Mozilla schaart zich achter Europese antitrustzaak tegen Microsoft

Mozilla heeft zich in duidelijke bewoordingen achter het EU-onderzoek geschaard dat is ingesteld naar Microsoft. De softwaregigant wordt onder andere beschuldigd van het onrechtmatig bundelen van Internet Explorer met Windows.

Mitchell Baker, directeur bij Mozilla, schrijft op haar weblog dat ze vrijwel zeker weet dat de voorlopige conclusie die de Europese onderzoekers vorige maand openbaar maakte, de enige juiste is. De EC stelde dat het bundelen van IE met Windows leidt tot oneerlijke concurrentie op de browsermarkt, de innovatie remt en de keuzevrijheid van consumenten beperkt. Baker laat verder weten dat Mozilla de zaak nauwgezet zal volgen en desgevraagd Brussel wil helpen bij het onderzoek om zo tot een 'effectieve remedie' te komen. Volgens sommige geruchten zou de Europese Commissie met de gedachte spelen om Microsoft te verplichten alternatieve browsers als Firefox en Opera - laatstgenoemde is initiatiefnemer van de aanklachten tegen de softwaregigant - te bundelen.

De aankondiging van Mozilla om zich achter het onderzoek te scharen is belangrijk omdat de inbreng in het antitrustonderzoek een voorname rol kan gaan spelen. Bovendien is Firefox dankzij het gestaag groeiende marktaandeel uitgegroeid tot de voornaamste concurrent van Microsofts Internet Explorer, maar Baker stelt dat dit niet bewijst dat de huidige browsermarkt gezond is. Veel IE-gebruikers zouden niet eens op de hoogte zijn van het bestaan van alternatieve browsers, waardoor de innovatie op internet wordt geremd en de keuzevrijheid beknot, zo stelt ze.

Opera noemt de uitspraken van de Mozilla-topvrouw 'zeer welkom' en 'goed geformuleerd', schrijft de Financial Times. Brussel wacht momenteel op een antwoord van Microsoft op de voorlopige conclusie. De softwaregigant heeft aangegeven het oordeel van de EC te bestuderen en binnen twee maanden met een respons te komen. De Europese Commissie heeft inmiddels laten weten dat Mozilla zijn klachten bij hen kan indienen en dat het bepaalde procedurele rechten krijgt toegewezen mocht Microsoft een hoorzitting over de zaak willen - iets waar het bedrijf recht op heeft. De grieven van Mozilla zullen echter niet formeel met die van Opera samengebundeld worden.

Reacties (293)

[Verwijderd]

Omdat de vraag telkens terug komt, alleen Microsoft wordt aangepakt omdat de mededingingswetgeving alleen van toepassing is op:

Het bedrijf dat een dominante marktpositie heeft EN
Deze dominante marktpositie misbruikt.

Het hebben van een dominante marktpositie is afhankelijk van hoe je de relevante markt defineert. Zijn Apple computers een aparte markt, of is de PC een apart markt (Apple + Linux + Windows PC's). Deze afweging wordt gemaakt op basis van substitutie; kan je een Windows PC makkelijk vervangen door een Apple PC (en visa versa), dan behoren ze tot dezelfde markt. Vergelijkbaar; zijn bananen een aparte markt of is fruit de aparte markt of is zacht fruit de aparte markt. Hoe makkelijk kunnen consumenten overstappen op een alternatief?

http://en.wikipedia.org/w...aw#Dominance_and_monopoly

[Verwijderd]

ik zou eigenlijk liever zien dat windows modulair wordt en dat je betaalt voor wat je gebruikt... wil je bv IE gebruiken, dan installeer je deze en betaal je een extra som.
Microsoft zou dan het 'core' os veel goedkoper kunnen maken en de klanten laten betalen voor wat ze wergelijk gebruiken...Weet niet of dit natuurlijk technisch allemaal wel mogelijk is.
Ik heb een Vista Ultimate, heb nog nooit IE gebruikt...maar ergens heb ik het gevoel dat ik toch wel voor die ontwikkeling meebetaald heb...

[Verwijderd]

Is dat nou werkelijk een goed idee? Ik gebruik toevallig wel IE, maar een heleboel andere meuk die standaard bij Windows zit niet. Toch vind ik het wel handig dat het allemaal meegeleverd wordt. Ik kan als consument alles uitproberen, en wat me niet bevalt, vervang ik door een alternatief. Zo was ik niet gelukkig met de firewall. Dus heb ik een (niet gratis) alternatief gekozen. Toch hoor je mij niet klagen dat ik een firewall betaald heb die ik niet gebruik. Daar staat tegenover dat ik wel graag uitgebreidere installatie-opties zou hebben om al tijdens de installatie van Windows zaken die ik toch never-nooit ga gebruiken te skippen.

[Verwijderd]

Gewoon verwijderbaar maken, IE.....
en de zaak is opgelost.

Simpel

[exodude]

Als Delphi programmeur vind ik de IE integratie in OS en Delphi zelf maar al te handig.

En buiten dat is IE ook een deel van Windows zelf, een feature en veel dingen zijn er afhankelijk van. Dat kun je er niet zomaar uit gooien, denk dat menige developers daar niet blij van zullen worden.

[Little Penguin]

Als Delphi programmeur vind ik de IE integratie in OS en Delphi zelf maar al te handig.

Op zich kan ik met je meegaan als je de integratie van een willekeurige browser-engine in je applicaties handig vindt. Maar waarom is het niet mogelijk om je HTML-code zodanig samen te stellen dat deze ook op Gecko/WebKit e.d. werkt?

En buiten dat is IE ook een deel van Windows zelf, een feature en veel dingen zijn er afhankelijk van. Dat kun je er niet zomaar uit gooien, denk dat menige developers daar niet blij van zullen worden.

In hoeverre IE ook echt een onderdele van Windows is, dat is een punt waar we nog jaren over van mening kunnen verschillen... - het maar maar net wat je als een basis-besturingssysteem ziet. Ik kan echter wel honderden Delphi-programma's schrijven die geen van allen gebruik maken van IE's Trident engine...

Natuurlijk zijn er diverse afhankelijkheden op de Trident engine, maar in hoeverre je kunt stellen dat je IE er niet zomaar uit kunt gooien dat is voor mij zeer de vraag.

Als je de engine apart mee moet leveren kost het echter slechts een gering download. Een HTML-engine zal zo ongeveer 1-3MiB in beslag mogen nemen (gecomprimeerd dan) in een installer - en dan heb je gelijk controle over welke engine je hebt, want als je van de ingebouwde IE-engine gebruik maakt dan kun je IE 5.0 hebben, 5.5, 6 of 7 - en als je dan perfect rendered op 6 en 7 zou het kunnen dat je op 5 en 5.5 gewoon een rot-ervaring aanbiedt...

[Wulfklaue]

Neem het aan als "web"ontwikkelaar, dat de standaard integratie van IE een ware ramp is voor ons.

Als IE zich zou houden aan de standaarden, was het minder een probleem maar je spendeert dagen, tot weken, om problemen in IE op te lossen. Ik kan een mooie css file laten zien met hopen fixen. JS om voorbij beperkingen ( hover! ) te geraken. Of de implementaties die anders gebeuren ( buttons die geen value doorgeven enz )...

De lijst is ellen lang. En dan zit je met een ander probleem. FF auto update zichzelf. Jammer genoeg gebeurt dat niet met IE. Waardoor je blijft vastzitten met enorm wat gebruikers die IE6 nog draaien.

Persoonlijk vind ik het erg dat bugs, die gekend zijn in IE6, nog in IE7 zitten, en pas bevestigd worden dat ze opgelost raken in IE8 beta! M.a.w, tegen dat de markt geupgrade is naar IE8, ben je weer 4 of 5 jaar verder. M.a.w, je ben 4 a 5 jaar, none stop tijd te stoppen in bugs/incorrecte implementaties, en andere problemen op te lossen, die je niet hebt in Firefox of Opera, omdat beide wel de standaarden volgen.

En als Delphi programmeur, denk ik dat u het ook op prijs zou stellen, dat de klant kan kiezen welke browser ze gebruiken?

Het is niet erg moeilijk om dat probleem op te lossen. Installatie: Welke browser wenst u? Of op de desktop: Iconen voor IE, FF, Opera, enz kies uw browser voorkeur, en wget alternatief, install, plop. Of een wizard ( die je toch al genoeg hebt als Windows voor de eerste keer draait ), en voila.

