Microsoft ontsnapt aan miljoenenclaims in Zuid-Korea

Microsoft is door een Zuid-Koreaanse rechtbank schuldig bevonden aan het overtreden van de antitrustwetgeving door Windows met im-software en een mediaspeler te bundelen. Het bedrijf hoeft echter geen schadevergoeding te betalen.

De zaak tegen Microsoft was aangespannen door de Zuid-Koreaanse softwarebedrijven Digito.com en Sanview Technology. Digito wilde een schadevergoeding hebben van 30 miljard won, omgerekend ongeveer 17 miljoen euro, terwijl Sanview 10 miljard won wilde hebben. Volgens beide bedrijven zou de softwaregigant hun afzetmogelijkheden hebben ingeperkt door instant messaging-software en een mediaspeler te bundelen met Windows.

De rechter was het met de klagers eens dat Microsoft zich schuldig maakte aan het overtreden van de Koreaanse antitrustwetgeving. De rechtbank in Seoul veroordeelde Microsoft echter niet tot het uitbetalen van schadevergoedingen, omdat er te weinig bewijs was dat de twee bedrijven door de softwaregigant uit de markt waren gedrukt. De firma Sanview zou te dure producten hebben aangeboden, en ook de problemen van Digito werden in de ogen van de rechter niet rechtstreeks door Microsoft veroorzaakt.

Microsoft reageerde verheugd op de uitspraak, zo meldt persbureau AFP. De afgelopen jaren is de softwaregigant in diverse landen aangeklaagd voor en veroordeeld wegens misbruik van zijn dominante positie in de markt voor besturingssystemen. In 2006 legde de Zuid-Koreaanse mededingingsautoriteit de softwarefabrikant nog een boete van bijna dertig miljoen euro op.

Reacties (205)

[Twazerty]

Apple heeft toch 100% van de markt in handen?
OSX mag je niet installeren op iets anders als een Mac. Dat is dan toch 100% aandeel op een Mac.

En apple bundeld nog veel meer als microsoft ???

Vind de uitspraak ook niet terecht ook al hoeft microsoft niets te betalen. Elk OS word geleverd met een mediaplayer. Volgens mij zelfs met een IM. Als microsoft niet mag bundelen mag de rest het ook niet. Wel voor iedereen gelijk houden.

Ik vind windows standaard vrij kaal met meegeleverde producten. Mag van mij best wel wat meer worden. En als ik een beter alternatief vind als een megeleverd product gebruik ik die wel. Zo gebruik ik Windows media player nooit. Live messenger weer wel aangezien ik andere pakketten niet zo goed vind werken.

[Ali3nSt0rmz]

Apple heeft idd 100% van de markt in handen.

Een mac is immers geen pc (hoewel deze nu ook sommige PC-onderdelen kan gebruiken zoals processors, is een Mac een Mac en GEEN Personal Computer), en dat benadrukt bv Apple zelf meer dan eens, zelfs in reclame).

Microsoft heeft een grote monopolie op de pc-markt, maar Apple een 100% monopolie op de Macmarkt, en daar worden evenveel, if not meer programma's meegeleverd dan bij de standaard windowsinstallatie. Ik herinner mij de post hier bij de aankondiging van een nieuwe OSX versie waar verscheidene nieuwe Apple programma's inzaten die diverse functionaliteit bieden van uit het OS, en met 100% marktaandeel geeft dit andere ontwikkelaars een kleinere kans om hun product aan de man te brengen dan windowsontwikkelaars.

[thedicemaster]

als nou een aantal andere bedrijven de hele mac handel in handen hadden, dan had apple inderdaad ook in de problemen moeten komen.
maar ze maken hun eigen hardware, en hun eigen software om met die hardware te werken(ok, ze outsourcen de productie van hardware, maar het is alsnog in opdracht van apple)

de PC's worden echter niet gemaakt in opdracht van microsoft.
deze worden door andere bedrijven gemaakt uit eigen initiatief, en microsoft is dan 1 van de bedrijven/groepen die hier dan een besturingssysteem voor maakt.

met jouw beredenering zou sony ook op het matje geroepen moeten worden, ze bundelen immers hun eigen media speler bij hun PSP firmware.
sterker nog, je mag geen andere IM, media speler, of browser installeren op een PSP.
(en jawel er zijn zeker alternatieve IM's en media spelers voor de PSP)

jij maakt(of geeft opdracht tot het maken van) een apparaat? dan mag je zelf alle software bundelen die je wilt.
maakt een ander uit eigen initiatief een apparaat? dan moet je anderen de kans geven er ook software voor te verkopen.


maar mijn idee is gewoon, zet alles waar de EU, en nu ook zuid-korea over klaagt, op microsoft update.
en maak dan iets meer reclame voor microsoft update.

microsoft update wordt immers niet gebundeld met windows, je moet dit los downloaden.

(voordat mensen er over beginnen microsoft update wordt niet gebundeld met windows, dat is windows update. microsoft update is een uitgebreide versie van windows update die ook extra's installeert(zoals windows live software en office updates) en deze moet je los downloaden)

[geishin]

volledig offtopic maar toch.

maar ze maken hun eigen hardware,

apple gebruikt toch gewoon nvidia kaarten en intel processoren die in andere pc's ook zitten;S...?? ja de behuizing die maken ze zelf en muizen ook. maar dat is zoiets zeggen als dat dell HP compaq etc. hun eigen hardware maakt.

[Ali3nSt0rmz]

Dat klopt niet, want dat zijn allemaal mobieltjes bijvoorbeeld (of mediaspelers)
Ik dacht dat Apple vroeger PowerPC (of iets dergelijks) cpu's gebruikte.
Deze hebben ze ook niet uitgevonden...

