Aangepaste ooxml krijgt onder kritiek magere steun ISO

Een commissie van de ISO is vrijdag akkoord gegaan met de wijzigingen van de ooxml-standaard. Microsoft ziet de uitslag van de stemming als een overwinning, maar de steun was mager en de procedure heeft veel kritiek gekregen.

Een commissie van ISO-leden heeft vrijdag in het Zwitserse Genève gestemd over de veranderingen die Microsoft voor zijn ooxml-standaard voorstelt. De specificatie kreeg voldoende steun, maar de procedure kreeg veel kritiek. De leden moesten zich uitspreken over 1100 technische aanpassingen die een document van 2300 pagina's besloegen. Volgens critici zijn veel onderwerpen oppervlakkig en zelfs helemaal niet behandeld. "Tachtig procent van de veranderingen is niet besproken", schat Frank Farance van de Amerikaanse delegatie. Volgens Brian Jones, program manager Office bij Microsoft, kwamen de gedelegeerden met veel aanpassingen bij passages, maar zijn deze vervolgens met 'ruime meerderheid' aangenomen.

De commissieleden hebben uiteindelijk 200 veranderingen goedgekeurd. De overige 900 werden gebundeld en in één ronde ter stemming aangeboden behandeld zonder verdere discussie, omdat er niet genoeg tijd was voor een inhoudelijke behandeling. Zes van de 32 landen stemden voor de bundeling, vier landen tegen terwijl achttien landen zich onthielden van stemming en vier landen helemaal weigerden hun stem uit te brengen.

Daarmee is het onzeker of de ooxml daadwerkelijk voldoende steun heeft om tot ISO-standaard verklaard te worden. Van de 87 nationale comités die participeren in de ISO/IEC JTC 1-werkgroep moet nu minstens tweederde vóór stemmen. Deze stemronde eindigt 29 maart.

Reacties (51)

[ronaldmathies]

Wat ik hier nu niet uit lees is waarom er niet genoeg tijd was om het door te nemen en te behandelen (omdat ze bijvoorbeeld nooit verwacht hadden dat er zoveel pagina's terug zouden komen). Het lijkt mij dat Microsoft netjes heeft gehandeld door alle vraagstukken te beschrijven en aan te geven welke aanpassingen op de standaard gedaan zullen worden zodat het wel aan de wensen van de leden voldoet. Al met al klinkt het mij nu alsof Microsoft gewoon zijn werk goed gedaan heeft maar is het aan de kant van de leden niet helemaal op orde door niet genoeg tijd te reserveren voor het behandelen van de aangeleverde documenten.

[Zyppora]

Da's ook de strekking die ik eruit haal:

De overige 900 werden gebundeld en in één ronde ter stemming aangeboden behandeld zonder verdere discussie

Dan stel je eerst dat OOXML op 1100 punten gebrekkig is en dat die punten aangepast moeten worden, en dan flik je zoiets. Al met al vind ik dat als je te weinig tijd hebt om alle 1100 punten te bediscussieren, dat je dan meer tijd uit moet trekken voor de procedure. Je kunt niet zeggen, we hebben nu 20% gehad, de rest zal ook wel goed zijn. Voor hetzelfde geld zitten daar nog grote haken en ogen aan. Een standaard moet juist voor de volle 100% in orde zijn.

[ronaldmathies]

Inderdaad, zoals het er nu staat betekend het gewoon dat Microsoft z'n best heeft gedaan om iedereen z'n opmerkingen hetzij goed te beantwoorden of een technische oplossing te bieden. Dat er vervolgens nog punten tussen zitten die niet naar iedereens tevredenheid is opgelost is niet vreemd, je kan nooit aan iedereen z'n wensen voldoen. Maar om nu vanwege tijd gebrek 900 punten op één hoop te gooien en dan te zeggen of het goed is of niet vindt ik ronduit slecht. Betekend gewoon dat de hele werkgroep wel erg gemakkelijk omgaat met standaarden en ze niet erg serious neemt als het even wat tijd kost.

