Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 128 reacties
Submitter: xaveriussmet

Het Swedish Standards Institute (SIS) is onverwacht toch akkoord gegaan met het voorstel om ooxml als ISO-standaard goed te keuren. Critici menen dat Microsoft vuile spelletjes heeft gespeeld.

ISO-logoAanvankelijk werd algemeen aangenomen dat de stemming bij het standaardeninstituut een formaliteit was en dat ooxml als ISO-standaard een stemming niet zou overleven. Het tegendeel bleek deze week echter waar toen na de telling bleek dat 25 stemmers voor hadden gestemd. Zes stemgerechtigden hadden tegen gestemd en drie hebben zich van stemming onthouden.

Critici, waaronder non-profitorganisatie Foundation for a Free Information Infrastructure (FFII), menen dat Microsoft hier de hand in heeft gehad. Dit omdat zich spontaan ruim twintig nieuwe bedrijven bij de SIS hadden aangemeld als lid, om mee te mogen stemmen; stuk voor stuk partners van Microsoft. Het enige dat deze bedrijven hoefden te doen, was zo'n 2500 dollar inschrijfgeld aan SIS te betalen.

Eerder deze maand ontstond ook in Nederland beroering over de aanstaande stemming van Nederland over ooxml als ISO-standaard. De commissie die moet beslissen hoe Nederland gaat stemmen, kon namelijk niet tot een eensluidend advies komen en zal daarom voor onthouding kiezen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (128)

Ik stoor me een beetje aan de houding van iedereen die zich zo negatief uitlaat over de handelswijze. Als een ieder individu morgen zou moeten soliciteren naar een prachtbaan en je hebt 100 concurrenten dan probeer je die baan ook binnen te slepen en dat je daar wat poppenkast voor moet spelen, om het maar even vriendelijk te zeggen, dan zet je je beste beentje voor en doe je er alles aan om die baan te krijgen.

Of je nou diep in iemand moet kruipen of naderhand een tissue moet gebruiken om het slijm van je snoet af te halen zal jouw verder zorgen zijn. Wat is dan het wezenlijk verschil met een bedrijf ? Make a better world, start with yaself ;)

De wereldeconomie staat bol met dit soort zaken en we weten nog niet een schijntje van hoe het er allemaal aan toe gaat en misschien maar beter ook anders zou fatsoen floreren boven vooruitgang. Soms moet er keuze gemaakt worden uit 2 kwaden en vaak word er gekozen voor economisch gewin inplaats van fatsoen maar de wereld draait ondertussen wel door.

Het is een beetje hetzelfde als dat een hoop mensen klagen over van alles, beetje mens eigen, maar ondertussen gaat het ze voor de wind en hebben eigenlijk geen reden tot klagen, maar het gedrag klagen over van alles is zo gewoon geworden dat het ook bij voorbaat gebeurd. Ondertussen gebruikt en heeft 90% van de bevolking van een goed economisch land de spullen waar men altijd zo hard over klaagt. Misschien af en toe ook eens iets accepteren, maakt het leven voor jezelf een stuk dragelijker :)
Ik stoor me een beetje aan de houding van iedereen die zich zo negatief uitlaat over de handelswijze. Als een ieder individu morgen zou moeten soliciteren naar een prachtbaan en je hebt 100 concurrenten dan probeer je die baan ook binnen te slepen en dat je daar wat poppenkast voor moet spelen, om het maar even vriendelijk te zeggen, dan zet je je beste beentje voor en doe je er alles aan om die baan te krijgen.
Je beste beentje voorzetten is natuurlijk weer iets anders dan misbruik maken van een per-ongeluk geopende mogelijkheid; zodra de nieuwe werkgever hier achter komt en het feit dat je toch niet zo goed bent als men dacht dan zal men je weer naar buiten gaan werken.

Helaas werkt het niet zo bij OOXML vs ODF...


Het verschil is verder dat hier niet alleen Microsoft mee te maken krijgt, maar eigenlijk zo'n beetje de hele wereld - dat maakt het toch een beetje anders, want:
  • Voor aanhangers van vrije keuze en/of open source betekent dit namelijk dat men zeer waarschijnlijk vast gaat/blijft zitten aan MS/MS-Office producten - simpelweg omdat de standaard niet duidelijk genoeg of onvolledige is.
  • Voor programmeurs kan OOXML een hel worden vanwege de onduidelijkheden, verwijzingen naar MS-producten en/of de non-standaard(W3C/ISO) keuzes
  • Voor concurrenten van MS zal OOXML zeer waarschijnlijk een probleem worden omdat ze eigenlijk nooit volledig de spec zullen kunnen implementeren ivm de proprietaire verwijzingen
  • Consumenten/bedrijven (en mss ook wel overheden) zullen aan MS-office vast blijven zitten omdat er geen goede alternatieven zijn om OOXML te verwerken
De keuze die in dit geval gemaakt wordt is er een die gekocht wordt door het economische gewin -zijnde Microsoft - en dat is niet iets waar je zomaar overheen kan stappen vind ik.

Zeker niet als je bedenkt dat dit probleem nu opgelost kan worden door MS zelf door al die zaken te verwijderen en office opnieuw te schrijven maar dat doen ze dus niet.

Over 20+ jaar zullen we, bij leven en welzijn, terugkijken en deze beslissing , en de vergelijkbare beslissingen van andere standardisaties instituten, betreuren - uiteraard alleen als ze ook tot een ISO-standardisatie van het huidige OOXML voorstel gaan leiden...
Voor aanhangers van vrije keuze en/of open source betekent dit namelijk dat men zeer waarschijnlijk vast gaat/blijft zitten aan MS/MS-Office producten - simpelweg omdat de standaard niet duidelijk genoeg of onvolledige is.

Voor programmeurs kan OOXML een hel worden vanwege de onduidelijkheden, verwijzingen naar MS-producten en/of de non-standaard(W3C/ISO) keuzes
Onzin, vaak is het een kwestie van kijken wat werkt in Office en dat gebruiken. Office is hier (voorlopig) de perfecte benchmark. Voor ontwikkelaars is dat ideaal. DIt in tegenstelling van ODF waar gewoon veel niet gespecificeerd is. Voor ontwikkelaars is er dus geen probleem en dus zit je als gebruiker niet vast aan MS producten
Voor concurrenten van MS zal OOXML zeer waarschijnlijk een probleem worden omdat ze eigenlijk nooit volledig de spec zullen kunnen implementeren ivm de proprietaire verwijzingen
Dit zal een probleem kunnen zijn. Vandaar dat juist die verwijzingen aandacht behoeven. Maar de vele op- en aanmerkingen op de standaard zullen door Microsoft echt wel worden meegenomen. Microsoft heeft te veel te winnen bij het ISO certificaat.
Consumenten/bedrijven (en mss ook wel overheden) zullen aan MS-office vast blijven zitten omdat er geen goede alternatieven zijn om OOXML te verwerken
Gegeven mijn opmerking hierboven is dit puur de keuze van de ontwikkelaars van alternatieven. Als die, lekker puristisch, enkel ODF blijven ondersteunen zul je gelijk krijgen. Als die ontwikkelaars een serieuze speler in de markt willen worden, zullen ze (ook) ooXML ondersteunen. Dus als jou punt waarheid wordt moet je niet naar MS wijzen, maar puur naar de ontwikkelaars van soortgelijke producten die bewust deze markt wensen te negeren. Maar ik denk dat de meeste ontwikkelaars wel een ooXML module zullen schrijven. Zo veel werk is het nu ook weer niet.
Onzin, vaak is het een kwestie van kijken wat werkt in Office en dat gebruiken. Office is hier (voorlopig) de perfecte benchmark. Voor ontwikkelaars is dat ideaal. DIt in tegenstelling van ODF waar gewoon veel niet gespecificeerd is. Voor ontwikkelaars is er dus geen probleem en dus zit je als gebruiker niet vast aan MS producten
Fijn hè? Dat office de standaard is - niet dus!

Stel:
Ik ben een klant met laten we zeggen 3 vestigingen en 400 personeelsleden en ik wil overstappen op een niet-ms office product - alternatieven genoeg en ze kosten ok nog eens een fractie in de TCO t.o.v. MS-Office. Alleen kan ik die keus niet maken want ik zit vast aan een 3rd party applicatie die alleen goed met MS-Office werkt - vanwege de proprietaire elementen van OOXML...

In ODF zijn inderdaad blinde vlekken, spreadsheet formules bijvoorbeeld, maar over het algemeen is de standaard wel degelijk goed uitgewerkt. Als je daar niet mee eens bent kom dan eens met voorbeelden waar het niet zo is.
Als die ontwikkelaars een serieuze speler in de markt willen worden, zullen ze (ook) ooXML ondersteunen.
Dat is echter alleen mogelijk als OOXML een volledige open standaard zonder ook maar een enkele verwijzing naar lokale MS standaarden wordt, zoals je zelf overigens ook al aangeeft.

Het probleem is echter dat door de onconditionele 'ja'-stemmen van de diverse staandardisatie-organen hier zeer waarschijnlijk geen aandacht voor komt en OOXML dus vooral een Microsoft-feestje gaat worden.

Alleen door reverse-enginering (kijken hoe MS-Office werkt )kun je op dit moment een volledige OOXML implementatie maken...
Onzin, vaak is het een kwestie van kijken wat werkt in Office en dat gebruiken. Office is hier (voorlopig) de perfecte benchmark. Voor ontwikkelaars is dat ideaal. DIt in tegenstelling van ODF waar gewoon veel niet gespecificeerd is. Voor ontwikkelaars is er dus geen probleem en dus zit je als gebruiker niet vast aan MS producten
Raar genoeg duiken op Internet overal documenten op over hoe gebrekkig OOXML is en niet ODF. Ik ontwikkel ook applicaties, en als ik OOXML en ODF naast elkaar leg dan kies ik met zekerheid voor ODF. OOXML is gewoon een slecht tot matig standaard. Niets op tegen hoor, maar het kromme is dat het toch als standaard gepushed wordt, en zodoende de functie van ISO betwijfelbaar wordt.
Dit zal een probleem kunnen zijn. Vandaar dat juist die verwijzingen aandacht behoeven. Maar de vele op- en aanmerkingen op de standaard zullen door Microsoft echt wel worden meegenomen. Microsoft heeft te veel te winnen bij het ISO certificaat.
Met de laatste zin ben ik het helemaal eens. Maar wat daarvoor komt...
Ik zou er niet op rekenen dat Mircosoft hier wat aan gaat doen, tenzij ze hierbij profijt van hebben. En dat zie ik niet zo snel, tot er gerechtelijke stappen worden ondernomen.
Gegeven mijn opmerking hierboven is dit puur de keuze van de ontwikkelaars van alternatieven. Als die, lekker puristisch, enkel ODF blijven ondersteunen zul je gelijk krijgen. Als die ontwikkelaars een serieuze speler in de markt willen worden, zullen ze (ook) ooXML ondersteunen. Dus als jou punt waarheid wordt moet je niet naar MS wijzen, maar puur naar de ontwikkelaars van soortgelijke producten die bewust deze markt wensen te negeren. Maar ik denk dat de meeste ontwikkelaars wel een ooXML module zullen schrijven. Zo veel werk is het nu ook weer niet.
Ik denk dat je hier er behoorlijk naast zit. Het punt is niet dat ontwikkelaars geen OOXML interface willen schrijven. Maar dat een volledige implementatie van die interface problemen gaan opleveren. Waarom denk je dat mensen staan te kijken van die 6000 pagina's? Dus zoveel werk is het dus wel.

