Nederland kiest voor 'onthouding' bij ISO-stemming ooxml

De commissie die moet beslissen over de Nederlandse stem voor de verlening van het predikaat 'ISO-standaard' aan de ooxml-specificatie heeft geen eensluidend advies kunnen geven. Er zal daarom voor 'onthouding' gestemd worden.

De Nederlandse commissie bestaat uit Sun Microsystems, IBM, Microsoft, Stichting Vrijschrift, Internet Society Nederland, Macaw, Info Support, Surf en Kennisnet. Gezamenlijk hebben deze organisaties de afgelopen maanden nagedacht over de ooxml-specificatie, die oorspronkelijk door Microsoft is ontwikkeld, en gekeken of deze voldoende kwaliteit heeft om een ISO-standaard te worden. Het eindoordeel van de commissie is dat er voor 'onthouding' gekozen zal worden tijdens de definitieve stemming.

Het overleg tussen de organisaties heeft naast een stembeslissing ook tot een lijst met verbeteringssuggesties geleid. Die voorstellen tot wijziging zullen naar de International Organization for Standardization (ISO) gestuurd worden. Begin 2008 zal er door deze standaardenorganisatie een vergadering belegd worden waar door de betrokken lidstaten besloten zal worden over het lot van de ooxml-specificatie. Bij deze bijeenkomst zal ook rekening gehouden worden met het commentaar dat onder andere door Nederland op de specificatie is gegeven.

Microsoft Nederland heeft via een persbericht laten weten het vreemd te vinden dat de tegenstanders van de ooxml-specificatie ondanks de toezegging om de lijst met wijzigingsvoorstellen naar de standaardenorganisatie te sturen, toch bij hun tegenstem zijn gebleven.

De complete ooxml-specificatie op papier

Reacties (81)

[Verwijderd]

De Nederlandse normcomissie is representatief voor de Nederlandse markt. Iedereen heeft het recht zich aan te melden, maar IMHO vinden mensen dit zo te merken niet belangrijk genoeg.
Je vergeet te noemen dat bijvoorbeeld de ISOC en stichting vrijschrift er ook in zitten, en dat er een consensus model wordt gebruikt. Al met al hebben wij in ieder geval een nuttige inhoudelijke discussie kunnen voeren die niet zo gepolariseerd was als op het internet (en ook hier op tweakers zijn de commentaren redelijk eenzijdig en zonder inzicht)

[dmantione]

ISOC en Vrijschrift zijn onafhankelijke organisaties, hoewel ik gok dat het beiden geen voorstanders van OOXML zijn. Er is dus geen belangenverstrengeling.

Er is wel een probleem als Microsoft bedrijven laat deelnemer die afhankelijk van Microsoft zijn, en het zou eveneens fout zijn als IBM bedrijven laat deelnemer die afhankelijk van IBM zijn. Ik heb er dus geen enkel bezwaar tegen als bedrijven die voor OOXML zijn deelnemen, maar wel als Microsoft bedrijven die van Microsoft afhankelijk zijn als versterking gebruikt.

De standaard dient voor interoperabiliteit tussen Office-pakketten. Het kan dus niet zo zijn dat bedrijven die alles met MS-Office doen er een eenzijdige standaard doordrukken.

[Verwijderd]

De halve wereld is partner van IBM, SUN en Microsoft. Moeten zij allemaal buitengesloten zijn terwijl de standaard nou juist ter ondersteuning van deze partijen wordt ontwikkeld?

[dmantione]

Partijen die belang hebben bij hun standaard horen in zo'n commissie. Microsoft hoort er dus in, Sun ook, beiden produceren tekstverwerkers.

Maar ik zie niet in wat hun vriendjes er mee van doen hebben. Partners van Microsoft zullen Microsoft napraten, partners van Sun zullen Sun napraten.

[Verwijderd]

Er zijn ook honderden andere software bedrijven die applicaties produceren die gebruik maken van Office documenten.
Deze partijen hebben relatief veel meer belang bij openstandaarden dan de grote spelers die formaten kunnen reverse engineren of door marktdominantie een nieuw formaat kunnen introduceren. Het is dus niet zo gek dat bedrijven die iets van doen hebben met office producten ook stemmen omdat zij degenen zijn die dergleijk formaten willen implementeren.
Dit bijvoorbeeld in tegenstelling to veel foss organisaties die eigenlijk tegenstemmen omdat het een Microsoft product is of Sun en IBM die tegenstemmen omdat zij prodcuten op de markt brengen op basis van ODF en dit als een manier zien om de concurrentie te tackelen.

[E-jey]

Er is een hele simpele reden waarom iedereen tegen OpenXML zou moeten stemmen: er is al een standaard. Wat is het nut van twee standaarden? Dan heeft het toch helemaal geen zin om een standaard uit te roepen? Waarom bestaat de ISO uberhaupt als er meerdere standaarden voor hetzelfde doel aangenomen kunnen worden? Daarnaast houdt MS zich nu al niet aan zijn eigen standaard. Voor zover ik weet is ODF niet afhankelijk van patenten, en is het dus compleet vrij. OpenXML is afhankelijk van MS patenten en het enige wat ze hebben is een "Convenant not to sue". Aan de anderen kant zitten ze wel hard te roepen dat OpenSource software patenten van MS schendt. Zo'n bedrijf kan je toch niet serieus nemen? Ze zaaien daarmee heel veel onzekerheid bij bedrijven en consumenten. Er zijn bedrijven die oss vermijden om die reden.
Het is voor de gebruikers veel beter als ODF gekozen wordt. Het betekend dat er een echt vrij formaat komt. Als OpenXML een ISO goedkeuring krijgt dan is de MS Office implementatie de standaard, niet die van ISO. MS kan makkelijker met een uitbereiding komen die alleen door MS office gelezen kan worden.

