in je profiel. Ook is de e-maildienst nog steeds bèta, naar verluidt omdat er dan gebruik mag worden gemaakt van privé gegevens... Daarbij komt dat Google zich ook probeert te positioneren op de markt als softwareleverancier, als is het veel webgericht...

[tuXzero]

Het gaat er niet alleen om welke informatie je hebt maar ook hoe je het kan misbruiken! Als je alles wist maar je was een kasplantje wat wil je dan met die informatie doen?

Google mag dan geen kasplantje zijn, maar ze zijn minder dan Microsoft in staat om schade aan te richten (dacht ik zo?!?). Mocht iemand meer weten??

Als we machines als onderdanen zien dan heeft Microsoft veel meer onderdanen. Best lullig als je Windows bak niet standaard NFS wilt gehoorzamen. Of dat hotmail liever praat met Internet Explorer.

Informatie + Mogelijkheid om de informatie uit te buiten = potentieel gevaar.

Daarom ben ik er absoluut niet op tegen dat bedrijven die een hoge matte aan de uitkomst van de som goed gecontroleerd worden.

Mijn punt: Niet alleen de informatie die je hebt is gevaarlijk. Het is de totale som die telt.

[kimborntobewild]

@jeroen_o:
(-100 oninzichtvol wat mij betreft)

La me niet lache... Zodra Google 1 cm. over de schreef zou gaan, heeft binnen 2 minuten iedereen een andere zoekmachine ingesteld.
Microsoft gaat continue kamerbreed over de schreef, maar niemand kan (of zelfs wil) om ze heen omdat ze veel teveel macht hebben.
Als Microsoft eenmaal in je bedrijf is doorgedrongen kun je er niet meer zomaar vanaf. Er gaat dan een enorm duur en groot migratietraject aan vooraf. Dus dan komt 't er in de praktijk gewoon niet van.
En Google? Kom op man... Google's macht is nog geen promile van die van Microsoft. Binen 2 minuten heeft men alternatieve diensten ingesteld als men Google niet meer wil.

Google kan letterlijk binnen 1 dag zo goed als dood worden, mocht men niet meer Google wil gebruiken.
Zelfs als managers 't zouden willen èn voldoende macht zouden hebben, kunnen ze niet zomaar van hun reeds geïntegreerde Microsoft netwerk/protocollen/software/documenten/apparatuur af. Bij grotere bedrijven gaat er zelfs jaren in zitten om alles om te zetten naar concurrerende producten (als die al bestaan). En in die jaren kan Microsoft het betreffende bedrijf enigszins tegemoet komen (of onder druk zetten) waardoor het bedrijf alsnog afziet van de overstap.

Nee meneer, Google een grotere bedreiging dan Microsoft noemen is net zoiets als roepen dat de aarde plat is.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 9 augustus 2024 01:45]

[Sorcix]

Dus google kan meer informatie verzamelen, dan microsoft dat (als je windows gebruikt) continu op je computer aanwezig is en van alles kan doen zonder je het weet?

Voor Mac en Linux gebruikers is Google misschien een grotere bedreiging, inderdaad... (En dan ga ik er maar even van uit dat Apple geen informatie verzamelt, maar die kunnen het evengoed wel doen)

[Reactie gewijzigd door Sorcix op 9 augustus 2024 01:45]

[Verwijderd]

Hoe heeft Google haar marktpositie misbruikt? Hoe probeert Google klanten vast te houden anders dan door een goed product te bieden? Hoe zit Google haar concurrenten dwars?

Deze onderzoeken zijn er niet omdat MS een marktpositie heeft maar omdat MS die marktpositie misbruikt.

[Verwijderd]

Het gaat hier over MS willen we dan aub eens ophouden er meteen MS vs Google of apple of wat voor een bedrijf dan ook van te maken.

Het artikel gaat echt alleen over MS en vergelijken met andere bedrijven is wat mij betreft volledig off-topic.

[Terracotta]

Er is wel een groot verschil tussen een zoekmachine (je kan altijd een andere pakken zonder dat je echt gehinderd wordt in je activiteiten), terwijl een ander OS nemen gewoon incompatibiliteit met de rest van de wereld veroorzaakt, en dit om louter juridische in plaats van technische redenen. Maar bon, google mogen ze voor mijn part ook in het oog houden zodat ze hun macht niet misbruiken.

[webhalla]

Het omschakelen naar een andere SE gaat niet helemaal meer op. Steeds meer webmasters laten alleen Google nog maar toe door middel van hun robots.txt file op de webservers. Dit om serverbelasting door al die andere zoekmachines te beperken. Dus tenzij we allemaal omschakelen naar een andere SE zullen deze sites niet gevonden worden.