En waarom zeggen mensen dat dat standaard niet goed is. Omdat dat allemaal Microsoft haters zijn? Denk toch eens na, als we zeggen dat iets is niet goed is, dan komt het gelijk omdat we allemaal Microsoft haten... |:(

Waarom ik nee zou stemmen: daarom

[Reactie gewijzigd door tuXzero op 28 augustus 2007 23:36]

Onzin, vaak is het een kwestie van kijken wat werkt in Office en dat gebruiken. Office is hier (voorlopig) de perfecte benchmark. Voor ontwikkelaars is dat ideaal. DIt in tegenstelling van ODF waar gewoon veel niet gespecificeerd is. Voor ontwikkelaars is er dus geen probleem en dus zit je als gebruiker niet vast aan MS producten
Reverse-engineering is bepaald niet eenvoudig en levert bijna altijd implementatie-verschillen op. MS Office kan je niet echt als een reference implementation beschouwen.
Dit zal een probleem kunnen zijn. Vandaar dat juist die verwijzingen aandacht behoeven. Maar de vele op- en aanmerkingen op de standaard zullen door Microsoft echt wel worden meegenomen. Microsoft heeft te veel te winnen bij het ISO certificaat.
Ik denk dat de primaire winst voor Microsoft enkel bij het ISO certificaat zelf ligt en niet zozeer bij een standaard die open en implementable is door 3rd parties. Het is dus maar zeer de vraag of ze ueberhaupt wat met de op- en aanmerkingen zullen doen als het eenmaal een standaard is.
[...]Maar ik denk dat de meeste ontwikkelaars wel een ooXML module zullen schrijven. Zo veel werk is het nu ook weer niet.
Hoeveel standaarden van deze omvang heb jij recentelijk nog geimplementeerd? Heb je bijvoorbeeld dit artikel al gelezen over de moeilijkheden die een implementor tegen zal komen (en dat is nog maar het topje van de ijsberg)?

[Reactie gewijzigd door crisp op 28 augustus 2007 23:48]

Reverse-engineering is bepaald niet eenvoudig
Om niet te zeggen dat het verboden is in sommige landen. En aangezien we het hier over een toekomstige ISO (dus wereld-)standaard hebben, zullen er in een aantal landen ontwikkelaars dus volop problemen krijgen op het moment dat ze door middel van reverse engineering achter bepaalde zaken moeten komen...
Als een ieder individu morgen zou moeten soliciteren naar een prachtbaan en je hebt 100 concurrenten dan probeer je die baan ook binnen te slepen en dat je daar wat poppenkast voor moet spelen, om het maar even vriendelijk te zeggen, dan zet je je beste beentje voor en doe je er alles aan om die baan te krijgen.
Precies.
En ODF zet zijn beste beentje voor en bereidt zich goed voor een sollicitatie gesprek.
Helaas komt net voor het gesprek het zoontje van de baas (OOXML) binnen stappen die minder kwalificaties heeft maar toch de baan krijgt.
Mjah, en wat wil je daar dan mee zeggen, dat het oneerlijk is dat het zoontje van de baas de baan krijgt ? Is die man toch zijn goed recht om te bepalen dat zijn zoon dan die baan krijgt, jammer voor de rest maar het is niet anders.

Wat mij nog steeds verbaast is dat de laatste jaren veel mensen vallen over het gevoerde beleid van MS, mensen, het is maar een stukje software en vele maken er dankbaar gebruik van en betalen de prijs ervoor om er mee te mogen te werken. Ik dacht nog altijd dat de eindgebruiker bepaalde wat een standaard werd en niet de ontwikkelaars, of zijn we dat zo langzamerhand een beetje aan het vergeten ?

Het verzet wat je kun je tonen, als je dat al wil, is om het produkt niet te gebruiken en iedereen om je heen te adviseren hetzelfde te doen, beetje de kettingbrief effect. Maar in de regelmaat klagen we alleen maar en doen er aktief niets mee en dat vind ik een verarming aan het worden van de eindgebruikers. Part zijn we er zelf schuldig aan omdat we schijnbaar tegenwoordig niet meer zonder computers kunnen, hebben we "zelf" ook aan meegewerkt.

Als ik iets niet wil gebruiken dan gebruik ik het ook niet en adviseer juist anderen hetzelfde te doen, met of zonder uitleg. CD-i werd geen succes, ondanks dat mensen die dingen vaak gratis of tegen een laag bedrag kregen via het werk. Men moest het niet dus het werd ook niets. Meeste stemmen gelden ? Hoeveel voorbeelden zijn er niet waar steekpenningen zijn gegeven wat niets heeft opgeleverd ? Hoeveel overheden houden er geen hidden agenda op na voor eigen gewin ? Beetje off-topic maar het is een beetje om aan te geven dat de wereld nu eenmaal zo in elkaar zit en als je de geschiedenis erbij pakt dan is het in de vorige 2 eeuwen niet anders geweest.

Het is een menselijke eigenschap, of je hem nu leuk vind of niet. Onlangs las ik in een reactie van een mede tweaker member en die vatte de koe bij de juiste horens : "Wij zullen het nooit hoger op bereiken, daar zijn we te eerlijk voor". Mooier kon hij het eigenlijk niet zeggen. Maar het zou ons mensheid sieren als we ons eens wat meer met belangrjkere bezig gaan houden dan om een klein bedrijfje uit Redmond. De derde wereld oorlog zit eraan te komen omdat we straks in een wereld komen te leven waar voedsel en water niet meer zo vanzelfsprekend is.

Als we ons daar met de toekomstige software en machines wat meer op gaan focussen denk ik dat we beter bezig zijn, tot die tijd vind ik het een lachertje hoe we ons kunnen druk maken om een klein bedrijfje zoals MS of Apple, Intel/AMD of Nvidia/ATi. Iedere nacht liggen de beurzen wereldwijd gezamenlijk 4 uur stil, dan begint het daadwerkelijke geldgeschuif in de wereld, met een bedrag ongeveer tegenwwordig van 180 triljoen, slechts in handen van enkele financiele instellingen en grote magnaten.

Ik ben geen moralist maar probeer het wel een beetje in perspectief te blijven zien en realistisch te blijven. Als we dat allemaal een beetje deden waren we nu al 10 stappen verder en zag de wereld er wat "zonniger" uit.
Ik dacht nog altijd dat de eindgebruiker bepaalde wat een standaard werd en niet de ontwikkelaars, of zijn we dat zo langzamerhand een beetje aan het vergeten ?
Dat is een recept voor suboptimale standaarden en daarmee een gevaar voor de toekomst. Eindgebruikers hebben immers niet de technische kennis in huis om te bepalen of een standaard naar de toekomst gericht voldoende flexibel is voor nodige aanpassingen. Daarbij kan een eindgebruiker ook niet objectief beoordelen of een standaard wel open is of dat het interoperability wellicht juist in de weg staat (geheel of gedeeltelijk proprietary is) of wellicht zelfs niet volledig implementeerbaar.

Uiteraard zou een goede standaard wel moeten voorzien in de (contemporary) wensen van het publiek en oplossingen moeten bieden aan common usecases, maar zonder dat zou een standaard ueberhaupt niet levensvatbaar zijn...
Mjah, en wat wil je daar dan mee zeggen, dat het oneerlijk is dat het zoontje van de baas de baan krijgt
Zoals iedere vegelijking gaat op een gegevenmoment ook fout - maar ik hoop dat je de strekking van de vergelijking enigszins begrijpt...
k dacht nog altijd dat de eindgebruiker bepaalde wat een standaard werd en niet de ontwikkelaars,
Nee, dat is dus niet altijd zo - zodra een partij een enorme marktkracht heeft (en dat heeft Microsoft wel) kan die partij dit soort keuzes gaan beïnvloeden. De consument heeft dat niet altijd in de gaten, maar dat wil nog niet zeggen dat het niet gebeurt...
CD-i werd geen succes, ondanks dat mensen die dingen vaak gratis of tegen een laag bedrag kregen via het werk.
Het is voor het eerst dat ik hoor dat CD-i apparatuur voor niks/weinig aan mensen aangeboden is dus eh - heb je een linkje/referentie om dit te onderbouwen?

Het probleem van CD- i was onder andere dat het te vroeg was en slechte ondersteuning had voor films en dat de CD domweg te klein was qua opslag.
Onlangs las ik in een reactie van een mede tweaker member en die vatte de koe bij de juiste horens : "Wij zullen het nooit hoger op bereiken, daar zijn we te eerlijk voor". (...) De derde wereld oorlog zit eraan te komen omdat we straks in een wereld komen te leven waar voedsel en water niet meer zo vanzelfsprekend is.
Dus omdat de derde wereldoorlog er aan zou zitten te komen moeten we alles zo maar toelaten? Mijns inziens niet - natuurlijk moeten we ons zorgen maken over honger en armoede in de 3e wereld, maar dat hoeft dan nog niet ten koste te gaan van de aandacht voor dit soort zaken.

Verder bagateliseer je de invloed van MS nogal - dit "kleine bedrijfje" uit Redmond heeft meer inkomsten dan diverse 3e wereldlanden en misschien zelfs meer winst dan er soms op begrotingen in dat soort landen omgaat.

Wat MS doet dan heeft invloed op de hele wereld - mss zelfs wel op de '3e wereldoorlog' waar jij bang voor bent - niet iets om even overheen te stappen.

Just my 2 eurocents
Wat een mooie verzameling pappen-en-nathouden-praatjes, zeg. Kom nou, met jouw betoog kan ik het hele onderwerp wel vervangen door iets anders, want het komt neer op "tja, het gebeurt nou eenmaal, en zulke dingen moeten ook kunnen".

Een betere wereld begint met jezelf? Dat zeg je goed. Wanneer je vindt dat mensen klagen over niks mag je dat best zeggen, maar kom nou niet aan met "we klagen toch al zoveel, dus laten we de slechte zaken maar met de mantel der liefde bedekken". Mooi excuus om geen poot uit te steken als het een keertje gaat over zaken waar we wel bij betrokken zijn, en ik vind een open documentstandaard nou wel iets waar we bij betrokken mogen zijn.

Dat Microsoft er alles aan doet om hun zin erdoorheen te drukken, dat "de dingen nu eenmaal zo gaan" en dat we dat allemaal weten betekent nog niet dat we er maar een beetje schouderophalend over moeten doen.
Leuk verhaal, maar uiteindelijk komt het erop neer dat je voor je zelf gaat en je team laat vallen. Met solliciteren is het een heel ander verhaal, het doel is immers de beste kandidaat te kiezen. Als jij daarbij onterecht gekozen wordt is er dus een fout opgetreden. En nee, dat wil nog niet zeggen dat ik zeg dat je jezelf niet mag presenteren.

Non-profit is goed voor de mensheid in het algemeen, met het hele team over de eindstreep, we worden er allemaal beter van. Sociaal!

Microsoft is goed voor Microsoft. Alleen over de eindstreep, alleen Microsoft gerelateerde bedrijven personen en dergelijken worden er beter van. Asociaal!

Zie [Van Dale Taalweb] sociaal
Zie [Wikipedia] sociaal
Microsoft is goed voor Microsoft. Alleen over de eindstreep, alleen Microsoft gerelateerde bedrijven personen en dergelijken worden er beter van. Asociaal!
Wat jij asociaal noemt, noemen anderen "goede bedrijfsvoering". Want hoewel ik geen fan van MS ben, je zal toe moeten geven dat MS gewoon een commercieel bedrijf is dat op het eind van het jaar hun aandeelhouders resultaten zal moeten laten zien. heeft dus eigenlijk weinig van doen met "sociaal" of "asociaal"...
Grote bank + wapenhandel, Prima bedrijfsvoering.
Toch weet Microsoft de boel goed te bespelen: Als het mogelijk is om van een 'Nee - al dan niet met commentaar' een Ja te maken, dan zorgen we daar voor.

Als dat niet mogelijk is, maar we kunnen van een 'Nee - al dan niet met commentaar' een 'Niet meestemmen' maken dan doen we dat.