Aan de anderen kant is het natuurlijk kansloos om te streven naar enkele open standaarden. MS heeft zeer veel invloed, iedereen gebruikt MS producten (ik nu ook) en MS bepaald hoe dan ook de standaard. Wat dat betreft kan ik de commisie wel begrijpen. De enige reden waarom MS nu naar ISO certificering streeft is omdat overheden anders een reden hebben om iets anders te gebruiken. Volgensmij is OpenXML een antwoord op ODT, anders hadden we nog gewoon .doc gebruikt.

Zou woutthere hierop kunnen reageren?

[Verwijderd]

Eerlijk gezegd wordt ik moe van het herhalen van zetten die je op Grokdoc hebt gelezen. Alle stellingen die je in neemt zijn allang behandeld. Ik nodig je uit om de standpunten op te zoeken:
www.google.nl
Gelukkig waren we in de commissie dit stadium al enigszins gepasseerd.
En dat Microsoft Open XML heeft ontwikkeld voor personal gain, ik hoop het wel, de aandeelhouders verwachten dit geloof ik. Mooi dat wij als kleinbedrijven daar zeer veel profijt van gaan hebben gezien de integratie mogelijkheden.

[kidde]

Blijft de vraag: Als Microsoft een eigen ISO formaat voor 'personal gain' mag krijgen, dan de bedrijven EIOffice en Haansoft, en IBM toch ook, en theoretisch de makers van KOffice ook (hadden ze er het geld voor). Samen met Microsoft en Sun zouden er dan minstens 6 verschillende ISO-standaarden voor office-bestandsformaten - kortom, voor hetzelfde doel - zijn. ED: Dan vergeet ik nog Corel, Google en Gnumeric/ ABiword

Persoonlijk vindt ik dat een goed argument, en gelukkig hebben jullie dat blijkbaar besproken en kan ik het opzoeken, maar dan nog kan ik verzekeren dat bedrijven talloze miljarden verspillen aan standaarden voor hetzelfde doel, zoals ze dat nu doen voor zowel SI- als imperiale eenheden. Ik heb mischien niet de specificatie gelezen of veel verstand van standaardiserisgsprocessen - echter, als oud-natuurkundestudent en technisch tekenaar weet ik wat het is om continu (eigenlijk onnodige) conversies uit te moeten voeren, en hoeveel fouten - dus risico's en kosten - dit normaal gezien oplevert.

Dat is niet nodig als iedereen dezelfde standaard gebruikt. Echter, voor toeleveringsbedrijven is het interessant als ze een hoop software kunnen verkopen voor verschillende standaarden voor hetzelfde doel.

Dat is misschien erg leuk voor een bedrijf als InfoSupport, dat mag gaan zorgen dat haar klanten met al die 6 verschillende standaarden kunnen werken en converteren, InfoSupport kan daar aardig wat geld aan verdienen (de met opzet gedivergeerde puinhoop weer convergeren a.k.a. "integratie"), en dat lijkt me fijn voor hun.

Voor haar klanten is het echter een catastrofe; enorme onkosten, meer risico's op verkeerde conversie, veel meer informatie die beheerd moet worden, enfin, dat weet je vast beter dan ik. Kortom, de belangen van de klanten zijn hier omgekeerd aan die van InfoSupport. Dat zie je veel en veel vaker gebeuren. De klanten worden de dupe van goedkeuring van OOXML tot ISO-standaard. Helaas zitten klanten zelden in normencommites, het zijn bijna altijd de leveranciers, die hun belangen en niet die van hun klanten behartigen, en er blijkbaar niet om geven dat ze door meer standaarden alleen maar meer geld uit de zakken van hun klanten kloppen.

Tekenend (en onderbelicht) is ook dat Microsoft Office 2007 zelf niet eens kan opslaan in OOXML (bron), wat al aangeeft dat standaardisering niet het doel van Microsoft met OOXML kan zijn.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 06:35]

[Verwijderd]

Dan moet ik toch nog even reageren op het laatste. Je refereert gewoon naar grok ter 'onderbouwing' dat MS office niet in Open XML opslaat. Ik heb toch behoorlijk wat documenten gemaakt en ze valideren allemaal correct tegen het schema. Verder spreekt het artikel over APIs die MS Office gebruikt, en dit heeft niets maar dan ook niets met een documentformaat te maken.

[edit]De tekst Open XML wordt in de gerefereerde PDF niet eens genoemd, is dit nu het uitzoekwerk waar je mening op is gebaseerd?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:35]

[kidde]

No offense intended, maar op de link klikken en vervolgens lezen is ook een kunst he? Het gaat hier om een advies verstrekt door een expert aan de rechtbank van Iowa, wat niets met Grokdoc te maken heeft, behalve dat het daar gehost is. De pdf verwijst naar eerdere pdfjes (wel ons naar Google verwijzen, maar zelf te lui om dingen uit te zoeken), dus kennelijk heb je niet eens fatsoenlijk gelezen. ED: Ok, ik heb al een zoekmachine voor je gebruikt, zie: bron.
Het ging om Andrew Schulman, Software Litigation Consultant. Ik nodig je bij deze van harte uit volgende keer zelf een zoekmachine te gebruiken

Jammer, maar wel tekenend, dat je niet op het eerste stuk reageert.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 06:35]

[Verwijderd]

Info Support en Macaw zijn zeer bekende en vooraanstaande IT organisaties. Wat wil je bereiken met hun URL?
Verder geeft Microsoft aan dat het jammer is dat een ABSTAIN vote niet van commentaar kon worden voorzien, jammer gezien het niveau van het commentaar waar we consensus over hadden bereikt. Ook ik baal hier ontzettend van. Het heeft niets te maken met Microsoft die toch een positieve stem wil afdwingen. Dit kan niet, het is commissiewerk met een verplichte consensus.