Het gemakkelijk maken van MS, heeft uiteindelijk voor web developers ons leven wel moeilijk gemaakt. Ja, als je enkel een product moet afleveren dat een eerste leerjaar kleine moet maken, dan is IE niet zo problematische. Maar begin een uitgebreide website op te bouwen, en je zal MS vervloeken aan de lopende band.

[kozue]

Niet iedere softwaremaker heeft een marketingafdeling. Denken dat de hele softwarewereld uit microsofts en mozilla's bestaat (bedrijven met een budget) is erg kortzichtig.

[Sorcix]

Dat ze Internet Explorer van je computer verwijderen hoeft toch niet persé ook trident te verwijderen? Als jouw applicatie trident (of een andere browser engine) kan vinden zou dat genoeg moeten zijn.

[exodude]

Oke, dat is waar.

Trident is ook hetgene waar de IE intregration van Delphi op werkt als ik me niet vergis.

En over die problemen met Web developers kan ik zelf ook in mee praten.
Dit probleem ligt trouwens bij Microsoft zelf, zij zijn degene die daar wat aan moeten doen. gelukkig zijn ze daar ( Als het goed is ) mee bezig in IE 8 ( toch wel laat ;-) )

@ Little Penguin

Gebruik van Trident in Delphi is in principe totaal overbodig.
Ik kan ook bijv. een webpagina launchen via de standaard browser en Gecko/Webkit in Delphi intregreren maar het probleem dan is dat de gebruiker het dan ook op zijn computer moet hebben.

Als ik een programma schrijf voor Webdevelopers dan doe ik meestal de website laten zien in een preview gebasseerd op IE.

MS zou ook gewoon een programma in Windows kunnen maken waarmee je kunt kiezen uit verschillende software die je wilt laten installeren zoals Ubuntu dat doet.

En dat IE zichzelf niet doet update zoals Firefox doet vind ik ook een slechte zaak oa dankzij veiligheids lekken etc.

[Reactie gewijzigd door exodude op 22 juli 2024 23:42]

[Verwijderd]

Zo simpel... en zo dom en nutteloos.

* het verwijderbaar maken van IE er voor zorgt er niet voor dat mensen met een andere browser in aanraking komen.

* de resten van IE in het systeem zorgen er niet voor dat alternatieve browsers in hun functioneren behindert worden.

* een browser engine is noodzakelijk voor het OS, omdat allerlei onderdelen er gebruik van maken. Een centrale html engine verwijderen betekent dan alleen maar dat je meerder aparte decentrale engines in je applicaties krijgt.

[kidde]

* een browser engine is noodzakelijk voor het OS, omdat allerlei onderdelen er gebruik van maken

Dat is nou echt totale onzin. Echt _alle_ besturingssystemen - op Windows na - draaien prima zonder dat ze gebruikmaken van een 'browser engine'. Als je een besturingssysteem maakt dat niet werkt zonder een browser heb je gewoon een belabberd monolitisch besturingssysteem gemaakt. Belabberde software verkoop je alleen indien je misbruik van een economische machtspositie kan maken, dus het cirkeltje is weer rond.

[Milt]

Zo'n onzin is dat niet. Met name de shell en de help functie maken op diverse punten gebruik van HTML en dus van een HTML render engine. Omdat IE volledig object geörienteerd is en deze objecten via ActiveX beschikbaar maakt, maakt de shell en de help functie dus gebruik van de render engine in IE. En heel veel 3rd party applicaties maken er ook gebruik van. Al die software zou niet meer werken als IE niet geïnstalleerd is.

Natuurlijk zou Microsoft voor haar eigen behoefte (voor o.a. in de shell en help) een beperkte render engine kunnen meeleveren met Windows. De functionaliteit die daarvoor nodig is is immers redelijk beperkt. Maar er zal altijd een HTML render engine bij WIndows zitten, al is het alleen maar voor de help functie.

Hoe dat bij andere OS'en of specifieke Linux distributies is geregeld weet ik niet. Daar zullen ook veel libraries meegeleverd worden of bepaalde functionaliteit via API's beschikbaar worden gemaakt. En anders krijg je dus dat iedere applicatie (die dat nodig heeft) zijn eigen HTML render engine moet gaan inbouwen wat uiteindelijk meer geheugen kost.

[tuXzero]

Nouwja, het renderen van HTML en het beschikbaar stellen van het DOM hoeven niet per-definitie door een specifieke renderengine gedaan te worden. Daarom heb je (open) standaarden.

De reden waarom dat in de praktijk wel zo is, is omdat Microsoft dan kan gaan klagen dat bestaande applicaties gebruikmakend van MS-HTML niet meer werken. Dit is hoe een vendor-lockin gecreëerd word. En dat is precies waarom ik (niet per-se voor open source maar) voor open standaarden pleit.

[Verwijderd]

klok-klepel

het issue is dat je hetzelfde spul meerdere keren moet bouwen en daarna kan je de ellende ook nog onderhouden. Lekker!

[Milt]

Er bestaan geen open standaarden voor een API om een render engine te integreren in eigen applicatie. Iedere browser doet dat op een andere manier. Als het al kan, want de Gecko engine kan je volgens mij alleen in je programma integreren door de source code mee te compileren in je eigen programma.

Het gebruik van de IE render engine heeft niks met vendor lockin te maken. Allereerst is de 3rd party ontwikkelaar vrij om te kiezen welke engine hij gebruikt. Ze kunnen altijd een eigen (gekocht of open source) engine integreren. Kiezen voor de IE engine is een logische keuze want je weet zeker dat die op een Windows systeem aanwezig is en de COM interface is ook nog eens super handig. Met een paar regels code voeg je eenvoudig een browser toe aan je eigen applicatie.

[Verwijderd]

Dus je wilt zeggen dat het renderen van HTML content in bijvoorbeeld een help bestand onmogelijk is met een andere browser dan Internet Explorer? Dat is volgens mij waar alles om draait.

Er zijn twee mogelijkheden:

1. HTML is noodzakelijk voor het systeem en elke browser die geinstalleerd is moet die content kunnen renderen.

2. HTML moet niet meer noodzakelijk zijn voor het systeem.

[CH4OS]

Dus je wilt zeggen dat het renderen van HTML content in bijvoorbeeld een help bestand onmogelijk is met een andere browser dan Internet Explorer? Dat is volgens mij waar alles om draait.

Er zijn twee mogelijkheden:

1. HTML is noodzakelijk voor het systeem en elke browser die geinstalleerd is moet die content kunnen renderen.

2. HTML moet niet meer noodzakelijk zijn voor het systeem.

Help functies in programma's doen zogeheten calls voor het weergeven van die help pagina's, die gaan dan direct naar IE... (API)

[Milt]

Dat Microsoft HTML gebruikt voor bijvoorbeeld de help functie lijkt me juist heel goed. In ieder geval veel beter dan het gesloten proprietary CHM formaat wat ze voorheen gebruikten. In Visual Studio en Office worden veel van de help pagina's zelfs van internet opgehaald zodat je altijd actuele up-to-date informatie krijgt.

Zoals in mijn reply aan tuXzero uitleg is het niet zo maar even mogelijk om andere browsers te gebruiken omdat die een andere API hebben. Er wordt namelijk geen volledige browser applicatie opgestart voor de help, maar de help functie zit geïntegreerd in de betreffende applicatie welke onderhuids dus de engine van IE gebruikt.

[kozue]

Het is wel onzin om de html engine zo diep in het OS te integreren dat je via een web pagina het OS up kan daten (windowsupdate). Of heb je nooit wat meegekregen van het gedoe rond ActiveX, wat het meest onveilige element van windows is, waardoor allemaal virussen zichzelf via het web konden installeren?
Het idee om html te gebruiken voor het weergeven van geformatteerde tekst is geen onzin nee, daar is html juist voor bedoelt. De help browser van Gnome (yelp) maakt ook gebruik van html. Dat doen ze door de gecko engine van firefox te laden. In sommige distro's is het zo dat als je firefox deïnstalleerd, yelp door dependencies ook verwijdert wordt. GTK2 (de meest standaard GUI toolkit op linux) heeft Gtkhtml om html weer te geven, wat volgens mij een lightweight html rendering engine is die niks met gecko te maken heeft.
Maar waarom moet het zo diep in het OS zitten dat basic zaken als de shell van zo'n engine afhankelijk zijn? Waarom heeft een taakbalk en een start menu html rendering nodig? Dat is echt een windows iets, en imho een totaal onlogische design keuze. Hierdoor ben je niet alleen afhankelijk van een wanproduct als IE voor de rest van de shell-omgeving, maar werkt het hele systeem niet meer als IE onstabiel wordt. En behalve dat krijg je overal achterdeurtjes voor virussen doordat overal dezelfde code met dezelfde gaten gebruikt wordt. En het voordeel? Webpagina's kunnen openen in de verkenner?
Ook voor 3rd party applicaties hoef je het niet te doen. Die kunnen prima hun eigen html engine meeleveren. Maarja, waarom moeilijk doen als het makkelijk kan, dus gebruiken ze massaal de activex control van IE, met alle nadelige gevolgen van dien.