Dit laatst is wat in Nederland gebeurt is, en daarna nog schijnheilig beweren dat ze het dan jammer vinden - daar geloof ik nu ook ineens een stuk minder in dus...
Het is toch bekend dat in Nederland bij NEN in een keer ook twee Microsoft Gold members lid werden van JTC1/SC34 (het stemmende committee) vlak voordat er over OOXML gestemd zou gaan worden? Microsoft medewerkers zeiden ook al dat Nederland zich van stemmen zou onthouden voordat er gestemd was, volgens Michiel Leenaars (ook zittend in JTC1/SC34) van ISOC.

Een leuk voorbeeld van hoe deze gold-members denken en te werk gaan is de blog van Wouter van Vugt, lid van SC34 namens een Microsoft Goldmember die stemde in SC34 (Woutthere op tweakers) waar mijn comments niet werden geplaatst (waar ikzelf dus helaas geen bewijs van heb, NB ikzelf ben een van de grootste tegenstanders, voor de volledigheid), maar die van hAl (grootste OOXML lobbyist hier op tweakers op Raul Pesch na, een van de grootste OOXML lobbyisten op Wikipedia) wel bleven staan (zie hier).

[Reactie gewijzigd door kidde op 28 augustus 2007 22:04]

Microsoft Nederland heeft via een persbericht laten weten het vreemd te vinden dat de tegenstanders van de ooxml-specificatie ondanks de toezegging om de lijst met wijzigingsvoorstellen naar de standaardenorganisatie te sturen, toch bij hun tegenstem zijn gebleven.
Bron: http://pro.tweakers.net/n...j-ISO-stemming-ooxml.html
Het resultaat van dit intensieve proces was dat gedurende de laatste vergadering over het onderwerp in Delft op 16 augustus 2007 - waar de stem zou worden bepaald - na een afwijzing door een meerderheid van een voorstel voor een "Approval with comments" een tweede voorstel voor een zogenaamde conditionele goedkeuring (ofwel: een Nee-stem die automatisch tot een Ja-stem zou worden als er zou worden voldaan aan een set van op dat moment unaniem redelijk bevonden commentaren om de volgende fase van het proces verwerkt zouden zijn) bijna unanieme steun kreeg - van iedereen behalve van de Nederlandse ondersteuningsorganisatie van Microsoft. Die enkele, geisoleerde positie stond in de weg van consensus waardoor de Nederlandse stem automatisch "Abstain" werd.
Bron:http://isoc.nl/michiel/geenbesluitOOXML.htm

Goed, en daar ging dus het 'voordeel van de twijfel' dat Microsoft tot op heden had. Zoals ik het nu lees is het Microsoft die er voor gezorgt heeft om de 'Nee, tenzij' stem om te zetten in een waardeloos -onthouden- stem.

Een directe 'ja' stem is een garantie dat er weinig met je commentaren gedaan wordt, een 'nee - tenzij' stem verplicht de ISO commissie om ook daadwerkelijk naar het commentaar te gaan kijken.

Ik heb het vermoeden dat bij het NEN er een consensus over de stem had moeten zijn om 'm geldig te maken of anders wordt de stem automatisch omgezet in een 'onthouden' stem. Ik vermoed dus ook dat in de Zweedse situatie de meerderheid van stemmen gold en deze actie dus noodzakelijk is.

In hoeverre deze vermoedens juist zijn weet ik niet, maar het verword meer en meer tot een politiek spel waarbij het er niet om gaat dat er een goede standaard komt - maar dat MS haar eigen gang kan (blijven) gaan en toch aan de open-standaard/XML eis van de overheden kan (blijven) voldoen.

Je zou bijna wensen dat er ISO regels zijn hieromtrent die aangeven dat de nationale standardisatie organisaties democratisch moeten zijn en dat je meer dan -laten we zeggen- een jaar lid moet zijn voor je mee mag stemmen. Of beter nog: Dat alleen non-profit organisaties lid zouden mogen zijn

[Reactie gewijzigd door Little Penguin op 28 augustus 2007 23:03]

Of beter nog: Dat alleen non-profit organisaties lid zouden mogen zijn
lijkt me nogal raar voor een organisatie die standaarden voor de industrie en commercie vaststelt http://en.wikipedia.org/wiki/ISO. Een deel van de belanghebbenden (sterker nog, zij die de standaard moeten implementeren) sluit je uit.
Het democratisch karakter zit volgens mij wel redelijk; er wordt besloten bij meerderheid van stemmen. Discussies over wie wel of geen stemrecht hebben zijn in dit soort gevallen natuurlijk ook erg dubieus. Als Microsoft en haar vrienden niet mogen stemmen, dan natuurlijk SUN, IBM etc. ook niet. En laten deze drie spelers nou ook allemaal mee hebben gediscusieerd over de ODF standaard...
Je maakt een belangrijke denkfout: De belangrijkste belanghebbenden van open ISO-standaarden zijn de eindgebruikers, de klanten. Niet de Esso, maar jij bent erbij gebaat dat vastgelegd is hoe het octaangehalte van Euro95 gemeten wordt. Niet SonyEricsson, maar jij als klant bent erbij gebaat dat er een GSM-standaard is, zodat je ook in het buitenland kan bellen en 'netwerken / telefoons' uitwisselbaar zijn. Niet de maker van conische pennetjes (DIN1), maar de koper is erbij gebaat dat het niet uitmaakt van wie deze zijn conische pennetjes betrekt, ze passen altijd.

Standaarden bestaan omdat ze het leven van eindgebruikers makkelijker, veiliger en beter maken, en geld besparen, uiteindelijk voor de consument. Het zou mogelijk in het belang van een bepaalde industrie zijn, haar boutjes zo te maken dat alleen haar moertjes erop passen, en de klant van de boutleverancier afhankelijk is. Het zou de Esso misschien baten Ford de auto's zo te laten maken dat ze op Esso benzine het beste rijden. Het zou Sony Ericsson baten de netwerken door de providers zo te laten maken dat er alleen met Sony Ericsson telefoons op dat netwerk gebeld kan worden. Net zoals Apple erbij gebaat zou zijn dat alleen muziek via iTunes op een iPod gezet kan worden. Op diezelfde manier is Microsoft erbij gebaat dat OOXML bestanden alleen in Microsoft Office perfect worden weergegeven.

Duidelijk is dus dat het belang van de eindgebruiker en de belanghebbende bedrijven vaak verschillen. Waar er fatsoenlijke marktwerking is, zoals in het geval van Benzine/auto's, mobieltjes/netwerken, en boutjes/moertjes, worden standaarden gemaakt die de consument geld besparen. Deze standaarden overlappen als het goed is niet, en zijn idealiter vrij van patentbeslommeringen.

In een markt die niet functioneert, bijvoorbeeld als gevolg van een monopolie, hoeft een bedrijf niet naar haar klanten te luisteren en haar klanten niet noodzakelijk geld te besparen / dienen door middel van standaarden.

Kortom: Tuurlijk mogen Sun, IBM, Microsoft en wie dan ook stemmen. Als het maar in het belang van hun eingebruiker; mensen zoals jij en ik is. Dat is bij de ISO standaard bij ODF - 26300 - misschien enigzins twijfelachtig, maar bij de voorgestelde ISO standaard bij OOXML staat het als een paal boven water dat het consumenten alleen meer geld gaat kosten omdat er twee standaarden voor hetzelfde doel ondersteund moeten worden. Dat is in het nadeel van de klant, en in het voordeel van een bedrijf.
Het democratisch karakter zit volgens mij wel redelijk; er wordt besloten bij meerderheid van stemmen.
Heb je gelijk in. Maar wat het proces verziekt is dat men blijkbaar stemmen kan kopen door specifieke leden aan te melden op het moment dat een stemming de (voor jou) verkeerde kant op dreigt te gaan...
Het zou dan ook beter zijn geweest als men wel lid mag worden van het committee, maar onder voorwaarde dat men niet mee mag stemmen over lopende agendapunten; of als men bijvoorbeeld het eerste jaar niet mee mag stemmen. Dan voorkom je dat (eufemistisch gezegd) de schijn ontstaat dat je stemmen gekocht hebt...
Critici, waaronder non-profitorganisatie Foundation for a Free Information Infrastructure (FFII), menen dat Microsoft hier de hand in heeft gehad. Dit omdat zich spontaan ruim twintig nieuwe bedrijven bij de SIS hadden aangemeld als lid, om mee te mogen stemmen; stuk voor stuk partners van Microsoft. Het enige dat deze bedrijven hoefden te doen, was van zo'n 2500 dollar inschrijfgeld aan SIS te betalen.
Ach, ze zijn gewoon jaloers dat ze er zelf niet aan gedacht hebben meer tegenstanders lid te laten worden ;-)

Maar als dit mogenlijk is, wat heeft een iso-certificering dan voor waarde? Iemand laat gewoon genoeg stromannen meestemmen en krijgt een certificering.
Inderdaad, ik krijg het echt koud als ik dit lees (link in artikel):
In meeting at SIS yesterday on the standardisation of Microsoft's OOXML file format 23 new companies suddenly appeared that had not previously participated in the working group, a majority of these companies are Microsoft partners (see enclosed).

From a clear NO-majority among the members, the result in the course of just one day became a YES. The final result was 25 in favour, 6 against; 4 members left the meeting. This also means that the work with hundreds of suggested corrections have been made void in one day; they will not be forwarded to ISO in any form.
Er waren dus honderden correcties... Dit geeft wel weer aan dat MS zelf drommels goed weet wat er allemaal mis is met het formaat, en dat het eigenlijk niet ISO waardig is.

De 'standaard' is namelijk niet op alle punten consistent en volledig (een echte standaard is glashelder en volledig, zoals het hoort), gebruikt intern proprietaire/verouderde formaten waar prima open standaarden voor zijn (SVG, MathML). Het nummeringsformaat is strijdig met de aanbevelingen van het W3C & de Unicode standaard (teveel gericht op een aantal landen), fouten in de spreadsheet specificaties (door MS toegegeven nota bene), tags als 'suppressTopSpacingWP' en 'lineWrapLikeWord6', etc. etc. En dan zijn er nog de patent-gerelateerde issues...

Het is duidelijk dat het ze niet te doen is om het afleveren van een mooi, eenvoudig en open formaat, maar dat ze enkel hun (inferieure) bestandsformaat tot standaard willen verheffen. Lukt het niet goedschiks, dan maar met behulp van deze smerige praktijken...

[Reactie gewijzigd door JanDM op 28 augustus 2007 20:56]

Het geeft allemaal goed aan hoeveel macht MS heeft. Nu hebben ze dus 't ISO in eigen zak gestoken. Per direct is de hele ISO geheel ongeloofwaardig geworden... Of zeg maar een gold-partner van MS geworden.
En dit kunstje kunnen ze vanwege hun ongelimiteerde hoeveelheid geld en stromannen net zo goed flikken om 't even bij welke andere instantie dan ook.
Ze kunnen ook eenvoudig 't presidentsschap kopen in de USA bijvoorbeeld... Vele stemmachines en telmachines werken daar immers met MS software. Software, die NIEMAND in kan of zelfs maar mag kijken.
Ik snap niet dat er nog steeds 'tweakers' zijn die - ook bij zulke overduidelijk zeer negatieve berichten als deze - (al dan niet gedeeltelijk) achter MS blijven staan c.q. 't goed praten wat ze doen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 28 augustus 2007 22:07]

Nu hebben ze dus 't ISO in eigen zak gestoken. Per direct is de hele ISO geheel ongeloofwaardig geworden... Of zeg maar een gold-partner van MS geworden.
hoho, ze hebben alleen maar het SIS (Zweedse standaarden-organisatie) gekocht...
Oh nee, ook de Portugese (en Duitse, Columbiaanse en Tanzaniaanse...) :(
Ik snap de ophef weer eens niet, zoals gewoonlijk.

-Waarom zou MS geen erkende open standaard mogen maken?
-Waarom wordt alles dat MS doet richting open-source (ook de goede dingen, of dingen opensource of gratis maken) altijd negatief bekeken en als een invasie, lijkt haast wel paranoia!

