EC onderzoekt ooxml-standaardisatie

De Europese Commissie onderzoekt of Microsoft misbruik heeft gemaakt van de standaardisatieprocedure om het ooxml-bestandsformaat door de ISO erkend te krijgen. Wanneer de resultaten verwacht kunnen worden is nog niet bekend.

Door medewerkers van Neelie Kroes, die als Europees Commissaris is belast met de uitvoering van de mededingswetgeving, zijn naar verschillende Europese landen verzoeken om informatie over de goede of minder goede werking van de ooxml-standaardisatieprocedure gestuurd. Verder is door de EC contact gelegd met Microsoft, dat heeft aangegeven aan een onderzoek mee te zullen werken, schrijft Business Week.

In een brief die in verband met het onderzoek al enige weken geleden naar de Noorse overheid is gestuurd, valt te lezen dat de EC op zoek is naar informatie over eventuele beïnvloeding van het debat en de stemming over de ooxml-specificatie. Het Noorse comité heeft in reactie daarop laten weten dat er geen onregelmatigheden zijn voorgevallen. Naar welke andere landen brieven zijn gestuurd door de EC is onbekend.

Tom Robertson, bij Microsoft verantwoordelijk voor standaarden en interoperabiliteit, bevestigt dat de er door de EC vragen zijn gesteld in het kader van het onderzoek. In reactie op klachten dat Microsoft de ooxml-stemming beïnvloed zou hebben geeft Robertson aan dat de ooxml-tegenstanders precies dat gedaan hebben, waarvan het Redmondse bedrijf beticht wordt. Onder andere IBM en Google hebben volgens hem gelobbyd om nieuwe leden aan de ooxml-stemcomités toegevoegd te krijgen.

Reacties (92)

[Bundin]

De huidige discussie staat mijns inziens volledig los van de kwaliteit van ooxml en van de uiteindelijke uitslag van de stemming.

We hebben een internationale commissie met vertegenwoordigers van landelijke commissies (verder: cies) als 'leden met stemrecht' : het ISO. Zowel de overkoepelende als de landelijke cies zijn niet gelieerd aan overheden, de landelijke bestaan uit vertegenwoordigers van allerhande belangengroepen: bedrijven, overheden, academici, etcetera. Iedere landelijke cie heeft haar eigen stemprocedure en de uitslag daarvan bepaalt de stem die namens dat land wordt uitgebracht in het ISO.

Nu is het vermoeden gerezen dat de stemprocedures en voorwaarden voor lidmaatschap bij sommige landelijke cies mogelijk niet geheel democratisch zijn (partijen met een veto, "iedereen" kan lid worden en doet dit om de uitslag te beinvloeden). Blijkbaar al jaren niet, maar nu er een controversieel besluit uit voortvloeit is het "ineens" een probleem. Feit blijft wel dat de regels van de verschillende cies gewoon gevolgd zijn. Of MS/Google/IBM nou extra leden aan commissies hebben toegevoegd of niet: het kon blijkbaar binnen de bestaande regelgeving. Hetzelfde geldt voor het veto van MS in de Nederlandse cie. De vraag is niet of dit ethisch helemaal in de haak is, maar of de cies zich allemaal aan hun eigen regels hebben gehouden. Zolang dat zo is zie ik geen grond om dit besluit terug te draaien. En ik vermoed dat de regels echt wel nageleefd zijn, anders zouden op landelijk niveau de 'verliezers' van die stemming echt wel aan de bel getrokken hebben. In Noorwegen 21 tegen - 2 voor, maar toch een positieve stem naar het ISO? Dan zal dat wel zo vastgelegd zijn in de regels. Dat hadden de verliezers zich dan vooraf moeten realiseren. Je moet niet pas komen klagen als je verloren hebt; door mee te doen aan de procedure heb je geaccepteerd wat de regels zijn. De uitslag heb je dan te respecteren.

En wat is dan nog de grond voor de EC om onderzoek te doen? Die landelijke cies zijn allemaal non-profit, non-gouvernementele instellingen, hun stemrondes zijn volgens de reglementen verlopen, de commissies zijn samengesteld volgens de reglementen. Het lijkt me prima als de EC adviseert om de regels omtrent stemmen/lid worden aan te scherpen maar bindende uitspraken over die regels en/of het ooxml-besluit lijken me moeilijk. De verschillende cies zijn immers onafhankelijk van de overheden en niet wettelijk verplicht om geheel objectief te zijn (wat ook niet kan want de leden zijn allemaal aangesteld om specifieke belangen van hun achterban te verdedigen).

Maargoed, ik ben geen kenner van EU-regelgeving, misschien kan de EC meer dan ik zo snel voorzie


edit: grammatica, kleine verduidelijking

[Reactie gewijzigd door Bundin op 23 juli 2024 08:04]

[kidde]

En wat is dan nog de grond voor de EC om onderzoek te doen?

Omdat je eerste uitspraak welke je als 'feit' presenteert; te weten

Feit blijft wel dat de regels van de verschillende cies gewoon gevolgd zijn.

geen feit maar een aanname is die je momenteel niet hard kan maken. Daarvoor heb je onderzoek nodig, en juist... Dat is wat de EC gaat doen. Prima toch? Als jouw aanname inderdaad een feit is, is er niks aan de hand en heeft de EC alleen een klein beetje geld verspild om na te gaan of dingen eerlijk verlopen zijn. Zo niet, dan zijn de regels niet gevolgd en is er wat aan de hand.

[PolarWolf]

De EC in de vorm van het clubje van Neelie zal gaan onderzoeken of er ook bedrijven zijn die hun monopoliemacht hebben misbruikt om de ISO standardisering te beinvloeden. Let wel, dat kan ook voor "contra-ooxml" leden als IBM en/of Sun misschien niet zo gunstig uitpakken als blijkt dat ook zij zich hieraan schuldig hebben gemaakt. Dat is dan weer het voordeel van onafhankelijk onderzoek. Dat is ook alles wat ze kunnen doen, gezien de verder onafhankelijke status van zowel ISO als de betrokken leden.

Verder gaat iedereen er maar vanuit dat Microsoft zich wel aan zijn eigen standaard zal conformeren. Nee dus, ze zullen het alleen marketingtechnisch zo uitbuiten dat overheden (zoals de nederlandse) die zich op "Open Standaarden" richten toch voor ooxml kiezen doordat ze niet goed in staat zijn om door de marketingbabble van bedrijven heen te prikken. En daarmee effectief dus alsnog aan Microsoft vast zitten. Het doel van Microsoft is niet om een standaard te krijgen, hebben en onderhouden (of zich er zelfs aan te houden), het doel is om overheden en bedrijven te verleiden om voor de eerstkomende X jaar zich weer aan Microsoft te commiteren. Dat ze daarvoor even een tijdje moeten doen alsof ze een standaard ondersteunen is dan van ondergeschikt belang. Bovendien maakt het niet zoveel uit dat over een jaar of twee ISO tot de conclusie komt dat de standaard niet is onderhouden en dat deze geen ISO standaard mag heten. Het kwaad is tegen die tijd allang geschied aangezien overheden nu bezig zijn met het uitstippelen van een langere termijn strategie voor gebruik van open standaarden. Bovendien wordt er veel bombarie gemaakt wanneer iets tot standaard wordt verheven, maar is niemand ervan op de hoogte dat het van die status wordt ontdaan. De belanghebbenden zullen er met geen woord over reppen, en wie leest nu eigenlijk die bulletins van ISO? Zeker niet de beleidsmakers van de instanties waar het om gaat. Daarom had microsoft er zo veel belang bij dat de normale ISO procedure werd verkort tot deze stemronde zodat de "standaard" zo snel mogelijk een feit wordt. Dan kan het verwerkt worden in de marketingstrategie.

Tenminste, dat is mijn theorie. Geheel en al gebaseerd op het gevoel wat ik krijg bij het lezen van al die berichten over dit proces.

De tijd zal het leren.

[kidde]

Onregelmatigheden als gevolg van Microsofts gedrag waren er in ieder geval in Zweden en Kroatië; en mogelijk ook in Duitsland - al spreekt de DIN, veroorzaker ervan, dat waarschijnlijk tegen. In Noorwegen werd gewoon een ondemocratisch besluit genomen waarbij er door Microsoft en Statoil (Microsoft pratner) tegen de mening van de overgrote meerderheid ingegaan werd, maar blijkbaar is dat de gankelijke norm (regelmaat) in Noorwegen.

ED: Nieuwnieuws: In Frankrijk waren ook onregelmatigheden.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 08:04]

[Verwijderd]

Tegenstanders die verloren hebben noemen het onregelmatigheden.
Dat is wel een belangrijk verschil.

De ISO nationale organisaties en de onafhankelijke committee leden zoals overheidsinstellingen hebben geen klachten geuit. Vrijwel alle klachten komen eigenlijk van leden van OSS organisaties die lid zijn geworden om de standaardisatie te blokkeren en die bij elke nederlaag hun zielige verhaaltje over de evil Microsoft die meer voorstanders wisten te verzamelen dan zij tegenstanders op groklaw of nooxml gaan doen.

Alleen in Sweden is door een niet OOXML tegenstander een onregelmatigheid gemeld en wel door Microsoft zelf en dat is ook door MS volledig open gecommuniceerd en zeer snel gecorrigeerd zodat het geen invloed zou hebben op de stemming.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:04]

[kidde]

De ISO nationale organisaties en de onafhankelijke committee leden zoals overheidsinstellingen hebben geen klachten geuit.

Toch merkwaardig dat alle niet aan bedrijven geliëerde partijen tegen standaardisatie stemden. Om die partijen, die in tegenstelling tot ECMA wel willen dat standaarden de samenleving er beter op maken (ECMA is er slechts voor de aandeelhouders), net zoals de ISO, af te doen als 'OSS organisaties' lijkt me vreemd.

De samenleving heeft verloren, niet OOXML tegenstanders. Leuk voorbeeldje: "Brian Jones can't tell why MS customers have to waste billions of dollars on OOXML".

