'Openxml overleeft ISO-stemming'

Alles wijst erop dat Office Open XML genoeg stemmen heeft ontvangen om het felbegeerde iso-stempel te krijgen. Opnieuw zijn er echter meldingen van onregelmatigheden bij de totstandkoming van de stemmen.

Zaterdag was de laatste dag dat de 87 nationale standaardiseringsorganen hun stem mochten uitbrengen en de officiële uitslag wordt maandag of dinsdag verwacht. Een aantal websites die de stemming nauwlettend in de gaten gehouden hebben, laat echter weten dat alle tekenen erop wijzen dat de ooxml-specificatie tot standaard verheven zal worden. "Tenzij er stemmen zijn waarvan nog niet gemeld is dat ze van 'voor' of 'onthouding' gewijzigd zijn in 'tegen', lijkt het erop dat ooxml aangenomen is", schrijft bijvoorbeeld Andy Updegrove op zijn site consortiuminfo.org. Zijn mening wordt gedeeld door Openmalaysia blog, die er geen geheim van maakt het concurrerende odf te steunen. Volgens de site heeft ooxml de vereiste tweederde meerderheid van voor-stemmers binnen en heeft minder dan een kwart zich tegen standaardisatie uitgesproken.

Als de specificatie wordt aangenomen, betekent dat een overwinning voor Microsoft. De discussies over de manier waarop deze tot stand is gekomen, zullen echter waarschijnlijk nog wel even voortduren. Volgens Groklaw zijn er bijvoorbeeld onregelmatigheden geconstateerd bij de wijze waarop de ja-stemmen van Duitsland, Kroatië en Noorwegen tot stand zijn gekomen en zou Microsoft hier de hand in hebben gehad. Bij de fasttrack-stemming vorig jaar waren er al berichten van beïnvloeding door Microsoft en er was al veel verontwaardiging onder ooxml-critici dat de lijvige technische specificatie door de standaardiseringsorganisatie Ecma via de versnelde procedure was voorgedragen.

Ook op de Ballot Resolution Meeting in februari, waar over de wijzigingen van de specificatie gestemd werd, was veel kritiek omdat volgens sommigen veel technische onderwerpen oppervlakkig of zelfs helemaal niet behandeld werden. Die bijeenkomst lijkt er wel voor gezorgd te hebben dat sommige landen hun stem hebben aangepast ten opzichte van de vorige stemming. Zo hebben Tsjechië, Denemarken, Noorwegen en Zuid-Korea hun nee-stem gewijzigd in 'voor' en stemde ook Finland, na zijn eerdere 'onthouding', voor standaardisering. Nederland heeft zich opnieuw onthouden van stem omdat de commissie weer geen consensus wist te bereiken.

Reacties (59)

[ferdinand]

Volgens informatie van Groklaw is Office Open XML niet het formaat wat in MS Office 2007 word gebruikt. Dit betekent dat als je deze 'ISO' standaard volledig zou ondersteunen je nog steeds niet documenten kunt uitwisselen met Office 2007.

Ik snap niet hoe dit ooit door ISO als standaard verheven kan worden.

[Little Penguin]

Het feit dat er nog geen implementatie is van de ECMA/ISO OOXML standaard dat is op zich nog niet eens een issue. Pas als de standaard volledig (correct) is en ook is goedgekeurd dan kun je pas eisen dat een applicatie voldoet aan de standaard - het (nog) niet implementeren van features is dan wel vervelend voor de gebruiker, maar zolang er geen conflicten zijn met de standaard en het formaat dat door early-adopters wordt gegenereerd is er nog geen probleem aanwezig.

Op het moment dat MS-OOXML van Office 2007 regelrecht incompatibel is met ECMA/ISO OOXML, dan heb je wel recht van spreken. Als er inderdaad incompatibiliteiten zijn tussen het huidige Office formaat en de ECMA/ISO standaard dan zou er voor het officiele formaat een andere extensie gebruikt moeten worden - dit om verwarring te voorkomen.

[joho]

MS Office kan met de volgende versie/update vast documenten bewaren volgens de standaard. Dat zal echter niet de default instelling zijn. Dat zie je met alle MS applicaties, als die een bestand aanraken, of het nu een film of document is, word het bewaard in een formaat dat alleen door dezelfde applicatie te lezen is. Wil je in een standaard formaat iets opslaan dan zul je daar moeite voor moeten doen, en er op gewezen worden dat er zo mogelijk belangrijke opmaak informatie verloren gaat. Wat kiezen de meeste gebruikers dus? Missie geslaagd.

[Verwijderd]

Office 2007 saved standaard in Open XML, en kan je aanpassen voor je eigen keuze.

Jammer dat je niet eerst kijkt, maar eerst schrijft.

[Xenan]

Jammer dat je zelf niet goed nadenkt voordat je wat schrijft. Office 2007 slaat wel op in Open XML, maar dat is niet dezelfde specificatie als nu goedgekeurd dreigt te worden door de ISO organisatie. Er zijn immers aanpassingen geweest om aan bezwaren tegemoed te komen, en als deze specificatie wordt goedgekeurd dan zal er een update moeten komen op Office. (Hoe MS dat gaat aanpakken is weer een ander verhaal)

[Little Penguin]

Office 2007 slaat wel op in Open XML, maar dat is niet dezelfde specificatie als nu goedgekeurd dreigt te worden door de ISO organisatie.