[Lord Daemon]

Ik ben bang dat het anders zit. De regels voor ISO-certificatie, inclusief de tijdslimiten, staan vast; die kunnen niet zomaar even veranderd worden. Toen die werden opgesteld is er vast niemand geweest die heeft voorzien dat men ooit een project van het formaat OOXML (met alle specifieke OOXML-problemen, zoals het gebaseerd zijn op niet-open of gepatenteerde eerdere standaarden) in de fast track procedure geloodsd zou worden.

Het is nu dus de vraag of de ISO-leden besluiten dat er te weinig tijd is geweest voor een zorgvuldige afhandeling. Indien ze dat besluiten, hoeven ze geen steun te geven aan de versnelde goedkeuring van OOXML. Microsoft zal dan alsnog de langere weg moeten bewandelen.

Merk ook op dat de meeste leden ofwel neutraal, ofwel zelfs helemaal niet hebben gestemd. Kennelijk vinden zij ook dat er nog niet goed naar de specificatie is gekeken.

[ronaldmathies]

M.a.w. als een bedrijf een document aanleverd en zegt dat het via Fast track behandeld moet worden dan heeft de werkgroep geen keus en die moet zich daar maar aan conformeren?!? En het formaat OOXML, ik weet niet maar er zijn fast nog wel meer standaarden die grotere impact hebben gehad en groter van formaat zijn dan OOXML. Dus enige ervaring met grote standaarden hebben ze toch echt wel.

[Lord Daemon]

De link van SmellyTweaker geeft meer en betere informatie dan ik zou kunnen. Lees dat artikel als je wilt weten hoe de vork in de steel zit.

(En ja, Ecma + Microsoft hebben zelf kunnen kiezen of ze Fast Track wilden of niet. Er valt nu te hopen dat de ISO-landen tegen OOXML stemmen, ook al zal Micorsoft wel weer de schimmige truukjes uithalen die ze vorige ronde onder andere in Zweden hebben uitgehaald-namelijk hun commerciele partners voordelen geven wanneer ze zich laten registreren als ISO-leden en voor OOXML stemmen.)

Hier is een citaat van een van de Maleisische gedelegeerden:

The final day was absolute mayhem. We had to submit decisions on over 500 items which we hadn't have the time to review. All the important issues which have been worked on repeatedly happened to appear on this final day. So it was non-stop important matters....Due to the quirks in the voting mechanisms, a reported 98.4% of Ecma resolutions were approved. This on the surface projects an impression that the BRM is a resounding success. Unfortunately this is not the sentiment of the majority of participants.This is not in criticism of the Convener Mr Alex Brown....It was not the failure of the National Bodies which attended. It was merely a failure of the process. And it may not be the failure of ISO as a process for creating standards, but mainly because a client chose the wrong method in forcefeeding a large draft standard in the conservative process of the ISO.It was a failure of the Fast Track process, and Ecma for choosing it.

Het meest hilarische feit dat ik tot nog toe ben tegengekomen is dit. Er zijn maar 4 landen met stemrecht geweest die voor de hele rits niet-bediscussieerde veranderingen hebben gestemd. Een daarvan was Ivoorkust. Ivoorkust werd vertegenwoordigd door ene Wemba Opota, dewelke een Senegalees is die de baas is van... Microsoft West Africa.

[Reactie gewijzigd door Lord Daemon op 22 juli 2024 16:22]

[Lord Daemon]

Hebben de leden niet genoeg tijd gereserveerd, of is het Microsoft die voor de tijdsdruk zorgt door een specificatie van 2300 pagina's versneld gecertificeerd te willen krijgen? (Want dat is het geval: "As an ISO/IEC JTC 1 external Category A liaison, Ecma has submitted Ecma 376 to the JTC 1 fast track standardization process." Mijn cursivering.)

[ronaldmathies]

Ja en? als de werkgroep daarmee akkoord gaat dan is dat toch hun beslissing? ik neem niet aan dat Microsoft degene is die bepaald hoe de werkgoep hun werk moeten doen. Als ze vinden dat het teveel document werk is voor een fast track dan moet je dat afwijzen en via de andere weg behandelen.

[Lord Daemon]

Het is dus ook nog niet aangenomen, zoals uit het stukje duidelijk blijkt. (Alleen de titel van het stukje is misschien een beetje misleidend.)