-Als het zo extreem makkelijk is om de stemmen te beinvloeden, noem 1 bedrijf dat het niet gedaan zou hebben, trouwens de bedrijven die zich last minute inschreven bij de SIS zijn gewoon al bestaande bedrijven, ze zijn dan wel MS partners maar ze horen een stem te hebben!

Tsja... nu tast ik weer in het duister...... :) achja ik ben natuurlijk een microsoftie
* therat10430 is een ms+linux user
-Waarom zou MS geen erkende open standaard mogen maken?
Ik heb er niets op tegen als er een open standaard komt die van MS afkomstig is, als deze dan maar wel goed ontworpen is - en op dit moment is OOXML niet goed ontworpen - zie voor details diverse andere reacties.

Het excuus dat dan vaak gebruikt wordt, dat is dat dit soort onzinnige referenties naar het verleden nodig zijn om de documenten goed te kunnen archiveren - mijns inziens moet je daar gewoon PDF voor gebruiken. (Als je verderwerkt aan een bestaand document dan kun je de kleine verschillen die eventueel kunnen optreden altijd nog met de hand bijwerken, daar hoef je een standaard m.i. niet mee te vervuilen)
-Waarom wordt alles dat MS doet richting open-source (ook de goede dingen, of dingen opensource of gratis maken) altijd negatief bekeken en als een invasie, lijkt haast wel paranoia!
De negatieve reacties op een opener Microsoft komen vaak vanwege de acties van MS eerder - Microsoft doet nog al eens aan embrace and extend, waardoor de gebruiker ineens vast komt te zitten aan MS.

Als Microsoft een solide, goed doordachte, standaard opgeleverd zou hebben dat had er misschien wel kritiek geweest maar die had dan meer gericht geweest op het feit dat er als een office standaard was - nu is er terecht kritiek op de standaard zelf, die namelijk absoluut niet goed doordacht is en verder ook nog eens aantoonbaar een aantal bugs bevat...
-Als het zo extreem makkelijk is om de stemmen te beinvloeden, noem 1 bedrijf dat het niet gedaan zou hebben, trouwens de bedrijven die zich last minute inschreven bij de SIS zijn gewoon al bestaande bedrijven, ze zijn dan wel MS partners maar ze horen een stem te hebben!
IBM, Sun - anyone?

Ik zie niet in waarom Microsoft partners een stem nodig hebben, ze worden toch al via Microsoft vertegenwoordigd?

Uiteraard wordt 't een andere zaak als iedere stemmer technische argumenten moet aandragen en er dan een soort hoor/wederhoor systeem toegepast wordt en er een uiteindelijk document komt met deze discussie erin. Als er helemaal geen technische problemen zijn dan kan een 'ja' stem gekozen worden en als er wel technische problemen zijn dan wordt het automatisch een 'nee,tenzij' stem - als dat de werkwijze is, dan mag wat mij betreft ieder bedrijf tot op het laatste moment nog aan de tafel komen zitten, maar niet zoals nu alleen even bij de stemming komen opdagen...
Laatste Argument over de stemmen ben ik het niet helemaal mee eens, eigenlijk zou elk bedrijf in de SIS moeten met meer dan een X aantal werknemers. Partners of niet (ik denk ook dat het niet direct MS partners waren maar eerder goede vriendjes)

verder is er inderdaad veel aan te merken op OOXML, maar de ODF variant is nog dubieuzer, grote witte vlekken waardoor de standaard niet consistent overal het zelfde kan zijn op elke computer.

(de standaard van MS is dan weer het tegenovergestelde met idioot veel paginas in de documentatie)

Wel geinig trouwens dat MS zelf ook ODF heeft gepromoot en er voor heeft gestemd
(bron: http://www.infoworld.com/...6851_HNmicrosftodf_1.html )

Verder zie ik veel in jouw argumenten (absoluut geen ms rants maar zeer onderbouwd) ik zie dingen net ietsjes anders.

En ach je kunt in MS office ook prima ODF gebruiken.
"Ik zie niet in waarom Microsoft partners een stem nodig hebben, ze worden toch al via Microsoft vertegenwoordigd?"

Als je dat bedoeld in de context van een soort representatieve vertegenwoordiging, dan daarover het volgende;
De ICT wereld bestaat niet uit Sun, IBM en Microsoft. De echte ICT wereld bestaat uit de honderd duizenden ICT leveranciers die produkten van de grote 3 aan de man brengen, hun "partners".
Nou is het geval dat een ruime 95% van al die aanjagers van de globale ICT economie vrijwel volledig MS based zijn. In de grand scheme of things zijn IBM en Sun marginale spelers, zoals we allemaal weten.
Dus waarom zou Sun een even grote stem moeten hebben als MS... snap je'm al? Als het representatieve vertegenwoordiging is waar het om gaat, dan zouden er 99 MS partners moeten zitten voor elke IBM stemmer.
Ja als de landen niet voor stemmen dan proberen ze wel op een andere slinkse wijzen het er doorheen te drukken. Het zou me ook niets verbazen als ze het doorheen pushen door middel van een lichte vorm van chantage.

Dit zelfde gebeurd op school: Aangezien mijn school een alliantie heeft met Microsoft is ook echt alles van Microsoft. Zelfs de virtualisatie software is van Microsoft. Dit terwijl dit nou niet bepaald de beste keus is.

We zullen er helaas niets tegen kunnen doen.
Als jij gewoon voor een appel en een ei alle software + support gesponsord krijgt als school om zo al je studenten vast te ketenen aan windows, waarom zou je dan tijd en moeite steken in het uitrollen van iets anders wat je niet gesponsord krijgt en wat dan dus veel duurder is?
off-topic: Zo te horen ben je niet op de hoogte van de gratis VMware player en server.

Na jarenlange gevechten met de OS-beweging, gaat MS dan eindelijk het advies volgen van "If you can't fight them, join them". Prima, maar moet dat dan op deze manier? Waarom moeten ze ook hier een monopolie-positie hebben?

Jaren geleden hebben ze de XSD-definitie gedoneerd, omdat ze DTD maar niks vonden. Helemaal top! En eigenlijk heel on-microsoft, hoe ze dat hebben gedaan. Maar nu ze hun eigen "shared source"-definitie opstellen (die straks uiteraard als default in Visual Studio ingesteld staat) en hun eigen variant op Flash, ODF, PDF en Java te introduceren, wordt ik er toch echt flink ziek van. Ik hoop dan ook dat ze het niet lukt om deze standaard erdoor te krijgen; ODF is er al en vinden ze die maar niks, dan gaan ze maar mee helpen aan versie 2 van het formaat.

Dan val ik ook over de afkorting OOXML = Office Open XML, wat toch erg lijkt op Open Office XML. Moet ik toch even denken aan hoe IE zichzelf identificeert: Mozilla.

edit:
referentie voor naam-verwarring (en ladingen ander protest): http://www.grokdoc.net/in..._confuses_the_marketplace
Meer info over user agent spoofing: http://en.wikipedia.org/wiki/User_agent#User_agent_spoofing

@Little Pinguin, Postbank deed niet mee met de andere banken, maar had de girokaart, chipper en een eigen pin-systeem. Gewoon, omdat ze groot genoeg zijn/waren om het op hun eigen manier te doen. Gezien je relativerende mening op mijn afkeur van de eigenzinnigheid van Microsoft, kan je vast ook goed praten waarom de Postbank standaardisatie in het betalingsverkeer jaren lang bemoeilijkt heeft.

[Reactie gewijzigd door vinx77 op 28 augustus 2007 21:24]

Dan val ik ook over de afkorting OOXML = Office Open XML, wat toch erg lijkt op Open Office XML. Moet ik toch even denken aan hoe IE zichzelf identificeert: Mozilla.
Hoewel de afkorting OOXML inderdaad wel erg dubbelzinnig gekozen is, is dat nog geen reden voor conspiracy theorieën - hoewel MS-Office zelf niet eens OOXML wegschrijft, AFAIK is dat namelijk MOOXML een superset van OOXML...

De reden dat IE zich als Mozilla indentificeerd moet je niet bij Microsoft zoeken, maar bij website bouwers die toen Netscape nog een groot (90+%) marktaandeel had alle andere browsers simpelweg buitensloten...

Edit@vinx77-hierboven: Zoals ik al aangeef is de naam Office Open XML idd dubbelzinnig gekozen, maar je doet alsof MS vrijwillig gekozen heeft voor de Mozilla/x.y identificatie - dat laatste is niet zo maar dat hebben we te wijten aan de websitebouwers die netscape only bezig waren net zoals die nu soms MS-only bezig zijn - het web is hoort browser neutraal te zijn en standaarden te volgen.

Net zoals MS geen standaarden zou mogen maken maar open standaarden zou moeten volgen als bijna-monopolist...

je ziet - zo relativerend ben ik dus niet :-)

[Reactie gewijzigd door Little Penguin op 28 augustus 2007 22:18]

volgens mij was de correcte versie van "If you can't fight them, join them" in microsoft geval: "if you cant beat them, buy them".
Na jarenlange gevechten met de OS-beweging, gaat MS dan eindelijk het advies volgen van "If you can't fight them, join them". Prima, maar moet dat dan op deze manier? Waarom moeten ze ook hier een monopolie-positie hebben?
Had ms nog niet een heel groot marktaandeel in de bestandstypen en dan met name documenten?

Overigens is het als bedrijf verboden om je hierin te mengen?
Dan val ik ook over de afkorting OOXML = Office Open XML, wat toch erg lijkt op Open Office XML. Moet ik toch even denken aan hoe IE zichzelf identificeert: Mozilla.
En waar denk je dat Open Office het woord 'Office' vandaan heeft? Wellicht van Microsoft Office?!
Omdat je iets krijgt wil niet zeggen dat je alles er van moet gebruiken. VMware heeft heel wat voordelen die virtual pc. Ik vind dat je moet kijken naar het beste voor je leerlingen niet naar wat het goedkoopst is. Ik zit er om te leren en dat mag best geld kosten.
Moet dat geld er nog wel zijn natuurlijk. Scholen zijn ook maar bedrijven, als jij als school je hoofd niet boven water kunt houden door dit soort geintjes duur aan te pakken raak je leerlingen kwijt en blijft er van je school ook niet veel over. We hebben al een gigantisch leraren EN budget tekort, ga jij dat nog eventjes erger maken? Verbaast me niets dat scholen dan beknibbelen op dit soort zaken...
scholen zijn doorgaans geen bedrijven, maar overheidsinstellingen.
Open Source software is nog steeds overwegend gratis verkrijgbaar.
Het dus ontzettend slecht om voor 1 product te kiezen binnen een school, zeker dat van een nietsontzienende monopolist, waarvan ik durf te beweren dat naast een boost van ontwikkeling momenteel Microsoft een snellere vooruitgang blokkeert, door werkelijk voor alles wat er is een eigen klote-product te maken.

Dit soort acties van Zweden moeten tot op de bodem worden uitgezocht. Laat er maar eens flink koppen rollen, noem de namen en onthul die "conspiracy".
\[off-topic]scholen zijn een semi-overheid. Een school wordt gefinancierd door collegegeld (per leerling) en een geldbedrag per leerling die zijn/haar Propedeuse/Bachelor/Master haalt. Daarnaast staat het de school vrij om via samenwerkingsverbanden en commerciele activiteiten een "derde geldstroom" op te zetten. Niet overheid dus.\[/off-topic]

on-topic: Interoperability is nooit een doel geweest van MS met OOXML. De enige reden dat MS in deze arena stapt is omdat ze hierdoor de mogelijkheid hebben om mee te doen in de "aanbestedingen" voor open document formaten. Als een formaat door de ISO gecertificeerd is, is dat vaak genoeg voor een overheid. Dit zegt niets over de daadwerkelijke openheid en hoeveelheid legacy meuk die er in een formaat zit.