Tegenstanders die verloren hebben noemen het onregelmatigheden.

Goh, dat in Kroätie MS vertelde dat de 'leden' thuis konden blijven is dus geen onregelmatigheid, dat ze zich er in Frankrijk tegenaan bemoeiden is geen onregelmatigheid, en dat de DIN - die zich er niet tegenaan hóórt te bemoeien dat wel deed is ook geen onregelmatigheid? Dus je pleit ervoor dat bedrijven meer invloed krijgen in het standaardisatieproces? Waarom loop je dan altijd te huilen als IBM en Sun ook hun macht uitoefenen?

Zoals ik eerder gesteld heb: Het ISO standaardisatieproces is erbij gebaat als bedrijven die baat bij de standaard hebben (ECMA leden dus) geweerd worden. De ECMA is er namelijk voor het belang van de industrie (zie site), de ISO is er voor het belang van de samenleving. Immers, afgezien van Microsoft-partners: Hoeveel organisaties (door u afgedaan als OSS oorganisaties met zielige verhaaltjes genoemd) stemden ervoor OOXML tot ISO-standaard te verheffen? Wel, dat waren er (bijna) geen. Ik snap dat dat zuur is, dat deze nieuwe ISO standaard tegen het maatschappelijk belang en dus de doelstelling van de ISO indruist en alleen door bedrijven gedragen wordt, en dat degenen die wel voor het maatschappelijk belang opkwamen nu afgedaan moeten worden als zielepoten. De tegenstanders hebben niet verloren, de maatschappij. Hen gaat deze nieuwe standaard miljarden euro's kosten. Kennelijk degradeert Microsoft de maatschappij en het belang van de maatschappij - degenen die vanwege hun gedrag nu miljarden kwijt zijn - graag tot 'zielepoten en OOXML tegenstanders'.

Ook jammer dat je geen onderscheid maakt tussen mensen die voor OOXML zijn maar tegen ISO-standaardisering van OOXML en tegenstanders van OOXML in het geheel. Kennelijk valt het niet te bevatten dat er mensen blij zijn met OOXML maar vinden dat ISO-standaarden van betere kwaliteit dienen te zijn en de keuze dienen te beperken en niet uit te breiden, dat waar ISO-standaarden voor bedoeld zijn. Duidelijk is dat zowel de ECMA als grote bedrijven (waaronder ECMA-leden) de ISO-doelstellingen; namelijk maatschappelijke, om zeep geholpen hebben.

Overigens is Microsoft zelf de allergrootste verliezer: Ze kunnen er vrij zeker van zijn dat het ze in de toekomst niet gaat lukken hun andere standaarden tot ISO-standaard te laten verheffen, aangezien het standardisatieproces vrijwel zeker bijgeschaafd gaat worden, en landen zich niet nog een keer zullen uitspreken voor een standaard waarvan ze hopen dat het in de toekomst ooit wat wordt; zoals nu is gebeurd.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 08:04]

[Verwijderd]

Hoeveel organisaties (door u afgedaan als OSS oorganisaties met zielige verhaaltjes genoemd) stemden ervoor OOXML tot ISO-standaard te verheffen? Wel, dat waren er (bijna) geen

Hmmm, ik gok dat zo'n 90% van de onafhankelijke organisaties zonder FOSS links gewoon voorgestemd heeft. overheden en semi-overheden en andere office producten gebruikende organisaties die wel belang hebben bij compatibility met bestaande office formaten.

De grootste tegenstander van OOXML, IBM is gewoon ook een Ecma lid.
Ik denk trouwens in tegenstelling tot wat jij denkt dat het ook geen enkel probleem gaat worden om XPS (ook een MS gebaseerd formaat) als standaard door ISO te krijgen.

[bkor]

Hmmm, ik gok dat zo'n 90% van de onafhankelijke organisaties zonder FOSS links gewoon voorgestemd heeft.

Enig bewijs? Ik kan ook wel zeggen dat bv alle voorstemmers dit deden onder druk van MS (niet dat ik dit geloof), maar bewijs / onderbouwing is wel zo gebruikelijk.

organisaties die wel belang hebben bij compatibility met bestaande office formaten.

Een goede standaard dus en dus niet de huidige OOXML. Te veel onduidelijkheden in de standaard.

[tuXzero]

Hmmm, ik gok dat zo'n 90% van de onafhankelijke organisaties zonder FOSS links gewoon voorgestemd heeft. overheden en semi-overheden en andere office producten gebruikende organisaties die wel belang hebben bij compatibility met bestaande office formaten.

Een aantal vragen voor jou hAI:
Ten eerste; Waarom zet je steeds als het in Microsoft's belang is voor elk bedrijf, het uiterst overbodig bijvoeglijk naamwoord: "onafhankelijke"? Ten tweede; Waarmee compatible? Andere Microsoft producten? Ten derde; Je zei: "die wel belang hebben bij compatibility met bestaande office formaten.". Maar dit is erg vaag. Een dief heeft ook belang als die niet betrapt wordt, of wel? Of als Microsoft mij als overheid korting bied om mijn klep dicht te houden, dan is dat toch ook in mijn belang?

Wat ik wil zeggen is belang is relatief aan het doel van de leden.

De grootste tegenstander van OOXML, IBM is gewoon ook een Ecma lid.

Raar dat je dit zegt. Kidde beweert echt niet anders! En wat dan nog.... ?!? Dus IBM is ECMA lid, mag je dan niet kritisch of tegen over OOXML zijn?

Edit: Stuk onzin verwijdert die BlackOwl hieronder aanstipt.

[Reactie gewijzigd door tuXzero op 23 juli 2024 08:04]

[BlackOwl]

Een belangenorganisatie heeft meestal als doel de welvaart van ieder mens, het algemeen belang dus!

Nee dus.
Een belangen organisatie werkt juist niet voor algemeen belang, maar voor eigen leden / achterban.
voorbeeldje: BREIN

[tuXzero]

Ahh. Sorry, je hebt helemaal gelijk.

Van Dale: "organisatie die de gemeenschappelijk belangen van de leden behartigt"

Dan ben ik het die de incorrecte link legt tussen het algemeen belang en een belangen organisatie die het alleen voor de belangen van hun achterban doet. Neem me niet kwalijk.

[kidde]

Geheel onafhankelijk daarvan,zijn er mensen diegeld verdienen met het converteren tussen twee 'onnodige' standaarden. Zelf verdien ik zo nu en dan (helaas) geld met het onnodige converteren tussen inches en millimeters.

Zodoende zijn er ook mensen - software-makers / consultants - die geld verdienen met het omzetten tussen twee verschillende standaarden. Is er echter maar 1 ISO standaard voor documenten, bijv. ISO 26300- waarbij het niet uitmaakt of diens inhoud van Microsoft of elders afkomstig is, dan kunnen die mensen minder geld verdienen. Die mensen, met kleine softwarebedrijfjes, zijn erbij gebaat dat er meerdere standaarden zijn die hetzelfde beschrijven, zoals ook inches en millimeters dat doen. Dusdanige bedrijfjes waren nogal oververtegenwoordigd in het standaardisatieproces.

Nu werkt het als volgt: Als jij in de winkel iets koopt waarvoor inches omgerekend zijn naar millimeters, betaal je extra. Ik verdien; dus ik klaag niet. Zelfde voor DIS29500 (OOXML) / ISO26300: Als ik software maak die hiertussen converteert klaag ik niet; ik kan makkelijk geld verdienen, en dat laat ik mijn klanten betalen. Mijn klanten zijn meer geld kwijt, en ik roep - net zoals Microsoft: Kijk eens klant, wat een keus! Duidelijkis dat de keus tussen inches en millimeters echter alleen geld kost, en dat geld bijna voor alle dubbele standaarden. Anderen verdienen daaraan, dus ook al worden ze niet direct door Microsoft betaald, dan nog kan het zijn dat ze hopen dat Adobe, Haansoft, Google enz. allemaal met een eigen tot ISO-gepromoveerd formaat komen (hoewel de meeste van die softwareontwikkelaars alleen met Mircosoft werken, dus alleen bij extra Microsoft-ISO formaten gebaat zijn). En de klant maar betalen...

[Verwijderd]

Tegenstanders die verloren hebben noemen het onregelmatigheden.

Lijkt me nogal logisch dat de mensen die verloren hebben het onregelmatigheden noemen, het zou nogal dom zijn van een winnaar om te zeggen dat men gewonnen heeft door onregelmatigheden.
Dus een verschil kan ik niet echt zien, het een volgt automatisch uit het andere in mijn ogen.

Verder denk ik zelf op basis wat ik de afgelopen tijd heb gelezen, dat het niet helemaal zuivere koffie is, maar hopelijk wordt dit echt duidelijk na een onderzoek. Anders blijft het toch voor een deel speculeren.

[Verwijderd]

Er zitten in de ISO committees ook zat onafhankelijke personen.
Vrijwel elk committee heeft bijvoorbeeld delen van overheid vertegenwoordigd.
Deze partijen klagen ook niet over het verloop van het proces.

[arjankoole]

Deze partijen klagen ook niet over het verloop van het proces.

ik meen me toch te herinneren dat een onafhankelijke persoon, die al 18 jaar in de Noorse standaardisatie comités zit, wel degelijk geklaagt heeft over een zeer incorrecte gang van zaken. hij overweegt nu zelfs volledig met die werkzaamheden te stoppen.

me dunkt dat een simpel briefje van de Noorse ISO waarin staat 'niets aan de hand' niet voldoende mag zijn om het daarmee einde verhaal te laten zijn.

[tuXzero]

Er zitten in de ISO committees ook zat onafhankelijke personen.

"Zat", Hoeveel? "Onafhankelijke", waarvan?

Vrijwel elk committee heeft bijvoorbeeld delen van overheid vertegenwoordigd.
Deze partijen klagen ook niet over het verloop van het proces.