[Maurits van Baerle]

Nou ja, het zijn natuurlijk niet die leden geweest die hebben besloten dat 1100 verschillende kritiekpunten in één week moesten worden besproken. Je zult het maar voor je kiezen krijgen...

ECMA het niet door een fast track moeten proberen te persen en ISO had het gewoon moeten weigeren in behandeling te nemen toen ze dat toch deden en de eerste praktische problemen met de procedure aan het licht kwamen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 16:22]

[ronaldmathies]

Inderdaad als je al weet dat je 1100 kritiek punten moet behandelen dan weet je ook dat dat niet in een week te doen is (of wat voor periode the fast track ook is).

[Verwijderd]

De overige punten gaan gewoon de maintainance periode in hoor...
Ook andere standaarden als ODF hebben stapels issues, waarom denk je dat ze zo haastig aan de gang gaan met ODF 1.1 en 1.2?

[Verwijderd]

@hAl: Het doel van de BRM was dat er op korte termijn een definitie van ooxml zou liggen die het wel redt bij de volgende stemming of het een iso-standaard wordt. Elke wijziging moet als deel van een geheel worden gezien, en als de wijzigingen niet in onderlinge samenhang worden beoordeeld hoef je je niet meer af te vragen of er iets misgaat met de nieuwe standaard, maar alleen wanneer.

Negenhonderd wijzigingen zijn zonder inhoudelijke behandeling ter beoordeling voorgelegd. Er is niet gekeken naar onderlinge tegenstrijdigheden, want daarvoor hadden ze inhoudelijk behandeld moeten worden.

Er is een voorstel ingediend om een bundel van 900 wijzigingen zonder verdere bespreking ter beoordeling aan de deelnemers voor te leggen, en inderdaad, per wijziging konden de deelnemers hun stem geven. Waar achttien landen zich van stemming onthielden was bij het voorstel om de 900 op die manier af te handelen. Zo'n afhandeling is in strijd met het proces "indienen->bespreken->wel/geen consensus bereiken" dat om te beginnen de bestaansreden is van een BRM.

Ik wil wel aannemen dat de in de vergadering afgehandelde wijzigingen de belangrijkste waren, maar dat er niet meer wijzigingen zijn afgehandeld heeft niet te maken met een gebrek aan belang van andere wijzigingen, maar met een gebrek aan tijd. Dat is een slechte zaak, en doet afbreuk aan het aanzien van een volgende fast-track-procedure, mogelijk aan het hele aanzien van ISO.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:22]

[Verwijderd]

Negenhonderd wijzigingen zijn zonder inhoudelijke behandeling ter beoordeling voorgelegd. Er is niet gekeken naar onderlinge tegenstrijdigheden, want daarvoor hadden ze inhoudelijk behandeld moeten worden.

Het lijkt me voorbarig om te stellen dat er niet is gekeken naar onderlinge tegenstrijdigheden. De voorgestelde veranderingen waren al maanden beschikbaar en konden zelfs ook inhoudelijk voor de BRM al aan Ecma en MS voorgelegd worden. Dat ze op de BRM bijeenkomst niet zijn besproken kan daarom juist ook een teken zij dat er in die maanden geen tegenstrijdigheden of andere problemen met die betreffende veranderingsvoorstellen zijn gevonden.

Er is een voorstel ingediend om een bundel van 900 wijzigingen zonder verdere bespreking ter beoordeling aan de deelnemers voor te leggen, en inderdaad, per wijziging konden de deelnemers hun stem geven.

Dat is juist. De BRM voorzitter heeft dat voorgesteld en niemand van de deelnemers was toen tegen die procedure.

Waar achttien landen zich van stemming onthielden was bij het voorstel om de 900 op die manier af te handelen.

Dat is niet juist. Waar deze 18 landen zich onthielden was om naast hun individuele stemmen ook een voor of tegenstem stem uit te brengen op de rest van de veranderingsvoorstellen. Deze 18 landen hebben dus wel gestemd op de 900 veranderingsvoorstellen maar alleen op die individuele veranderingen waar ze op wilden stemmen. Deze 18 landen hebben dus van 1 tot ongeveer 800 stemmen uitgebracht afhankelijk van hun eigen inzichten.