Het is dus puur om de centen.. die 10x 2500 eu die de partners op moeten hoesten wordt al vergoed door 1 school/overheid/zorginstelling die wel betaald voor de office licenties.
Scholen krijgen Microsoft producten bijna gratis, met support. Dat is dus een veel makkelijkere keuze dan het zelf lopen "klooien" (Sorry maar Microsoft producten installeren zich nou eenmaal iets makkelijker voor de standaard systeembeheerder) met linux/apple/bsd. Niet dat dit chantage is, meerdere bedrijven hebben goedkope licenties voor scholen en educatieve instellingen. Investeren in een kennis economie heet dat.
Off-topic, dat geef ik gelijk toe:
Heb jij wel eens met een Apple gewerkt?
(Mac OS X bedoel ik dan)
Dat is dus net zo gemakkelijk of zelfs gemakkelijker dan Windows - en met eenzelfde aanbod aan software en waarschijnlijk gemakkelijker in het beschermen t.o.v. virussen, zo-wie-zo is het aantal Mac OS X virusen veel lager dan dat bij Win32.
Investeren in een kennis economie heet dat.
Voor MS is het vooral investeren in toekomstige winst, de producten die ze weggeven kosten zo-wie-zo al bijna niks - de ontwikkeling ervan is namelijk al lang betaald door diezelfde student (via zijn laptop bijvoorbeld) en door bedrijven...

Edit@Neko Koneko: Zoveel duurder zijn Apples (bijv een MacMini of iMac) nu ook weer niet hoor en als je dan minder beheerskosten hebt...

[Reactie gewijzigd door Little Penguin op 29 augustus 2007 00:06]

Op scholen en dergelijke Apple computers neerzetten loopt echter wat harder op in het budget dan een paar HP of Dell bakken...
Niet altijd. In de VS sponsort Apple aardig wat scholen. Maar ja, dat is natuurlijk net zo "slecht" als het goedkoop aanbieden van software voor onderwijs instellingen. Brrrrr.
sorry? die scholen betalen apple met winst, apple maakt echt zeer veel winst aan hun educatieve markt.

vergeet ook niet dat veel systeembeheerders die niet veel werk willen doen voor mac's kiezen in de VS.
Sorry maar Microsoft producten installeren zich nou eenmaal iets makkelijker voor de standaard systeembeheerder
Let hier vooral op het woord "standaard".

Investeren in een kennis economie heet dat.
Nee hoor, heeft niks te maken met kennis economie, maar alles met het aan je binden van toekomstige klanten. Iemand die op school alleen met MS werkt, zal na zijn school niet snel overstappen op een Mac of Linux PC.
Men zal zowieso niet overstappen op een mac of linux pc wanneer het werk gerelateerd is zolang de benodigde Windows software elders niet werkt. Vooral voor bedrijfsmatige doeleindes is dit altijd een pijn. Tenzij Office letterlijk gecloned wordt en andere software gaat functioneren onder een ander OS zal MS altijd op het einde de winnaar zijn. Qua server software is MS minder machtig maar ook hier blijft MS van alle kanten pushen.
Dan Apple op scholen? Dat zal tenzij het enorm gesponserd wordt, nooit gebeuren. Ja het ziet er leuk uit maar bedrijfsmatig zijn die dingen niet functioneel. Bijna geen enkel bedrijf past ze toe, en mede de software is hier een reden van. Daarnaast zijn ze verhoudingsgewijs stukke duurder dan een el-cheapo delletje of hp. Ja mac mini´s zijn leuk.. en ze zijn nog steeds 2x zo duur als een Dell. En dan praten we nog niet over de software, met name gespecialiseerde en speciaal geschreven software functioneerd bij voorbaat niet tenzij het geport wordt.
Investeren in je eigen portomonnee bedoel je.

MS heeft er baat bij dat iedereen al jong te maken krijgt met MS producten. Op die manier blijft iedereen afhankelijk, omdat ze dat van vroeger kennen.
Als je de Nederlands commissie bekijkt, zie je ook een aantal Microsoft partners er tussen zitten. Dit wordt dan ook duidelijk wordt vermeld op de respectievelijke websites van deze bedrijven. Ik kan het niet slinks noemen, en zolang de MS-partners + MS geen meerderheid hebben in deze commissies, zullen ze nog altijd op basis van argumenten hun tegenstanders moeten overtuigen.

[Reactie gewijzigd door Dedun op 28 augustus 2007 20:34]

Ik kan het niet slinks noemen, en zolang de MS-partners + MS geen meerderheid hebben in deze commissies, zullen ze nog altijd op basis van argumenten hun tegenstanders moeten overtuigen.
Het feit dat ineens 20 bedrijven die banden hebben met MS zich aanmelden voor een commissie die anders tegen een voorstel van MS zou gaan stemmen komt toch aardig slinks over en heeft ook weinig meer te maken met het "overtuigen op basis van argumenten"...
Als microsoft hun partners willen inschakelen om dit door te drukken is dat toch evengoed hun recht. Daarvoor zijn het ook partners. Dit zijn geen verborgen kantjes, dit is gewoon gebruik maken van je eigen netwerk!

Zouden jullie ook zo reageren als deze zet werd gedaan door een open-source bedrijf dat al zijn partners hier in zou zetten?
Als microsoft hun partners willen inschakelen om dit door te drukken is dat toch evengoed hun recht. Daarvoor zijn het ook partners. Dit zijn geen verborgen kantjes, dit is gewoon gebruik maken van je eigen netwerk!

Een orgaan als de ISO is niet opgericht om standaarden 'er door te drukken', op wat voor manier dan ook. Het is opgericht om standaarden te beoordelen op kwaliteit en om goedgekeurde standaarden te bewaken. Dat MS zijn netwerk in wil zetten om dit te beinvloeden toont niet echt veel vertrouwen in hun eigen standaard.

Het zou anders zijn als 'de competitie' dezelfde geintjes uithaalde om hun eigen standaarden er doorheen te krijgen, of moedwillig een goede standaard probeerde kapot te maken. Maar zo is het met OOXML dus niet. Er is gewoon al veel kritiek geweest op OOXML, van verschillende kanten (ook onafhankelijke), en de 'tegenhanger' (OpenDocument) is een standaard die niet van 'iemand' is, en zonder al te veel problemen is geaccepteerd. Het is een slechte zaak als straks door politieke spelletjes heel de wereld zich weer 10 jaar vastlegt aan een formaat dat niet optimaal is en nog steeds niet 100% open en voor iedereen implementeerbaar is.
De stemmen zijn wel degelijk gekocht, zoals hier duidelijk wordt gemaakt.

Microsoft bewijst hier eens te meer dat het NIET gaat om de inhoud van OOXML, maar alleen om het 'doordrukken' van hun standaard. Die is niet open en wordt ook nooit open, maar het is voor Microsoft van levensbelang om te 'bewijzen' dat het wel zo is.

Dit stukje zegt eigenlijk alles:
For the partners that doesn't think that they have right knowledge and/or understanding regarding Open XML Microsoft then also offers arguments why the choose to vote yes - "[Partner company] doesn't need to discus the technical content of the specification but must be prepered to give a few arguements why the voted yes - those will be given by Microsoft", says Microsoft.

[Reactie gewijzigd door coolmos op 29 augustus 2007 13:13]

ja, als mensen niet stemmen wat jij wilt moet Microsoft wel slinks bezig zijn. Natuurlijk Microsoft pusht haar ideeen, maar het is zeker ook voor organisaties die software hebben die samenwerkt met Microsoft producten van belang dat ooXML een standaard wordt. Het eigen belang is voor bedrijven een stuk belangrijker dan een mooie standaard. En als het dan maar ¤2500,- kost om mee te mogen praten is de keuze snel gemaakt natuurlijk.

Zelfde geld voor je school. Als de systeembeheerders door Microsoft voor een appel en een ei worden getraind in het gebruik van de Microsoft producten is het vaak een veel betere keus dan alternatieven waar men totaal geen verstand van heeft.

Maar ja, Microsoft = evil. Tenminste volgens sommigen.
Microsoft is inderdaad evil. Dat stellen ze ook in hun motto: Embrace, extend extuingish.
Als je dat niet evil vindt, wat dan wel?
Kijk maar eens hoeveel ze kapot maken als gevolg van hun marktpositie, wat ze dus anders niet hadden gekund.

Kijk maar eens naar Google, dat bedrijf probeert not-evil te zijn en dat lukt ze aardig tot nu toe.
Kan ome Bill met zijn rommel een voorbeeld aan nemen.
Intussen heeft Google betere mail, allerlei producten die cross-platform werken en bovendien fijn werken.
Microsoft kan alleen goed marketen, verder is het gewoon crap.
Microsoft is inderdaad evil. Dat stellen ze ook in hun motto: Embrace, extend extuingish.
Kan je me even een linkje geven naar waar dat motto op hun website staat neergeschreven?
Kijk maar eens naar Google, dat bedrijf probeert not-evil te zijn en dat lukt ze aardig tot nu toe.
Ik heb zeker niet meer vertrouwen in Google dan in Microsoft. Wat mij betreft is Google potentieel nog veel gevaarlijker aan het worden.
Kan je me even een linkje geven naar waar dat motto op hun website staat neergeschreven?
"Embrace, extend extuingish" is misschien niet direct hun motto (volgens mij ook commercieel niet heel slim om te doen), maar zeker een belangrijk deel van hun strategie.


Stukje geschiedenis:

http://reactor-core.org/in-microsoft-we-trust.html
McGeady also said Maritz described Microsofts strategy to counter the Internet as "embrace, extend, extinguish." This meant extending HTML so that Web pages would not work with Netscapes browser.
The Java story is similar and brings us back to Sun. As a cross-platform language with a wildly enthusiastic developer following, Java threatened Microsoft. Unable to stop Javas runaway success, Microsoft licensed Java from Sun. The license was negotiated in December 1995 while Microsofts "embrace, extend, extinguish" strategy was already in full swing. Signed in March 1996, the license required Microsoft to create a Java implementation that would pass Suns compatibility test, which is plainly at odds with the intent to "embrace, extend, extinguish." Microsoft evolved its version of Java to be incompatible with the original and distributed the incompatible version for free. Developers who used Microsofts Java tools created programs that often ran only on Windows systems.
Op wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace,_extend_and_extinguish
"Embrace, extend and extinguish,"[1] also known as "Embrace, extend, and exterminate,"[2] is a phrase that the U.S. Department of Justice alleged[3] was used internally by Microsoft[4] to describe their strategy for entering product categories involving widely used standards, extending those standards with proprietary capabilities, and then using those differences to disadvantage its competitors.
[/consperecy theories]

[Reactie gewijzigd door j0nathan op 29 augustus 2007 15:03]

Ik moet zeggen dat je zelf wel valt in de marketing trap :

- Microsoft is slecht ( voor een motto dat ik nog nooit heb gehoord en gezien )
- Google is goed omdat ze "not-evil" zijn! Google beheerd meer persoonlijke data dan Microsoft. En heeft al bewezen dat als het gaat over marktpotentieel dat ze hun principes voorbij steken ( Zie naar hun problemen op de chinese markt )

Ik ben nog een MS / Google fanboy maar ze hebben beide goede producten en een stevige marketing. Ik denk dat je gewoon een beetje afstand moet nemen van alle "gevoelens" en je eens verdiepen in wat ze eigenlijk voor staan.
Als de systeembeheerders door Microsoft voor een appel en een ei worden getraind in het gebruik van de Microsoft producten is het vaak een veel betere keus dan alternatieven waar men totaal geen verstand van heeft.
uhm, MS levert alleen de producten voor een appel en een ei. De systeembeheerder van de school is nog steeds de l*l om opgeleid te worden. De kosten voor de opleiding zijn echter maar een heel erg klein deel van de TCO...
scholen kiest zelf voor MS pakketten. Ze hebben een vrije keuze.

Als ict-medewerker kan ik dat weten.

Ook wij hebben gekeken naar Linux en andere progs, maar de meeste studenten werken thuis en op het werk met Windows en ms office.