Dat is ook precies mijn punt. Als er verschillen zitten tussen MS-OOXML en ISO-OOXML dan moet er voor ISO-OOXML gebruik gemaakt gaan worden van een nieuwe extensie (dus niet docx -voor ms-ooxml-, maar bijvoorbeld iod voor ISO-OOXML DOCument).

Zo'n stap is ook vergelijkbaar met de stap die bij OpenOffice.org genomen is, daar heeft men ook een nieuwe set extensies in gebruik genomen voor de OpenDocument standaard, ondanks dat het oude StarOffice/OpenOffice.org documentformaat erg veel leek op de ISO/OASIS OpenDocument standaard...

[Verwijderd]

Gek he. gister ISO geaccepteerd, en vandaag, lo and behold, Office saved nog niet in het ISO formaat.

Ongelooflijk

[ppl]

Dat is nogal wiedes. In Office 2007 zit de versie van de ECMA waarop ontzettend veel kritiek is geleverd. N.a.v. de versnelde procedure heeft Microsoft de nodige zaken aan gepast en die zijn toen behandeld bij de ballot meeting. Er is dus in die tijd heel wat gewijzigd aan de standaard waardoor dingen dus niet meer gelijk zijn. Dit soort zaken zijn dan nog wel via een Office update uit te delen zodat iedereen de laatste implementatie van de "standaard" heeft.

[Mijzelf]

Bedoel je nou te zeggen dat een document formaat alleen standaard mag worden als hij compatibel is met Office 2007?

[tuXzero]

Nee, dit is geniaal. Denk eens na, als je twee formaten (of als je per se wilt; standaarden) hebt, maar die alleen tweakers kunnen onderscheiden wat dan?

Dan gebeurd er dit:
Omdat OOXML ISO certified is wordt het erkent door bedrijven en vooral de overheid. Omdat het formaat erg moeilijk te implementeren valt (6000 pagina's). Is de enige Office pakket met dit formaat MS Office. Dit houd in dat mensen MS Office gaan gebruiken. Ondertussen gebruiken deze mensen dus gewoon een OOXML implementatie alla HTML-implementatie-IE4~5~6. Scenario Netscape all over again!

Dit is al zeg ik het zelf geniaal, hoe wil je deze situatie voorkomen? Hoe verdedig je deze grijp naar macht? Ik kan wel hard roepen net als vele andere: "boycot Microsoft", maar wat helpt dat? Wie luistert dan?

Mocht OOXML zoals het bovengenoemde scenario zich ontwikkelen, dan wordt het een zwart tijdperk voor eerlijke concurrentie. En qua mij betreft de geschiedenis. En daar ziet het jammer genoeg wel naar uit!

[scsirob]

Nee, het betekent dat er een ISO standaard dreigt te komen waarvan er NUL implementaties bestaan!

Microsoft is met Office 2007 niet in staat geweest om hun eigen 'standaard' te implementeren, en zoals de vlag er nu bijhangt kan niemand anders deze standaard 100% correct implementeren.

[Verwijderd]

Onzin, Office 2007 saved in Open XML, volgens de schemas.

Download package Explorer maar om te checken.

www.codeplex.com/PackageExplorer

en, natuurlijk in het ECMA formaat. Het ISO resultaat moet nog worden gefinalized.

Beetje jammer weer, gerant zonder inhoud.

En kijk anders even naar de IPhone of de Silverlight rendering engine, gemaakt door een externe club. Legio voorbeelden van implementaties, maar daar kijk je vast liever overheen.

(nu is het wachten op: ja, maar da's niet compleet, of ja, maar Microsoft heeft betaald, ja, maar...)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:38]

[ppl]

Wat heeft een iPhone en Silverlight te maken met iets als OOXML? Het zijn hele andere zaken. Voor zover ik weet zit de renderengine van iPhone op eigen software van Apple in de vorm van o.a. Webkit en de basis voor hun OS X. Overigens is er op de iPhone nog helemaal geen mogelijkheid om office files te lezen/schrijven in wat voor formaat dan ook.

Aan je link heb je trouwens alleen wat wanneer je Windows draait. Voor wie iets anders draait is het niet beschikbaar. Heb je ook een versie voor niet-Windows systemen (Linux, MacOS X)?

[Verwijderd]

Haha

Eh....

Nee, ik ontwikkel voor de mainstream

[Little Penguin]

In hoeverre de stemming op lokaal niveau ook daadwerkelijk correct verlopen is, dat is nog maar zeer de vraag, zoals te lezen is op Slashdot:

Reports of irregularities continue to surface, such as this one from Norway — "The meeting: 27 people in the room, 4 of which were administrative staff from Standard Norge. The outcome: Of the 24 members attending, 19 disapproved, 5 approved. The result: The administrative staff decided that Norway wants to approve OOXML as an ISO standard.

Bron: http://tech.slashdot.org/tech/08/03/31/0039238.shtml

Dat in Nederland consensus bereikt moet worden voor een ja of nee stem, dat is nog te billijken. Maar dat 19 tegen, 5 voor een 'ja' stem oplevert dat is wel heel erg vreemd...