[Milt]

Het is wel onzin om de html engine zo diep in het OS te integreren

Maar wat is dan geintegreerd ? Het is gewoon een object wat wordt meegeleverd (een van de honderden/duizenden). En de Shell maakt er o.a. gebruik van (en nog van tientallen/honderden andere objecten).

dat je via een web pagina het OS up kan daten (windowsupdate).

Dat zou ook mogelijk zijn via een Firefox plugin, als Microsoft de moeite zou nemen om zo'n plugin te maken.

Of heb je nooit wat meegekregen van het gedoe rond ActiveX, wat het meest onveilige element van windows is, waardoor allemaal virussen zichzelf via het web konden installeren?

Jawel, maar die tijd ligt al een tijdje achter ons. Internet Explorer installeert al lang niet meer zo maar van alles. Er is altijd minimaal een bevestiging van de gebruiker nodig (ja ik weet het, social engineering laat gebruikers overal op klikken).

Maar waarom moet het zo diep in het OS zitten dat basic zaken als de shell van zo'n engine afhankelijk zijn? Waarom heeft een taakbalk en een start menu html rendering nodig?

Ik vraag me af of de taakbalk en het startmenu gebruik maken van IE.

En het voordeel? Webpagina's kunnen openen in de verkenner?

Dan is inderdaad de vraag of het echt nuttig is. Maar het is denk ik wel nuttig dat je vanuit de shell direct FTP folders kan openen zonder FTP applicatie.

Ook voor 3rd party applicaties hoef je het niet te doen. Die kunnen prima hun eigen html engine meeleveren.

Dat geldt voor heel functionaliteit die in een OS zit. Een OS biedt juist heel veel functionaliteiten voor de applicaties die op dat OS draaien. Zo heeft Windows (en vele andere OS'en) een zeer uitgebreide crypto API met implementaties van allerlei cryptografische functies. Windows maakt daar zelf gebruik van maar het is ook heel handig voor in je eigen applicatie want dan hoef je dat allemaal niet meer zelf in je applicatie in te bouwen.

Maarja, waarom moeilijk doen als het makkelijk kan, dus gebruiken ze massaal de activex control van IE, met alle nadelige gevolgen van dien.

Kijk, IE heeft wel zijn security problemen en exploits, maar dat geldt voor iedere browser en voor iedere andere applicatie die meegeleverd of geïnstalleerd wordt.

[Verwijderd]

IE verwijderbaar maken is toch niet nutteloos? Ten eerste is het een teken van goede wil. Internet Explorer is maar een programma zoals een ander en moet ook zo behandeld worden, zonder voorkeursbehandeling. Je moet mensen of pc-bouwers gewoon de keuze laten.

IK heb de indruk dat IE explorer nu al wat aan de betere hand is, maar weet je nog die periode waar elke IE gebruiken af te rekenen kreeg met Toolbars en onophoudelijke popups? Dit terwijl FF hier veel beter mee om kon. Dit was voor mij een brug te ver, ze leverder een product mee dat niet naar behoren werkte en het was zelfs niet verwijderbaar!

[k7of9]

Het wordt uiteraard niet gebruikt voor de core functionaliteit van het OS maar wel bijvoorbeeld voor het tonen van de Help functies. Waarom? Omdat het een logische keuze is, en dat is in Gnome of KDE niet anders.

[moxie]

Behalve verwijderbaar maken misschien bij installatie van het OS meteen de keuze bieden:

'Wilt u de standaard meegeleverde browser installeren (Internet Explorer)? Zo niet, kies dan hieronder voor een of meerdere alternatieven' en vervolgens een lijstje met de bekendste alternatieven.

En mocht Microsoft hiertoe verplicht worden, neem dan die andere monopolist Apple ook even mee, die blijft anders gevrijwaard van het voeren van een exact gelijk beleid.

[Little Penguin]

En mocht Microsoft hiertoe verplicht worden, neem dan die andere monopolist Apple ook even mee, die blijft anders gevrijwaard van het voeren van een exact gelijk beleid.

Sinds wanneer is Apple een monopolist op de markt van computers?

Het feit dat Microsoft een marktaandeel heeft van 50+ procent is voldoende om aan extra eisen te moeten voldoen. Als er al geklaagd wordt in Nederland over het feit dat een bepaalde supermarktketen een marktaandeel heeft van 30%, dan snap ik niet waarom men het niet klaagt over feit dat MS-WIndiows en/of MS-Internet Explorer een marktaandeel van meer dan 70% heeft...

Ter informatie: Apple heeft een marktaandeel op de computermarkt van zo'n 10%...

[exodude]

Het percentage Apple computers ligt zelfs nog lager, want meestal zijn de oude Windows pc's zonder internet niet mee gerekend.

En ja eigenlijk ben ik er wel voor dat er een OS is to rule them all, hoef je in principe maar voor een ding te developen maar dat er uit wegen zijn zoals Mac os X en Linux is dan ook weer een goede zaak.

Maar het feit dat ik eigenlijk nooit problemen met Windows heb gehad, blijft Win mijn main OS.

[kozue]

Dus omdat jij geen problemen hebt met windows, moet volgens jou iedereen het maar gebruiken? Ik zou liever een 30/30/30/10 verdeling willen zien. 30% voor windows, linux en OS X, en 10% voor de rest (anderen die het met een eigen OS willen proberen. Daar zijn er genoeg van geweest, zoals BeOS, SkyOS en verschillende BSD's die de desktop toch nooit gaan halen).

Alleen in een omgeving waar het developen van windows-only software een te kleine doelgroep oplevert kun je eerlijke concurrentie krijgen tussen OS'en. Nu blijven veel windows gebruikers aan windows hangen omdat <software pakket X> niet op linux/osx/whatever werkt.

En als je oude windows-pc's zonder internet mee rekent, moet je ook oude (of nieuwe) apple pc's zonder internet mee rekenen. Ik denk dat 10% een aardige schatting is, gezien de hoeveelheid apple notebooks die ik regelmatig tegenkom.

[Verwijderd]

Idd.

Maar Apple levert toch ook safari mee, en linux toch ook firefox, ik vind het best als het maar makkelijk verwijderbaar blijft.

[kozue]

Afgezien van wat Ook al Bezet en Blokker hierboven zeiden:
Linux installeert firefox als standaard browser, omdat dat is wat de meeste gebruikers zouden willen. Als een andere browser ineens erg populair wordt, begint het met een extra pakket in de package manager, waardoor het makkelijk te installeren valt, en zou daarna best de standaard kunnen worden.

Vroeger was Mozilla de standaard browser op de meeste distro's. Dat bleef nog zo toen firefox al uit was (met 0.x versies), dat had zich toen nog te bewijzen, maar in de loop der tijd is Mozilla steeds meer naar de achtergrond verdrongen en wordt het nu eigenlijk nergens meer op de installatiediscs meegeleverd. Het zit nog in de repositories voor mensen die er aan verstokt zijn, maar ik ken eigenlijk niemand die het gebruikt.

[Ook al Bezet]

En beide zijn verwijderbaar.
Firefox is trouwens geen goed voorbeeld. Het is immers niet zo dat FF door welke van de linux distro's dan ook gemaakt wordt. IE wordt wel door MS gemaakt.

[YopY]

Nee, maar IE wordt ook niet door dezelfde makers (meer) als het Windows besturingssysteem, dus da's een beetje een non-argument. De Linux gemeenschappen en Mozilla zijn beide ook geen bedrijven. Ook is het heel goed mogelijk dat er mensen zowel aan onderdelen van Linux als van Firefox werken, waardoor je zou kunnen zeggen dat Firefox door de Linux gemeenschap gemaakt wordt.

[Blokker_1999]

Linux bied niet alleen Fx mee, bij de meeste distributies kan je kiezen uit zowat alle browsers die beschikbaar zijn voor het platform en kan je er meestal bij installatie reeds voor opteren om geen enkele browser te installeren.