Dan kun je als onderwijs instellingen mensen niet gaan leren iets anders te gebruiken als duidelijk is dat je er in het "echte leven" niets aan hebt.

Dus dat scholen kiezen voor ms is hun pakkie an en niet van MS.

Dat dit artikel riekt naar misleiding en beinvloeding " valt niet te ontkennen
Kip en ei probleem lijkt me. Als je mensen op scholen niet in aanraking brengt met alternatieven, dan gaan ze die natuurlijk ook niet gebruiken. Sterker nog, dan kunnen ze die vaak niet meer gebruiken, omdat de docent verwacht dat je je stuk in Word of iets dergelijks inlevert. Dat is immers de standaard? En als je het niet hebt, dan kan je het toch op school doen?
En zo krijg je dus generaties die alleen zijn opgevoed met Microsoft spul, wat het voor bedrijven inderdaad onaantrekkelijk maakt om iets anders te gebruiken. Zo zo is het cirkeltje weer rond.
Money makes the world go round. Het is moeilijk om telkens maar je schouders op te blijven halen bij dit soort ongein. Microsoft zit ALTIJD maar te lobbien om producten waar niemand op zit te wachten er door te drukken. Het zou me niks verbazen als met een jaar of wat software patenten ineens WEL worden goedgekeurd in Europa.

Tegen elk land wat JA heeft gezegd: grow a spine!

Eerlijk gezegd vind ik ook dat de bevolking veel te rustig blijft als het op dit soort dingen aankomt. Een grote demonstratie voor het MS kantoor in nederland had echt wel invloed gehad. Ja ik weet het, ik ben ook deel van die bevolking.
Doe nu niet alsof Sun en IBM zulke lieverdjes zijn. Zij lobbien zich ook in alle hoeken om een stukje marktaandeel van Microsoft te pakken. En dat is dan wel "eerlijk"?

Van mij mag ooxml een ISO standaard worden. Dan is er eindelijk goede en complete documentatie van de MS Office bestandsformaten, waar zelfs Microsoft zich aan houdt. Want daar is men bij Microsoft zich ondertussen van bewust aan het worden: een standaard breid je niet zomaar ongestraft uit.
Die documentatie is er al en die is alles behalve goed en compleet. Ten eerste is de standaard ruim 7000 pagina's, wat het zo goed als onmogelijk maakt om 'm juist te implementeren, ten tweede staat hij vol met verwijzingen als "like Word 6", "in the same way as Excel", enz. waardoor er in feite dus grote hiaten in de standaard zitten, omdat er nergens duidelijk beschreven is hoe Word en Excel dat nou precies doen. Tenslotte bevat de zogenaamde XML-file grote stukken embedded binary informatie.

Er is niemand die voordeel heeft aan OOXML behalve Microsoft zelf.
Heb je wellicht enige bron of bronnen die het verhaal hierboven onderschrijven?
http://en.wikipedia.org/wiki/OOXML#Technical_criticisms
Legacy document rendering compatibility is identified using (deprecated) tags. For example, book 4 section 2.15.3.6, "autoSpaceLikeWord95", “useWord97LineBreakRules”, “useWord2002TableStyleRules", and book 4 section 2.15.3.31, "lineWrapLikeWord6", and "suppressTopSpacingWP" for a 16-year-old version of WordPerfect.[15]. These items should only occur in OOXML documents that were converted from predecessor Microsoft Office documents.
En anders lees je het zelf even na
http://www.ecma-internati...ns/standards/Ecma-376.htm
en dan lees je meteen dat het om beschreven rules sets gaat.
Dus kan iedereen ze volgen. Goede documentatie derhalve.
Maar niemand behalve MS weet wat de regels zijn voor useWord97LineBreakRules.
Dat is het hele punt.
Het is een "open" standaard dat terug linkt naar niet open regels gemaakt door MS.
Die documentatie is er al en die is alles behalve goed en compleet. Ten eerste is de standaard ruim 7000 pagina's, wat het zo goed als onmogelijk maakt om 'm juist te implementeren, ten tweede staat hij vol met verwijzingen als "like Word 6", "in the same way as Excel", enz. waardoor er in feite dus grote hiaten in de standaard zitten, omdat er nergens duidelijk beschreven is hoe Word en Excel dat nou precies doen
Flauwekul weer hier. Er zijn meer dan 50 compatiblity tags gedifnieerd en slechts een stuk tien daarvan zijn onvoldoende beschreven (volgens IBM en grokdoc).

A) Dat is dus niet "grote hiaten", "vol met verwijzingen"
B) het gaat daarbij om niet beschreven rendering. En wat blijkt, de hele spec beschrijft geen rendering net zoals opendocument dat niet doet
C) De standaard is toch echt wel ruim onder de door jou genoemde 7000 pagina's en bevat naar schatting slechts ongeveer 2000 pagina's aan pure specificaties volgens Patrick Durusu (een bekende ODF standard creator).
Dan is er eindelijk goede en complete documentatie van de MS Office bestandsformaten
Wat je maar goed noemt.
"must format output the same way as Office 95"
Hoe moet iemand die een applicatie schrijft dat OOXML moet ondersteunen dit doen?

Het kan niet met datums voor 1900 omgaan.
Datum gebruik is zo wie zo krom in OOXML.

OOXML werk niet eens goed

Ik ben voor standaarden en ook voor ODF.
In principe heb ik niks tegen OOXML maar wel in het huidige formaat. Het doel van document standaarden is dat iedereen met deze standaard een programma kan schrijven en dat het document wat gemaakt is in programma A prima gelezen kan worden met programma B en dit is niet mogelijk met OOXML in zijn huidige vorm.
kijk eens naar jouw eigen situatie,

wordt jij er beter van als jij wederom een licentie voor MS neer moet leggen? of heb je meer aan een wereld waarin jij met de gratis en platform onafhankelijke software van sun of ibm of KDE alle documenten kunt lezen?
Ik heb persoonlijk liever de spullen van Microsoft waar ik voor moet betalen, maar als ontwikkelaar ook fatsoenlijke support krijg, dan de "gratis" spullen van IBM of SUN, waar ik bij problemen vervolgens echt een probleem heb, omdat niemand me kan of wil helpen!

En helaas zijn die platform onafhankelijke oplossingen niet platform onafhankelijk. Wij hebben bij ons op de zaak serieus problemen gehad met het implementeren van een web applicatie in J2EE. Wat werkt op de SUN application server, hoeft niet te werken op JBoss (SUN gecertificeerd) of IBM WebSphere (idem dito). Waarom? Omdat iedereen de specs anders uitlegt. En standaarden? Wie me uit kan leggen hoe ik secure webservices met client certificaten implementeer zodat het op alle drie de application servers draait, die verdient een appeltaart! Maar dit gaat al behoorlijk of-topic...
Ik heb persoonlijk liever de spullen van Microsoft waar ik voor moet betalen, maar als ontwikkelaar ook fatsoenlijke support krijg,
Krijg je die support ook echt?

Vergeet verder niet dat Microsoft stopt met de ontwikkeling van producten (zoals bijvoorbeeld IE6) zodra ze er zelf niet meer beter van worden of nodeloos hoge prijzen blijft vragen als ze wel aan een beetje ontwikkeling doen...

Zonder open standaarden had Firefox nooit meer marktaandeel kunnen veroveren en had je ook geen IE7 gehad...

Mijns inziens moet zo'n open standaard dan wel goed zijn en met de bugs en verwijzingen naar proprietaire technieken kan ik OOXML niet een een goede standaard noemen - maar blijkbaar is het niet nodig dat een standaard degelijk ontworpen is, als je genoeg geld hebt kun je ook een 'standaard' status kopen tegenwoordig...
Weet je waarom MS de software niet afmaakt? niet om jouw een kasje te gunnen? maar om jouw de markt te laten verkennen zodat zij het daarna alsnog kunnen innemen. Of dacht je dat alle nieuwe software die in windows zat verder nog geen slachtoffertjes gemaakt onder die zo belangrijke isv's?
Wat veel mensen niet doorhebben, is dat Microsoft expres software maakt die net niet af is.
Als dat zo zou zijn, waarom moest Microsoft dan zo nodig een eigen RDBMS (database) systeem gaan maken, waarom moesten ze een browser gaan bouwen - er waren toch alternatieven?

killercow slaat de spijker op de kop, een ander mag de lekkere kastanjes uit het vuur halen en Microsoft zal ze daarna wel lekker opeten - tenminste als dat nodig is t.o.v. hun melkkoeien.

Als commercieel bedrijf doet Microsoft er alles aan om hun basisinkomsten, Windows en Office, ten allen tijde zeker te stellen - niets op tegen hoor, maar het feit dat ze in beide gevallen een bijna-monopolie hebben vind ik dat MS hieromtrent gereguleerd moet worden.

Bedrijven als Vodafone worden al door de OPTA gereguleerd ondanks dat ze slechts 30-35% van de markt hebben...
gratis
Tuurlijk, Sun en IBM maken al die software voor niets..... Maar inderdaad heb ik vaak liever software van een bron die bekend is en aanspreekbaar is bij klachten dan OSS die morgen niet meer gesuppord wordt. Daarnaast vind ik dat ontwikkelaars ook recht hebben op geld en dus betaald moeten worden voor hun inspanningen ipv dat bedrijven leuk "services" gaan verkopen en de ontwikkelaars niets van de opbrengsten zien. En dus betaal ik voor het gebruik van software, óók bv voor Linux. (Suse en Red Hat)

De wereld van de freeloaders is klein, erg klein.
Maar inderdaad heb ik vaak liever software van een bron die bekend is en aanspreekbaar is bij klachten
Dat MS aanspreekbaar is bij klachten is gewoon niet waar. Net zoals alle softwarebedrijven hebben ze een clausule waarin staat dat MS niet verantwoordelijk gehouden kan worden als hun software (na een bijvoorbeeld een update) niet meer werkt of niet (meer) werkt zoals gewenst.
Maar veel mensen houden van het idee dat ze iemand aan kunnen spreken.
Dan is er eindelijk goede en complete documentatie van de MS Office bestandsformaten, waar zelfs Microsoft zich aan houdt.
De belangrijkste kritiek van de tegenstanders van het versnelde standaardisatie-traject voor OOXML is nu juist dat er op dit moment in de OOXML specificatie nog altijd niet een complete documentatie is omdat er nog veel proprietary MS-Office oude stijl componenten toegestaan worden die niet in voldoende mate beschreven zijn om implementatie van dezelfde kwaliteit te kunnen maken als MS

En uitbreiden van een standaard: daar zal Microsoft z'n hand nog steeds niet voor omdraaien als het maar voldoende marktaandeel heeft om die standaard achteraf door te kunnen drukken voor de rest van de wereld (en nee... daarin staat microsoft echt niet alleen. Dat doen andere bedrijven met een bijna-monopolie net zo graag)
Dan is er eindelijk goede en complete documentatie van de MS Office bestandsformaten
Yeah, right... Heb je ook de verwijzingen naar de niet toegankelijke handleidingen doorgenomen?

En dan nog, 6000 pagina's documentatie, dat is niet te lezen/begrijpen. Dat is iemand doodgooien met een handleiding en roepen dat ie het lekker zelf mag uitzoeken.

Dream on.
Wake Up Call!!
het merendeel van de bevolking weet nog eens niet dat dit speelt!! alleen mensen die zich interesseren in IT of er werkzaam in zijn lezen dit soort berichten.
alsof dit zo verrassend is, inmiddels zou toch iedereen moeten weten dat alle multinationals constant lobby-en.

Ik vraag me wel af wat de criteria zijn om lid te worden van zo'n standaardeninstituut, daar zit de fout, niet bij Microsoft, die maken er gewoon slim gebruik van.
Ik vraag me wel af wat de criteria zijn om lid te worden van zo'n standaardeninstituut, daar zit de fout, niet bij Microsoft, die maken er gewoon slim gebruik van.
Het is misbruik en geen gebruik, maar dat even ter zijde...