Ik ben ook erg benieuwd in hoeverre het ISO nog kijkt of er op lokaal niveau nog onregelmatigheden plaatsgevonden hebben en dit mee laat wegen in het uiteindelijke resultaat...

[martdj]

Als er op ISO vlak mensen naar de gang van zaken rond de stemming zouden kijken ipv het louter procedureel te doen, was er al eerder een streep door dit standaardisatieproces gezet. Het gaat echter louter procedureel en de onregelmatigheden op lokaal niveau zullen dus op geen enkele wijze meespelen.
Overigens is het ook niet vreemd dat het zo gaat, want zo is het wel redelijk objectief.

[GrooV]

Een meerderheid stemming is niet democratisch, echter is het wel de snelste en eenvoudigste methode. Bij een consensus staan alle partijen achter het voorstel, ook al hadden ze liever iets anders gehad.

[user109731]

Dat er een keer ergens onregelmatigheden voorkomen, daar kan ik inkomen. Maar als je alle verhalen op tweakers, Groklaw en NoOOXML zo leest dan lijkt het wel erg op corruptie. NoOOXML heeft een mooi overzicht... Neem nu Noorwegen, 19 stemmen tegen en 5 voor en dan toch een 'ja'-stem, alleen Microsoft en MS-partner Statoilhydro waren voor. Dit zijn geen vage conspiracy-theorieen maar keiharde getallen.

Pepper has been a volunteer in standards work for 13 years, but after Friday's decision and the way in which the decision was made he has lost respect for Standards Norway, and it cannot be ruled out that he retires from standards work.

"I am motivated by a moral position for open standards and if it is now market forces which take over ISO work, then that is something completely different. I must sleep on it," says an exhausted Steve Pepper

Alle goede mensen vertrekken dus en de bedrijven met het grote geld nemen het proces over? IMHO erg triest dat het weer zo moet, standaarden stellen zo ook weinig voor.

[Reactie gewijzigd door user109731 op 24 juli 2024 04:38]

[Verwijderd]

Zal wel negatief zijn, maar ben benieuwd hoe snel MS weer een aanpassing doet op deze standaard te optimaliseren voor windows en/of office.

[scsirob]

Daar hoeven ze niets voor te doen, dat zit al in de huidige specificatie. Dat is nou juist waarom er zoveel tegenstanders zijn, de huidige spec is verweven met de proprietary formaten van Microsoft. Daarmee kan een andere partij deze standaard nooit volledig implementeren.

ISO heeft er een zooitje van gemaakt en daarmee ook andere ISO standaarden gedevalueerd. De situatie die nu ontstaat is net zo absurt als dat de definitie van één standaard meter zodanig obscuur beschreven is dat niemand exact een meter kan definieren.

[Johnny]

Behalve de vreemde manier waarop het stemproces verloopt is het nog steeds zo dat de technische kant van deze "standaard" aan alle kanten rammelt. Er zijn honderden voorbeelden van onduidelijke definities, dubbelzinningheden en andere rare dingen.

Mocht dit verheven worden tot een standaard zal de geloofwaardigheid van het ISO binnen de ICT-sector alleen maar afnemen, want het implementeren van een dergelijke standaard is vrijwel onmogelijk, helemaal wanneer je bedenkt dat ODF precies hetzelfde bereikt maar dan beter.

[Japs]

net zo absurt als dat de definitie van één standaard meter zodanig obscuur beschreven is dat niemand exact een meter kan definieren

Zo absurd is dat niet: voor de kilo is dit eigenlijk zo.De kilo is namelijk (als enig SI basiseenheid) niet gekoppeld aan een meetbare en reproduceerbare fysische eigenschap, maar er is afgesproken dat en stuk metaal wat ergens in Parijs wordt bewaard een kilo is. Daardoor zit je met de (theoretische) situatie dat je door een beetje metaal van die standaard kilo (in Parijs) af te vijlen, in een klap elke weegschaal een "foutief" aantal kilo's aangeeft

[jmzeeman]

Offtopic:
De kilo is een paar weken geleden gewassen en daardoor is ie nu nog steeds te licht. Hij komt halverwege dit jaar geloof ik weer op gewicht.