Of het bij Mac OSX mogelijk is om dit reeds bij installatie te doen weet ik niet.

[Verwijderd]

Het is niet mogelijk tijdens de installatie van OSX maar er is niets dat je weerhoud om FF te downloaden en Safari te verwijderen. 2 klikken en er blijft niets meer van Safari over.

[Verwijderd]

Lever gewoon mozilla mee

[Verwijderd]

en dat willen ze juist -ook- weer niet
http://tech.slashdot.org/article.pl?sid=09/02/09/1537203 - "Firefox Exec Says Windows Bundling Is a Bad Idea"

[haneev]

Lever dan gewoon alle browsers mee

[Verwijderd]

ja hoor, alle browsers...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_web_browsers

ook de zooi die om de haverklap crasht. En dan op Windows Update steeds nieuwe projectjes aanbieden als mogelijk alternatief, steeds nieuwe DVD pressings maken om die nieuwe er in te zetten, etc.

Er zijn talloze redenen waarom er aan het meeleveren van alternatieve browsers haken en ogen kleven.

[Verwijderd]

Het punt is juist dat je die zooi die om de haverklap crash eenvoudig moet kunnen verwijderen, opdat niet langer 80 % het gebruikt.

[Verwijderd]

Er is geen browser die om de haverklap crasht, die toch een marktaandeel van meer dan 80% kan krijgen.

[kozue]

Blijkbaar kan dat wel als je het met windows bundelt

[Verwijderd]

ook de zooi die om de haverklap crash

Precies, als je in de vrije markt gelooft, dan geloof je toch ook dat dit zichzelf zal oplossen?

[Verwijderd]

'tuurlijk... na een ontieglijk aantal posts op fora dat MS crashende zooi meelevert - en vervolgens posts van MS zelf dat ze daar ook niets aan kunnen doen, omdat ze door de EU gedwongen zouden zijn om -alle- alternatieve browsers mee te leveren.

Er zal er maar 1 met malware tussen zitten. Nee, dank je de koekkoek.

[YopY]

Als ze het gratis (dwz zonder bijdrage aan Mozilla oid) mee zouden leveren zou het pas oneerlijke concurrentie zijn. Als ik een betaalde browser in mekaar pruts, zou je dan ook zeggen dat 'ie met Windows meegeleverd moet worden? Nee, want dat zou oneerlijke concurrentie zijn.

Wat ze overigens nu ook claimen met Internet explorer (en eerder met Media Player).

[kozue]

Je gelooft toch zelf niet dat je IE gratis krijgt he? IE is gewoon een van de vele programma's waarvoor je betaald hebt in je windows licentie. Of denk je dat je die €100 voor de kernel betaald en alle userspace apps er gratis bij krijgt? Door het kopen van windows (of een voorgeinstalleerde windows computer) betaal je mee aan IE en het in stand houden van het IE marktaandeel. (wat ook voor WiMP geldt natuurlijk).

[disweb]

Inderdaad, dat moeten ze doen. Het zou immers raar zijn om een windows versie zonder IE te leveren... Koop je straks een PC zonder browser erop, onhandig. Verwijderbaar maken is stukken beter (al moet er dan nog steeds veel worden aangepast).

[Little Penguin]

Koop je straks een PC zonder browser erop, onhandig.

Een computer zal altijd met een browser geleverd worden, maar het is alleen niet meer vanzelfsprekend dat 't IE is...

Als de browser geen onderdeel van het OS is, dan zal de computerfabrikant een deal (kunnen) sluiten met een van de bestaande browser-bouwers...

@disweb: Omdat MS een groot marktaandeel heeft (50%+) en Apple niet (plm 10%) moet Microsoft aan andere eisen voldoen dan Apple - vandaar dat Apple niet eens ter sprake komt...

[Reactie gewijzigd door Little Penguin op 22 juli 2024 23:42]

[disweb]

Toch vind ik het raar, een MAC komt ook standaard met Safari erop, logisch toch? Ik vind alleen dat microsoft zijn eigen browser verwijderbaar moet maken. Fabrikanten kunnen dan desnoods IE verwijderen en FF installeren als ze willen.

[Verwijderd]

Ben ik met je eens.

Mozilla heeft goede software kunnen schrijven op een OS dat zij niet eens ontwikkeld hebben... daarbij kun je niet verwachten dat je dan mainstream in andermans OS wordt.

Zou wat worden... Office, CRM Systemen, etc, etc....

Ik vind het redelijk kinderachtig van Mozilla... zeker zolang alle gebruikers samen moeten doneren om een grote advertentie in de Telegraaf te zetten... daar schaart Mozilla zich dan niet achter uiteraard.

[Little Penguin]

Ben ik met je eens.

Mozilla heeft goede software kunnen schrijven op een OS dat zij niet eens ontwikkeld hebben... daarbij kun je niet verwachten dat je dan mainstream in andermans OS wordt.

Volgens mij heb je 't bericht niet goed doorgelezen. Wat Mitchell Baker van Mozilla aangeeft, dat is dat ze het eens is met het onderzoek dat de EC instelt tegen Microsoft's handelen rond Internet Explorer.

Dat doet ze, omdat sommigen aangeven dat zo'n onderzoek helemaal niet nodig is en er onterecht gewezen wordt op het marktaandeel van Firefox. Maar dat is het punt niet war het hier om gaat, volgens Opera heeft MS tecnisch gesproken de markt verziekt en dat is het punt waar het hier om gaat.

Mozilla heeft dus zelf het onderzoek niet geinitieerd, maar geeft wel aan dat het ook niet terecht is om het marktaandeel van Firefox te gebruiken als argument om dit onderzoek uit te voeren.

Zou wat worden... Office, CRM Systemen, etc, etc....

Wat bedoel je hier mee?

Ik vind het redelijk kinderachtig van Mozilla... zeker zolang alle gebruikers samen moeten doneren om een grote advertentie in de Telegraaf te zetten... daar schaart Mozilla zich dan niet achter uiteraard.

Juist het feit dat een non-profif beweging en een open source gemeenschap als enige iets weten te bereiken moet juist duidelijk maken dat er iets mis is. Geen enkel commercieel bedrijf heeft tot op heden voor elkaar weten te krijgen, wat Mozilla -gelukkig- wel gelukt is.

En dan te bedenken dat Opera al eerder de diverse standaarden wist te ondersteunen dan Fx...

[Reactie gewijzigd door Little Penguin op 22 juli 2024 23:42]

[CH4OS]

Toch vind ik het raar, een MAC komt ook standaard met Safari erop, logisch toch? Ik vind alleen dat microsoft zijn eigen browser verwijderbaar moet maken. Fabrikanten kunnen dan desnoods IE verwijderen en FF installeren als ze willen.

Alleen kan je IE niet volledig verwijderen, het zit verweven in Windows, zo maken o.a. de Help functies gebruik van IE om die pagina's weer te geven.

[Fiander]

Om het maar niet te hebben over alle andere programma's welke intern gebruik maken van IE.

Net als destijds met Windows-N.
de fabrikanten van software die het hardst riepen dat mediaplayer uit windows moest, gingen het hardst op hun bek omdat ze van deze dll's gebruik maakten.

[jayjay1990]

Dus zouden ze hem als optie moeten instaleren. Zodat de oem er zelf iets op kan zetten. Maar er de mogelijkheid blijft om mocht je zelf een instalatie doen kun je ie gebruiken om wat jij wilt te downloaden.

[kozue]

Nee, je koopt een windows installatie disc zonder browser, geen pc zonder browser. De OEM die de pc maakt zal er gewoon een browser op installeren, en iedere browserbakker heeft dan een gelijke kans om geinstalleerd te worden. Geen probleem voor de consument, die heeft nog steeds een browser op z'n nieuwe pc, alleen een probleem voor MS, die hoogstwaarschijnlijk hun IE marktaandeel zal zien zakken.
Ik ben een voorstander van het verplicht weglaten van IE uit windows. En dan niet van die halfbakken onzin zoals ze met WMP hebben gedaan, een aparte versie die toch niemand koopt, maar weg uit *iedere* versie. En dan mogen ze het best toevoegen in hun "install/remove programs" of hoe dat ook heet, wat het dan vervolgens van internet kan installeren, net als linux package managers dat doen. Kunnen ze er ook meteen die optie inbouwen voor FF/safari/opera, zonder dat ze meteen al die browsers mee moeten leveren, die toch al veroudert zijn op het moment dat de disc bij de eindgebruiker aan komt.