Lijkt me logisch. Er zijn namelijk overheidsinstanties die ook Microsoft software gebruiken. Dus ironisch is dat deze instanties juist niet onafhankelijk zijn.

De partijen die kunnen klagen zijn bijv. IBM en Google omdat ze beide niet zwaar afhankelijk van Microsoft zijn. Maar dit wil overigens niet zeggen dat ze zomaar gaan klagen. Pas als ze het redelijk kunnen onderbouwen met sterke argumenten is er de kans dat ze gaan klagen (anders kan Microsoft ze weer aanklagen wegens smaad).

[vladimirN]

Er zijn goede technische gronden waarvoor er bezwaar is tegen micosoft format als standaard en waardoor de ISO toekenning nogal dubieus is:

Gejat van scsirob op nujij.nl

OOXML is een standaard waarvan de beschrijving niet klopt en waarvan niemand behalve Microsoft een volledige implementatie van kan maken. Er staan definities in die verwijzen naar gepatenteerde technieken, en naar gesloten bestandsformaten. Daarmee heeft deze standaard geen enkele waarde, behalve voor Microsoft. Tevens is er al een open document formaat wat technisch prima in elkaar zit. Het neerzetten van een tweede standaard (en in dit geval van twijfelachtige kwaliteit) dient niemand.

bron: http://www.nujij.nl/iso-e...n-microsoft.2265227.lynkx

Scsirob geeft helaas geen bronnen waarop ie z'n mening basseert maar hij beschrijft wel de crux van het probleem en de aanleiding tot achterdocht van de EC.

Technische ISO-waardige beperkingen worden o.a. aangegeven op:
http://ooxmlisdefectiveby...ml-formats-defective.html
waardoor OOXML simpelweg (momenteel) niet het recht heeft een ISO keurmerk te dragen

[Reactie gewijzigd door vladimirN op 23 juli 2024 08:04]

[Huppie]

Wat jij, en veel anderen met je niet helemaal begrijpen dat er maar zeer weinig standaarden zijn die aangenomen worden en daarna nooit meer wijzigen. De kracht van een ISO standaard is dat ieder ISO lid comments die op de een of andere manier adequaat door Microsoft afgehandeld moeten worden. Als Microsoft het standarisatieproces misbruikt (in de vorm van een publiciteits-stunt, of om overheden naar zich toch te trekken) en de comments niet serieus neemt (d.w.z. Géén onderhoud van de OOXML-standaard budgeteert en uitvoerd) zal het ISO er waarschijnlijk ook weer vlug bij zijn om OOXML af te voeren als standaard.

Jim Melton (Editor of SQL) schreef:
Or perhaps most people were somewhat intimidated by the prospect of (thoroughly) reviewing a 6,000 page document. To put this in perspective for those who know SQL’s size and complexity, the sum of all nine parts of SQL is about 3950 pages. A ballot on SQL frequently receives several thousand comments, and we’ve been balloting versions of SQL for 20 years!
bron

Dus als ik het goed begrijp wordt voor vrijwel iedere stemronde voor wijzigingen aan SQL een paar duizend comments verwerkt door de onderhoudsploeg van SQL. En dat voor alle versies van SQL sinds 1987.

Het hele punt van een ISO standaard is dat een eventuele vendor-lock-in vanzelf verdwijnt. Ja, het klopt dat in OOXML nog verwijzingen staan naar proprietaire/gesloten formaten en deze gaan absoluut verdwijnen uit de standaard, het doel van eens standaard is tenslotte dat iedereen 'm zou moeten kunnen implementeren.

Ik wacht nog vol spanning om de onafhankelijke partij die zich daadwerkelijk uitspreekt tegen OOXML, want tot nu toe heb ik ze helaas nog niet gezien. Het enige wat ik gezien heb is lobbygroepen van MS die roepen 'doen'! en lobbygroepen van IBM & Sun die roepen 'niet doen!'. De onafhankelijke partijen die ik tot nu toe heb gehoord zeggen allemaal 'hmm, OOXML is nog niet af, maar liever een open standaard, onder de controle van ISO dan een gesloten formaat.'

Er is nog iets dat me niet helemaal lekker zit. Er wordt door veel mensen geroepen dat er één standaard moet zijn voor het opmaken van office documenten (zijnde Open Document). Nu ben ik zeker geen tegenstander van ODF, sterker nog ik denk (in tegenstelling tot hAl hierboven) dat ODF een betere standaard kan worden dan OOXML (over een paar jaartjes, als ook daar de talloze comments verwerkt zijn).
Ik denk daarentegen ook dat er rustig meerdere standaarden naast elkaar kunnen leven. Om het maar te vergelijken met web-standaarden waarvan er ook tig gebruikt worden

Ik kwam nog wat grappige linkjes tegen met 'interressant leesvoer':
Patrick Durusau, één van de editors van ODF schreef recentelijk:

The bottom line is that OpenDocument, among others, will lose if OpenXML loses.
bron

Nu is dit maar een klein zinnetje van een artikel, lees 't artikel ook gerust door
Ook schreef hij iets over het niet-standaard gedrag in het standarisatie-proces (min-of-meer sarcastisch lezen we een aantal regels:

...2. Disagreement with you is always the result of evil plans and designs.
3. Compromise is just another word for cowardice....
bron

M. David Peterson schreef (over de FUD richting OOXML en richting Rick Jelliffe:

Stopping the ISO standardization process wouldn’t have changed that, whereas gaining an official ISO approval will at very least ensure that the Office document formats from this point forward will remain open and accessible. It’s not a perfect standard. But then again, there’s no such thing. The process to make them better can now (hopefully!) begin. Isn’t this a good thing?
bron

Rick Jelliffe heeft z'n hele blog volgeschreven over de reacties op OOXML.

Where are their heads at? People who wonder why I spend so much of time on OOXML issues in this blog, which is time spent at my own cost (and it is a real cost: I could be doing paid work instead of writing this) should recognize that it is largely in response to this kind of bullying and intimidation, that I saw glimpses of early on as the suits started to invade ISO in 2006.

Neem het volgende artikel waar hij (i.m.o.) terecht erop wijst dat de anti-OOXML lobby 'bush-retoriek' gebruikt: You're either with us, or against us als ze zeggen dat je anti-OOXML moet zijn om pro-ODF te zijn (of andersom).

Hij wees vorig jaar ook al aan dat er inderdaad wat raars aan de hand is bij het OOXML-stemmings-proces:

One of the most startling aspects of the last year, to me, really shows the disruptive potential of standards: bitter enemies are hard at work making systems that also benefit their enemies in pursuit of a higher goal. A world turned upside down!

Examples include:

* MS opening up their formats and taking them to Ecma and ISO
* ODF and Sun making converters for Word
* Microsoft paying for an open source converter between OOXML and ODF
* IBM paying someone to review the draft specfication
* Open source activists reviewing the draft
* An ISO ODF editor making a big contribution to reviewing the draft
* Microsoft blogs publicizing Gnumeric, Apple software and any applications that get any kind of OOXML support

All this competition and bile channeled productively! No wonder people are freaked out. :-)
bron

edit:
Extra paragraaf, typos en quotes.

.

[Reactie gewijzigd door Huppie op 23 juli 2024 08:04]

[tuXzero]

Heel mooi gezegd / geschreven. Het zijn inderdaad meestal lobby groepen. En de meesten van ons weten dat deze echt niet al te objectief tegen de situatie aan kijken.

Daarom ben ik het helemaal met jou eens dat het afwachten is tot de daadwerkelijke implementaties komen van niet Microsoft gerelateerde bedrijven.

Ik ben zeer benieuwd wat de mensen achter een Microsoft onafhankelijke implementatie te zeggen hebben. Ook al vertrouw ik OOXML niet geheel (slechte ervaring met Microsoft software en implementaties). maar daarom beschouw ik mezelf ook subjectief. En daarom zijn argumenten in een discussie zo belangrijk!

[kidde]

Rick Jeliffe werd door Microsoft betaald, dus vervelend genoeg zie ik hem niet meer als onafhankelijk. Durusau schrijft totaal irrelevante onzin om van het onderwerp af te leiden.
Hij schrijft 'wie verliezen er als OOXML verliest?" en verwijst dan naar bedrijven die alleen met Microsoft werken. Dat is totaal irrelevant als het erom gaat tot een goed ISO formaat voor documenten te komen. Als het erom gaat een goede standaard voor lassen van leidingen van blauwzuur te verzinnen ga ik echt niet zeggen: Wat jammer voor bedrijfjes A, B en C die (nog) niet met de juiste techniek werken en dat ook niet willen (!), nu mogen ze niet meer lassen en dat is slecht voor de economie (wacht maar tot er blauwzuurgas ontsnapt overigens), laten we dus maar een tweede inferieure standaard erdoordrukken zodat ze niet failliet gaan. Iemand die dat soort onzin schrijft valt ook niet serieus te nemen en heeft weinig van het doel van standaarden begrepen. Zo iemand moet werken aan het schrijven van een fatsoenlijke standaard, en (dat klinkt arrogant en is het misschien ook) niet zijn mening geven over 'wie er verliest'.

Verschillende standaarden is altijd slecht, het kost de eindgebruiker - en dus de maatschappij - meer. Kijk maar naar inches en millimeters, en het echec van een van de marskarretjes die als gevolg daarvan niet wilde werken. $1miljard naar de klote vanwege naast elkaar bestaande standaarden. Het idee van ISO standaarden is dat er 1 is, dat is het goedkoopst voor de maatschappij. Ter referentie: Het idee van ECMA standaarden is dat de winst van de aangesloten bedrijven gemaximaliseerd wordt.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 08:04]

[Huppie]

@kidde:
Rick Jelliffe is een keer door Microsoft betaald om een expert's mening te geven op OOXML, net zoals er een aantal experts door IBM, Sun en Google gezet zijn op OOXML, dit is toch niet vreemd? (of wel?) Hij heeft altijd open toegegeven dat hij in z'n eerste onderzoek betaald is door Microsoft. Naderhand heeft ie alles in z'n eigen tijd gedaan (wat allicht dure tijd is voor een dergelijke XML expert).