Ontopic:
Ik zie het probleem niet, waarom zou het geen standaard mogen worden? Het zorgt er alleen voor dat er in iedergeval iets vast ligt over hoe de formaten zijn opgeslagen, zodat bij een eventueel probleem rond MS in ieder geval de tekst en de belangrijkste opmaak geconverteerd kan worden naar een ander formaat. Het probleem is dat alle formaten sterk gebonden zijn aan hun implementatie het kost MS of OpenOffice enorm veel tijd om hun applicatie aan te passen aan elkaars standaarden. Daarnaast zou MS haar office pakketten enorm uit moeten kleden omdat een groot deeel van de features niet in het open office formaat zitten. Waarom kunnen de twee standaarden niet gewoon naast elkaar bestaan?
Daarnaast is het overduidelijk dat alle zijden in dit 'conflict' niet erg netjes te werk gaan. Microsoft door (al dan niet buiten de regels om) de stemming te beïnvloeden en de anti-MS lobby door zeer negatieve niet 100% op de waarheid berustende propaganda te verspreiden. Als iemand mij hier een van de 'meer dan 100 problemen' kan laten zien die echt aantoond dat de standaard 'technisch rammelt' zou het mij ernstig verbazen.
Feit is dat dit een standaard is waar overheden en bedrijfsleven op zitten te wachten, of je het nou leuk vindt of niet MS Office is de De facto standaard en de werkelijke standaard zal het allemaal een stuk werkbaarder maken. Alleen al de keuze van MS om naar xml over te stappen was een zegen voor ontwikelaars. Het stelt ontwikkelaars bijvoorbeeld instaat om fatsoenlijke rapporten te genereren in een vorm waarmee de gebruikers er mee kunnen werken in hun (meestal al dan niet door vendor lock in) favoriete programma. Ik denk dat in de discussie een beetje voorbij gegaan wordt aan het belangrijkste criterium voor een standaard: dat ie practisch is en te gebruiken is. Uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat deze standaard (of in ieder geval de ECMA versie) een zegen is en goed werkbaar is.

[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 24 juli 2024 04:38]

[ronny]

Het is nog niet eens het grootste probleem dat er twee standaarden naast elkaar kunnen bestaan. Het is meer de grote vraag inhoeverre deze standaar open genoeg is om door anderen geimpelemteerd kunnen worden!
Er schijnen namelijk nogal wat eigenzinneheden en verwijzingen naar oude Office formaten te zitten.

[the_shadow]

Ik zie geen probleem in intern optimalizeren. Zolang de compatibiliteit met andere producten niet in het geding komt en ze zich blijven houden aan de standaard, is het toch een redelijke win-win? Immers: doordat het gaat om een open standaard, staat het iedereen vrij om te optimalizeren wat ze willen, zolang er maar wordt voldaan aan wat gespecificeerd is.

[YaPP]

Het is al bewezen dat het niet mogelijk is om een applicatie te maken die OOXML compatible is.

Zie deze bevingingen van een ontwikkelaar die OOXML bestanden heeft proberen te bewerken volgens de spec, en ze daarna in Office laad.

* Microsoft Office XML formats? Defective by design
* The truth about Microsoft Office compatibility
* Typical B.S. in technical articles about OOXML
* Bad surprise in Microsoft Office binary documents : interoperability remains impossible

[Verwijderd]

Ja want Stephane heeft zoveel gedetailleerde kennis...

http://blogs.code-counsel...sts/Posts/Post.aspx?ID=43


ahum...

[Soultaker]

Wouter: je kunt wel naar je eigen blog linken, maar daaruit blijkt alleen maar dat je veel minder kaas hebt gegeten van XML dan Stéphane Rodriguez. Je hebt in ieder geval zijn punt niet begrepen.

De beste manier om verschillende soorten gegevens in één XML document te combineren is door aparte namespaces te gebruiken. Een parser kan dan in bepaalde elementen onbekende XML data (PCDATA) ongewijzigd laten. Stephanes punt is dat Microsofts parser dit wel toestaat voor (1) attributen en (2) onbekende tags uit de OO namespace maar niet (3) voor tags uit de anonieme namespace. Dat slaat nergens op: het meest zinnige zou nog zijn om alleen onbekende tags uit de eigen namespace te weren (maar dat gebeurt niet) of strict te zijn en álle onbekende markup te weigeren (maar ook dat gebeurt niet!)

[Verwijderd]

Dude, Open XML definieert geen parser.

Alle onbekende content is knudde, want dan gaat validatie niet meer zo lekker.

[tuXzero]

Stephane haalt wel goede punten aan, in het gelinkte artikel wordt zijn bezwaar gebagatelliseerd, dit dan wel door een Microsoft Most Valuable Professional. Maar wat de MS Professional duidelijk wil maken is dat hier speciale "custom" tags voor zijn.

En Woutthere ik begrijp best je motivatie achter het posten van het gelinkte artikel.

[Verwijderd]

Stephane bouwt software die gebruikt maakt van zijn kennis van de binaire Office files en heeft geen baat bij een conversie naar XML.

[Verwijderd]

Dat is dus mijn punt, ik ben er "bang" voor dat MS zich niet zal houden aan de standaard en er compatibiliteits problemen zullen ontstaan.
Ook omdat er van allerlei kanten geluiden zijn dat omschrijvingen vaag zijn en dus (zo denk ik dan dat het is) men de standaard op verschillende wijze kan uitleggen.

Ik weet het de tijd zal het leren, maar ik ben erg benieuwd hoeveel discussie deze standaard in de toekomst zal opleveren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:38]

[Verwijderd]

Wat een FUD gaat er weer rond; enkel en alleen omdat het Microsoft betreft. Ik snap ook niet waarom geen neutrale bronnen gebruikt worden. Vooral Groklaw en NO OOXML zijn erg biased.