[Verwijderd]

Behalve voor heel veel tweakers want die willen niets anders meer dan XP gebruiken. Denk niet dat een niet meer geleverd OS aan die regels moet gaan voldoen.

[kozue]

Tweakers weten prima hoe ze een andere browser moeten installeren. Niemand op deze site zal je raar aankijken als je firefox opnoemt. Het gaat hier om Erik Eindgebruiker op de hoek, die net een nieuwe computer gekocht heeft bij Henkie's Hardware, die, zoals te veel computerverkopers, alleen windows machines levert, en het internet op wil. Het enige wat zulke mensen zien is een blauwe E, en zullen nooit weten dat er ook een rooie vos is, waar ze misschien wel veel tevredener meer zijn.

[Verwijderd]

Een beetje off-topic en uit de context getrokken, maar dit zit me al lang dwars:

Ik ben het onwetende-eindgebruikerargument een beetje beu.

Als mensen hulp willen met computerproblemen of erover klagen dat het niet lukt dan moeten ze initiatief tonen om basis computerkennis te willen hebben.

Sommige mensen weten gewoon niet de betekenis van het woord 'programma', 'browser', om nog maar te zwijgen over 'besturingssysteem'. En als die mensen dat niet hoeven te weten dan is dat helemaal prima! Even goede vrienden.

Maar ik vind dat iedereen zoals Erik dit goed in zijn oren moet knopen: je werkt MET een computer, een computer werkt niet VOOR je. Dat ding is helaas wat complexer dan een hamer.

[Verwijderd]

Gewoon verwijderbaar maken, IE.....
en de zaak is opgelost.

Simpel

Dan doet Firefox ook niet meer alles wat ie nu doet. FF maakt gebruik van instellingen die je onder IE moet maken. FF maakt gebruik van de beveiligingsopties onder Windows en IE.

[kozue]

Tis alweer een hele tijd geleden dat ik FF onder windows heb gebruikt, maar op Linux en OS X is FF zeker niet afhankelijk van windows instellingen. Lijkt me dat als je IE verwijdert, dat FF ook onder windows gewoon z'n eigen ding zal doen, zoals het onder andere OS'en doet.

[Verwijderd]

Ik heb het eerlijk gezegd niet zo op bedrijven die zich op de markt begeven, onsuccesvol zijn en om de concurrent aan te pakken zich achter een Unie scharen. Een harde concurrentiestrijd kan ik wel waarderen maar dit niet.

Verder bereiken ze hier alleen maar mee dat MS nog meer zijn best zal gaan doen om de concurrent uit de markt te drukken en als ze niet oppassen halen ze ook de nijd van gebruikers over zich heen, daar waar de huidige gebruikers juist vaak alternatieven gebruiken om de standaard van MS te doorbreken.

[kidde]

Ik heb het eerlijk gezegd niet zo op bedrijven die zich op de markt begeven, onsuccesvol zijn en om de concurrent aan te pakken zich achter een Unie scharen.

Begin maar eens een bouwbedrijf in Zuid Limburg. Daar maken de bestaande bedrijven afspraken om zo een economische machtspositie te verwerven, daarna misbruiken ze deze door onderlinge prijsafspraken te maken en politieke invloed te verwerven waardoor ze van tevoren weten voor hoeveel de concurrenten inschrijven, en vervolgens ben je als hardwerkende concurrent altijd het haasje.

De belastingbetaler is de klos van dit gebrek aan concurrentie waardoor projecten miljoenen duurder uitvallen dan nodig (HSL, Betuwelijn enzovoort, maar dus ook Goud werkplekken), er uiteindelijk vele miljarden over de balk gesmeten worden; en een Unie of staat is er onder andere ter bescherming van belastinggeld. Dus het lijkt me toch goed dat ze hun werk doen? Of vind je het soms fijn dat de bazen van Jansen-de Jong en enkele ambtenaren in een dikke Mercedes rijden van jou belastinggeld, en dat hun machtspositie is versterkt met jou belastinggeld waardoor er nu niemand met dat bedrijf (en hun compagnons) kan concurreren?

[Verwijderd]

Tot er een keer een grote jongen komt die onder al die afgesproken prijzen duikt en dan is het gauw gebeurd met de huidige marktpositie van al die bouwbedrijfjes.
Net zoiets als een grote Albert Heijn in een dorp neerzetten. Opeens zijn die lokale winkeltjes wel erg duur.
Laat MS nou een heel grote jongen zijn...

[Verwijderd]

Hmmm
Mozilla zegt zelf ook:

Connor also attacked Opera's claims that bundling harms competition. "Opera's asserting something that's provably false," Connor said, referring to Firefox's ever improving market share, which now stands at just over 20% worldwide. "It's asserting that bundling leads to market share. I don't know how you can make the claim with a straight face," he said.

"As people become aware there's an alternative, you don't end up in that [monopoly] situation. You have to be perceptibly better [than Internet Explorer]," Connor added.

Probed on why Opera had failed to gain significant market share, while Firefox continues to grow, Connor said the browser was over-complicated. "The feedback I get is it's a little too heavy, it's a geeky browser," he said. "Opera's problem is that it works, but it doesn't stay out of the way. There's a little too much to distract you from the content."

Ik weet niet of Opera daar nou wel zo blij mee moet zijn.
Een Mozilla man die zegt dat market share niet komt uit het bundelen van software met windows en dat opera's gebrek aan marktaandeel het gevolg is van hun 'geeky browser'

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:42]

[Verwijderd]

Mozilla zegt zelf ook:

Mozilla kan niet praten, Mozilla bestaat uit mensen met verschillende meningen.
Ik zou zeggen, lees het artikel waarop je nu reageert het gaat over het standpunt van de directie van Mozilla.

Er is een persoon (architect, Mike Connor) die zegt in een interview dat hij bedenkingen heeft, ik heb daarop al eerder gereageerd. Zie:
http://tweakers.net/react...=Posting&ParentID=2979971

Ik weet niet of Opera daar nou wel zo blij mee moet zijn.

Opera is de zaak begonnen zonder bekend standpunt van de directie van Mozilla.
Je kan dus ook stellen dat Opera wel blij mag zijn met de formele steun vandirectie van Mozilla (althans mag je de directeur wel als legitieme vertegenwoordiger van een organisatie beschouwen). Ik geloof dat dat van groter belang is (juridisch gezien) dan het standpunt van een technicus.

En als een persoon bij Mozilla (Mike Connor) een opinie heeft geventileerd, prima, ik geloof niet dat de EC zich daardoor laat leiden. Zelf vind ik zijn argument ook wel een beetje gezocht, en ik verdenk hem zelfs van ironie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:42]

[Tijger]

Eh, het hele topic is ook gebaseerd op een opinie, een blog post maar liefst, volgens mij moet je toch iets serieuzer zijn om bij de EU te gaan praten.

[Verwijderd]

Dit ben ik helemaal met je eens, je kunt ook niet zeggen dat Mozilla iets zegt van juridische waarde. Het zou ook nogal prematuur zijn. Het is Opera die de zaak aanhangig maakt, en dat zonder steun te hebben gevraagd van Mozilla.

Het ligt wel in de lijn van verwachting dat Mitchell Baker haar steun zal herhalen als de EC haar mening zal vragen, en zij is dan toch de Chairperson van de grootste concurrent van IE, en dus een belangrijk persoon.

[Tys]

What's next? Een antitrustzaak tegen Microsoft omdat Adobe zo moeilijk kan concurreren met Paint? Grow up. Stelletje kinderen.

[Blokker_1999]

Microsoft heeft in de jaren 90 beslist om IE gratis te bundelen op een moment dat men een browser nog gewoon in de winkel moest aankopen. Concurentie werd hierdoor enorm moeilijk. Het in zwaar weer verkeerde Netscape is eraan tenonder gegaan.

Ook Opera is uiteindelijk moeten zwichten en verdeeld zijn browser nu gratis. Bedrijven zoals Opera moeten de kostprijs ergens anders zien op te halen terwijl Microsoft de prijs gewoon kan verrekenen in de aankoopprijs van Windows.

Daarnaast kennen vele mensen de dag van vandaag niets anders meer dan IE. Die grote blauwe E staat bij vele mensen synoniem voor het internet. Vraag hen naar de naam van hun browser en ze kunnen zelfs niet antwoorden, en van alternatieven hebben ze al helemaal nooit gehoord.