People who wonder why I spend so much of time on OOXML issues in this blog, which is time spent at my own cost (and it is a real cost: I could be doing paid work instead of writing this) should recognize that it is largely in response to this kind of bullying and intimidation, that I saw glimpses of early on as the suits started to invade ISO in 2006.

Wat je vergeet dat het realiteit is dat niet 'een paar bedrijfjes' software hebben voor office, nee er zijn miljoenen, zo niet miljarden applicaties geschreven die gebruik maken van de API's van Microsoft Office. Het is dan ook van groot belang (voor iedereen) dat compatibiliteit met deze API's blijven bestaan.

Het is absoluut niet reëel om te zeggen 'die duizenden bedrijven die afhankelijk zijn van MS Office moeten maar de stront in zakken, eigen schuld, dikke bult. Hadden ze maar nooit de Office API's moeten gebruiken'.

[Reactie gewijzigd door Huppie op 23 juli 2024 08:04]

[kidde]

die duizenden bedrijven die afhankelijk zijn van MS Office moeten maar de stront in zakken, eigen schuld, dikke bult. Hadden ze maar nooit de Office API's moeten gebruiken'.

Vertel dat tegen de miloenen bedrijfjes die miljarden programma's in VB schreven

Het is absoluut niet reëel om te zeggen 'die duizenden bedrijven die afhankelijk zijn van MS Office moeten maar de stront in zakken, eigen schuld, dikke bult.

En dat is de reden dat ik iedere dag inches moet omrekenen met alle gevaren op fouten vandien - en waar de eingebruiker voor betaalt, en dat marsrovertjes van $1 miljard crashen.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 08:04]

[Verwijderd]

OOXML is een standaard waarvan de beschrijving niet klopt en waarvan niemand behalve Microsoft een volledige implementatie van kan maken. Er staan definities in die verwijzen naar gepatenteerde technieken, en naar gesloten bestandsformaten.OOXML is een standaard waarvan de beschrijving niet klopt en waarvan niemand behalve Microsoft een volledige implementatie van kan maken. Er staan definities in die verwijzen naar gepatenteerde technieken, en naar gesloten bestandsformaten.

Dat is volstrekt onjuist.
Er is niets in de spec wat je niet kunt implementeren.
Gewoon een bullshit verhaal.

Tevens is er al een open document formaat wat technisch prima in elkaar zit. Het neerzetten van een tweede standaard (en in dit geval van twijfelachtige kwaliteit) dient niemand.

ODF zit technisch helemaal niet prima in elkaar. Het is een samengeraapt zooitje vanuit het OpenOffficefromaat aangevuld met wat w3c webformaten. Niemand heeft er in al die jaren nog maar een enigzins volledige ODF implementatie gemaakt en ook is interoperabiliteit (wat een originele doelstelling was) nu nog steeds een illusie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:04]

[tuXzero]

Dat is volstrekt onjuist.

Kom op hAI kun je niet wat specifieker zijn? Welk deel van zijn verhaal is onjuist? Argumenten?

Er is niets in de spec wat je niet kunt implementeren.

Nee, das logisch je kunt uiteindelijk alles implementeren (zelfs een een interface met de hersenen, maar dat valt hier buiten). Maar het gaat om de hoeveelheid moeite die hiervoor moet insteken. Of bedoel je dat ontwikkelaars van een ander software pakket (stel: OpenOffice.org) het formaat eerst moet reverse-engineeren? Ja zo doet het samba en NTFS-3G project het ook. Maar daar wordt een hoop moeite in gestoken. Iets wat door middel van standaardisatie voorkomen dient te worden.

ODF zit technisch helemaal niet prima in elkaar. Het is een samengeraapt zooitje vanuit het OpenOffficefromaat aangevuld met wat w3c webformaten. Niemand heeft er in al die jaren nog maar een enigzins volledige ODF implementatie gemaakt en ook is interoperabiliteit (wat een originele doelstelling was) nu nog steeds een illusie.

Wat je nu verteld is de reinste onzin. Als ODF technisch niet zo goed is (of in jou woorden, een zooitje), Waarom heeft OOXML dan op zijn minst net zo veel kritiek dan ODF om door het standaardiseringsproces te komen? De mogelijk heden:

* Is OOXML in de zelfde matte "zooi" als ODF. En komt "zooi" ook door het ISO standaardiseringsproces?
* Moet de EC dan ook maar de zaak van ODF onderzoeken?
* Was het tijdens de beoordeling van ODF het ik-kan-niet-goed-beoordelen-met-al-die-alcohol-in-mijn-bloed dag?

Of was er iets anders aan de hand? Namelijk dat jij hAI, een persoon bent die onzin verkoopt!

[Reactie gewijzigd door tuXzero op 23 juli 2024 08:04]

[kidde]

Niemand heeft er in al die jaren nog maar een enigzins volledige ODF implementatie gemaakt

In tegenstelling tot bij OOXML mag je bij ODF ook delen van de standaard implementeren zonder dat je bang hoeft te zijn niet meer onder de patentbescherming te vallen. Waarom zou iemand de hele spec dan willen implementeren? Als ik DIN 1 gebruik wil dat toch ook niet zeggen dat ik per se voor alle maten die daarin staan conische pennetjes moet maken? Nee, ik kan gerust alleen die van 3mm gebruiken, en een ander bedrijf die van 4mm laten maken. Dat is juist een van de ideën van een standaard, dat het meest gepecialiseerde / geschikte bedrijf een bepaald onderdeel maakt zodat daarvan de kwaliteit zo hoog mogelijk is en de kosten zo laag mogelijk. Zeker bij een specificatie van 6000 pagina's zoals bij DIS29500 zal het zo zijn dat bedrijf X het best de eerste 1000 pagina's kan implementeren en bedrijf Y het best de volgende 1000, bij wijze van spreken. Althans, voor een normale ISO/EN standaard zou dat zo moeten zijn.

Dus, overgaande tot de deelimplementaties:
StarOffice, OpenOffice, Koffice, Haansoft Office, EIOffice (ondersteund UOF, maar dat wordt compatibel gemaakt met ISO26300), AbiWord, Gnumeric, in de toekomst Google Apps voor zover ik weet. Tot zover het verhaal "geen applicaties die ODF ondersteunen'.

Echter, er is op dit moment geen niet-MS programma dat OOXML bestanden gemaakt door MS Office 2007 kan openen. Aangezien OOXML al een tijdje openbaar is, lijkt het dus lastig te zijn het te implementeren.

[Niemand_Anders]

Incorrect: Novell had namelijk bijna de OOXML implementatie voor OpenOffice.org klaar. Die implementatie was onderdeel van de deal welke Microsoft met Novell heeft gesloten. Echter omdat OpenOffice naar GPLv3 is gegaan, kan Novell die code nooit submitten.

Wat betreft de verwijzigingen naar gesloten bestands formaten. Dit betreft alleen het embedden van dergelijke formaten en is *geen* onderdeel van de OOXML specificatie. Het embedded van 'vreemde' bestandsformaten is beschreven in de OLE32 specificatie welke ook onderdeel is van ODF.

Alle informatie betreffende de implementatie van OOXML kun je vinden bij de ecma en natuurlijk een OOXML website zelf.

Overigens heeft de standarisatie van OOXML absoluut helemaal niets met ODF te maken, dus ik snap werkelijk waar niet waarom elke keer ODF wordt betrokken bij dit onderwerp. XHTML en HTML zijn toch ook gewoon twee standaarden naast elkaar welke hetzelfde beschrijven?

[Verwijderd]

In tegenstelling tot bij OOXML mag je bij ODF ook delen van de standaard implementeren zonder dat je bang hoeft te zijn niet meer onder de patentbescherming te vallen.

Dat is dus volstrekte onzin.
Office Open XML heeft een veel duidlijker conformance paragraaf dan ODF en die conformace beschreven in de standaard zelf laat wel degelijk partiele conformance toe.

The conformance of Open XML is pretty well defined, and is set up to allow for applications to come along and only support a particular piece of the schema without having to implement the rest (imagine a server app that only operates on the data in a spreadsheet but doesn't deal with the formatting, charting, etc.). We also have conformance classes, so that a government for example could say it wants to buy an application that is conformant only to the strict schema, and not the transitional. This is all set up in the conformance clause.

Bron

Echter, er is op dit moment geen niet-MS programma dat OOXML bestanden gemaakt door MS Office 2007 kan openen. Aangezien OOXML al een tijdje openbaar is, lijkt het dus lastig te zijn het te implementeren.

Vreemd er is namelijk een hele lijst van applicaties die Office Open XML bestanden gemaakt door MS Office 2007 kan openen.
http://www.openxmlcommunity.org/applications.aspx
Het zal best zo zijn dat niet elke implementatie even volledig is als MS Office maar dat is niet gek aangezein MS Office 1 van de meest uitgebreide office pakketten is die er zijn. Toch is de ondersteuning in veel van de genoemde applicaties al behoorlijk en vaak al beter dan de ondersteuning van OpenDocument files die al anderhalf jaar eerder door OASIS waren gestandaardiseerd.

[Verwijderd]

Kom op hAI kun je niet wat specifieker zijn? Welk deel van zijn verhaal is onjuist? Argumenten?

VladimirP zegt in algemene bewoordingen dat de specificatie van niet implementeerbaar is.
Ik zeg dat hij daarin onjuist is. Je kunt de specificatie wel geheel implementeren.

Ik wil best ingaan op een concreet voorbeeld van een stukje specificatie wat niet implementeerbaar zou zijn maar ik kan moeilijk elk stukje specificatie hier in de comments gaan aanhalen.

[scsirob]

Nou dat treft, ik ben ook op Tweakers te vinden. hAI, kan jij in het kort beschrijven hoe iemand zonder Microsoft insider informatie de OOXML tag "AutoSpaceLikeWord95" kan implementeren?