Zo'n afhandeling is in strijd met het proces "indienen->bespreken->wel/geen consensus bereiken" dat om te beginnen de bestaansreden is van een BRM.

Een consensus heeft inderdaad de voorkeur omdat het doel van de BRM is de draft standaard zodanig te verbeteren dat deze voor zoveel mogelijk partijen acceptabel is. Echter stemmen is ook een valide methode om te komen tot het aannemen van een wijziging en wordt ook als zodanig in de ISO directieven genoemd.

Ik wil wel aannemen dat de in de vergadering afgehandelde wijzigingen de belangrijkste waren, maar dat er niet meer wijzigingen zijn afgehandeld heeft niet te maken met een gebrek aan belang van andere wijzigingen, maar met een gebrek aan tijd. Dat is een slechte zaak, en doet afbreuk aan het aanzien van een volgende fast-track-procedure, mogelijk aan het hele aanzien van ISO.

Meer tijd zou mogelijk zinvol geweest zijn .Het is echter wel de vraag of er nog veel meer zinnige verbeteringen uitgekomen zouden zijn. Tot nu toe hebben slechts enkele aanwezige landen een officiele reactie gegeven, met name Noorwegen en Denemarken en die waren positief over de BRM en over de manier waarop hun comments waren behandeld.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:22]

[Tjeerd]

Ik snap niet dat een bedrijf zelf een zogenaamde standaard verzint. Deze vervolgens zo complex/onoverzichtelijk is (?) dat het weinig vertrouwen krijgt van iedereen. Dus: of het is (expres) te complex/onduidelijk opgesteld of de mensen die het moeten goedkeuren hebben er te weinig kaas van gegeten.

[Milt]

Dat OOXML complex is is op zich niet zo vreemd. Het lijkt me ook niet zo makkelijk om een XML formaat te maken voor een office pakket wat zo veel mogelijkheden biedt. Ik gebruik ook heel veel XML en ondanks dat dit over het algemeen relatief simpele documentjes zijn beslaat de documentatie toch al vaak 10+ pagina's.

Het probleem is denk ik dat de meeste commissieleden dit er gewoon bij doen, naast hun reguliere baan. Wil je je echt helemaal in zo'n standaard kunnen verdiepen dan is dat een dagtaak. Vandaar dat er denk ik ook zoveel niet-stemmers waren want die wisten waarschijnlijk niet waar ze voor of tegen stemde dus dan maar niet stemde.

[Verwijderd]

Het probleem is denk ik dat de meeste commissieleden dit er gewoon bij doen, naast hun reguliere baan. Wil je je echt helemaal in zo'n standaard kunnen verdiepen dan is dat een dagtaak.

Dan huur je een toko in om dat te doen, en vraag je nog een 2nd en 3rd opinion aan. Als ODF nou in een fractie van het aantal pagina's een zeer functioneel document formaat specificeert, vertel mij dan eens waarom de ISO

A. Een specificatie die té ingewikkeld is,
B. waar ze geen tijd voor zouden hebben om te anlyseren,
C. waarop behoorlijke kritiek uit diverse hoeken van de industrie is geweets (mensen die wel dagelijks met deze materie werken)

zo nodig moet de accepteren? Worden we daar wijzer dan wel beter van, of wordt alleen Microsoft dat?

[Verwijderd]

ODF refereert (gedeeltelijk) naar een hele reeks andere standaarden, bijvoorbeeld SVG (wat het daarna maar gedeeltelijk ondersteunt en daarbij ook nog uitbreidt).

Tel je de pagina's op, kom je net zo ver.

En over de functioneelheid van de ODF spec is ook wat te doen. Hij is ambigu wat het niet makkelijk maakt ODF te implementeren, wat dan ook weer zichtbaar is in de gebrekkige interop tussen ODF ondersteunende applicaties (en kom dan niet aan dat je Hello World document best te openen valt)

Ook de ingewikkeldheid heb ik vraagtekens bij. Er zijn al zat implementaties, ik werk er veel mee, en complex is het zeker niet. Zelfs tegenstander nummer 1 die tijden roept dat Open XML niet te implementeren is, implementeert het!