[sequenter]

Lees dit artikel eens over de programeurs van Microsoft:
http://www.zdnet.nl/news.cfm?id=8121
Microsoft is al jaren bezig om standaarden te verzieken en zo om te buigen dat ze hun eigen dingen er in kwijt kunnen, zonder eerst naar andere oplossing te zoeken binnen deze door meerdere partijen opgestelde standaard.
Ik wil niet zeggen dat er niets moois uit dit soort initiatieven komen, maar Microsoft speelt altijd een smerig speletje.

[Blokker_1999]

Niet altijd. Tijdens de eerste browser wars hield IE zich beter aan de standaarden dan Netscape bijvoorbeeld.

[_JGC_]

Ook niet waar. Tijdens de browserwars waren er nog geen echte standaarden. Je had twee kampen, Microsoft en Netscape. Beide hebben ze hun eigen rotzooi zitten implementeren (netscape 4... layers, iemand?), en uiteindelijk is het W3C opgericht waarbij een heleboel dingen van Microsoft tot standaard werd verheven, en waarbij onzinnige dingen zijn weggelaten.
Het nadeel van W3C standaarden is dat de ontwikkeling ervan zo traag gaat. Dit is ook de reden waarom Internet Explorer een heleboel dingen heeft die niet in de standaarden staan, of inmiddels anders in de standaard geimplementeerd zijn. Tel daarbij op de jaren stilstand die de ontwikkelaars met IE6 hebben gehad en je hebt een grote puinzooi wat betreft browserstandaarden.

[Verwijderd]

paint kun je toch gewoon van windows verwijderen http://www.freewindowcleaningtips.com/paintremoval.htm

[Milt]

Maar dat lijkt geen argument te zijn. De EU, Opera en Mozilla willen dat het al helemaal niet meegeleverd wordt. Dus ja, theoretisch zou je voor ieder klein tooltje wat bij Windows zit dus een antitrustzaak kunnen beginnen.

[Jay-v]

Een browser is niet meer weg te denken uit een besturingssysteem voor een werkstation. Zonder een browser kan je er in mijn ogen geen reet mee en is een besturingssysteem dus niet compleet.

Internet explorer als installer meeleveren lijkt mij wel een oplossing inderdaad.

[Reactie gewijzigd door Jay-v op 22 juli 2024 23:42]

[kozue]

IE helemaal niet meeleveren met windows en het de OEM uit laten zoeken vind ik een veel beter idee. Installeer 0 browsers tijdens een verse installatie. De OEM kan dan kiezen welke browser er op moet. Dat is tenslotte ook ongeveer wat linux distro's doen, waar de maker van de distro al een standaard keuze voor je gemaakt heeft. De keuze moet niet bij MS maar bij OEM's liggen, dan ben je van het probleem af. Een browsermaker als Mozilla of Opera kan dan deals sluiten met een OEM om op hun computers hun browser te laten installeren. Een OEM die geen deal heeft kan er gewoon een browser op zetten waar z'n eigen voorkeur naar uit gaat. Dit kan dan ook best IE zijn, als de OEM daar redenen toe heeft.
De enigen die er nadeel van hebben zijn tweakertjes die zelf hun pc installeren, dat doen simpele thuisgebruikers toch nooit. Zo moeilijk is het voor jullie niet om je favo browser op een cd of usb stick mee te nemen. De andere partij die er nadeel van heeft is MS, die hun oneerlijke voordeel verliest, waardoor ze weer op browserkwaliteit moeten gaan concurreren. En IE-only sites hebben er nadeel van, aangezien die niet meer kunnen vertrouwen op de aanwezigheid van IE bij 80-90% van hun bezoekers (nl. iedereen die windows draait). Maar dat is hun eigen schuld, hadden ze maar volgens de standaarden moeten werken.

[haling]

Internet explorer als installer meeleveren lijkt mij wel een oplossing inderdaad.

Waarom IE? Ik wil bijvoorbeeld Firefox hebben, en zo heeft iedereen z'n eigen voorkeur.

De beste oplossing in mijn ogen is een tooltje wat een browser kan downloaden. (en dat je IE kunt verwijderen, natuurlijk!)

[Verwijderd]

Ik vind dit juist een hele slimme oplossing. (afgezien van het feit of het praktisch mogelijk is gezien hoe IE in windows verworven is e.d.)
Als jij Firefox erbij wil hebben zorg me maar dat je dat hebt. Daar zou microsoft helemaal niets voor hoeven te doen.
Maar op die manier hoef je niet IE op je windows te krijgen als je dat niet wilt.

[Neko Koneko]

Omdat IE van MS is. Dan moet Apple ook Opera, IE en Firefox gaan meeleveren.

Het is ronduit belachelijk dat Windows zo kreupel wordt gemaakt door de EU. En wie krijgt straks de schuld van die domme endusers? MS. Meer dan genoeg ervaring mee, die sukkels bellen al naar MS omdat er geen Word bij hun Vista Ultimate zat. "Maar daar zat alles toch in? Ik koop de duurste versie en er zit geen Word bij!" Nee, sukkel. Dat is een los product. Maar geloven die mensen dat? Reken maar van niet, die zijn verontwaardigd omdat ze naast vista ultimate nu ook nog eens Office moeten aanschaffen.

[Verwijderd]

Waarom IE? Ik wil bijvoorbeeld Firefox hebben, en zo heeft iedereen z'n eigen voorkeur.

De beste oplossing in mijn ogen is een tooltje wat een browser kan downloaden. (en dat je IE kunt verwijderen, natuurlijk!)

Ik heb zoveel gratis tools op mijn pc. Moet MS die allemaal mee gaan leveren omdat ik ze wil hebben? Je onderneemt nu toch ook zelf actie?

[Dutchman01]

wat is straks de volgende fase,

Microsoft mag geen mediaplayer meer meeleveren omdat er gebruikers zijn die liever winamp gebruiken????


Microsoft mag de media center niet meer bundelen omdat nu XMBC Media Center geen zolen aan de dijk krijgt????


Laat IE alstublieft in windows zitten

[Verwijderd]

Zonder mediaplayer bestaat al : http://www.microsoft.com/...owsxp/home/n/default.mspx

Ik ben eigenlijk gewoon van mening dat je de keuze moet hebben bij het installeren van Windows, dat je net zoals vroeger bij de installatie van Windows 95 kan aanvinken wat je wilt & wat niet ...

[Verwijderd]

Ik vind de gedachte gang best wel krom.

Ben opgegroeid met dos & windows, zo lang als ik windows gebruik, heeft Internet Explore gebundeld gezeten met windows. Het was zeg maar een onderdeel van windows. Er waren toen de tjid (vrij wel) geen alternatieven (zo ver mijn kennis gaat).

Dat er in de loop de tijd een alternatief gekomen is, das mooi voor wie hier interesse in heeft. IE uit windows slopen kan altijd nog, zou je gebruik willen maken van iets anders.

Maar om nu direct de stelling aan te nemen dat, Microsoft IE onrechtmatig blijft bundelen met windows vind ik iets wat ver gaan.

[Keypunchie]

Dan heb je zitten slapen tijdens de 'browser wars' van de jaren '90.

In een notendop: Marc Andreessen ontwikkelde Mosaic (zo'n beetje de eerste echte grafische browser) in 1993 voor NCSA (National Center for Supercomputer Applications) om gebruik te maken van dat mooie World Wide Web dat Tim Berners-Lee had bedacht. Mosaic is gelicenseerd aan Spyglass en de basis geworden voor Microsoft's IE.

Andreessen was ondertussen voor zichzelf begonnen en heeft Netscape ontwikkelt, dat +-90% marktaandeel had, tot 1996, toen Microsoft IE 4 "integreerde" in Windows '95. Dat deze producten 'geintegreerd' waren was een zeer dubieuze claim, die enkel ten doel had om Netscape om zeep te helpen.

Microsoft was (terecht) zeer bang dat browser+web wel eens Windows overbodig zou kunnen gaan maken ('thin clients' was toen het toverwoord). Dus gaven ze hun eigen browser gratis weg, waarna Netscape, toch nog steeds een single-product start-up het wel kon schudden. Een versie 5 en 6 waren voldoende om de genadeklappen uit te delen.

Na IE6 in 2001 heeft het 5 jaar geduurd voordat Microsoft ook maar 1 vinger uitstak naar zijn browser, met alle beveiligingsellende van dien...