[d-snp]

Heb je daar een bron voor? Dat klinkt namelijk echt volstrekt belachelijk. Search engines vormen totaal geen zware impact op je webservers, en daarnaast kun je het nooit aan je client verkopen dat je zomaar een percentage van potentieele klanten de deur wijst omdat ze geen google gebruiken.

[Emielio]

Ik kan je vertellen dat dit de grootste bullshit is die er bestaat. Elke webmaster is blij met verkeer van welke zoekmachine dan ook. Ik ben dagelijks bezoeker van webmasterfora en kan je vertellen dat ik dit nog nooit ben tegengekomen. Mijn eigen forum word de hele dag door, door zoekmachines geindexeerd, hierbij wisselen de diverse zoekmachines elkaar af. Een gemiddelde bot zorgt bij mijn website gemiddeld voor 25 mb traffic per dag, dit is peanuts tegenover de rest van de traffic!

[A4-tje]

het valt me op dat ze de laatste tijd zo onder vuur liggen. vooral na de laatste boete van Nellie zou je denken dat ze toch wat voorzichtiger zouden worden.
Kun je dus nagaan hoeveel geld er in omgaat als ze toch na die record boete (bewust?) weer in de gout gaan...

[Erwin_Br]

Dat is dus nog niet bewezen, hé? Klein detail... maar toch!

[kimborntobewild]

...vooral na de laatste boete van Nellie zou je denken dat ze toch wat voorzichtiger zouden worden...

En da's nu net 't gevaarlijke van Microsoft... Dat de meeste mensen net zo naïef zijn als jij t.o.v. Microsoft. Je ziet gewoon niet in welke macht ze hebben.
Die boetes hebben 't effect van een druppel op een gloeiende plaat.

[Teutates]

Ik wil niet vervelend zijn.

Maar ie mag wel met windows geleverd worden.

Zolang je het er dan wel makkelijk van kan verwijderen.

Ik wil IE kunnen verwijderen zonder dat mijn hele OS uit elkaar valt.

[4n4C0nD4]

Naar aanleiding van een klacht van Opera wordt onderzocht of de bundeling van Internet Explorer en Windows illegaal is

Als IE niet met windows geleverd mag worden, hoe moeten we dan op het internet geraken om FF (of opera) te downloaden...

straks moeten we nog met mem-sticks of cd's gaan zeulen om gewoon even een browser te installeren...
volgens mij zijn ze die antitrust hype wel een beetje te ver aan het duren... staks mogen paint of minesweeper er ook al niet meer inzitten..

[Reactie gewijzigd door 4n4C0nD4 op 9 augustus 2024 01:45]

[Nelissuh]

Als IE niet met windows geleverd mag worden, hoe moeten we dan op het internet geraken om FF (of opera) te downloaden...

Dat is nou precies de bedoeling. Na het installeren van het besturingssysteem kies ik zelf welke browser ik ga installeren, en zo nodig van een usb-stick, CD of floppy.

staks mogen paint of minesweeper er ook al niet meer inzitten..

En dat is nou ook precies de bedoeling.

- Standaard (kaal) besturingssysteem: € 50,-
- Internet pakket erbij (IE + outlook LT) € 15,- extra
- Pakket met paar spelletjes erbij: € 10,- extra
- Een eenvoudig office-pakket erbij (Paint, wordpad etc) € 15,- extra
- Media pakket (Media player, Win movie maker) € 15,- extra
enz.

Je betaalt voor de items die je hebben wilt, i.p.v. dat je ze allemaal "gratis" krijgt, zoals MS je wil doen denken, want nu betaal je ook voor de ontwikkeling, dat zie je alleen niet.

[Verwijderd]

Ik denk eerder:

- Standaard (kaal) besturingssysteem: € 150,-
- Internet pakket erbij (IE + outlook LT) € 0,- extra
- Pakket met paar spelletjes erbij: € 0,- extra
- Een eenvoudig office-pakket erbij (Paint, wordpad etc) € 0,- extra
- Media pakket (Media player, Win movie maker) € 0,- extra

[Ortep]

Nog eerder is het kaal besturings systeem met alles er in: 90 Euro. Meer hoef je niet te betalen voor Vista.

Wat kan je daar nu op besparen als je alles er uit laat. 3 tientjes? Daar ga ik niet voor lopen hobbieen met het risico dat er een niet geheel compatibele combinatie wordt gemaakt.