[Mei]

Het probleem van de complexiteit was dat dingen niet logisch en consistent waren beschreven. Er zaten ook veel dingen in de originele standaard (geen idee of die er nu nog in zitten) met beschrijvingen als "just like in Office 95". Het hele punt van en standaard is dat het geheel zichzelf beschrijft en als dat niet lukt, je met een korte losse beschrijving kan voldoen. Dingen moeten consistent en logisch werken en dat was juist waar de schoen knelde. Toen er bij de vorige ronde ineens tientallen bedrijven zomaar kwamen stemmen voor ooxml (waarschijnlijk in opdracht van MS) was voor iedereen wel duidelijk hoe de zaak in elkaar stak. Nu is zowat niemand nog enthousiast over ooxml, door al die gebeurtenissen.

[Verwijderd]

Nu is zowat niemand nog enthousiast over ooxml, door al die gebeurtenissen.

http://openxmlcommunity.org/quotes.aspx

Hmm, bijna niemand...

[Verwijderd]

$ whois openxmlcommunity.org

Domain ID:D144023586-LROR
Domain Name:OPENXMLCOMMUNITY.ORG
[...]
Registrant Organization:Microsoft Corporation
Registrant Street1:One Microsoft Way
Registrant City:Redmond
[...]

Sorry, maar een site van MS noemen is nou niet bepaald een betrouwbare bron...

[Verwijderd]

Impliceer je nu dat Microsoft het woord van een Captaris director heeft vervalst?

[Verwijderd]

Impliceer je nu dat Microsoft het woord van een Captaris director heeft vervalst?

Impliceer jij nu dat als Captaris negatief over OOXML was geweest, dat het dan ook op de MS site had gestaan?

Echt niemandalletjes inderdaad.

van http://www.mkr-group.com/CAPA/key_stats.html:

Full Time Employees (worldwide) ~ 400
Market Capitalization 96.36M

Een niemendalletje inderdaad. Er zijn duizenden van dit soort bedrijfjes wereldwijd en het feit dat een "Senior Director" positief over deze MS "standaard" is, zeg niets.

Tenslotte impliceer ik nog even dat MS dit bedrijf betaald heeft om deze uitspraak te doen.

[servies]

Als je even kijkt van wat voor mensen die quotes afkomstig zijn, dan besef je dat er net zo goed niets had kunnen staan.

[Verwijderd]

Captaris Inc

"Captaris has customers all over the globe who capture, manage and deliver documents that support vital business processes. Consequently they rely on international document standards to insure the open access, portability, security and long-term retrieval of the information. Our customers also want to have a choice in open document formats. On behalf of our customers, we support Open XML and believe it should be ratified by the ISO national standards bodies."
- Dan Lucarini, Senior Director

Echt niemandalletjes inderdaad.

[Huppie]

Heel simpel, het bedrijf (Microsoft dus) wil niet in de komende jaren al z'n overheidscontracten langzamerhand verliezen. Het is dan dus het makkelijkst om je huidige 'standaard' om te gaan zetten naar een open standaard. Wat trouwens best nog wel eens een goede ontwikkeling kan zijn.

Door het openbaar maken van de standaard heeft Microsoft daarnaast ook (tot nu toe) een heleboel (opbouwende) kritiek mogen ontvangen om mee te nemen in de standaard waardoor het (langzaam) kan uitgroeien tot een 'volwassen' standaard. Een OOO advocate heeft er recentelijk nog een stukje aan gewijd: Blogpost met twee brieven.

[ronaldmathies]

Er staat niks in het nieuws bericht dat de standaard te complex is, en dat één bedrijf een standaard bedenkt en voorsteld vindt ik niet vreemd, waarom moet het altijd door meerdere bedrijven gedaan worden? De leden moeten juist bepalen of de standaard goed genoeg is als standaard, je hebt dus al 87 comités die gaan kijken en oordelen of het een standaard kan zijn. Teveel bedrijven samenbrengen om een standaard te verzinnen is ook niet goed, kijk naar de JCP trajecten van sun (www.jcp.org) daar zie je bij veel standaarden (Java standaarden) een bedrijf of 20 meedoen, vervolgens duurt het een jaar of 2 a 3 voordat een standaard een keer ge-accepteerd wordt. nadat alle politieke spelletjes gespeeld zijn. (want elk bedrijf heeft zijn eigen belang).