Duitsland:
http://notes2self.net/arc...leading-quot-reports.aspx

Noorwegen:
http://blogs.msdn.com/bri...for-open-xml.aspx#8344354

Voor de mensen die nog steeds te dom zijn het te begrijpen. Office 2007 ondersteunt de ECMA versie van de OOXML standaard. Dat was immers de laatste officiele versie van OOXML ten tijde dat Office 2007 werd vrijgegeven. Van deze versie zijn een hele hoop implementaties:

http://en.wikipedia.org/w...n_XML#Application_support

Tijdens het ISO standaardiseringsproces zijn er verschillende wijzigingen doorgevoerd. Het is geen wonder dat er nog geen implementaties zijn van deze versie van de standaard, omdat deze nog niet is gestandaardiseerd (je kan niet aanwerken tegen een moving target dat nog niet officieel is). Als deze klaar is zullen alle implementaties met weinig moeite kunnen updaten naar de ISO standaard van OOXML

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:37]

[arendjr]

Ja, want we weten allemaal dat MS symbool staat voor alles wat goed is

Toevallig dat je dezelfde link aanhaalt als hAl, van wie we al lange tijd weten dat hij alle acties van MS goedpraat. Delen jullie toevallig je propagandabronnen?

Back on topic: zoals hierboven al aangegeven weerlegt het artikel omtrent Duitsland niets, en ook je blogreactie omtrent Noorwegen is volledig zinloos. Nee, er zijn in Noorwegen geen regels overtreden, maar als er 21 tegenstemmen zijn en 2 stemmen voorstemmen (Microsoft zelf en een partner), denk je dan niet dat het riekt naar bias als de uiteindelijke conclusie toch een Ja-stem is?

Toevallig komt dat exact overeen met Microsofts eigen strategie om een panel naar je eigen hand te zetten (zonder een meerderheid van de stemmen te hoeven halen).

Verder vind ik het wonderlijk dat je omhoog gemod wordt terwijl je bijna alle andere lezers hier afzeikt door mensen dom te noemen, en er vervolgens een non-argument achteraan te gooien. Probleem met de ISO certificering (of beter, een van de vele problemen) van OOXML is dat Office 2007 een superset gebruikt van Ecma OOXML, maar dat de ISO OOXML hier wel een aparte afgeleide is. Uiteindelijk is er dus geen enkele ISO OOXML implementatie, en het is maar de vraag of die er ooit komt aangezien MS zelf ook heeft aangegeven zich niet genoodzaakt te voelen de wijzigingen van ISO te implementeren.

@hAl hieronder: Dat kan jou misschien verbazen, maar als je ziet dat in de meeste landen waar geen stuffing plaats heeft gevonden (zoals Nederland), de votes zwaar in het nadeel van Microsoft uitvallen, dat lijkt dat inderdaad normaal ja. Zij het dat daar meestal andere trucjes gevonden worden om de votes te saboteren, zoals het genoemde voorbeeld van Noorwegen. Maar in Nederland bijvoorbeeld wist Microsoft er ook een Abstain-stem uit te trekken door als enige de consensus te ondermijnen en tegen te stemmen, zonder argumenten.

[Reactie gewijzigd door arendjr op 24 juli 2024 04:38]

[Verwijderd]

Wat mij verbaast is dat als er in duitsland 15-4 wordt voorgestemd dan is dat stuffing door Microsoft en als er in noorwegen 21-2 wordt 'tegengestemd' dan is dat blijkbaar normaal.

Dat is ook de typische houding van anti-ooxml blogs. Je bent alleen normaal als je tegen ooxml bent want anders ben je ingehuurd of omgekocht door Microsoft.
Als je een link geeft naar een vertaling van de tekst van een officieel overheidsorgaan met een grote reputatie zoals DIN dan is dat propaganda voor Microsoft maar blijkbaar is de enorm geopinioneerde tekst die groklaw opschrijft een soort abolute waarheid.

Je hebt je kop wel heel diep in het zand zitten als je niet door hebt dat Groklaw 1 van de meest extreme anti Microsoft blogs is die er zijn. Het enige waar ze poeslief en aardig en heel positief over zijn is IBM...

[ppl]

Kennelijk ben je ook alleen normaal als je pro-ooxml bent. Je zou toch eens aangeven dat de standaard op technisch vlak op diverse punten rammelt en dat het toch echt de vraag is of je een rammelend iets als standaard moet verheven. Zeker als je daarbij in rekening neemt dat er wel heel erg hard gepushed wordt. In plaats van een extra ballot meeting om de rest van de wijzigingen te discussiëren (van mij part per setje wijzigingen) en daar dan over te stemmen wordt er gekozen om de rest van de stapel zonder discussie maar meteen ter stemming te brengen. Je moet je dan echt eens gaan afvragen waar je dan in hemelsnaam mee bezig bent. Die procedure doet enorme afbreuk aan de kwaliteit van een standaard en een slechte standaard (lees: eentje die rammelt) is niet iets waar de wereld wat aan heeft. Dan kun je maar beter geen standaard hebben.

Met name op gebied van de techniek en de uiteindelijke kwaliteit van iets wat zich dan standaard mag noemen is wat men ter discussie stelt. Ik snap dan ook totaal niet wat mensen doet vermoeden dat het hier om anti-microsoft, anti-ooxml acties gaat. Het gaat er uiteindelijk om dat men tot een standaard komt die goed in elkaar steekt en van hoge kwaliteit is. Gezien de forse en vele kritiek op diverse vlakken en de merkwaardige gang van zaken kun je niet zeggen dat men aan die denkwijze voldoet.