Wouter
Lid normcommissie NC 34

[Malle_Pietje]

Als je op de sites kijkt van Macaw en Infosupport valt één ding wel direct op: 5 Microsoft Gold Certified Partnerships cq 6 Microsoft Gold Certified Partnerships. Dan mogen we nog van geluk spreken dat dit er niet gewoon is doorgedrukt...

[dmantione]

Dat zou corruptie zijn. Als je er X partijen in zet dienen die X partijen zelfstandig te zijn. Ik ga eens uitzoeken of er mogelijkheden zijn bezwaar te maken tegen dit soort commissies.

[Rembert]

Dat riekt wel naar belangenverstrengeling. Het verbaast me, net als een aantal anderen hierboven, dat er Amerikaanse bedrijven in de commissie zitten. Waar zijn bv. TNO en NEN gebleven? Waarom wel Amerikaanse bedrijven en geen onafhankelijke (kan dat?) Nederlandse bedrijven in de commissie? Waar is de vertegenwoordiging van de Nederlandse staat, op zijn minst had ik een commissietje van EZ verwacht. Waar is de afvaardiging van Nederlandse hogescholen en universiteiten?

Het verbaast me eerlijk gezegd nog dat de commissie tot 'onthouding' komt, met de huidige samenstelling van de commissie zat een stem 'voor' er veel meer in. De 'onthoudiing' kunnen we dus eigenlijk interpreteren als een 'nee'. En m.i. terecht want het hele ooxml format lijkt een groot patenten wespennest, daarnaast heb ik begrepen dat de 6000 (!) pagina lange beschrijving van het formaat niet eens alles beschrijft: er zitten nog altijd undocumented features in (die dus niet vallen onder de 'not to sue promise' van Microsoft) - met andere woorden: het blijft een proprietary formaat waarmee anderen tot een redelijk nivo mee kunnen komen, terwijl met ODF het formaat wel eenduidig is (en met 'maar' een 600 pagina's lange beschrijving).

[Verwijderd]

Belangenverstrengeling? Nee, het is doodgewoon belangenbehartiging en daar is niets verkeerds aan. Ik zit namens mijn bedrijf (Macaw) in die NEN commissie, omdat wij economische belangen hebben bij deze standaard. Daarvoor is zo'n standaardisatiecommissie ook bedoeld: om belanghebbenden om de tafel te krijgen. Wij zijn gespecialiseerd Microsoft partner, dus onze belangen vallen nu "toevallig" samen met die van Microsoft. Maar wij zijn en blijven een autonoom Nederlands bedrijf, met uitsluitend nederlandse aandeelhouders, waar 160 nederlandse werknemers een goede en (naar ik hoop) leuke baan hebben. Die belangen mag ik toch vededigen?

Ik heb overigens een paar weken terug ook een uitgebreide blogpost over de deelname van Macaw aan dit proces geschreven.

Inhoudelijk kan je een lange inhoudelijke discussie voeren over de standaard, in de commissie hebben we alle kritiekpunten besproken die je overal leest, maar als je echt uitzoekt hoe het in elkaar steekt (dat hebben wij gedaan) dan blijven er m.i. alleen kleinere technische verbeterpunten over. Plus natuurlijk een groot spel om marktposities tussen Microsoft en de coalitie IBM/Sun/OS, en het ISO die daartussen nu behoorlijk klem zit. Het is gewoon erg zuur dat deze OOXML standaardisatie, waarin Microsoft zich van haar positieve kant laat zien, door concurrenten wordt aangegrepen om een (naar mijn mening) laaghartige verrassingsaanval in te zetten. ODF 1.0 had echt veel meer gebreken en werd zonder enige discussie goedgekeurd door het NEN.

Als deze aanpak op alle standaards zou worden losgelaten dan worden straks alleen nog standaards goedgekeurd waar niemand waarde aan hecht.

Maarten Sikkema
Technisch Directeur, Macaw en lid van de NEN commissie 34

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:35]

[dmantione]

Het siert je dat je er gewoon voor uitkomt dat je er voor je eigen belang zit, en daar mag tot op beperkte hoogte best, maar als ik me niet vergis is die commissie er voor de belangen van Nederland en niet voor jouw persoonlijke belangen.

Waar deze strijdig zijn met de belangen van Nederland is sprake van belangenverstrengeling.

Ik mag hopen dat je in die commissie verder denkt dan je persoonlijke hachje.

[Verwijderd]

ISO standaarden zijn volgens ISO mede bedoeld om marktwerking te stimuleren.
Het is dus juist gepast en zo bedoeld dat organisaties en bedrijven aangeven dergelijke standaarden te willen gebruiken en dat zij deze ook kunnen gebruiken.

Voor Nederland is een open standaard opvolger voor de binarie MS Office fomaten alleen maar gunstig te noemen. Het kan wel zijn dat er nog technische bezwaren zijn maar dat is niet ongewoon en die zouden ook best meegenomen hebben kunne worden. Ook Opendocument heeft vanwege de ISO standaardisatie een gecorrigeerde second edition version uitgebracht op basis van commentaren van de verschillende landen. Het voorstemmen en commentaar leveren kan dus ook prima functioneren

[tuXzero]

Marktwerking zeg je?

Het is dus juist gepast en zo bedoeld dat organisaties en bedrijven aangeven dergelijke standaarden te willen gebruiken...

Bedoel je niet kartelvorming. Ik ben het over eens dat een ISO certificering de marktwerking stimuleert (of hoort te doen), maar het kan zo veel beter. Persoonlijk denk ik namelijk dat als ik met OOXML was komen aandraven ik gelijk de deur werd gewezen.