[Verwijderd]

Ja, duurt lang ja. En hoe doen ze dat bij de ISO:

De overige 900 werden gebundeld en in één ronde ter stemming aangeboden behandeld zonder verdere discussie, omdat er niet genoeg tijd was voor een inhoudelijke behandeling.

Nee, dat zal een lekkere ISO norm worden, dan kan je zeggen dat je een ISO standaard hebt, maar vraag ons niet wat er precies in zit, want we hadden geen tijd om alle wijzigingen te bekijken, maar het zal wel goed zitten.
Dat soort grappen zorgt er straks noujuist voor dat die comité's niet beseffen dat OOXML nogal sterk leunt op informatie die ofwel alleen in handen is van Microsoft ofwel onder een patent van datzelfde bedrijf valt. In de praktijk is dan zo'n norm helemaal niet te implementeren, behalve door Microsoft.

Als het ingewikkeld is, dan moet je er maar eens goed voor gaan zitten, en dan kom je misschien nooit tot een overeenstemming. Prima hoor, maar dan moet het ook geen ISO norm worden.

[Tjeerd]

Het lijkt me heel gezond als juist meerdere bedrijven inzage krijgen en invloed hebben op een standaard, dat maakt juist dat het uitwisselbaar is. Het is erg moeilijk om 1 bedrijf een standaard te laten ontwikkelen en vervolgens maar te hopen dat alle andere bedrijven daar mee over weg kunnen. Je zult toch echt van bedrijven onderling moeten weten wat hun behoeften zijn en samen tot een standaard komen. Dat gaat uiteraard trager dan wanneer 1 bedrijf een "standaard" voorstelt, waar ze waarschijnlijk zelf voor 99% in hun behoeften kunnen voorzien.

[ronaldmathies]

Maar wie ziten er dan in die werkgroep? alleen maar ambtenaren? lijkt mij dat er ook bedrijven in die werkgroepen zitten, dus kunnen die bedrijven nogsteeds aangeven wat er aan mankeert. dit hebben ze vervolgens gedaan en Microsoft heeft inmiddels via het 2300 pagina's tellende document antwoord gegeven.

[Huppie]

Nu hebben er ook meerdere bedrijven inzage en invloed op deze standaard, echter gaat dit via de commentaren bij de ISO-voorstellen in plaats van dat het onderling gespeeld moet worden (met alle politieke invloeden van dien).

[Verwijderd]

ooxml is windows gericht en kan daarom dus al niet tot open standaard behoren.
Dan krijg je weer IE fratsen waar veel programmeurs zich al kapot aan ergeren.

Het kan pas tot een goed open standaard behoren als het op elk OS gelijk functioneert.
Zolang dat niet het feit is moeten we niet aan ooxml beginnen want er is veel meer dan Windows alleen op de markt.

Linux, OSX, BeOS om snel even een paar te noemen

[Verwijderd]

Enige onderbouwing van het windows-gerichtheid, want het is namelijk niet zo.

[Jaco69]

"Er staat niks in het nieuws bericht dat de standaard te complex is"

Is het bericht veranderd nadat je het gelezen hebt? Ik lees wel degelijk "1100 technische aanpassingen die een document van 2300 pagina's besloegen".

2300 pagina's alleen voor veranderingen is erg onoverzichtelijk.

Je kan beter opnieuw beginnen.

[jqv]

Als het gezond zou zijn dat meerdere bedrijven er aan meedoen dan moet je dat onderbouwen.
Vaker is het een of twee bedrijven die de standaard zetten.

Denk aan bv de CD (philips en sony) en de DVD (alweer deze 2).