[Verwijderd]

Nou dat treft, ik ben ook op Tweakers te vinden. hAI, kan jij in het kort beschrijven hoe iemand zonder Microsoft insider informatie de OOXML tag "AutoSpaceLikeWord95" kan implementeren?

Ja hoor. Dat kan heel goed omdat het staat beschreven in de format specificatie:

Onderstaand is de beschrijving zoals opgenomen in de annex van de ISO/IEC 29500 standaard specificatie:

2.15.3.6 autoSpaceLikeWord95 (Incorrectly Adjust Text Spacing for Specific Unicode Ranges) This element specifies adjustments (detailed below) which should be applied to the spacing between adjoining regions of non-ideographic and ideographic text when the autoSpaceDE (§2.3.1.2) and autoSpaceDN (§2.3.13) elements have a value of true (or equivalent). This algorithm typically results in the following: An increase in the inter-character spacing added between non-ideographic and/or number characters and certain full-width characters No inter-character spacing between non-ideographic and/or number characters and certain half-width characters Typically, applications apply additional spacing between ideographic and non-ideographic characters/numeric characters when the autoSpaceDE / autoSpaceDN properties are applied. This element, when present with a val attribute value of true (or equivalent), specifies that applications shall apply the following adjustments to this logic: Characters in the following Unicode ranges should be treated as ideographic, even though those characters are full-width forms of non-ideographic text: U+FF10­U+FF19, U+FF21­U+FF3A, and U+FF41­U+FF5A. [Note: This results in the unnecessary addition of space. end note] Characters in the following Unicode ranges should be treated as non-ideographic, even though those characters are ideographic: U+FF66­U+FF9F. [Note: This results in the omission of the intended additional space. end note] [Example: Consider a WordprocessingML document with two paragraphs containing a mix of East Asian and Latin characters: <w:p> <w:r> <w:t>ab</w:t> </w:r> <w:r> <w:t></w:t> </w:r> <w:r> <w:t></w:t> </w:r> <w:r> <w:t>cd</w:t> </w:r> </w:p> <w:p> <w:r> <w:t>ab</w:t> </w:r> <w:r> <w:t></w:t> </w:r> <w:r> <w:t></w:t> </w:r> <w:r> <w:t>cd</w:t> </w:r> </w:p> The first paragraph contains characters with Unicode value U+FF66 (). The second paragraph contains characters with Unicode value U+FF12 (). If autoSpaceDE is true , spacing is added in the first paragraph (between the ideographs and the non-ideographic characters), but not in the second (all four characters are not ideographs): If this compatibility setting is turned on: <w:compat> <w:autoSpaceLikeWord95 /> </w:compat> Then, although it appears incorrect, applications should not add space in the first paragraph and should apply it in the second: end example].

Kun jij nu even uitleggen hoe ik dit stukje ODF moet interpreteren ?
<config:config-item config:name="UseFormerLineSpacing" config:type="boolean">true</config:config-item>

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:04]

[Verwijderd]

Gewoon een bullshit verhaal.

Zo! Nou ben blij dat te horen van je hAl! We gaan gelijk aan de slag ermee. Mede dankzij jouw heldere uitleg heb ik nu een goed idee hoe het allemaal in elkaar zit, zeer verhelderend en overtuigend! Dank voor je inzichten.

[Verwijderd]

@vladimirP

Al dat soort problemen dat je meld, zoals verwijzingen naar gesloten bestandsformaten van Microsoft, zijn zwaar verouderde informatie.

Dat soort foutjes hebben er in gezeten, in de huidige specificaties zijn al dat soort onvolkomenheden allemaal al lang gewijzigd. De huidige spec is gewoon een volwaardige ISO standaard.


Het is jammer dat de discussie vertroebeld wordt door verouderde, en daardoor onjuiste informatie.

[Parasietje]

Dus alle landen die 3 maanden voor de stemming van OOXML lid worden, en allen unaniem 'JA' stemmen, zijn puur toeval?

Nee hoor, deze stemming is een compleet lachertje geworden, en toont aan dat de ISO heel makkelijk voor geld te koop is. Denk verder dan je neus lang is; er is nog NOOIT een standaard bij ISO goedgekeurd zonder dat er minimum twee implementaties van waren. Van OOXML is er geen enkele correcte implementatie.

[YaPP]

Er zijn inderdaad een hoop rare dingen aan de gang.

Noorwegen: Van de commissieleden stemden 21 tegen, en er waren 2 voor (Microsoft + partner). Resultaat stemming: Noorwegen is voor. WTF..

Duitsland: krijgt door hun vorige "ja" nu een beperkte keus om niet meer tegen te kunnen stemmen.

Nederland: door tegenwerking van Microsoft wordt "ja, met commentaar" (een nee stem die ja wordt als commenteer verwerkt is) omgezet in "abstain" waardoor NL nu buiten de stemming licht

Polen: mogelijke manipulatie van commissieleden.

Mexico: manipulatie

Roemenie plotselinge toestroom van Microsoft partners in het stemmingsproces.

VS: op het laatste moment krijgt de commissie 19 leden erbij die uit Microsoft partners bestaan.

Belgie, Egypte/Pakistan, Brazilie, Colombia: mogelijk vergelijkbare toestanden.

Zweden: ziet af van stemming door "dubbele" stem. mogelijk omkopingsschandaal.

Natuurlijk zullen een stemming van zo iets er ook beschuldigingen door tegenstanders gedaan worden. De lijst van "onregelmatigheden" is onderhand echter lang. Het is vooral opmerkelijk dat er zoveel Microsoft partners ineens interesse voor de stemrondes krijgen. :-s
Microsoft lijkt zich van een andere kant te laten zien als het erom gaat de macht op Office formaten (OOXML tegen ODF) te behouden. En dat zoiets nodig is klopt gewoon niet. Daar mag best een onderzoek tegenaan gegooid worden.

De lijst loopt nog even door, zie:
http://www.noooxml.org/irregularities
http://news.slashdot.org/...l?sid=502850&cid=22893416

[Reactie gewijzigd door YaPP op 23 juli 2024 08:04]

[Verwijderd]

Heb je ook nog serieuze links met info niet gebaseerd op verhalen van nooxml of groklaw. Ofwel niet gewoon wat leugens van anti-ooxml activisten ?

Het is trouwens gek dat je bij de ene voorbeeld het fout vind als er meer voorstanders van OOXML komen in een committee en bij het andere voorbeeld het blijkbaar prima vind als plotseling er toevloed van tegenstanders in een commitee bij komen zoals in noorwegen.

Als je met een dubbele standaard kijkt dan zul je altijd onregelmatigheden zien. want alleen een stem die overeenkomt met je eigen wens zal dan de juiste zijn.

Het is leuk dat je de dubbele stem noemt in Zweden. Het was daar 23-4 voor OOXML approval maar ineens blijkt de stemming achteraf ongeldig door een dubbele stem. Een lachwekkende vergissing. Maar de voorzitter van die stemming was ook een verwent tegenstander van OOXML...

[BlackOwl]

Heb je ook nog serieuze links met info niet gebaseerd op verhalen van nooxml of groklaw. Ofwel niet gewoon wat leugens van anti-ooxml activisten ?

Google 's wat naar de naam Groklaw en kijk eens wat rond op hun site voordat je ze anti ooxml activisten noemt.

[tuXzero]

Heb je ook nog serieuze links met info niet gebaseerd op verhalen van nooxml of groklaw. Ofwel niet gewoon wat leugens van anti-ooxml activisten ?

Tja, wat moet je hier nou van vinden. Een "serieuze link" naar de website van Microsoft zal deze "verhalen" niet verschaffen. En "leugens" is een zware beschuldiging. Kun je dit nader verklaren?

Het is trouwens gek dat je bij de ene voorbeeld het fout vind als er meer voorstanders van OOXML komen in een committee en bij het andere voorbeeld het blijkbaar prima vind als plotseling er toevloed van tegenstanders in een commitee bij komen zoals in noorwegen.

Schreven die tegenstanders van OOXML zich kortstondig voor de stemronde in? Van Microsoft is dat ondertussen bekend. Maar als het zo is dat tegenstanders van OOXML hetzelfde deden, dan mag hier ook wel een onderzoek naar gedaan worden. Heb je hier ook meer informatie over?

Als je met een dubbele standaard kijkt dan zul je altijd onregelmatigheden zien. want alleen een stem die overeenkomt met je eigen wens zal dan de juiste zijn.

Weer vaag. Een dubbel standaard? Dat kan niet volgens de ISO, toch? Het doelstelling van de ISO was toch: “one standard, one test and one conformity assessment procedure accepted everywhere”. Of las ik dat verkeerd in het ISO Strategic Plan 2005-2010?

Het is leuk dat je de dubbele stem noemt in Zweden. Het was daar 23-4 voor OOXML approval maar ineens blijkt de stemming achteraf ongeldig door een dubbele stem. Een lachwekkende vergissing. Maar de voorzitter van die stemming was ook een verwent tegenstander van OOXML...

Dat kan best allemaal. Overigens, niet alleen bij Microsoft halen mensen rare streken uit. Net zo min dat alleen slechte mensen bij Microsoft werken. Maar wat YaPP's punt was, was dat het standaardiseringsproces niet zonder abnormaliteiten waren verlopen. En ik ben het helemaal met hem eens.

[kalizec]

Heb je ook nog serieuze links met info niet gebaseerd op verhalen van nooxml of groklaw. Ofwel niet gewoon wat leugens van anti-ooxml activisten ?

In tegenstelling tot YaPP presenteer je geen bronnen waarop je deze claim baseert. Een daarmee vervalt het tot een mening en ongebaseerde beschuldiging, de afkorting FUD, komt bij mij naar opzetten.