[Reactie gewijzigd door tuXzero op 23 juli 2024 06:35]

[Verwijderd]

Inhoudelijk kan je een lange inhoudelijke discussie voeren over de standaard, in de commissie hebben we alle kritiekpunten besproken die je overal leest, maar als je echt uitzoekt hoe het in elkaar steekt (dat hebben wij gedaan) dan blijven er m.i. alleen kleinere technische verbeterpunten over.

Het heeft weinig te maken met hoe het "echt" zit. Voorkeur speelt een belangrijke rol. Is er ergens een verslag beschikbaar met daarin het commentaar van de commissie op de bekende kritiekpunten? Ik ben namelijk erg benieuwd naar het commentaar op het probleem van de externe referenties ("functie x moet werken als in MS Word versie y").

Het is gewoon erg zuur dat deze OOXML standaardisatie, waarin Microsoft zich van haar positieve kant laat zien, door concurrenten wordt aangegrepen om een (naar mijn mening) laaghartige verrassingsaanval in te zetten.

Grappig. Ik zie de actie van Microsoft als zeer negatief. Ik kan het niet anders interpreteren als een tegenaanval van Microsoft om de adoptie van ODF tegen te werken.

[Verwijderd]

Heb je dit ook gecontroleerd?

Grappig dan ODF met 600 pagina's 'eenduidig', zeker de beperkte interoperabiliteit van dit formaat. Open XML met 6000 pagina's is natuurlijk niet eenduidig. Interessant feit dat 2/3 van de pagina's zijn toegevoegd door andere partijen dan Microsoft tijdens de ECMA fase. Hebben zij allemaal zo slecht werk geleverd door alles met zoveel mogelijk lettertjes op te schrijven.
Heb je uberhaupt de spec eens bekeken?

[Verwijderd]

Misschien is het aardig te vermelden dat we ook partner zijn van IBM, naast de Microsoft status. Daarnaast ontwikkelen ook actief Java en zijn we actief met bijvoorbeeld de NL-JUG.
Het gaat hier om het kunnen bouwen van software met goede tooling van leveranciers. IBM, Microsoft om het even. Binnen Info Support maken we ons hard voor de wensen van onze klant!

[cnieuweboer]

Is dit niet de stemming over de versnelde ooxml standaardisatie. Daar waren de laatste tijd in ieder geval meer berichten over. Als dit al de definitieve stemming is gaat dat wel erg snel en is zo'n versnelde standaardisatie ook een beetje nutteloos.

[Verwijderd]

Het fasttrack binnen ISO proces duurt in totaal ongeveer 10 tot 16 maanden.
Dat is langer dan het ISO PAS proces dat OpenDocument heeft gebruikt wat maar 9 maanden duurde.
Deze stemming beeindigt een 5 maand periode waarin de landen kunne aangeven hoe ze over de stanaard denken. Daarna volgt er een periode waarin al deze informatie wordt verzamel en waarin de indiener op basis van de commentaren een aantal wijzigingen kan voorstellen om de specificatie te verbeteren om zoveel mogelijk landen tevreden te stellen. Daarop volgt een ballot resolution meeting waarin de specificatie en de voorgestelde verbeteringen worden besproken. Daarin wordt er opnieuwe gestemd (en kunnen de stemmen worden veranderd).

[Vaagharses]

Ik vind het opmerkelijk en bedenkelijk dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse commissie uit Amerikaanse bedrijven bestaat.

[beantherio]

Dat was ook mijn eerste gedachte. En sowieso moet je je afvragen of het niet het paard achter de kar spannen is om leveranciers van sofware/hardware/diensten in zo'n commissie te laten plaatsnemen. Het lijkt me veel belangrijker om de gebruikers van dit soort technologie hun mening te laten geven.

[Belial_666]

ongeloofelijk, wat een slappe hap zeg. Geef een duidelijk signaal af dat Nederland voor 1 open standaard is en niet 1 waar weer allerlei haken en ogen aan zitten.

[Blokker_1999]

Ook ODF is nog niet zaligmakend. ooxml heeft als nadeel dat het verwijst naar code uit de gesloten office standaarden, ODF heeft als nadeel dat er ruimte is voor interpretatie waardoor een document er in OOo anders kan uitzien dan in kOffice.

[Little Penguin]

ODF heeft als nadeel dat er ruimte is voor interpretatie waardoor een document er in OOo anders kan uitzien dan in kOffice.

Heb je het nu over zaken die in ODF vastgelegd zijn, of juist over zaken die nog niet in ODF zijn vastgelegd?

Voor wat betreft formuledefinities in bijvoorbeeld spreadsheet toepassingen wordt er aan standardisatie gewerkt in ODF 1.2 - voor Writer documenten is er volgens mij geen verschil, maar ik kan het mis hebben hoor.

En eh: OOXML heeft geen ruimte voor interpretatie? Ik bedoel maar 'featureXlikeWordVersieY', hoe moet ik achterhalen hoe dat precies werkt - reverse engineering? Of kijken hoe iets er op mijn Win2K machine uitziet?

Mijns inziens heeft OOXML ook ruimte voor verschillende interpretaties...

[Verwijderd]

ODF laat veel meer ruimte voor interpretatie dan dat.
Voorbeeldje:
Het volstrekt onduidelijk hoe moet worden omgegaan met spreadsheet cellen waarbij de tekst qua type afwijkt van de waarde. In theorie heel gevaarlijk omdat je bijvoorbeeld script value in een cel waarde kan stoppen en er andere onschuldige tekst waardes bij kan zetten. Potentieel een enorm security risico maar in ODF wordt het idee dat de tekst en de value in een spreadsheet cell niet met elkaar matchen niet eens onderkent.

[Brent]

OOXML heeft als nadeel dat juist MS zich er niet 100% aan zal houden, omdat ze, zeker met het fiat van een ISO-keurmerk, toch wel op alle PC's belanden en gewoon door kunnen gaan met het monopoliseren en software van derde partijen nog steeds niet hetzelfde kan als wat MSO kan.