Iemand moet er mee komen, en bedrijven kunnen zich aansluiten of zelf een eigen standaard verzinnen (HD of Blueray ) Uiteindelijk blijft er 1 (en soms 2) standaard over...

[Verwijderd]

Hoe je er ook naar kijkt, OOXML hoort niet in het fast track proces thuis.

Als je alleen de landen meetelt, die mochten stemmen, dan was het 4 voor en 4 tegen.

Zie hier voor de volledige resultaat van de stemming:
Showdown in Geneva: Most OOXML Dispositions Fail to Achieve Majority Approval at BRM
http://www.consortiuminfo...p?story=20080229055319727

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:22]

[Verwijderd]

Volledige resultaat beschreven door???
Het is vast een goed gebalanceerd verhaal...

[Verwijderd]

Goede inhoudelijke reactie!

[servies]

In ieder geval beter uitgebalanceerd dan de verhalen van de PR mensen van MS.

[Verwijderd]

Het is natuurlijk wel een beetje de vraag wat voor soort wijzigingen het betrof. Een heleboel dingen zullen simpel onmiddellijk worden aanvaard.

Een quote uit het computerworld artikel:

"There has been a lot of discussion since this process was started on Sept. 2. Not every issue that was raised needed to be discussed face to face this week.

"The national bodies this week simply identified the issues that mattered most to them, and focused their discussion on them," Robertson continued. "I think it's fair to say there was a pretty rigorous review of those issues."

Dat lijkt me de normale gang van zaken, in dit soort situaties. Alle wijzigingen die simpele problemen, onduidelijkheden e.d. oplossen, worden gewoon met hamerslag aangenomen. Dan wordt er alleen nog gediscussieerd over de voorstellen waar geen consensus over is.

[Verwijderd]

Ondanks wat er in het artikel staat over een bundeling van 900 verandering hebben alle delegaties op elke individuele verandering kunnen stemmen

Er is door de BRM voorzitter een formulier beschikbaar gesteld waar de ISO delegaties voor alle openstaande issues aan konden geven of ze die wilden goedkeuren, afkeuren of zich wilden onhouden. Aanvullend was er op dat formulier de mogelijkheid om aan te geven of men een algmene stem wilde uitbrengen op de veranderingen waar de delgatie geen individuele stemmen had uitgebracht.
De meeste landen hebben gekozen om alleen individuele stemmen op de voorgestelde veranderinge uit te brengen en geen algemene stem.

Dat ontbreekt toch wel in het Tweakers artikel.

Ook ontbreekt er in het tweakers artikel dat de ISO delegaties al vanaf 19 november 2007 de beschikking hadden over een fors aantal van de door Ecma voorgestelde veranderingen.(Bron) en dat de ISO delegaties ook waren uitgenodigd om daarover ook voor al in de weken voor de BRM bijeenkomst met Ecma en Microsoft te overleggen in een aantal on line bijeenkomsten.

Het is dus zeker niet zo dat de ISO delegaties plotseling op de BRM bijeenkomst met deze 1000 voorgestelde veranderingen werden geconfronteerd.
Verder had de ISO BRM voorzitter al voor de bijeenkomst op zijn blog aangekondigd dat er door de grote hoeveelheid issues over een deel van de issues alleen gestemd zou worden en is dat ook tijdens de BRM besproken en hebben de ISO delegaties daar vooraf geen bezwaar tegen gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:22]

[Verwijderd]

Het is goed mogelijk dat afzonderlijke gedelegeerden zich hebben beziggehouden met onderlinge tegenstrijdigheden van de 900, het punt dat ik wil maken is dat er geen gelegenheid is geweest om dat in de vergadering te bespreken wat en de BRM voor de 900 overbodig maakt.

Dat de voorzitter onder tijdsdruk de 900 wijzigingen zonder verdere bespreking in stemming wilde brengen is begrijpelijk, maar het deze manier van afhandelen van wijzigingen is in strijd met het wezen van de BRM. Als het enkel om stemmen tellen gaat, is er altijd nog de vergadering van 26 maart.