[Verwijderd]

Waarom presenteren Yapp of andere tegenstanders van OOXML niet de officiele links van de ISO leden zelf ?
Daar is geen sprake van onregelmatigheden.
Ook niet bij landen die tegengestemd hebben.

Duitsland over het stem proces
Denemarken vote
Denmarken over de BRM
Tjechie vote
Noorwegen
Finland vote
Nieuw Zeeland over de BRM
New Zeeland vote

Als je de anti-ooxml verslaggeving lees dan is het een onregelmatigheid als partijen die Microsoft partners zijn of die Microsoft technologie gebruiken toetreden tot een committee over Office formaten en voor OOXML stemmen. Dat deze partijen die vaak betrokken zijn bij Office softare oplossingen hele legitieme belangen hebben bij dit formaat is echter evident. Dat in stapels landen na een eerdere ODF ballot juist toevallig IBM en Sun al lid waren van dergelijke committees, daar hoor je echter nooit een tegenstander over.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:04]

[kidde]

Dat in stapels landen na een eerdere ODF ballot juist toevallig IBM en Sun al lid waren van dergelijke committees, daar hoor je echter nooit een tegenstander over.

Gelukkig ben jij er. Echter, terug naar je bronnen. Allicht zullen de standaardcommites zelf niet klagen over het proces dat ze zelf gevoerd hebben. Zo zal de DIN niet klagen als het waar zou zijn als ze zichzelf geadviseerd heeft en haar eigen advies overgenomen heeft. Zelfde voor Noorwegen: Als het commite besloten heeft tegen de grote meerderheid van stemmen in te gaan zal het commite daar niet over klagen.

Als je met een dubbele standaard kijkt dan zul je altijd onregelmatigheden zien.

Onregelmatigheden zijn onregelmatigheden; doorgaans in het fysieke leven kost het bij (fysieke) producten meer moeite ze niet dan wel te zien. Allicht heeft men soms een vergrootglas nodig om ze te zien, maar dan nog blijven het onregelmatigheden. Vraag is of ze buiten de toleranties vallen of niet. Zo ja, dan kan je erover twisten wie ze ontdekt heeft, maar dat maakt voor het feit dat de onregelmatigheden buiten de toleranties vallen natuurlijk niks uit.

[Verwijderd]

Het is maar hoe je het ziet.
De verliezers noemen het onregelmatigheden.
Echter neutrale commitee leden zoals overheids organen, pro-ooxml comittee leden en de ISO officials constateren blijkbaar geen onregelmatigheden.
Zo te zien komen eigenlijk vrijwel alle vermeende meldingen van de FFII en aanverwanten.

[bkor]

Ofwel niet gewoon wat leugens van anti-ooxml activisten ?

Waar is je bewijs dat het leugens zijn? Erg makkelijk om zoiets te zeggen zonder het verder te onderbouwen.

Als je met een dubbele standaard kijkt dan zul je altijd onregelmatigheden zien. want alleen een stem die overeenkomt met je eigen wens zal dan de juiste zijn.

Ik begrijp niet wat je met 'dubbele standaard kijken' bedoeld, maarjah.

Verder: wat een vreemde mening heb je. Alle onregelmatigheden komen alleen door doordat een persoon niet voor standardisatie zou zijn? Dat is wel een erg makkelijke manier om de verschillende onregelmatigheden te negeren.

[Verwijderd]

De letterlijke tekst van het Duitse DIN commitee over de antio-ooxml berichtgeving was

...vals en misleidend

Bron

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:04]

[DataGhost]

Leuk dat je denkt dat ze in Zweden voor zijn. Ruim 20 Microsoft partners kopen een lidmaatschap om mee te mogen stemmen en opeens is het 23-4 voor OOXML? Goh, dat is raar. Voordat die MS partners erbij zaten waren ze nog tegen.

[Verwijderd]

Gek genoeg waren er in Zweden een jaar eerder 9 leden. Daar stemden er maar drie van tegen waaronder IBM en ik dacht Sun. Er is in Zweden dus nooit een meerderheid tegen OOXML standaardisatie geweest.

[kalizec]

Kun jij wel tellen dan?

23-4 minus 20 'extra' leden = 3-4 en dus in principe een tegenstem. (Tenzij er net zoiets als in Noorwegen plaats gevonden had.)

[Verwijderd]

Ik kan wel tellen maar ik weet ook dan bovengenoemde cijfers onzin zijn.
Ik heb hier een lijstje van de Zweedse commitee leden voor de stemming in Sweden

Let op hoe in dat lijstje wel Sun en IBM vertegenwoordigd zijn (niet zo gek misschien kort na de ODF standaardisatie ??) maar hoe Microsoft zelf bijvoorbeeld geen vertegenwoordiging heeft.

Je ziet dus dat vooraf aan de OOXML stemming maar kort na de ODF stemming het SIS committee 9 leden haden waaronder de grote twee ODF supporters en tevens meest actieve tegenstanders Sun en IBM.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:04]

[kidde]

Let op hoe in dat lijstje wel Sun en IBM vertegenwoordigd zijn (niet zo gek misschien kort na de ODF standaardisatie ??) maar hoe Microsoft zelf bijvoorbeeld geen vertegenwoordiging heeft.

Dus je geeft toe dat Microsoft voor OOXML geen drol om standaardisatie gaf? Das zeker - naast het aanhalen van een bron van 'OOXML-tegenstanders' opmerkelijk te noemen.

[Verwijderd]

Ruim voor ODF bij ISO werd ingediend was Microsoft al gevraagd door de EU om hun eigen Office XML formaat te standaardiseren. Microsoft heeft zich buiten de ODF standaardisatie gehouden en zich onthouden bij stemmingen over ODF.
Opvallend is dat bedrijven zoals IBM en Sun die volledig verantwoordelijk zijn voor ODF niet een vergelijkbare houding toepassen.

[kidde]

Ruim voor ODF bij ISO werd ingediend was Microsoft al gevraagd door de EU om hun eigen Office XML formaat te standaardiseren.

Dus indirect ben je het met me eens dat Microsoft geen drol om standaarden gaf, ze moesten immers gevraad worden.

Opvallend is dat bedrijven zoals IBM en Sun die volledig verantwoordelijk zijn voor ODF niet een vergelijkbare houding toepassen.

Exact dit gehuil is de reden samen met mij te pleiten voor het verwijderen van direct belanghebbende bedrijven uit het standaardisatieproces, te weten Sun, IBM, HP, Microsoft en hun partners waaronder alle Microsoft Gold-members. Op dat moment blijven dan alleen partijen over die het belang van de samenleving proberen te dienen als het Amerikaanse min. Defensie, NIST, stichting NLNet en FFII en partners, en overigens had OOXML het dan niet gehaald (tenzij je de 90% 'van belanghebbende bedrijven' onafhankelijke partijen gaat noemen die voor stemden; als ik er 4 noem die tegen waren moet jij er makkelijk 36 noemen die voor waren; dat is nl.90%. Jammer genoeg kun je dat niet, want er is immers geen steun vanuit maatschappelijke organisaties voor OOXML als ISO standaard).

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 08:04]

[Verwijderd]

hAl, heb jij ook nog wat serieuze links met info niet van jezelf in een thread op Tweakers, ofwel niet gewoon wat leugens van hAl?

[Verwijderd]

Er zijn zat links van ISO leden zelf en in geeneen daarvan wordt gesproken over onregelmtigheden. Wel zijn er ISO leden die juist de anti-ooxml berichtgeving omschrijven als "vals en misleidend"

[kidde]

Voor 'onafhankelijk' nieuws moet je niet bij de ISO leden (en vooral niet bij DIN, zo blijkt) zijn. Zij vegen hun eigen straatje schoon, en da's logisch. Persoonlijk raad ik de Europese Commissie aan als onafhankelijk verslaggever; en laat dat nu eens precies zijn wat er is gebeurd!

[Verwijderd]

Ok, bedankt voor de links...

[Verwijderd]

Ik heb zo het idee dat hier "Nee" uit gaat komen. Als Microsoft al misbruik heeft gemaakt van de procedure, dan heeft het 't niet direct gedaan. Een aantal bedrijven die gold-partner zijn bij Microsoft hebben zich een paar dagen voor de stemming aangemeld bij de nationale stemrondes. Daar kan je alleen heel boos om zijn, maar er is totaal geen bewijs van onregelmatigheden.

Microsoft heeft gewaagd, en Microsoft heeft gewonnen. Is niets anders van te maken.

[DataGhost]

Jij vindt het dus niet onregelmatig als vlak voor de stemming talloze landen en bedrijven zich aanmelden, voor MS stemmen in de OOXML-kwestie en niet meer van zich laten horen als het om andere zaken (standaarden) dan OOXML gaat?
Sowieso gaat het onderzoek niet direct om Microsoft maar om de standaardisatie van OOXML. Als daar onregelmatigheden zijn voorgevallen lijkt het me niet meer dan logisch dat de standaardisatie teruggedraaid wordt en het proces opnieuw doorlopen moet worden.

[Verwijderd]

Ik vind het schandalig. Ik ben een groot ODF-fan. Maar je kan er weinig aan doen. Het valt gewoon niet te bewijzen dat Microsoft bedrijven omgekocht heeft. Zoals hAl hieronder zegt: bedrijven mogen zich gewoon aanmelden, en stemmen.

Vandaar dat ik zeg (aangenomen dat Microsoft hierachter zit): Microsoft heeft gewaagd en gewonnen. Dit zijn slimme politieke spelletjes. ODF-aanhangers hadden dit ook kunnen doen, maar hebben het niet gedaan.

Het ISO zou zich wel tegen dit soort praktijken kunnen beschermen door de nationale stem-organen te verplichten om bepaalde procedures te volgen. De EC kan beter onderzoek gaan doen naar dat soort procedures. Dat lost een structureel probleem op, in plaats van deze ene situatie waar Microsoft de regels te slim af was.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:04]

[Little Penguin]

Het ISO zou zich wel tegen dit soort praktijken kunnen beschermen door de nationale stem-organen te verplichten om bepaalde procedures te volgen.