Feit is gewoon dat hier overduidelijk aan stemmen-kopen gedaan wordt, dit lijkt een beetje op de -als ik het goed onthouden heb- Tschechie: Daar was het ook een MS partner die lekker bezig was op de stemming, voor zover ik weet zonder verdere invloed gelukkig...
misbruik en gebruik leven in werkelijkheid heel dicht bij elkaar.

Microsoft gebruikt te regels, maakt het dat je misbruik maakt? Het is slechts vanuit welk perspectief je dat bekijken. Vanuit het oogpunt MS is het gebruik maken, vanuit het oogpunt anti-MS is het misbruik.
Zelfs als ik probeer neutraal naar dit voorval te kijken - zelfs dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat het misbruik is.

Ter vergelijking:
Een maas in de wet mag je idd legaal gebruiken, maar dat wil nog niet zeggen dat de wetgever dat inderdaad zo bedoelt heeft - vaak wordt na het ontdekken van zoiets de maas later alsnog dicht gemaakt...
@Little Penguin
Zelfs als ik probeer neutraal naar dit voorval te kijken
Fijn dat je een van de weinigen bent die toegeeft niet neutraal te zijn, hulde daarvoor.

Naar mijn mening heeft het er alle schijn van (ik kan nergens vinden dat er bewijs voor is) dat Microsoft niet heel ethisch te werk is gegaan.
De feiten zijn dat
- in een laat stadium 23 bedrijven ineens "verschenen" (in het FFII artikel wordt over "Suddenly appaered" gesproken)
- de meerderheid hiervan MS partner is
- uiteindelijk voor is gestemd
- de eerste stemmingsronde op 12 augustus nog een 50/50 verdeling van de stemmen had (6 voor, 5 tegen, IBM deed iets Zweeds, wat ik niet kan lezen), dus geen duidelijk nee, alhoewel dat misschien wel het resultaat zou zijn geweest bij deze uitslag

Het is heel goed mogelijk dat Microsoft zijn partners heeft geattendeerd op de mogelijkheid om mee te stemmen, al dan niet dan na eerst lid te zijn geworden tegen betaling van 2500 euro.
Op zich lijkt mij daar helemaal niets mis mee, het is niet vreemd dat MS probeert te lobbyen voor een door hen voorgestelde standaard en blijkbaar staat het SIS toe dat iemand zo snel lid wordt en dan direct mag meestemmen.
Ik ben het met andere reacties eens dat de SIS dit beter had moeten bewaken, pas stemmen na 1 jaar lidmaatschap, of bij een dergelijke ontwikkeling ook tegenstanders de gelegenheid geven te lobbyen.
Ook kun je je afvragen waarom diverse organisaties/bedrijven die hechten aan open standaarden voor het - voor bedrijven en de meeste organisaties - kleine bedrag van 2500 euro geen lid zijn geworden van de organisatie die deze vaststelt in Zweden

Er is in ieder geval geen enkel bewijs voor "stemmen-kopen", dus
Feit is gewoon dat hier overduidelijk aan stemmen-kopen gedaan wordt
is puur FUD, om maar een populaire term te gebruiken.

Wel vind ik het een rare gang van zaken en lijkt het mij redelijk om een herstemming te organiseren.

nog ff offtopic:
Ter vergelijking:
Een maas in de wet mag je idd legaal gebruiken, maar dat wil nog niet zeggen dat de wetgever dat inderdaad zo bedoelt heeft
Waarom zie ik deze opmerking zo weinig in discussies over het downloaden van muziek en films?
Tsja - niemand is neutraal ik dus ook niet :-)

Je geeft zelf al aan dat het heel raar gegaan is, daar zijn we het over eens. Lees de diverse andere reacties eens door en klik dan vooral op de linkjes die verwijzen naar beschrijvingen van de stemmingen bij andere standardisatie instituten.

Ik kan dan echt maar tot een conclusie komen: MS heeft stemmen gekocht. Ik zette dat neer als een 'feit' dat is het misschien niet, maar misschien ook wel.

Voor mij persoonlijk is het een feit, voor een ander misschien niet - het einddoel wordt mijns inziens in elk geval niet gehaald. Er komt geen goede OOXML standaard, maar er komt een slechte.

Wat mij betreft is ODF voldoende en moeten MS en Oasis samen gaan werken om de blinde vlekken t.o.v. MSOffice in te gaan vullen, maar wat we krijgen is ODF en een OOXML standaard die vooral voor MS van belang is...

Ow ja: Ook bij muziek en films geldt mijns inziens dat de rechthebbende recht heeft om voor het product betaald te worden - maar als ik dan een digitale versie koop dan wil ik er wel een zonder DRM en in de digitale muziekwinkel wil ik eigenlijk eenzelfde keus als het CD aanbod van een normale CD-winkel...
<offtopic>
Wil je een scheiding aanbrengen tussen een feit en een mening in je posts?

Een feit is volgende de Van Dale:
feit (het ~, ~en)
1 gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat => feitelijkheid, waarheid

Een mening daarentegen is volgende de Van Dale:
me·ning (de ~ (v.), ~en)
1 wat men van iem. of iets vindt, hoe men oordeelt => gedacht, gedachte, geluid, gevoelen, inzicht, oordeel, opinie, opvatting, standpunt, stellingname

Ofwel alles wat jij een feit vindt is blijkbaar voor iedereen een feit. Is dat niet het geval dan is het slechts je mening. Dat betekent dat alle feiten in jouw post vervangen moeten worden door mening.
</offtopic>

Zoals Cowboy on Zee al zei is dat de feiten er liggen. Iedereen denkt maar dat enkel Microsoft hierbij baadt heeft. Wat denken je van de MS Partners die hebben net zo min baadt bij dat die formaat er door komt. Partners zijn de gasten die op support enorm veel geldt verdienen. Dus laat maar komen, want dat is puur een jackpot!

Het vervelende van organisaties als de SIS is dat er bij alle leden meerdere belangen zijn. En die bepalen in grote mate het dan wel voor of tegen stemmen.
Lobbyen is tot daar aan toe dit is ronduit stemmen kopen, een bedrag van 2500 per stem om een grote standaard een iso certificering te geven is een schijntje.

Opvallend dat dit allemaal zomaar mag eigenlijk.
Ik vraag me wel af wat de criteria zijn om lid te worden van zo'n standaardeninstituut, daar zit de fout
Het zou dan ook beter zijn dat men wel lid mag worden van zo'n instituut, maar (bijvoorbeeld) het eerste jaar niet mag stemmen. Op die manier wordt voorkomen dat er ineens allerlei bedrijven uit het houtwerk komen gekropen op het moment dat er iets afgeschoten of aangenomen dreigt te worden wat een of andere partij niet bevalt...
T zelfde is gebeurt in portugal, waar zogenaamd geen plek meer was voor de panel leden van Sun en IBM, de 2 zekere nee stemmers.
Niet alleen in Portugal;

In Colombia zaten 7 Microsoft-gold-members in het commité waardoor OOXML voorstanders een meerderheid haddenno, in Noorwegen had Microsoft een veto om commentaren tegen te houden, volgens Groklaw mochten Deutsche Telekom en Google niet stemmen binnen de DIN (Duitsland), Roemenië stemde zomaar opeens voor zonder dat het publiek dat scheen te weten, het schijnt dat Bill Gates liep te telefoneren met stemmende partijen in de USA, een Amerikaanse Microsoft-medewerker was aanwezig bij de discussie in Tanzania, het Jordaanse standaardenorgaan - dat niet eens een technisch committee heeft, alleen een industrie-adviesorgaan waar Microsoft lid van is, vraagd andere landen voor OOXML te stemmen via e-mail enz.

Bron: Verzamelde artikelen / gegevens op NoOOXML.org

[Reactie gewijzigd door kidde op 28 augustus 2007 21:31]

Microsoft is een nogal belangrijk IT bedrijf. Héél vreemd dat vrijwel elk ander belangrijk IT bedrijf een partner is van Microsoft. |:(
Vreemd? Nee. Wel frappant dat er plotseling een hoop bedrijven meer belangstelling hebben voor de stemrondes. En dat ze dan ook nog in Microsoft's belang stemmen! Die standaard wint het duidelijk op z'n technische merites, niet?
Misschien niet op de technische merites (geen idee, ik ken de standaard niet goed genoeg) maar wel op het economisch belang. Misschien is het voor al deze organisaties wel van belang dat een formaat waar hun eigen product goed mee samen kan werken een standaard wordt.

Veel bedrijven zien de ISO commissies toch als iets van "zzzzzzz, who cares." Nu is het echter zo dat het wel of niet standaard zijn van het ooXML hen direct raakt. En dus is er veel meer belangstelling. Van microsoft partners (die vaak dus voor ooXML zijn) maar ook van open source lobbygroepen en media. Of dacht jij dat elke ISO standaard aanvraag zo'n mediacircus is?

Nee, nu blijkt misschien wel heel duidelijk hoe belangrijk Microsoft Office is in de ICT wereld en hoe belangrijk het dus is dat al die functies van dat product in een Open bestandsformaat beschreven worden. Microsoft heeft dat gedaan en noemt het ooXML. Voor heel veel partners is het nu dé kans om dat formaat te openen en meer inzicht en invloed te krijgen op de ontwikkeling van dat formaat. Een ISO certificering kan de openheid van ooXML veilig stellen. Dat ODF mogelijk technisch superieur is (ik geloof er geen bal van gezien het feit dat die "standaard" vrijwel continue herzien wordt maar goed) doet niet ter zake. Er is een economisch belang (en dus niet alleen bij Microsoft) dat ooXML een standaard wordt. En dus is er een grote groep bedrijven die er geld voor over heeft om dat door te drukken.

Ik denk ook niet dat je over "winnen" moet praten. ooXML en ODF kunnen prima naast elkaar bestaan en zullen uiteindelijk gewoon uitwisselbaar worden. Maar zover zijn we nog lang niet.
Voor heel veel partners is het nu dé kans om dat formaat te openen en meer inzicht en invloed te krijgen op de ontwikkeling van dat formaat.
Dat is een heel interessante kijk op de zaken, maar ik heb in al die berichten nog nooit ergens zien terugkomen dat er ook maar iemand significante invloed heeft op de ontwikkeling van het formaat dan Microsoft zelf. Integendeel, Microsoft probeert de zaken (uiteraard) zoveel mogelijk te houden op wat ze oorspronkelijk gedeponeerd hebben. En waarom ook niet? Microsoft-toepassingen zullen er prima mee om kunnen gaan.

Wanneer ooXML eenmaal een standaard zou zijn, denk je echt Microsoft dan in conclaaf gaat met de mensen die nu JA gestemd hebben en een soort tweede ISO wordt voor hun formaat? Als dat al zo is dan is dat omdat Microsoft de voortrekkersrol wil blijven spelen in de ontwikkeling van dit "open" formaat, en wel op zo'n manier dat de bruikbare ooXML-applicaties uit de Microsoft-stal blijven komen. Als het formaat "open" is, dan is het niet het bestandsformaat maar de software waar Microsoft het van moet hebben. Effectief is er dan nog steeds bitter weinig "open" -- het is weliswaar beter dan de proprietary formaten die nooit leesbaar zullen worden totdat iemand ze gaat reverse engineeren, maar sprake van eerlijke concurrentie is er dan ook niet.

Economisch belang speelt hier zeker de hoofdrol, ja.
Mwa, IBM heeft al 1700 punten van kritiek geleverd en ook de verschillende nationale comites hebben suggesties voor verbetering gedaan. Microsoft zou Microsoft niet zijn als ze niet eigenwijs waren, maar als er goede argumenten zijn om zaken anders te specificeren is ook Microsoft niet te beroerd om te luisteren. Het is tenslotte ook in hun eigen belang.