(p.s. misschien heb ik wat datums verkeerd, maar dat er niks anders was dan IE is pertinent onjuist)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 23:42]

[afterburn]

Misschien dat je je geschiedenis les nog een keertje over moet doen.

- IE4 is nooit geintegreerd geweest met Windows 95. IE1 beschikbaar als onderdeel van het Plus! pakket voor Win95 (1995). IE2 was een losse download (1995). IE3 was gebundeld met Win95SR2 (1996). Hierbij kan vermeld worden dat deze versies niet konden tippen aan Netscape, en dan ook qua gebruikers geen deuk in een pakje boter konden schoppen.
- IE4 kwam uit in 1997 en was een losse download. Deze versie was de doodsteek van Netscape, die met Netscape 4 de plank volledig missloeg. Netscape 4 was dermate groot, bloated en traag dat de halve wereld gillend IE4 ging downloaden die in vergelijking erg snel was. Saillant detail: tot deze tijd bestond er geen Windows Update en waren alle installaties bewuste downloads.
- In 1998 kwam Win98 uit, met IE4. Met Win98 werd ook voor het eerst Windows Update geintroduceerd.
- IE5 kwam uit in 1999 en betekende echt het einde voor Netscape. Waar IE5 een duidelijke verbetering was tov IE4 (snelheid voor de gebruiker), bleef Netscape doormodderen met hun logge, bloated pakket. IE5 was de laatste cross-platform browser van Microsoft (Windows, Mac, UNIX (Solaris, HP-UX, AIX)

[k7of9]

En dat Netscape op dat moment gewoon de slechtere browser was geworden had er natuurlijk helemaal niets mee te maken? Grappig hoe dit aspect altijd maar weggelaten wordt in de argumentatie.

[Reactie gewijzigd door k7of9 op 22 juli 2024 23:42]

[PolarBear]

En dat IE6 5 jaar zonder update heeft kunnen bestaan heeft ook niets met het ontbreken van serieuze concurrentie te maken?

[Keypunchie]

Als jij je concurrentie omlegt, dan ben je ze kwijt, ja.

Microsoft kan het zich veroorloven om IE gratis weg te geven vanwege hun absurde winstmarges op Windows, Netscape had dat soort geld niet. De concurrentie (Opera, klager in dit geval) kan het zich eigenlijk ook niet veroorloven.

Deze hele affaire heeft geleid tot de rechtszaak van Amerikaanse overheid vs; Microsoft, waarin Microsoft officieel als monopolie is aangemerkt en allerlei regulerende maatregelen moest ondergaan en er zelfs sprake was van opsplitsing van MS in een OS-bedrijf (Windows) en een applicatiebedrijf (Office)

In September 2001 is er echter, onder de nieuwe regering (Bush), stilletjes ge-settled.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 23:42]

[JaHe]

Slim toch... en zo gaat het overal

[MMaI]

FF voor windows is post 2001, je ziet nu ook dat MS eindelijk weer is verder gegaan met het ontwikkelen vna de eigen browser, ook hierbij bleek maar weer hoezeer een monopolie vooruitgang kan tegenhouden

[Schnupperpuppe]

Internet Explorer zit sinds 1999 bij Windows (98SE) gebundeld.
Daarvoor (Win 3.x, Win95, Win98) was het niet gebundeld.

En er waren toendertijd (vrijwel) geen alternatieven? Netscape misschien?

[Umbrah]

De oorspronkelijke W98 zat IE óók al in gebundeld, net zo zeer als dat 95OSR2 ook een IE bundeling had.

[Verwijderd]

Jammer dat noch Opera, noch Mozilla, noch de EU ook maar enig realistisch alternatief heeft gesuggereerd. Bundelen van andere browsers is oneerlijk ten opzichte van de browserfabrikanten wiens browser niet gebundeld wordt. Het bij installatie van Windows tonen van een lijst met browsers is oneerlijk omdat er geen onafhankelijke partij is om die lijst te beheren. En nu?

[DieDubbelJoe]

zoals hierboven reeds aangegeven: gewoon zorgen dat IE verwijderbaar is. Niets meer en niets minder.

Zo kan je zelf op je installatieCD slipstreamen wat je wil, of bij een corporate of OEM install kan dan gestopt worden wat het bedrijf erbij wil.

[Verwijderd]

'IE' is al 'verwijderbaar'.

Gewoon...
1. de standaard browser instellen op <browser>
2. zorgen media knop op je bijgeleverde toetsenbord zo instellen dat ie de standaard browser opent (en niet IE)
3. IE verwijderen uit...
3.1. start menu
3.2. quick start toolbar
3.3. desktop
4. <browser> plaatsen in onder punt 3 genoemde onderdelen, al naar gelang wens.

Voila. IE is 'verwijderd'.

Ja, IE zit er nog in. Ja, een app die de IE renderer gebruikt (i.p.v. de standaard browser engine) zal nog steeds IE gebruiken. Ja, ja, ja. En nee, dat deel van IE kan er niet zo makkelijk (meer) uit. Maar de klacht gaat nu eenmaal over de gewone browser - het ding met het icoontje wat zich openbaard als Internet Eplorer en waarmee je websites bezoekt. En als je bovenstaande stappen hebt gevolgd, dan is daarmee voor de meeste mensen de kous af.

[haling]

'IE' is al 'verwijderbaar'.

Ehm... Nee...
* MSN start dan nog steeds IE, zelfs als dat niet je standaard browser is
* Alle lekken en gaten zijn nog steeds op je PC aanwezig
* Heel IE wordt bij het starten in het geheugen geladen
* Je krijgt alle updates van IE nog steeds via Windows Update
* enz, enz.

IE valt niet (achteraf) te verwijderen, en dat is ronduit belachelijk!

[flying_pizza]

sinds de 2009 versie van live messenger word er de standaard browser opgestart.
ik was er wel even verbaast over, msn die niet IE opent maar firefox

[Milt]

Ik heb hier Messenger 2008 en ook die opent alles gewoon in Firefox.

[Fiander]

* MSN start dan nog steeds IE, zelfs als dat niet je standaard browser is

En is dat een probleem van IE ?

Ik zou de oorzaak hierin bij MSN zoeken.
Maar MSN is al iets van 5 jaar vervangen door messenger, welke dat gedrag niet heeft.

[Verwijderd]

http://www.litepc.com/
Even installeren, IE verwijderen, klaar.

[MMaI]

iexplore is niet hetzelfde al explorer.exe alle versies vanaf Live Messenger openen gewoon in je standaardbrowser, niet alleen FF, maar ook opera/Safari etc

wat wenselijk zou zijn is de loskoppeling vna renderengine en front-end waardoor de iexplore "schil" te verwijderen is terwijl de onderliggende render engine en typebibliotheken beschikbaar blijven

[Verwijderd]

'* Heel IE wordt bij het starten in het geheugen geladen', goh anders wordt het wel lastig he, om explorer (verkenner) te gebruiken...

iexplorer.exe wordt niet bij de start in het geheugen geladen, tenzij jij er zelf om gevraagd hebt door het bijv. in je startup map te zetten.
Lastig hè om explorer en iexplore uit elkaar te houden.

[Verwijderd]

Ja, IE zit er nog in. Ja, een app die de IE renderer gebruikt (i.p.v. de standaard browser engine)

Wat is de 'standaard browser engine' in dit verband?

Verder lijkt jouw optie mij nog de beste. Legacy applicaties breken door IE te verwijderen is een drama. Andere browsers bundelen is niet realistisch en niet eerlijk. Ik zou het prima vinden als Windows na installatie zo was als jij nu suggereert: IE nog steeds in Windows, maar niet zichtbaar, zodat je eerst bewust voor IE moet kiezen voor je het kan gebruiken. Wie weet...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:42]

[Verwijderd]

die van de standaard browser.

Je moet me niet vragen naar de details want ik heb me er nooit in verdiept - maar het is al heel lang zo dat je, als applicatie ontwikkelaar, gewoon de layout rendering engine kan kiezen die je wil (zolang deze beschikbaar is), en niet per sé Trident (IE).

[Cheetah_777]

probeer jij maar eens een link naar je msn account te openen vanuit messenger, dat kan alleen als je internet explorer geinstalleerd hebt

[Verwijderd]

Oh dus jij hebt IE helemaal van je machine kunnen halen om dat te testen? Vertel ons hoe je dat doet.

Ik kan mijn msn account in elk geval openen met andere browsers. Je moet er natuurlijk wel 1 ingesteld hebben als standaard browser.