Wellicht dat men de invloed van bedrijven in nationale standardisatie organen t.o.v. dit soort procedures sterk inperken. De bedrijven hebben uiteraard wel inspraak, maar de uiteindelijke beslissingen worden genomen door onafhankelijke personen (bijvoorbeeld experts van de organen en universiteiten e.d.). In hoeverre de bedrijven ook een (beperkte) stem hierin moeten hebben is dan echt de vraag.

De EC kan beter onderzoek gaan doen naar dat soort procedures. Dat lost een structureel probleem op, in plaats van deze ene situatie waar Microsoft de regels te slim af was.

Natuurlijk zal men een gededen onderzoek moeten doen naar de procedures (van de EU-lidstaten), maar men kan natuurlijk zelf ook nog een extra filter (al dan niet op technische gronden) instellen die iedere standaard nog geschikt moet verklaren voor gebruik door de EU en de EU-lidstaten...

[Huppie]

Ik vind het schandalig. Ik ben een groot ODF-fan.....

Ik ben ook een groot ODF-fan, maar toch durf ik op te komen voor OOXML als ISO standaard.

Zowel Microsoft, IBM, Sun en Google hebben flink gelobbyt. 1 vóór, 3 tegen OOXML als standaard. Ik gok erop dat al deze partijen meegedaan hebben in de 'onregelmatigheden' (je hoort hier ook al mensen zeggen dat ook IBM bij een aantal partners heeft aangedrongen om zich aan te melden bij het ISO) en dat uiteindelijk niet alleen OOXML wint, maar ook ODF.

Zie ook mijn verhaal hierboven, de link van Patrick Durusau, één van de editors van ODF lijkt me wel wat voor jou.

The bottom line is that OpenDocument, among others, will lose if OpenXML loses. bron

[kidde]

Goh, dus omdat een stel bedrijven oorlogje spelen moet de maatschappij genoegen nemen met meerdere standaarden die het leven van de eindconsument duurder maken, en ook nog eens genoegen nemen met een standaard die pas in de toekomst genoeg kwaliteit heeft om een ISO standaard te zijn?

Iemand die dat beweert heeft het doel van de ISO niet begrepen ben ik bang. Voor bedrijfs-belangenbehartiging moet je bij de ECMA zijn. Daar mag je standaarden indienen die het leven voor consumenten complexer maakt (zoals OOXML + ODF en lieftst nog een handjevol), en het geld van de consumenten naar de aandeelhouders van de ECMA-leden overhevelt. ECMA zelf zegt immers voor het belang van de industrie op te komen. ISO is er echter ook voor de maatschappij, dus om het leven van burgers als jij en ik simpeler en goedkoper en producten kwalitatief beter te maken.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 08:04]

[Cybergamer]

ODF-aanhangers hadden dit ook kunnen doen, maar hebben het niet gedaan.

ODF aanhangers hebben heel andere moralen. En hebben het geld of de mankrachten niet om daar tegenin te gaan volgens mij.

Tis een beetje vergelijken met greenpeace en de industrie denk ik?

[resma]

ODF-aanhangers hadden dit ook kunnen doen, maar hebben het niet gedaan.

ODF aanhangers hebben heel andere moralen. En hebben het geld of de mankrachten niet om daar tegenin te gaan volgens mij.

Tis een beetje vergelijken met greenpeace en de industrie denk ik?

Mag ik je eraan helpen herinneren dat het ODF kamp ondermeer bemand wordt door IBM en SUN? Die hebben zowel dezelfde moralen als MS als het geld en de middelen om dezelfde dingen te doen. MS is ze in dit geval vrees ik te slim af geweest. MS heeft hier m.i. de mazen in de regelgeving m.b.t. de stemmingen voor een ISO standaard (ge)/(mis)bruikt. Dit vraagt in elk geval om herziening van deze regels en procedures, volgens mij. Het kwaad lijkt me in dit geval reeds geschied...

[Little Penguin]

Jij vindt het dus niet onregelmatig als vlak voor de stemming talloze landen en bedrijven zich aanmelden, voor MS stemmen in de OOXML-kwestie en niet meer van zich laten horen als het om andere zaken (standaarden) dan OOXML gaat?

Op het moment dat blijkt dat de landen/bedrijven die zich aangemeld hebben om te kunnen beslissen over OOXML en dat ook gedaan hebben, zich inderdaad niet meer laten zien als het om andere standaarden gaat dan heb je in elk geval wel een redelijk "bewijs". Of dat voldoende is?

Sowieso gaat het onderzoek (...) om de standaardisatie van OOXML. Als daar onregelmatigheden zijn voorgevallen lijkt het me niet meer dan logisch dat de standaardisatie teruggedraaid wordt en het proces opnieuw doorlopen moet worden.

Deze onregelmatigheden zullen dan echter wel door het ISO, of haar leden, geconstateerd en gemeld moeten worden. De EC heeft namelijk geen enkele bevoegdheid over het ISO en de standaarden die door het ISO goedgekeurt worden.

Het enige dat de EU zou kunnen doen, dat is (in dit geval) OOXML categorisch afwijzen en een open alternatief gebruiken. Uiteraard geldt dat dan ook voor alle (min-of-meer) doublerende standaarden die door onregelmatigheden het tot een ISO standaard hebben weten te schoppen...

[Verwijderd]

Je vergeet hier even dat het normaal is dat landen/bedrijven zich aanmelden om over een onderwerp te beslissen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het gewenst is.

Zo werkt nou eenmaal het ISO wat betreft besluitvorming. Bedrijven die met een standaard te maken krijgen, zullen er ook inspraak in krijgen. Ze verspillen geen tijd aan zaken die ze niets aan gaat.

Je kunt voor of tegen die manier van werken zijn, maar er is gewoon niets gebeurd, wat ook niet bij al die andere ISO specificaties is gebeurt.

[hiostu]

Als dat niet zo mogen dan moeten ze het aanmelden moeilijker maken in mijn ogen.

[Verwijderd]

Het is zelfs zo dat ISO het in principe aanmoedigt dat partijen die hun standaarden willen gebruiken lid worden van ISO commitees.

Vanuit ISO gezien zullen dus de bedrijven en organisatiers die speciaal lid zijn geworden om deze standaardisatie te hinderen veel meer eals en onregelmatigheid beschouwd worden.

[kidde]

Vanuit ISO gezien zullen dus de bedrijven en organisatiers die speciaal lid zijn geworden om deze standaardisatie te hinderen veel meer eals en onregelmatigheid beschouwd worden.

Fijn van het onderwerp afgeleid. Het gaat erom wat de EU als onregelmatigheid beschouwd, beste Albert.

[Little Penguin]

Het is zelfs zo dat ISO het in principe aanmoedigt dat partijen die hun standaarden willen gebruiken lid worden van ISO commitees.

Gaat het dan echter om reeds bestaande standaarden, of gaat het er om dat er een standaard met (nog steeds) diverse technische mankementen zo snel mogelijk tot een ISO standaard verheven wordt omdat het die bedrijven goed uitkomt?

[Verwijderd]

Een aantal bedrijven die gold-partner zijn bij Microsoft hebben zich een paar dagen voor de stemming aangemeld bij de nationale stemrondes. Daar kan je alleen heel boos om zijn, maar er is totaal geen bewijs van onregelmatigheden.

Nadat ze door MS beloofd waren om steun bij marketingcampagnes te krijgen in ruil voor die actie.

[Little Penguin]

Wellicht dat het naast een onderzoek naar Microsoft (wat hebben ze gedaan, was dat fout? Is er sprake van omkoping? etc), er ook eens gekeken moet worden naar de procedures inzake de diverse standaarden op nationaal nivo.

Het is toch van de zotte dat 1 bedrijf een 'Nee, tenzij'-stem om kan zetten naar een 'Onthoudings'-stem om zo de drempel voor een acceptatie van de standaard bij het ISO wat te vergemakkelijken. Als dit in Nederland zo gedaan is, in hoeveel landen is het systeem nog meer zo gemakkelijk te corrumperen?

In mijn mening had Nederland wel degelijk moeten stemmen, waarbij Microsoft zich gewoon aan het moeten sluiten bij de technische bezwaren die geuit zullen zijn...

[Verwijderd]

In mijn mening had Nederland wel degelijk moeten stemmen, waarbij Microsoft zich gewoon aan het moeten sluiten bij de technische bezwaren die geuit zullen zijn...

Probleem is dat in Nederland ook 1 bedrijf vervolgens ook het aanpassen van die disapproval stem kan verhinderen ook als de technische bezwaren verholpen zijn.
Daarom stemden in Nederland de tegenstanders eerst tegen een approval vote en Micrsoft daar tegen een disapproval vote. Dan houdt je bij een conflict dus altijd een abstain vote over.

[DataGhost]

Nederland stemt wel voor, mits de commentaren (5 maanden werk, zo heb ik begrepen) afdoende afgehandeld worden. Vervolgens komt Microsoft aanzetten en gooit er even effectief een veto tegenaan, ze zijn voor (goh) zonder onderbouwing. Onderbouwing hoeven trouwens ook niet eens te hebben, als ze niet met de rest meegaan is er geen consensus en dus ook geen stem. Kromme werkwijze, maar ja. Doei 5 maanden werk en doei mogelijkheden de standaard te verbeteren. Microsoft gooit hier ook hun eigen glazen mee in (hoewel ze in andere landen voldoende voor elkaar kregen) maar waarschijnlijk boeit ze dat geen ruk, immers: commentaren verwerken kost tijd en tijd is geld.
Ik kan best snappen dat je op jezelf stemt als je de mogelijkheid hebt, het zou stom zijn tegen jezelf te stemmen, maar ze hadden best met het commentaar mee mogen gaan.

[Huppie]

Doei 5 maanden werk en doei mogelijkheden de standaard te verbeteren.