En het is een hel voor degene die service leveren. Je gaat achter de PC van een ander zitten en je wilt iets...OEPS dat stat er bij hem niet op. Oh shit...de keybord shortkut die ik thuis gebruik om te zoeken levert hier het in 12 voud printen op. En nog meer van dat soort ellende

edit:

30->3

[Reactie gewijzigd door Ortep op 9 augustus 2024 01:45]

[jiriw]

Nou, als ik 30 (dertig !!) tientjes(!!) kan besparen .... Graag!

Maare ... De ontwikkeling van al die extra's staat wel voor een behoorlijk stuk van de ontwikkelkosten hoor. Vergis je daar niet in. Een goede kernel, een window manager, wat core utilities en core libs zoals een TCP/IP stack en API's (want dat is alles wat Microsoft hoeft te doen voor een 'kale' windows) is misschien maar .... 25% van het werk? (gokje). Drivers worden door de fabrikanten gedaan ... Dan houd je nog wat 3D en multimediabibliotheken over die er van mij ook wel in mogen (nog eens 25%) en dan mag je al die spelletjes, office applicaties, multimedia zut, internet virustrekkers er van mij allemaal uit gooien.

Aangezien Windows closed source is ... blijft het bij gokken.
Maar kijk maar eens in de Linux (en andere OSS) broncode. Neem daar maar eens de regels in de kernel die er ECHT toe doen (scheduler, boot asm, file systems, TCP/IP stack etc. maar NIET de drivers want MS laat dat aan de fabrikanten over), neem dan een core /bin utils pakket en de standaard bibliotheken, X en de core (en alleen de core code) van Gnome .... en vergelijk dat met de kolosale berg broncode die je extra nodig hebt voor alle codecs, kleine extra programmatjes en spelletjes, firefox (met complete JAVA libs en een myriade aan plugins) , een goede OSS video editor (is er zoiets? Voor geluid ken ik audacity ... maar voor video?), thunderbird, een GUI CD/DVD brandprogramma, etc, etc, etc. Dan kom je een beetje in de buurt van wat MS allemaal in Windows gooit.

[Ursus Grumpious]

OSS video editor: Avi Demux

[ATS]

Daar heb ik in Linux nu nooit last van: een browser nodig hebben om software te installeren... Ik ben geen MS basher, maar ik wil alleen maar even aangeven dat er veel meer oplossingen te verzinnen zijn dan alleen maar met een browser naar de opera website te gaan. Ik vraag me trouwens af er niet gewoon zoiets is al? Een soort van APT voor windows met een repository met downloadbare software?

[Cameleon73]

Als IE niet met windows geleverd mag worden, hoe moeten we dan op het internet geraken om FF (of opera) te downloaden...

• Start -> Uitvoeren...
• cmd<Enter>
• ftp releases.mozilla.org

[Verwijderd]

Dat is niet eerlijk een ingebouwde ftp-client.

WEG ERMEE!!

[Ortep]

[...]

• Start -> Uitvoeren...
• cmd<Enter>
• ftp releases.mozilla.org

En jouw schoonmoeder kan dat?

Als je hier op het forum gaat kijken vindt je er zelfs onder de tweakers nog heelw at die daar niet mee uit de voeten kunnen.

Ik denk dat zo'n 98% van de mensen een PC wil hebben die gewoon in een keer werkt. En waarbij ze helemaal niets moeten kiezen of installeren

[Reactie gewijzigd door Ortep op 9 augustus 2024 01:45]

[CAPSLOCK2000]

Je hebt wel gelijk, maar je moet ook niet onderschatten hoeveel mensen het ook niet met hun browser kunnen.

Het enige wat iedereen lijkt te kunnen installeren zijn gratis wallpaper & icoontjes programmaatjes....

[ATS]

We zouden dus moeten leren van de makers van die dingen hoe ze dat toch zo makkelijk maken dat elke druif het kan...

[Sh4wn]

Bij het installeren kunnen kiezen welke browser je wil?

[Verwijderd]

FTP via Total Commander werkt natuurlijk als een zonnetje. En die installeer je toch als eerste na windows.

[Saven]

Hebben ze niks beter te onderzoeken dan alleen MS?

[Arnoud Engelfriet]

Natuurlijk wel. Zie overzicht van alle antitrust cases of het overzicht van onderzoeken in zowat elke sector van de economie.

[arjankoole]

bierbrouwers en lift fabrikanten hebben ook forse boetes gekregen, die lift jongens ook een half miljard, net zo veel als Microsoft.

en dat zijn de zaken die fors in het nieuws zijn geweest. Maar zolang er klachten over MS blijven binnen komen, kun je er donder op zeggen dat onderzoek komt.