[Verwijderd]

dit is genoeg, onthouding leidt tot hetzelfde resultaat als tegenstemmen, op deze manier breng je het alleen diplomatieker.

microsoft is toch een grote partij en die zul je in de toekomst misschien nog nodig hebben. het belang de relatie niet te frustreren moet je daarom ook meenemen. ik vind dit dus wel een verstandige zet van ons landje.

[markjanssen]

Helaas is dat dus niet zo... onthouden van stemmen heeft in dit geval het resultaat van 'voor' stemmen. Nederland zou 'blanko' moeten stemmen. Dat staat wel gelijk aan 'nee' stemmen zonder het expliciet te zeggen.

75% van de stemmende partijen moet voor stemmen, door blanko te stemmen verhoog je de benodigde hoeveelheid voor-stemmers, door niet te stemmen verlaag je die.

[Verwijderd]

Da's niet helemaal waar. Mark shuttleworth heeft er laatst over geblogged en dit zegt ie erover

The way the ISO works is interesting. There are about 150 member countries who can vote on any particular proposal. Usually, about 40 countries actually vote. In order to pass, a proposal needs to get a 75% “yes” vote. Countries can vote yes, no, or “abstain”. So normally, 10 “no” or “abstain” votes would be sufficient to send the proposal back for further consideration.

Maar volgens hem stemmen Amerika, Zuid Afrika en China sowieso al tegen

[Verwijderd]

Dat laatste is niet juist.
De VS zal vermoedelijk ook niet tegenstemmen maar zich onthouden van stemming.
Bovendien kunnen landen hun stem nog aanpassen op de Ballot resolution meeting bijvoorbeeld als Ecma een aantal wijzigingen voorstelt die door verschillende landen zijn voorgesteld.
Vermoedelijk hangt dat ook nogal af van wie deze landen sturen naar deze bijeenkomst en met welk mandaat.

Landen die zich van stemming onthouden mogen verstek laten gaan op deze bijeenkomst en hun stemmen worden niet meegeteld bij de bepaling van het aantal stemmen en hebben dus ook geen invloed op de percentages voor en of tegenstemmers.

[Verwijderd]

Landen die zich van stemming onthouden mogen verstek laten gaan op deze bijeenkomst en hun stemmen worden niet meegeteld bij de bepaling van het aantal stemmen en hebben dus ook geen invloed op de percentages voor en of tegenstemmers.

Iedereen mag verstek laten gaan, ook voorstanders of tegenstanders, alleen telt je stem dan niet mee. Het is alleen niet slim om niet te stemmen (maakt niet uit of je voor tegen of onthoudt). Ik zou niet weten waarom iemand die onthoudt niet zou stemmen, dat is toch net zo goed een stem??

[Verwijderd]

Dat is alweer volslagen niet juist.
Landen die tegenstemmen zijn verplicht iemand te sturen.
Voorstemmers mogen iemand sturen

Verder moeten P-landen (status binnen ISO) verplicht stemmen of zich onthouden terwijl andere landen niet veplicht hun stem moeten uitbrengen.

[DoubleD79]

Je zou het diplomatieker kunnen noemen. Toch lijkt dit meer op polderen.
Aan de andere kant kun je dit ook weer opvatten als een typisch Nederlandse constructie. Ze bedoelen nee, maar zeggen het niet zo duidelijk. En als je dan een grote partij als Microsoft niet wilt frustreren, wees dan duidelijk.

Uiteindelijk zou het beter zijn als er een gezamenlijke open standaard zou komen. Niet eentje door Microsoft ontwikkeld en met veel te veel (onvolledige) documentatie.

[Little Penguin]

microsoft is toch een grote partij en die zul je in de toekomst misschien nog nodig hebben. het belang de relatie niet te frustreren

En waarvoor zou het NEN dan Microsoft nodig moeten hebben? Ik weet niet in hoeverre de verhouding 50%/50% licht qua voor/tegenstanders, maar als de tegenstanders in de meerderheid waren had men gewoon tegen moeten stemmen

[Tys]

Maar is dat wel zo?
Dat het onmogelijk is dat iedereen dezelfde mening heeft weten we nu toch onderhand wel?

[Reactie gewijzigd door Tys op 23 juli 2024 06:35]

[Verwijderd]

ongeloofelijk, wat een slappe hap zeg. Geef een duidelijk signaal af dat Nederland voor 1 open standaard is en niet 1 waar weer allerlei haken en ogen aan zitten.

Tja nou noem je net datgeene wat nederland never nooit doet. Alles is hier altijd slappe hap, nooit word er eens gekozen om nou eens ergens achter te gaan, nee ipv daarvan blijven we altijd maar in het midden hangen...

[beefstick]

Ben ik de enige die het raar vind dat microsoft mag stemmen of haar eigen ding goed genoeg is om die iso standaard te krijgen. Ik zou toch verwachten dat dat door een onafhankelijk iets gedaan wordt.

[Verwijderd]

Lijkt mij wel logisch. M$ heeft een zeer groot belang bij dit soort besluiten,en ook de nodige expertise. Omdat ze maar 10% van de uitkomst bepalen kan deelname aan stemming geen kwaad.
Als iedereen zich moest onthouden van stemming bij zaken waar men direct of indirect belang bij heeft, dan kon je zo iedere standardisatie organisatie opdoeken.

Ik ga er verder maar vanuit dat alle partijen in die commissie of grote werkgevers in Nederland zijn, of vergaderclubjes die kleinere partijen in de branche representeren. Of die werkgevers van oorsprong Nederlandse bedrijven zijn doet er dan niet zo toe.