[Verwijderd]

Voila. IE is 'verwijderd'.

Als het zo was, dan was er geen probleem.
Het tegendeel is waar. IE zit verweven in het gehele systeem. Helpfiles, updates, zelfs het cookiebeheer is verweven tot in de mediaplayer, maar ook previews van directories, images, script-engine, etc.

IE zit overal, en kan niet worden verwijderd, en dat is kwalijk, gezien het feit dat de browser het applicatie-platform van de toekomst is, en dat zich dat heel goed niet in de browser als applicatie hoeft te zijn, maakt dat Microsoft met zijn onverwijderbare IE een enorme bevoorrechte positie heeft.

Het is in het belang van os, de klanten, dat dit anders gaat. Daarom, prima van de EC.

Wat er moet gebeuren is dat IE verwijderbaar is, en dat er een API komt, die het mogelijk maakt dat iedere browser naar keuze van de klant zich kan nestelen in Windows als zijnde de standaard HTML-renderer.

[Tijger]

Wat een flauwekul, zeg, we praten over browsers hier, dat doet de EU ook en niet over interne OS HTML render engines die gewoon hun werk kunnen blijven doen zonder IE en zonder het Internet te browsen.

[Verwijderd]

De rendering engine en browser hangen samen, de browser is een user-interface van de rendering engine.
Ook Firefox kan de rendering engine als COM-object laden, er is voor dat doel een plugin.

De browser-interface is alleen maar een raampje waarbinnen de rendering engine tot leven kan komen. Maar het is niet de enige interface. Ik heb dit in andere reacties al uitgebreid uitgelegd.

Als jij denkt dat het alleen om de browser-interface gaat maak je volgens mij een ernstige vergissing, want als het daarom zou gaan, dan zou er geen enkel probleem zijn, dan was het verwijderen van het icoontje voldoende.

Opera eist echter dat IE in zijn geheel kan worden verwijderd, en dat is inclusief de rendering engine.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:42]

[Verwijderd]

En wat doe je dan met die duizenden Windows applicaties die gebruik maken van de IE control?

[Dutchy_]

Als je van zulke applicaties gebruik maakt, dan kies je ervoor om IE niet te verwijderen

[Verwijderd]

Hoe weet ik dat? Ik ontwikkel die applicaties niet, weet ik veel hoe ze geïmplementeerd zijn.

[Verwijderd]

Ik neem aan dat, als je IE verwijdert, je ook een andere alternatieve browser van plan bent te gaan installeren. Vervolgens kun je gewoon weer gebruik maken van de applicaties, alleen nu in een andere browser (Fx, Opera, Chrome oid.)

[Verwijderd]

Je weet dat Firefox er ook gebruik van maakt?!

[kozue]

Gebruik maken is iets anders dan afhankelijk zijn van. Firefox doet z'n werk ook prima op platformen die geen IE hebben.

[Blokker_1999]

trident engine kan je nog altijd meeleveren voor andere doeleinden. Zal ook wel moeten voor een hoop software. Of kan men verpakken als redistributable met de software die het nodig heeft.

[Verwijderd]

De browser control is echter niet alleen de trident engine...

[Blokker_1999]

en IE is weer zoveel meer dan de browser control.

[kozue]

Dan zullen die hun programma's maar moeten herschrijven he? Het is niet de 3rd party apps die bepalen wat er in windows zit, maar MS. Als MS gedwongen wordt het er uit te halen, halen ze het er uit (ze zullen ook niet windows uit europe terug willen trekken). De maker van zo'n 3rd party app heeft ooit een domme beslissing genomen om IE-controls te gebruiken en ondervind daar dan de gevolgen van.
Als jij een vaste route rijdt naar je werk, en de gemeente besluit om een straat in die route te gaan veranderen, zodat je om moet gaan rijden, denk jij dan dat ze naar je luisteren als jij aankomt met "maar nu doe ik er 5 minuten langer over naar m'n werk" en die straat weer terug veranderen? Denk het niet hoor.

[Tijger]

IE is verwijderbaar. Geen enkel probleem zelfs, de rendering engine kan niet zo eenvouding verwijderd worden maar zonder IE wordt die niet door de browser aangesproken dus ik zie het probleem niet.

Mischien eerst je eens verdiepen in wat IE eigenlijk is en hoe het werkt?

[kidde]

Jammer dat noch Opera, noch Mozilla, noch de EU ook maar enig realistisch alternatief heeft gesuggereerd

Is volstrekt onnodig, want zo'n alternatief bestaat al lang en werkt prima: Een derde partij beheert een vergaarbak (repository) met software en iedereen kan zijn / haar software insturen voor die vergaarbak. Als die software kwalitatief goed genoeg is wordt hij toegelaten in de vergaarbak.

Microsoft heeft zelfs al een dergelijk initiatief met de Market Place, maar dat werkt voor geen meter omdat er onder andere geen met Microsoft concurrerende software te vinden is. Dus simpel het beheer van de MarketPlace aan derden overlaten en klaar is kees. Dat is tevens een dienst ten gunste van de maatschappij die dan makkelijker software voor Windows kan zoeken en installeren, dus het is ten gunste van het Windows-platform en dus van Microsoft. Wat wil een mens nog meer?

[Faiths_Sands]

En hoe gaat die derde partij bepalen welke software 'kwalitatief goed genoeg' is om te worden toegelaten? Eerlijk gezegd klinkt me dat idee dus niet veel beter in de oren dan de bundeling van IE met Windows, aangezien ik dan in ieder geval geen organisatie heb die mij verteld dat ik mag 'kiezen' uit de door hun geselecteerde software die 'goed genoeg' is. Verder is het nu namelijk mogelijk om IE te verwijderen (tot een bepaalde grens, dat klopt) maar ik heb IE al zo'n anderhalf jaar niet meer gezien als ik het niet wil hoor.
En ik gebruik op het moment Opera toch al lekker en als ik wil gooi ik het er zo af en zijn er genoeg andere alternatieven en wordt ik niet in mijn keuze beperkt door een 'derde partij' die mij slechts de kwalitatief goede keuzes geeft. Als ik een constant crashende browser uit het jaar 1999 wil draaien mag ik dat toch zeker lekker zelf weten?

Die derde partij klinkt voor mij dus nogal erg als een organisatie die een monopoliepositie heeft. Of zouden er dan ook meerdere partijen moeten zijn met zulke vergaarbakken? Want dan lijkt het mij dat het wel erg ingewikkeld gaat worden voor de gemiddelde gebruiker.

[Verwijderd]

En hoe gaat die derde partij bepalen welke software 'kwalitatief goed genoeg' is om te worden toegelaten?

Hiervoor moeten objectieve criteria worden ingesteld, dat is goed te doen. Er worden heel veel complexe producten aan objectieve criteria onderworpen.

dat ik mag 'kiezen' uit de door hun geselecteerde software die 'goed genoeg' is.

Het staat je natuurlijk altijd vrij om buiten de repository om software te gebruiken. Het geheel is geen dwingend iets maar een dienst aan mensen die kwalitatief goede software zoeken, en het zat zijn om met allerlei troep en malfunctionerende systemen achterblijven, nadat ze in de wervende teksten van websites zijn getrapt, of alweer een trojan hebben geïnstalleerd.

Verder is het nu namelijk mogelijk om IE te verwijderen (tot een bepaalde grens, dat klopt) maar ik heb IE al zo'n anderhalf jaar niet meer gezien als ik het niet wil hoor.

Jij denkt dat je software kan zien? IE verricht heel veel werk onzichtbaar op iedere Windows machine.
Zie mijn reactie
http://tweakers.net/react...=Posting&ParentID=2979932

Want dan lijkt het mij dat het wel erg ingewikkeld gaat worden voor de gemiddelde gebruiker.

Het is zeker ingewikkeld om dit als een goede en eerlijke organisatie op te zetten. In elk geval mag het nooit dwingend worden. In Linux-diistro's functioneert eht al jarenlang nagenoeg perfect, en het voorkomt een hoop ellende. Maar in WIndows is een andere marktsituatie, waarin een andere filosofie heerst, en dat moet worden overwonnen, ingepast. Ik denk dat het mogelijk is, maar, het zal met kleine stapjes moeten gaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:42]

[k7of9]

En wie is die derde partij? En wie gaat die partij betalen?

[Verwijderd]

Als je ziet dat bij Linux-distro's dit al jaren lang werkt, ook bij de kleinere niet zo rijke distributeurs.