[Verwijderd]

Er zullen ongetwijfeld nog puntjes zijn waarop OOXML niet optimaal is .Dat is echter niet ongewoon. ODF bevat ook nog zat issues waardoor het moeilijk te implementeren valt en interoperbiliteit tussen implementaties nog erg tegenvalt.

En de suggestie van eeen extra ballot meeting is welisbaar aardig maar valt niet in het afgesproken proces. ISO had wel bijvoorbeeld twee weken kunnen uittrekken voor de BRM ipv 1. Het is echter maar de vraag odf dat veel had uitgemaakt.
De tegenstemmers stemmen eigenlijk helemaal niet op de technische issues. Zij stemmen tegen het hele idee van OOXML en vaak vanuit een pro-ODF standpunt. Daar kun je met tien BRM's niks aanveranderen. Het is ook echt niet zo dat er in de BRM veel significante issues zijn blijven liggen.
OOXML is ook zeker geen standaard die rammelt maar ook geen perfectie.
En dat is niet ongewoon maar juist vaak heel gewoon voor een nieuwe standaard.

[arendjr]

En de suggestie van eeen extra ballot meeting is welisbaar aardig maar valt niet in het afgesproken proces. ISO had wel bijvoorbeeld twee weken kunnen uittrekken voor de BRM ipv 1. Het is echter maar de vraag odf dat veel had uitgemaakt.

Nee, want we weten allemaal dat de rest van het proces netjes volgens het afgesproken proces verloopt. Stemmen in bulk over honderden issues die nooit behandelt zijn en die door tijdgebrek door de meeste NB's niet eens gelezen zijn is wel een goed proces? Als MS echt een goede standaard voor ogen zou hebben zouden ze toch voor tijd zorgen dat alle issues die er nu zijn op z'n minst behandeld zijn voordat OOXML tot standaard verheven wordt? Maar nee, die tijd is er niet, want MS geeft hier helemaal niets om de kwaliteit van de standaard, maar ze willen enkel het ISO stempeltje koste wat het kost.

De tegenstemmers stemmen eigenlijk helemaal niet op de technische issues. Zij stemmen tegen het hele idee van OOXML en vaak vanuit een pro-ODF standpunt.

Dat is natuurlijk een heel gedurfde uitspraak. Zeker als je bekijkt dat de tegenstemmers honderden technische issues hadden die wegens tijdgebrek maar aan de kant geschoven worden, terwijl de pro-OOXML stemmers nooit technische argumenten voor OOXML hebben.

Daar kun je met tien BRM's niks aanveranderen. Het is ook echt niet zo dat er in de BRM veel significante issues zijn blijven liggen.

Nee, dat klopt, ze zijn niet blijven liggen. Ze zijn zonder er verder naar te kijken weggestemd.

OOXML is ook zeker geen standaard die rammelt maar ook geen perfectie.
En dat is niet ongewoon maar juist vaak heel gewoon voor een nieuwe standaard.

OOXML rammelt wel degelijk, en alleen al het feit dat er zoveel issues zijn die zonder te behandelen van de tafel geveegd zijn maakt OOXML ongeschikt voor het Fast Track-proces wat alleen bedoeld is voor standaarden die al uitontwikkeld zijn.

[Verwijderd]

Wat een hopeloos vertekende weergave van de werkelijkheid. In aantallen lijkt het dan wel alsof er door tijdgebrek nauwelijks iets behandelt is, maar qua relevantie en belangrijkheid, is het precies andersom!

In die bewuste meeting heeft men vooraf eerst gevraagd waar mensen het meeste problemen mee hadden. Dus welke onderdelen het belangrijkst waren om over te discussieren. Over al die kwesties is lang en constructief gediscussieerd, en zijn er voor ieder aanvaardbare oplossingen gekomen.

M.a.w.: Alles wat belangrijk was, is uitvoerig aan bod gekomen. Alleen alle onbelangrijke issues, (waarbij in de meeste gevallen men gewoon onmiddellijk kon instemmen met de voorgestelde wijzigingen) zijn niet apart behandeld, en met één hamerslag de wijzigingsvoorstellen van emca aanvaard.

Dat is misschien niet de ultieme methode, maar wel de meest praktische, en ook heel normaal in dit soort situaties.

[Ilmar]

Je hebt het over neutrale bronnen en dan geef je MSDN als voorbeeld???

[servies]

Tijdens het ISO standaardiseringsproces zijn er verschillende wijzigingen doorgevoerd. Het is geen wonder dat er nog geen implementaties zijn van deze versie van de standaard, omdat deze nog niet is gestandaardiseerd (je kan niet aanwerken tegen een moving target dat nog niet officieel is). Als deze klaar is zullen alle implementaties met weinig moeite kunnen updaten naar de ISO standaard van OOXML

Tja, het wordt nogal moeilijk om iets te implementeren dat zichzelf niet aan de standaarden houdt.
Als OOXML een fatsoenlijk uitgedacht bestandsformaat was geweest had het van mij zonder problemen een standaard mogen worden. Maar dat is het niet! Als jij dan vindt dat dat wel zo is waarom heeft MS dan allemaal van die vieze spelletjes nodig? Blijkbaar is de standaard zo'n rotzooitje dat deze niet op eigen kracht goedgekeurd kan worden.