Dat de deelnemers akkoord gingen met het voorstel van de voorzitter is in zoverre correct dat zes van de delegaties voor stemden en vier tegen. Van de overige delegaties onthielden achttien zich van stemming, en vier weigerden helemaal te stemmen. Bij een referendum heb het je bij zulke percentages over een mislukking, bij de BRM gelden kennelijk andere regels. Het zij zo.

Van de achttien landen die zich onthielden van stemming bij het voorstel van de voorzitter om de 900 onbesproken-in-de-vergadering-wijzigingen toch in stemming te brengen, heeft een aantal landen mogelijk afzonderlijke wijzigingen goed- of afgekeurd, maar de delegatie van de VS heeft een integraal ' abstain' uitgesproken over de volledige set van 900. In mijn ogen een procedureel zuivere actie gegeven het doel van de BRM.

Het was al voor de BRM duidelijk dat de BRM nooit alle wijzigingen zou kunnen verwerken,en de partijen die de fast-track procedure voor ooxml er door gedrukt hebben zijn volgens mij verantwoordelijk voor een flinke deuk in het aanzien van ISO.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:22]

[Verwijderd]

Dat de deelnemers akkoord gingen met het voorstel van de voorzitter is in zoverre correct dat zes van de delegaties voor stemden en vier tegen.

Dat lijkt me niet juist
De voorzitter heeft letterlijk gezegd

As regards the form voting solution we chose, it's worth noting perhaps that NO country disapproved adopting it...

De door jou genoemde voor en tegenstemmen hebben dan ook niet niet betrekking op de het voorstel van de voorzitter over hoe te stemmen maar betrekking op het echte stemmen zelf
Men kon daarbij stemmen op:

Response ... Approve [ ] Disapprove [ ] Abstain [ ]
Response ... Approve [ ] Disapprove [ ] Abstain [ ]
Response ... Approve [ ] Disapprove [ ] Abstain [ ]
...
All other responses:
Approve [ ] Disapprove [ ] Abstain [ ] We do not wish to record any position [ ]

De door jou genoemde stemverhoudingen hebben alleen betrekkening op die stemming voor die overige responses vraag met de 4 keuzes. Daarbij was de verhouding (onofficeel) 6 - 4 - 18 - 4.

maar de delegatie van de VS heeft een integraal ' abstain' uitgesproken over de volledige set van 900. In mijn ogen een procedureel zuivere actie gegeven het doel van de BRM.

Nee, de Verenigde Staten heeft op een stuk of 80 issues individueel wel approved (onofficieel cijfer) en bij de vraag over de overige issues op disapprove gestemd.

[Verwijderd]

<De door jou genoemde voor en tegenstemmen hebben dan ook niet niet betrekking op de het voorstel van de voorzitter over hoe te stemmen maar betrekking op het echte stemmen zelf>

Uit het artikel:
<De overige 900 werden gebundeld en in één ronde ter stemming aangeboden behandeld zonder verdere discussie, omdat er niet genoeg tijd was voor een inhoudelijke behandeling. Zes van de 32 landen stemden voor de bundeling, vier landen tegen terwijl achttien landen zich onthielden van stemming en vier landen helemaal weigerden hun stem uit te brengen.>

Het artikel en jouw uitspraak spreken elkaar tegen. Ik zou graag je bron zien en ook de bron van jouw onofficiele cijfer betreffende de 80 door de VS goedgekeurde wijzigingen.

Ooxml is belangrijk voor Microsoft, maar niet belangrijk genoeg voor de rest van de wereld om daarvoor de reputatie van ISO te beschadigen, en daarmee ook de ISO-standaarden.

Ooxml is te complex voor een fast-track procedure.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:22]

[Verwijderd]

Als je "standaard" 2300 pagina's aan kritiek heeft denk ik niet dat je standaard rap voor iso goedkeuring vatbaar zou zijn moest alles volgens het boekje verlopen.

Je moet je eerder de vraag stellen waarom 900 verandering in 1 stemming zijn behandeld. Als je kijkt naar de geschiedenis van Microsoft en OOXML lijkt het mij niet bizzar dat Microsoft weer een of andere grijze truc zou hebben uitgehaald...

[Verwijderd]

Microsoft is niet de leidende partij bij ECMA, Open XML, of de ISO.