[Verwijderd]

Wat ik wel opmerkelijk vind, is dat ze dus niet alleen in de nederlandse commissie zitten. (net zoals sun dus) Ik meen mij te herinneren dat ze iig ook in de amerikaanse cie zitten.

Ben wel benieuwd hoeveel belangen ze bij elkaar gesprokkelld hebben zo.

[Verwijderd]

Dit is een probleem in het ISO proces, wat inmiddels redelijk uitgerekt is.

[Blokker_1999]

Microsoft maakt onderdeel uit van de commisie die stemt en heeft ook gestemd over ODF.

[i-chat]

ik denk dat het belangrik is dat OOXML een goed en vooral open standaard word, voordat men 'm als ISO toestaat, ik ben zeker niet tegen 't niewe formaat als dat betekend dat ms-office in de toekomst iig ten dele beter compatible wordt met andere aplicaties,

ODF is in ieder geval alles behalve zaligmakend (denkende aan het

<row><cel name= > <calc> blaat </calc> </cel> </row> of wat het ook in werkelijkeheid moge wezen, (voor opmaak is xml een pracht-markup, voor rekenbladen toch wat minder, misschien dat OOXML 'r daarin beter doet??? -

[Little Penguin]

De serialisatie van het formaat wordt zowel door OOXML als door ODF naar XML gedaan, dus je zit altijd al vast aan een bepaald stramien. Het is mogelijk dat dit niet het meest ideale formaat is voor spreadsheets, maar daar valt weinig aan te doen - welke alternatief is er dan voor serialisatie naar XML?

Verder is mijns inziens de manier waarom in OOXML een normaal document verwerkt wordt stukken minder handig dan ODF dat doet...

Pseudocode-ODF:
<span style="stijl">Dit is een tekst<span style="stijl-bold">met vette letters</span></span>

Pseudocode-OOXML:
<w:p><w:r> <w:t>Dit is een tekst</w:t> </w:r><w:r><w:rPr><w:b /></w:rPr><w:t>vmet vette letters</w:t></w:p>

Dan kies ik toch echt voor de ODF oplossing...

[Verwijderd]

Je voorbeeld is niet juist.
Je hebt namelijk nu wel de text tags voor ODF weggelaten
Correct is het in ODF:
<text:p text:style-name="stijl-standaard">
Dit is een tekst <text:span text:style-name="stijl-bold">met vette letters</text:span>
</text:p>

Het verschil lijkt dus dat OOXML binnen paragrafen ook regels onderkent en dat ooxml de formattering met doet door een element te formateren met seprate tags en ODF het via eigenschap van een element doet.
OOXML heeft dus een scheiding tussen bijvoorbeeld tekst elementen en de presentatie van die tekst
ODF heeft een mix van elementen en presentatie zoals dus een tekst element inclusief formatering.

Het is mij niet geheel duidelijk waarom jij de ene methode prefereert boven de andere.

[tuXzero]

Hoe het inter werkt kunnen weinig mensen iets schelen. Het is meer de kans dat een partij wil profiteren van het standaard. Uhgg, Microsoft, uhgg... En daar de discussie bovenop of het standaard wel standaard-waardig is.

Kan best dat de ene XML beter te lezen of gestructureerd is als de andere. Maar de enige die daar bijkomen op dat niveau zijn programmeurs, standaarden-makers en API's , DLL's en SO's.

Zelf als het ODF standaard technisch gezien onderdoet voor OOXML zal ik het nog gebruiken. Omdat ik weet dat de makers van dit standaard wellicht iets minder aan hun zelf dachten dan de makers van OOXML. ODF is namelijk een standaard gemaakt door het OASIS comité.

OASIS is a non-for-profit consortium that drivers the development, convergence and adoption of open standards for the global information society

[klokop]

Neutraal is nogal slap. Heb je de kans een duidelijk statement te geven over open standaarden en dan zeg je "Ah, maakt niet uit wat jullie kiezen, doe maar wat jullie het beste lijkt".

Richt dan geen commissie op...

Kan iemand de vraag beantwoorden waarom een bedrijf waarvan een product door een commissie beoordeeld wordt zelf OOK zitting heeft in die commissie???????

[daft_dutch]

een commissie doet meerdere dingen dan alleen deze ISO bepalen. en in de commissie moeten wel mensen zitten die van wanten weten. Als je de bedrijven er uit haalt die ISO's aanvragen hou je weinig van een commissie over.

[Verwijderd]

Jorden,

misschien dat je minder hard moet roepen en meer had moeten handelen. Dat jij bedrijven niet kent zegt meer over je kennis van de Nederlandse IT industrie (ISOC, MACAW en Info Support zijn zeker geen onbekende bedrijven) Om verder bedrijven als Kennisnet af te doen als 'prutsersorganisatie' vind ik persoonlijk een zwaktebod.

Wat ik niet begrijp is dat iedereen tegen is. Wat is het bezwaar dat Open XML een ISO standaard wordt? We waren het er wel over eens in de commissie dat de maatschappij het meest is gebaat bij een ISO standaard voor Open XML (niet dat deze nu van de baan is, alleen de Nederlandse stem was gister). Microsoft kan immers er dan niets aan veranderen zonder de hoon van de markt over zich af te roepen.

[haling]

De standaard is geen standaard en zit vol met fouten. Hoe kun je nou een ISO label krijgen zonder jezelf aan ISO te houden?

Datum/tijd en kleurnotatie zijn in ISO vastgelegd, maar OpenXML gebruikt de MS stijl notering.

Alleen om zoiets triviaals mag IMHO OpenXML nooit een ISO standaard worden.

[Verwijderd]

De standaard is wel een standaard en fouten kan je verbeteren (zelfs nog voor de uiteindelijke standaardisatie).
Wat is de waarde van ISO datums ? Die kennen alleen gregoriaanse tijd terwijl miljarden mensen die niet gebruiken.