En ja, ik denk zeker dat Microsoft in conclaaf (blijft) gaan met haar partners. Al was het maar omdat Microsoft wil voorkomen dat die partners in de toekomst naar (bv) ODF gaan. Dus ja, Microsoft zal (in ieder geval voorlopig) leidend blijven bij de ooXML standaard. Maar is daar wat mis mee? Een leidende partij voorkomt dat de standaard een zooitje wordt van incompatibele hacks. En ook met Microsoft als leidende ontwikkelaar is ooXML echt open. Het is (itt het office .doc format) gewoon beschikbaar voor iedereen die er mee wil werken.

Jou utopie van eerlijke concurrentie doordat iedereen over precies dezelfde versie van de standaard beschikt kan alleen als bedrijven geen eigen extensies op de standaard maken en steeds wachten totdat een standaard commissie een mogelijke extensie heeft uitgespecificeerd. Hoe vaak denk jij dat zoiets gebeurd in een concurrerende maatschappij? Ik denk nooit. In praktijk krijg je dus een formaat met extra's waarbij te hopen valt dat die extra's in de standaard zullen worden opgenomen. En het maakt heel weinig uit of Microsoft of Sun achteraf bepaald welke extensie deel wordt van de standaard. Je zult gewoon te maken krijgen met programma's die versie x van de standaard ondersteunen + de extensies a,b en/of c. Niet leuk, maar vrijwel onontkoombaar in real life. Juist doordat Microsoft een heel grote marktpartij is zal dit bij ooXML in praktijk meevallen. Bij ODF is dit nu al een probleem
Het is tenslotte ook in hun eigen belang.
Alleen voorzover ze hun standaard ermee geratificeerd krijgen. En zoals uit dit verhaal blijkt is Microsoft op dat punt liever lui dan moe: waarom moeilijk doen met wijzigingen als je je partners kunt motiveren om het geheel lock, stock en barrel erdoor te drukken? Die wijzigingen kunnen dan de prullenbak in.
Al was het maar omdat Microsoft wil voorkomen dat die partners in de toekomst naar (bv) ODF gaan.
Dan veronderstel je dat iedereen vrolijk kan overstappen. Mijn idee is juist dat dat niet gaat lukken. ooXML zal altijd zo aan Microsoft gelieerd blijven dat mensen wel zullen uitkijken om hun reeds verkochte ziel weer terug te gaan vragen. Daarvoor zou ooXML onwaarschijnlijk ver technisch achter moeten lopen op ODF, en de kans dat dat gebeurt is niet zo waarschijnlijk. Daar heeft Microsoft echter geen input van partners voor nodig.
Juist doordat Microsoft een heel grote marktpartij is zal dit bij ooXML in praktijk meevallen.
Da's nou net exact het punt. Natuurlijk zal het wel meevallen! Het formaat is niet "een open documentformaat", maar "het gedocumenteerde documentformaat van Microsoft Office". Je snijdt je als gebruiker alleen maar in de vingers als je meent daar zelf interessante extensies voor te moeten bedenken. Dat neemt niemand over. Microsoft zal aangeven hoe het formaat zich ontwikkelt, en het hoeft daarbij tegen- noch inspraak te dulden. Mocht iemand anders een goed idee krijgen, dan zal Microsoft daar vrolijk dankjewel tegen zeggen, maar het zal diegene weinig goed doen: men wacht wel op de nieuwe versie van Office.

Eerlijke concurrentie vereist niet dat iedereen dezelfde standaard gebruikt zonder uitbreidingen, maar wel dat iedereen dezelfde kansen heeft bij het ontwikkelen van zulke uitbreidingen. Bij ooXML is Microsoft de alfa en de omega, en in de praktijk zal het Microsoft zijn die Microsoft's formaat altijd perfect ondersteund, met de "open partners" die erachteraan hobbelen. Al zullen daar niet zoveel van zijn, want waarom moeilijk doen? Gewoon Microsoft Office blijven gebruiken, dan weet je zeker dat je goed zit.

Vergis je niet, ooXML is niet zonder meerwaarde. Het is zeker beter dan het van ondoorzichtigheden aan elkaar hangende .DOC formaat, en het heeft meer kans om over 100 jaar nog uitgelezen te kunnen worden door geïnteresseerde partijen, al was het maar omdat het op XML steunt in plaats van binaire formaten. Maar zo open dat iedereen nu vlekkeloos Office-bestanden kan gaan ondersteunen is het nou ook weer niet. Daarvoor wordt het paard teveel achter de wagen gespannen: eerst Office, dan het formaat. Dat zie ik in de toekomst niet veranderen, en daar is het Microsoft ook om te doen.
Dus ja, Microsoft zal (in ieder geval voorlopig) leidend blijven bij de ooXML standaard. Maar is daar wat mis mee?
Absoluut. Microsoft handelt puur en alleen in het belang van haar aandeelhouders. Als en voor zover IBM en Sun leidend zijn in de ODF standaard geldt dat net zo goed voor hun.
Daarom moet niet een bedrijf, maar een standaardenorgaan leidend zijn in de ontwikkeling van een standaard. Zo'n orgaan handelt niet in het belang van enkele bedrijven, maar in het belang van met name eindgebruikers en de gehele industrie.

De ellende die veroorzaakt kan worden als een standaard geleid wordt door bedrijven valt te zien aan de MP3 standaard, en aan de honderden incompatibele videoformaten allen ondoorzichtig en ongewis van afdwingbaarheid dichtgepatenteerd in een oerwoud van intellectueel eigendom en tegenstrijdige belangen. Hier zie je ook heel duidelijk dat de klant daar dupe van is: Realplayer, WMP, Quicktime, Flashplayer... Allen omgeven met patenten en eigen licentievoorwaarden, wat volstrekt overbodig was als er één enkele standaard in het belang van de consument was geweest.
maar wel op het economisch belang.
Het economisch belang voor Microsoft - waarbij de partners denken dat zij er dan ook beter van gaan worden.

Die partners laat Microsoft echter even hard vallen als ze in een markt opereren die voor MS ook ineens interessant wordt, maar goed...
Nee, nu blijkt misschien wel heel duidelijk hoe belangrijk Microsoft Office is in de ICT wereld en hoe belangrijk het dus is dat al die functies van dat product in een Open bestandsformaat beschreven worden. Microsoft heeft dat gedaan en noemt het ooXML. Voor heel veel partners is het nu dé kans om dat formaat te openen en meer inzicht en invloed te krijgen op de ontwikkeling van dat formaat.
Mijns inziens is MS-Office te belangrijk in de ICT geworden - als je er namelijk niet meer zonder kan dan betekent dat dat het verkopende bedrijf iedere prijs kan vragen en dat is verre van gezond voor de marktwerking in de ICT...

Verder is de invloed van die partners helemaal niet aanwezig, want de standaard ligt er al en het commentaar erop wordt iedere keer maar weer weggegoeid dmv de politieke spelletjes.

Verder is het feit dat een standaard herzien wordt (overigens: ODF wordt niet herzien maar uitgebreid en dat is m.i. heel wat anders) zegt niet zo veel over de kwaliteit ervan - van HTML zijn ook meerdere herzieningen is het daarom een slechte standaard?

OOXML aan de andere kant is een beschrijving van het ontwikkelproces -inclusief de bugs- van MSOffice, kun je dat dan een betere standaard noemen?

Het economische belang van OOXML is dus helemaal niet zo groot als jij denkt - behalve dan voor Microsoft natuurlijk. Wat wel belangrijk is, economische gezien, dat is dat er een goede fabrikant-neutrale op de toekomst gerichte standaard komt t.o.v. het verwerken van office-documenten - in de huidige vorm is OOXML vooral naar het verleden gericht. Mocht ODF niet fabrikant neutraal genoeg zijn laten we dan aan OASIS/Sun, ECMA/Microsoft en de Chineese UOF mensen een gaan vragen of ze samen niet in een commissie kunnen gaan zitten om een Ultimate XML Document Format te maken...

Nog een aanvulling:
As I mentioned, 300 of the 324 MOOXML function specification pages are basically copied from the MS-Excel online-help. Are you able to implement a complying spreadsheet application by reading the online-help? Yes? Well, good luck then.
Bron: http://blogs.sun.com/GullFOSS/tags/openformula (NB Sun is een proponent van ODF)
Op die manier kan ik ook een groot document maken dat niet meer wijzigt...

[Reactie gewijzigd door Little Penguin op 28 augustus 2007 23:38]

Mijns inziens is MS-Office te belangrijk in de ICT geworden - als je er namelijk niet meer zonder kan dan betekent dat dat het verkopende bedrijf iedere prijs kan vragen en dat is verre van gezond voor de marktwerking in de ICT...
Why's that? Minstens 95% van de mensen die MS Office gebruikt kan net zo goed een ander pakket (of zelfs OS) gebruiken dan het spul van MS. Voor die mensen is het gewoon zo dat ze geen specifieke features gebruiken die niet in de andere paketten zitten. Bij ons op school met een 200 computers: Het meeste wat gedaan wordt is dom typwerk in Word, beetje Excelgeprut of wat Powerpointgedoe, wat net zo makkelijk ergens anders in kan. Dit zie ik thuis en bij familie en vrienden ook. Deze post is niet bedoeld als MS-bash, maar om nou te stellen dat MS Office te belangrijk is geworden.... Nee.

MS heeft hun marktaandeel puur aan marketing te danken. Ze zijn op de meeste vlakken absoluut niet specialer dan producenten van concurrerende software, ze hebben gewoon destijds zichzelf in een goede positie weten te wurmen en in combinatie met wat marketing nu blijven ze die positie ook mooi houden. Mooi voor MS, maar dat bewijst niet dat ze onmisbaar zijn, zoals jij suggereert.
Gek genoeg had OSS spreadsheet applicatie Gnumeric al een spreadsheet klaar op basis van die ooxml spec voordat MS Office 2007 gereleased was.
Toch wel vreemd dat zij dat dan wel kunnen
Microsoft is een nogal belangrijk IT bedrijf. Héél vreemd dat vrijwel elk ander belangrijk IT bedrijf een partner is van Microsoft.
Da's het probleem: De partners waar ik het over heb, die vóór OOXML stemmen, zijn juist geen belangrijke IT bedrijven.
Héél vreemd dat vrijwel elk ander belangrijk IT bedrijf een partner is van Microsoft.
Hij had het over Microsoft Gold Members, niet voer belangrijke IT bedrijven. De Gold status kan met een zak geld en wat gecertificeerde medewerkers gehaald worden...

ok, is wat gechargeerd, maar je begrijpt wat ik bedoel...
Een groot sterk bedrijf als Microsoft is alleen groot en sterk als het balans in de markt wordt verstoord (zie: marktwerking) of omdat ze heel goed zijn. En, alhoewel dit zeer discutabel is, ben ik absolute niet onder de indruk van Microsoft's producten. Hun on-ethische marketing is een ander verhaal, ik moet over dat aspect zeggen dat het zeer compleet en bijna perfect is. Good job }>

On-topic:
Dit soort gore praktijken zouden verboden moeten worden. Er zouden alleen 'non-profit' personeel in zo'n commissie, zoals de ISO, mogen zitten. Als dit niet het geval is zou er een "soort" kartel werking in standaarden kunnen ontstaan. Zodat marktwerking niet bepaald tot zijn recht komt.
Heb je op zich gelijk in. Maar om te kunnen beoordelen waar het over gaat (als ISO lid) zul je toch opgeleid moeten zijn. En hoe je het ook wendt of keert: door opleiding krijg je ervaring en krijg je dus een voorkeur voor een bepaald product.

Je kan niet iemand een computer geven zonder besturingssysteem, om vervolgens te verwachten dat hij/zij mee gaat bepalen wat het beste besturingssysteem is zonder dat die persoon een aantal ervan uitprobeert. Kans is groot dat het eerste besturingssyteem dat wordt geinstalleerd ook het meest geprobeerd wordt en dus vervolgens de voorkeur krijgt...
Ahem hoeveel ooxml stemberichten hebben we nog te gaan ?
Oneindig tot de ooxml standaard versneld wordt goedgekeurt ?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True