[Verwijderd]

/objectief
Ongeacht of je nu voor of tegen OOXML bent en terzijde dat dit formaat van een bedrijf komt dat universele standaarden niet hoog in het vaandel draagt, kan je niet ontkenne dat er heel wat duistere praktijkjes hebben plaatsgevonden tijdens de stemmingen waarvan we waarschijnlijk nooit het fijne van zullen weten.

Nu kan je roepen en schreeuwen dat je voor of tegen OOXML en/of MS bent, 2 dingen zijn bewezen en dat is:
1 De ISO mag zijn stemprocedure toch wel aanpassen zodat zulke vreemde stemmingen in de toekomst niet meer voorkomen.
2 Als monopolist kan je heel veel invloed uitoefenen...

/subjectief
De manier hoe heel het OOXML door de strot is geduwd, de technische mankementen, de manier hoe de stemmingen zijn beinvloed, simpelweg zodat MS een formaat zou kunne introduceren dat het kan beinvloeden en aanbevelen bij officiële instanties, bevestigt alleen maar het beeld dat ik al lang had van MS...

[merethan]

Zo werkt kapitalisme.

Microsoft doet er alles aan om ons als een strontvlieg op een plakstrip vast te houden aan hun producten. En gelijk hebben ze, want zo verdien je geld.

Nu is aan "ons" om te bepalen of we zo van achteren genomen willen worden of dat we voor wat anders gaan.

[Little Penguin]

Het probleem is dat je niet altijd een keuze hebt, privé kun je inderdaad zelf beslissen of je het binaire MS-office formaat, OpenDocument of OOXML of zelfs een ander formaat wilt kiezen. Hoewel je dan al problemen zou kunnen krijgen als je een document naar iemand anders gaat mailen die gebruik maakt van een pakket wat het door jouw gekozen formaat niet kan lezen...

Bedrijfsmatig heb je vaak geen keuze en is die keuze reeds gemaakt, als dit een keuze is voor een schaalbare standaard die ook goed te implementeren is dan is er ook nog niets aan de hand...

* Little Penguin heeft technisch gezien niet veel met OOXML en vindt dat deze standaard er veel te snel doorheen gejast is. De kwaliteit komt dat helaas niet ten goede...

[Verwijderd]

Het duitse DIN is het gereutel van de anti-OOXML blogs zoals Groklaw en consortiuminfo blijkbaar spuugzat en heeft een tegenreactie gepubliseerd:
http://notes2self.net/arc...leading-quot-reports.aspx

Een geprikkelde Duitse DIN conclusie: De berichten zijn vals en misleidend

[arendjr]

Als je het artikel dat je nu zelf linkt eens leest dan zie je dat de kritieken die geuit worden op Groklaw helemaal niet weerlegd worden. Het artikel zegt eigenlijk niet meer dan waarvoor gestemd werd en wat de uitslagen waren, maar de kritieken (dat het DIN-commitee stuffed was met MS Gold Partners) worden op geen enkele wijze weerlegt. Vervolgens is er nog gestemd of de procedure binnen DIN eerlijk verlopen is wat met 7 tegen 6 stemmen ten gunste van DIN eindigde doordat DIN zelf mee stemde.
Klinkt allemaal als een heel eerlijke gang van zaken

@hAl hieronder: Je schijnheiligheid blijft verbazen.
1. DIN stemde over of de gevolgde procedure binnen DIN in overeenstemming was. Als dat niet voor jezelf stemmen is, wat is dat dan wel?
2. Als er nou enige participatie van Microsofts partners was geweest was het misschien niet een beetje geloofwaardig geweest. Partners die daarentegen geen argumenten of commentaren aandragen, maar enkel een Ja-stem brengen in ruil voor "paybacks" van MS, dat kan ik niet bepaald participatie noemen.

[Reactie gewijzigd door arendjr op 24 juli 2024 04:38]

[Verwijderd]

Inderdaad is dat dus een eerlijke gang van zaken.
Het technische committee stemt positief en het controlerend orgaan van DIN bevestigd dat het correct volgens de regels is verlopen.
En DIN stemde niet voor zichzelf, zoals jij hier suggereert, maar stemde over de gevolgde procedure en of die in overeenstemming was met de ISO directieven voor fasttracking. Het handhaven van de regelement is juist een kerntaak van DIN bij standaardisatie processen.

En voor wat betreft Microsoft partners. Het ISO/SEC fastracking proces is bedoeld voor marktpartijen die standaarden willen gebruiken. Vanuit ISO/SEC is het juist gewenst dat er een hoge mate van participatie is van voorstanders van een formaat zodat de acceptatie in de markt hoog zal zijn.
ISO/SEC zit zeker niet te wachten op deelnemers aan standaardisatie processen die als enige doel hebben om standaardisatie te verhinderen. En van dergelijke deeelnemers hebben we er in dit proces genoeg gezien.

[ppl]

Het is gewoon oliedom om in een procedure waarin jezelf ter discussie staat over jezelf te stemmen. Het geeft nogal heel erg de indruk dat je moedwillig de boel op een andere koers wil zetten. Zoiets noemt men vaak belangenverstrengeling en daar wil men nog best vaak gerechtelijke stappen tegen ondernemen. E.e.a. hangt ook gewoon af hoe de betreffende procedure is ingericht. Voor kwaliteit is het in ieder geval wel het domste wat je kunt doen.