Bovendien zijn juist tirviale dingen geen reden om zoiets belangrijks als Microsoft die hun formaten wil open stellen te blokkeren. Het is een grote winst als bedrijven zoals Microsoft bereid zijn hun formaten open te stellen en licentievrij ter beschikking te stellen.

[Verwijderd]

De standaard is wel een standaard en fouten kan je verbeteren (zelfs nog voor de uiteindelijke standaardisatie).

Het is nog geen standaard. Een voorstel voor een standaard zou geen opzichte fouten moeten bevatten.

Wat is de waarde van ISO datums ? Die kennen alleen gregoriaanse tijd terwijl miljarden mensen die niet gebruiken.

Vreemd tegenargument. "Wat is de waarde van ISO document standaarden?"
ISO data zijn per definitie standaard. Zover ik weet wordt de Gregoriaanse kalender (in een of andere vorm) wereldwijd gebruikt. Kun je me een bron geven waaruit blijkt dat miljarden mensen de kalender niet gebruiken? Niet dat het echt relevant is, want zelfs als zo veel mensen de kalender niet gebruiken, blijft het een standaard.

Bovendien zijn juist tirviale dingen geen reden om zoiets belangrijks als Microsoft die hun formaten wil open stellen te blokkeren.

Zoiets belangrijks? Jij vindt het klaarblijkelijk erg belangrijk. Ik zie het meer als een reactie op ODF.

Het is een grote winst als bedrijven zoals Microsoft bereid zijn hun formaten open te stellen en licentievrij ter beschikking te stellen.

De standaard zal licentievrij zijn. Maar het voorstel bevat vele externe referenties. Deze zijn verre van vrij. Wat Microsoft doet met ooxml is geen winst, maar zorgt voor verwarring en extra werk.

[Verwijderd]

Het is al wel een standaard.
Je kunt de Office Open XML standaard gewoon bij Ecma downloaden samen bijvoorbeeld met de nieuwe standaard voor holografic versitile optische disc als je daar toevallig ook nog ingeinteressert bent.

Het voorstel bevat vele externe referenties. Deze zijn verre van vrij

Dat is niet echt waar. Dit is een typische opmerking van iemand die de spec niet kent maar punten opleest die door bepaalde tegenstanders met een agenda worden aangezwengeld.
Er geen geen enkel voorbeeld bekend van een bestand dat je in ODF kan maken met ODF licentie rechten maar niet in OOXML met OOXML licentierechten. En dat heeft niets te maken met externe referenties want er is ook geen enkel extern formaat wat je niet in allebei de bestanden kan inpassen en daarvoor heb je dan dezelfde rechten nodig. En hoe moeilijk is het maken van zo'n bestandje voor iemand nou als die met zekerheid beweert dat OOXML niet open is.
Opvallend daarbij mag nog zijn dat ondanks de miljoenen die bijvoorbeeld IBM in een tegencampagne tegen OOXML pompt (natuurlijk ten bate van hun Notes 8 release met ODF ) ook zij geen enkele erkende juridisch expert zover kunnen krijgen dat deze verklaart dat OOXML niet open is. Alleen nepjuristen van Groklaw of zo beweren dat (en kunnen dat ook omdat die site duidelijk aangeeft geen juridisch advies te geven maar slechts opinie).

[Verwijderd]

Het is al wel een standaard.
Je kunt de Office Open XML standaard gewoon bij Ecma downloaden[...]

Geen ISO standaard. Voor zover ik weet hebben ECMA standaarden minder betekenis. In ieder geval voor de Nederlandse overheid. Waarom denk je dat Microsoft zo graag een ISO standaard van OOXML wil maken?

Dat is niet echt waar. Dit is een typische opmerking van iemand die de spec niet kent maar punten opleest die door bepaalde tegenstanders met een agenda worden aangezwengeld.

Misschien kun je de suggesties achterwege laten en gewoon inhoudelijk op mijn punten reageren.

Er geen geen enkel voorbeeld bekend van een bestand dat je in ODF kan maken met ODF licentie rechten maar niet in OOXML met OOXML licentierechten.

Dat is misleidend. Ik denk uiteraard aan interoperabiliteit. Bijvoorbeeld een MS Word 6 bestand (dat gebruik maakt van MS Word 6 functies) opgeslagen (/geconvereerd) in OOXML formaat. Vertel mij hoe ik een OOXML viewer moet implementeren met de huidige OOXML specificatie. Zover ik gezien heb, is dat gewoon niet mogelijk.

En dat heeft niets te maken met externe referenties want er is ook geen enkel extern formaat wat je niet in allebei de bestanden kan inpassen en daarvoor heb je dan dezelfde rechten nodig.

Het heeft alles te maken met externe referenties, omdat in de OOXML specificatie staat dat bepaalde functies moeten werken als in bepaalde versies van MS Word. Het zou gewoon beschreven moeten worden in de OOXML specificatie zelf, zoals met zoveel specificaties. Of anders een specificatie maken voor MS Word 6 (open, gestandaardiseerd) en dan verwijzen naar die specificatie.

En hoe moeilijk is het maken van zo'n bestandje voor iemand nou als die met zekerheid beweert dat OOXML niet open is.

OOXML is wel open. MS Word daarentegen niet. Het gaat niet eens zozeer om de moeilijkheid, maar om de juridische risico's.

Opvallend daarbij mag nog zijn dat ondanks de miljoenen die bijvoorbeeld IBM in een tegencampagne tegen OOXML pompt (natuurlijk ten bate van hun Notes 8 release met ODF ) ook zij geen enkele erkende juridisch expert zover kunnen krijgen dat deze verklaart dat OOXML niet open is.