Ik zal het je sterker vertellen... Microsoft is zelfs verplicht de standaard te onderhouden, en daarmee bugs te verbeteren, dus nee die vijf maanden werk (in de vorm van comments) blijven gewoon staan, en moeten zeker herzien worden.

Every International Standard and other deliverable published by ISO or jointly with IEC shall be subject to systematic review in order to determine whether it should be confirmed, revised/amended, converted to another form of deliverable, or withdrawn.

Als Microsoft zich niet aan de ISO regelementen houd ga ik er rustig van uit dat het ISO de standaard terugtrekt bij de volgende keer dat ze de standaard herzien.

Bron: Supplement - Procedures specific to ISO hfst. 2.9 "Maintenance of standards [and other ISO deliverables] (Directe link is niet mogelijk
Ga naar ISO -> ISO/IEC Directives, Part 1: Procedures for the technical work -> ISO Supplement Alias -> Supplement - Procedures specific to ISO 1st edition (the "ISO Supplement") )

[Reactie gewijzigd door Huppie op 23 juli 2024 08:04]

[kidde]

Microsoft heeft in antwoord op een vraag van hAl al aangegeven (in persoon van Brian Jones) dat het zich niet wil commiteren aan (dus haar software niet per sé ondersteuning zal bieden aan) OOXML in de gedaante van ECMA376 zodra het de regie over die standaard kwijt is. Hetzelfde geld dus ongetwijfeld voor ISO (DIS)29500.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 08:04]

[Verwijderd]

Commitment van MS is er voldoende
http://osrin.net/2008/03/27/the-osp-will-apply-to-future-versions-of-dis29500/
http://blogs.msdn.com/dmahugh/archive/2008/03/13/open-xml-sdk-roadmap.aspx

[kidde]

Het eerste artikel zegt dat onder voorwaarden mensen die gebruik maken van OOXML in de toekomst niet aangeklaagd worden; dat noem ik geen commitment: Dat is zelfs een vereiste voor ISO standaardisatie voor zover ik weet. Een lachertje dus.

Het tweede artikel stelt - voor zover ik begrijp - dat Mircosoft blij is dat derden met de OOXML developer kit aan de slag gaan. 'Zodoende levert de implementatie kortere code op'. Kortom, 'we zijn blij dat derden voor ons aan de implementatie werken, zelf zijn we er te lui / incompetent voor' (zou dat komen omdat het economisch geziente kostbaar is de standaard te implementeren?) Kortom: Tamtam dat ze ISO regels nakomen en zich laten helpen door derden bij het implementeren van hun eigen standaard noem je commitment.

Heel fijn, wat ik wil horen is dat ik in MS Office 2010 en verder op kan slaan in ISO29500 en ISO29500 bestanden die niet in MS Office gemaakt zijn kan openen. Brian Jones heeft gezegd dat hij dat niet eens kan beloven als ECMA376 (dus ook ISO29500) niet meer in Microsofts handen is. Gevolg: twee ISO standaarden voor bestandsdocumenten, de maatschappij betaaltvoor alle conversies, Microsoft Office 2010 en verder importeert beiden vlekkeloos en slaat ze ook vlekkeloos in een niet-ISO compatibel bestand op; waardoor de vendor-lock-in behouden blijft.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 08:04]

[Verwijderd]

Micrsoft is geen officiele partij in deze maar draagt slechts bij.

Het onderheid van de ISO standaard ligt bij ISO JTC1 en die doen dat over het algemeen in samenwerking met de indiener ofwel Ecma international.

Microsoft speelt daarin slecht een rol als lid van het Ecma committee. Ongetwijfels zal Microsoft wel een belangrijke rol hebben qua input als zijnde de grootste leverancier van Office producten.

Ik denk dat ISO echter het onderhoud wel veel strakker zal controleren dan bij ODF omdat ISO erg ongelukkig is met OASIS die hun aanpassingen in ODF niet aan ISO voorleggen maar eerst zelf uitbrengen en door iedereen laten implementeren en daarmee effectief ISO buitenspel zet.

[Verwijderd]

Het is sowieso lastig voor de EU om uberhaupt iets aan te tonen dat een overtredening zou zijn. Je office formaat steunen als een gratis open standaard zodat iedereen die zonder beperkingen kan gebruiken is bepaald geen obstructie voor de concurrentie.
De EU heeft zelf aangedrongen op standaardisatie van de MS Office XML formaten en is eigenlijk mede verantwoordelijk voor het onstaan van deze standaards oorlog.

Voor de bemoeienis van de EU was er geen sprake van ISO standaardisatie van zowel niet bij Open Office XML (nu ODF) als niet bij MS Office XML (nu OOXML).

[kidde]

Je office formaat steunen als een gratis open standaard

??? Wa's dat ineens voor onzin? Sinds wanneer kosten ISO-normen geld; afgezien van het distributie-proces? Is het doel van OOXML niet meer een gratis open standaard te zijn; wat heb ik gemist? Je gaat toch niet beweren dat OOXML niet open is, zoals velen altijd al beweerd hebben?

e EU heeft zelf aangedrongen op standaardisatie van de MS Office XML formaten en is eigenlijk mede verantwoordelijk voor het onstaan van deze standaards oorlog.

Daarom doen ze nou toch onderzoek, om te kijken of de 'oorlogsregels' gevolgd zijn?

Voor de bemoeienis van de EU was er geen sprake van ISO standaardisatie van zowel niet bij Open Office XML (nu ODF) als niet bij MS Office XML (nu OOXML).

Zucht... Dat was een fijne tijd ja, toen een stelletje lui in Brussel (in het geval van de EN) nog obscure normen schreven in de hoop dat de maatschappij - en niet een handjevol bedrijven - daarvan kon profiteren. Goeie ouwe tijd was dat ja.

[Verwijderd]

ISO standaarden zijn lang niet altijd gratis.
Ecma en OASIS standaarden zijn wel altijd gratis.

[kidde]

O ja, ik was vergeten dat bedrijven bij ECMA bakken vol geld betalen, bij OASIS iets minder en bij ISO niets. Dus bij ISO zal er inderdaad betaald moeten worden; geheel mijn fout. Maar dan nog, in dat opzicht is er toch geen verschil tussen de kosten van ISO26300 of DIS29500? Behalve dat de laatste dikker is en dus vast duurder zal zijn (?). Dus een verklaring waarover de opmerking over 'gratis open standaarden' ging zou prettig zijn.

Overigens: Wat mij betreft zijn niet-gratis standaarden zoals GSM niet open. Ze zijn beschikbaar, dat is wat anders. Je moet er licentiegeld voor betalen. Voor ISO-standaarden niet voor zover mij bekend, daar betaal je slechts een bedrag als kostenvergoeding voor het ontwikkelen van de standaard. Vandaar mijn opmerking 'gratis': Vrij van licentiegelden.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 08:04]

[Verwijderd]

Een ander verschil is dat je over het algmeen ISO standaarden niet kan doorkopieren. Het copyright blijft bij ISO. Als je de standaard koopt of zelfs als het een gratis ISO standaard is dan kun je die nog niet vrijelijk kopieren.

Een Ecma standaard mag je wel onbeperkt doorkopieren en aan anderen doorgeven.
Een Ecma standaard is dus altijd al vrijer dan een ISO standaard.
Van OASIS weet ik het niet precies. Die zijn echter ook wel altijd gratis en dus van de OASIS site te downloaden.

Het is een misvatting dat ISO standaardisatie leidt tot een meer open standaard. ISO standaardisatie heeft vooral te maken met de brede acceptatie door landen organisaties. Daar zit het voordeel van een ISO standaard.

[BlackOwl]

Of er nu wel of geen onregelmatigheden zijn geweest kunnen we hier nog 100 bladzijdes over door discusieren zonder er uit te komen.
Er zijn in ieder geval wel genoeg beschuldigingen en aanwijzingen om een onderzoek te starten.

Ergens wel triest dat de ISO zelf geen onderzoek doet, er is aanleiding genoeg.

[Verwijderd]

Ik had mij tot op heden nog nooit verdiept in de ISO, heb altijd gedacht dat het goed was dat 'men' standaarden bedenkt en vastlegt. Denk nog steeds dat dat goed is, en heb vertrouwen in bijvoorbeeld de W3C (duurt alleen lang). Maar een ISO standaard is in mijn ogen vanaf deze week een stuk minder waard geworden.

Als de ISO beursgenoteerd zou zijn als een bedrijf, dan was de waarde van het aandeel flink gekelderd zullen we maar zeggen.

[Pietervs]

Ik vrees dat de conclusie zal zijn, dat hoewel Microsoft zich laakbaar heeft gedragen ze dit wel binnen de regels van de ISO gedaan heeft en er zodoende niet tegen op te treden valt.

Dat pleit aan de ene kant de ISO vrij (jullie regels zijn dom en makkelijk te omzeilen), Microsoft (jullie hebben het zootje omgekocht, maar dat mag blijkbaar volgens de regels van de ISO) en de EC (ok, we zijn prutsers, maar we hebben het tenminste wel onderzocht)...

[kimborntobewild]

Inmiddels gaan de manipulatie, omkopingen, oplichtingspraktijken en andere schandalige praktijken door Microsoft (m.b.t. OOXML, maar natuurlijk ook op allerlei andere gebieden) nog steeds rustig door:

"sources says that President Sarkozy has intervened himself in the french position on Microsoft OOXML, asking members of the committee, especially members of the ministries DGME and DGE, to revert their position, and support an abstention. Our sources says he was approached by a lobbyist during his 3-days trip in England. The intervention has been made on Friday.

This can explain the sudden excuse from those ministries, who had been very critical of the OOXML process, all along the discussions in the technical committee.

A side point: Sarkozy and Fillon (prime minister) have met Ballmer and Gates quite a few times already."
(begin april 2008)

[siknu]

Waar rook is, is vuur. Stom van Microsoft om zulke aandacht naar zich toe te trekken terwijl ze in het zoeklicht van Neelie Kroes staan.