ISO/SEC zit zeker niet te wachten op deelnemers aan standaardisatie processen die als enige doel hebben om standaardisatie te verhinderen. En van dergelijke deeelnemers hebben we er in dit proces genoeg gezien.

Een partij die de boel aardig aan het verhinderen is lijkt Microsoft te zijn. Rond de versnelde procedure van de ISO zijn er ook aardig wat onregelmatigheden geconstateerd en zoals je hierboven ergens al hebt kunnen vernomen lopen daar ook al diverse onderzoeken over van o.a. de EU. Men loopt nogal flink te pushen om het door te drukken als standaard zoals het bij de ECMA al bekend staat. Er wordt weinig tot geen moeite gedaan om er een goede standaard van te maken (en daar richt vrijwel alle kritiek zich dan ook op, op die houding).

Standaardisatie is prima maar je moet je wel goed realiseren wat je standaardiseert en waarom je standaardiseert. Wanneer de boel rammelt geeft dat al aan dat het geen goede standaard is en dat je het dan ook vooral niet moet standaardiseren. Voor vele tegen-stemmers is dat dan ook de hoofdreden om te zeggen dat ooxml echt niet als iso standaard verheven zou moeten worden. Een standaard behoort solide in elkaar te steken. Het is uitermate naief en zelfs fanboy-achtig om te denken dat men maar tegen stemt om Microsoft een hak te zetten. Klinkt misschien raar maar er zijn ook hele valide redenen om tegen te stemmen welke partijen ook aan geven. Zeker als je ziet dat men er haastwerk van maakt om ineens een hele shitload aan changes zonder discussie maar onder stemming te brengen omdat men geen tijd meer had. Dan heb je geen goede standaard voor doel maar alleen domweg dat stempeltje op wat je hebt zitten bakken. Die houding is zeer laakbaar omdat het enorme afbreuk doet aan kwaliteit. Owee, als de chirurg die houding hanteert...

[servies]

Goh... een weblog van een MS medewerker/affiliate... hoe verrassend.

[anoko]

Noorwegen probeert zijn stem terug te trekken :

http://blogs.freecode.no/...iso-count-the-vote-as-no/

[Verwijderd]

Dat is ver uit de interpretatie. Noorwegen is helemaal niet zijn stem aan het terugtrekken.
Het betreft slechts een noors committeelid dat op persoonlijke titel een brief naar ISO stuurt want zijn committee had geen beslissingrecht in deze zaak maar enkel adviesrecht en kwam als zodanig niet met een consensus advies.

[servies]

Je bedoelt de voorzitter, en het is niet 'slechts', het is iemand met een zeer respectabel verleden wat standaardisatiecommissies betreft.
En vertel mij nou eens met al jouw 'objectiviteit' hoe normaal het is dat een 21-2 TEGEN stem als VOOR wordt uitgelegd...

Om even nog wat van jou aan te halen

Wat mij verbaast is dat als er in duitsland 15-4 wordt voorgestemd dan is dat stuffing door Microsoft en als er in noorwegen 21-2 wordt 'tegengestemd' dan is dat blijkbaar normaal.

1) Als je leest hoe het gegaan is dan weet je gewoon dat het geen zuivere koffie is. Zeker als je weet dat de specificatie van OOXML zeer ernstige technische en juridische tekortkomingen heeft.
2) Inderdaad 21-2 TEGEN stemmen en dan toch een JA krijgen noem ik inderdaad stuffing!

[Reactie gewijzigd door servies op 24 juli 2024 04:38]

[Maurits van Baerle]

Ik denk dat het nog veel te vroeg is om te weten of het ze uiteindelijk gelukt is. Het is niet ondenkbaar dat een aantal figuren hun handelen aan de rechter zullen moeten uitleggen. Tel daar bij op dat de EU een onderzoek naar Microsofts handelen omtrent deze procedure is gestart en de kamervragen in het Britse parlement en het laatste woord is hier duidelijk nog niet over gezegd.

Als het gevolg kan zijn dat de beslissingen in een aantal landen vernietigd moeten worden zou ISO nog wel eens gedwongen kunnen worden om hun definitieve uitslag uit te stellen. Of, als ze dat niet doet, ISO zelf aan de rechter mag gaan uitleggen waarom.

Het zou me zelfs niet verbazen als het in een enkel geval op een strafrechtelijke zaak uitdraait. Valsheid in geschrifte en corrupte zijn bijvoorbeeld veelal strafrechtelijk te vervolgen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 04:38]

[elf]

Het gaat microsoft alleen om het marktaandeel van de overheidsinstanties. Zonder de standaard kunnen ze deze groep klanten geen "standaard" aanbieden. ODF is niet handig voor microsoft want daar kunnen ze geen invloed op uitoefenen. OOXML kunnen ze als standaard verkopen, en toch de vendor lock-in op office producten behouden.

al met al een smerige truc om geen klanten te verliezen...

Ik begrijp dat Microsoft geld wil verdienen, maar de agressieve manier van zaken doen door MS is niet goed te praten!