Ik zie niet in hoe dit relevant is. Ik heb wel een vraag: kun je me een bron geven waarin staat dat IBM dit geprobeerd heeft met "erkende juridische experts", maar faalde? Het gaat ook helemaal niet over open versus gesloten.

[Verwijderd]

Bijvoorbeeld een MS Word 6 bestand (dat gebruik maakt van MS Word 6 functies) opgeslagen (/geconvereerd) in OOXML formaat. Vertel mij hoe ik een OOXML viewer moet implementeren met de huidige OOXML specificatie. Zover ik gezien heb, is dat gewoon niet mogelijk.

De vraag is of jij uberhaupt enig idee hebt wat een Office formaat standaard is. Er staat helemaal niet in hoe je items in een viewer moet tonen. Ook in ODF niet. Dergelijke rendering informatie is implementatie afhankelijk. Dat mag je dus zelf bepalen. Niet alleen voor compatibiliy items maar voor ALLE elementen. Een viewer applicatie mag dus een OOXML of een ODF bestand tonen zoals die dat wil en is dus niet afhankelijk van rendering voorschriften in de specificatie want die zitten er niet in.

OOXML is wel open. MS Word daarentegen niet.

Je maakt eigenlijk mijn punt.
Als OOXML open is dan is er dus ook geen probleem !!!

En dat MS Office gesloten is los je niet op door tegen OOXML te stemmen.

[kidde]

Opvallend daarbij mag nog zijn dat ondanks de miljoenen die bijvoorbeeld IBM in een tegencampagne tegen OOXML pompt (natuurlijk ten bate van hun Notes 8 release met ODF ) ook zij geen enkele erkende juridisch expert zover kunnen krijgen dat deze verklaart dat OOXML niet open is.

Typisch argumenten van iemand/een bedrijf dat zich in het nauw gedreven voelt! We zullen het niet hebben over Wikipedia-editors die door MS worden betaalt om over OOXML te schrijven en daarbij in 'edit-wars' belandden (wat jou bekend zou moeten voorkomen!), een 'open-standaardenexpert' genaamd Jeliffe die door Microsoft wordt betaalt om te doen alsof OOXML open is, astroturfen op kosten van Microsoft, en de vreemde gebeurtenissen waardoor opeens een aantal ontwikkelingslanden die normaal in ISO nooit stemmen, opeens voor OOXML lijken te gaan stemmen...

Het gezwets dat ODF niet deugt - waar het nu helemaal niet om gaat, want dat is geschiedenis - geeft al aan dat kennelijk OOXML zodoende niet deugt dat voorstanders verzanden in 'de vijand' - IBM, Sun en ODF - zwart maken. Als het niet deugen van ODF het enige argument is om OOXML goed te keuren, en als de punten waarom Grokdoc zegt dat OOXML niet deugt worden afgedaan door ze 'nepjuristen' te noemen, is dat in feite een zwaktebod dat aangeeft dat OOXML op zichzelf niets te bieden heeft.

Als OOXML het wel tot ISO-standaard schopt, zal binnen no time ieder softwarebedrijf zijn standaard proberen te laten voorzien van een ISO stempel, zodat er straks meer dan vijf ISO-standaarden voor office documenten zijn.

Boodschap is: OOXML voorstanders hebben kennelijk geen fatsoenlijke argumenten meer.

[Verwijderd]

Kleurnotaties? Hebben we inderdaad nog even naar gekeken in de commissie. Het blijkt dat die normatieve kleurenlijst waar je over spreekt onderdeel is van HTML. Ben je nu van mening dat de zeer beperkte HTML kleurenlijst normatief moet zijn voor documentformaten? Is dit dan die ISO kleuren standaard waar je over spreekt? De mogelijkheden in Open XML zijn veel breder dan die van HTML, ODF overigens ook.
Anti want ik ben anti hebben we nou wel genoeg gehoord.
Misschien had je deel kunnen nemen namens je bedrijf?

[Verwijderd]

Wat ISOC betreft: die ken ik inderdaad wel, ik had me alleen niet beseft dat "Internet Society Nederland" de naam van hun Nederlandse tak was. Dat mag je me aanrekenen. Akkoord, er zijn dus drie van de negen commissieleden waardig bevonden.

Wat Macaw betreft: op hun website staat dat ze uitsluitend met Microsoft producten werken. Dan is het dus logisch dat ik ze niet ken, want met dat soort bedrijven heb ik niks.

Wat Info Support betreft: tsja, ik kan nergens uit opmaken dat ze echt een grote speler zijn. Hun website heeft geen "investor relations" gedeelte waar ik een jaarverslag kan downloaden om te kijken hoe groot ze zijn. Ook stond er niets over een moederbedrijf waar ik meer informatie over zou kunnen vinden, dus dat ze iets voorstellen is nog altijd niet bewezen.

Wat Kennisnet betreft: tenzij ze de afgelopen vijf jaar een sterke ommekeer gemaakt hebben (ik heb al een hele tijd niks meer met ze te maken en dat wil ik graag zo houden) is het toch echt waar wat ik over ze zeg.

[Roelant]

Feit blijft dat het wel wat vreemd is dat Microsoft deelneemt aan het comité dat de beslissing neemt of Nederland een door Microsoft gemaakte en gepushde standaard wil helpen erkennen of niet.

Betreft de andere bedrijven: leuk dat je zo snel aanneemt dat bedrijven waar jij nooit van gehoord hebt "dus" niets kunnen zijn, Jorden.

[Greyfox]

Ehm, ooit geprobeerd om www.macaw.nl of www.infosupport.nl in te tikken?

[beantherio]

Vandaag heb ik even geen zin om te pogen subtiel te zijn

Niet alleen dat. Internet Society Nederland, Macaw en Info Support zijn 3 hele vooraanstaande Nederlandse ICT-organisaties/bedrijven.