In jouw beredenering is het nog steeds zo, dat Apple dan ELK stukje zou moeten fabriceren, tot in het kleinste detail, en niets (geen ledjes, geen koeler, PCB, ...) van andere bedrijven gebruiken (k, dit is wel wat overdreven maar het komt in de buurt )

DAN pas kunnen ze claimen dat iets van hun is en andere bedrijven uitsluiten van deel te nemen (bv standaard gewoon windows op een mac kunnen installeren, of OSX verbieden op gewone PC's)
Staan ze OSX toe op andere systemen hebben ze dezelfde problemen als Microsoft: BUGS, en zouden er geen mensen zijn die zeggen "OSX rulezzzz" of "windows suckt"

Maar volgens mij gaat dit redelijk offtopic lol

[Reactie gewijzigd door Ali3nSt0rmz op 27 juli 2024 09:27]

[Verwijderd]

Apple een 100% monopolie op de Macmarkt,

Dat is zoiets zeggen als: Samsung heeft 100% een monopolie op de Samsungmarkt en Sony een 100% monopolie op de Sonymarkt. Terecht. Maar dat is iets anders als dat Samsung 90% van de TV-markt bezit en verplicht hun TVs laat meeleveren bij televisieaansluitingen, zoals Microsoft zo'n positie op de desktop-pc markt heeft. Want daarmee kan ze ook zorgen dat 90% van hun markt andere programma's krijgt te zien. Een concurrent die andere programma's wil aanbieden kan dat niet, voor hem is er maar een markt van 10%. Dus heeft Microsoft een gigantische voorsprong om hun producten er door te pushen, die seperaat van de TV kunnen staan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[Verwijderd]

een mac is gewoon een PC, een pc met een ander uitgangspunt, maar nog steeds gewoon een PC.

[Ali3nSt0rmz]

Het gebruikt onderdelen die totaal verschillend zijn van een normale PC en andere standaarden worden ook gebruikt.
Er is weldegelijk een verschil (niet qua product, maar soit)
Een laptop is ook een PC, het heeft ook een ander uitgangspunt?
Een netbook is dan ook hetzelfde als een laptop of een PC?
Apple heeft Mac altijd willen anders doen zijn dan een PC, en doet dit nog steeds, hence de "I'm a Mac" en de "I'm a PC" reclames

[Verwijderd]

Ik vind die vergelijking met Apple zo krom als wat als het over hardware en geleverde software gaat. Apple maakt zijn eigen apparatuur en levert daar zijn eigen besturingssysteem op. Niks mis met dit toch? Microsoft levert zijn besturingssysteem alleen duwt het dit de gebruiker door de strot als het een pc van een willekeurig merk wil kopen. Als Microsoft nou zijn eigen pc's zou maken en daar zijn windhoos op zet, prima, maar niet bij iedere fabrikant.

[Ali3nSt0rmz]

Uhm, dat bijna iedereen Windows gebruikt, en te lui zijn om iets nieuws aan te leren of gewoon de moeite niet willen doen (bv linux aanleren), heeft niets met Microsoft te maken.
Moesten mensen dit (willen) doen, zou er niet eens een marktmonopolie zijn.

[graceful]

Ik heb echt nog nooit last gehad van gebundelde installaties. Zelfs als ik nu op windows 7 explorer.exe [url] uitvoer, gaatie netjes naar mijn standaard browser (Firefox), ik vind niet dat ze te klagen hebben op het gebied van browser support. Vind je het gek dat een bedrijf z'n eigen browser in z'n eigen producten zet? Kom aan. Een monopolie, misschien mag dat wel zo zijn, maar men koopt toch zelf die windows PC's.

We weten tegenwoordig toch dat Windows -> IE | Windows Media Player is en Mac OS X -> Safari | Itunes, je kunt natuurlijk ook van alles een probleem maken. De klant kan zijn PC opstarten en direct op Internet / muziek luisteren online, maar ho, men ziet daar een kans. Windows is wel groot geworden, dus die moeten we even afstraffen, want tja, alle producten die groot worden mogen minder. Belachelijk!

Dan het punt waar men een nieuwe windows PC koopt, ter vervanging van de oude. Ze krijgen bij het opstarten - heel irritant - een popup met 'Oh, hallo, omdat de browser fabrikanten niet zelf campagne kunnen voeren, krijg je hierbij een lijst met waardeloze browsers, die overigens door een stel ambtenaren is samengesteld, die natuurlijk niet partijdig *uch* zijn.'

Het leuke daar aan is, dat men dus vanuit een oude windows bak overstapt en het IE icoontje kent. Elke normale customer klikt op IE en de browser fabrikanten beginnen weer; het IE icoontje moet gewijzigd worden! Monopolie!

Het verhaaltje dat men geen keuze heeft gaat gewoon niet op, men heeft de keuze, maar de browser fabrikanten (en in dit geval die van muziekspelers) maken die keuze niet duidelijk. Als jij wat wilt verdienen en het recht op het bestaan wilt behouden, moet je investeren! Dus niet investeren in een rechtzaak, maar in campagne voeren! Ga met de OEM's om de tafel, ga met Microsoft om te tafel i.p.v. te bepalen wat anderen in hen producten mogen stoppen. Maar ga niet vertellen wat anderen wel of niet mogen, omdat ze succes geboekt hebben.

Altijd maar ouwe koeien uit de sloot te trekken is ook niet leuk meer, dat monopolie gegil altijd. Natuurlijk moet je opletten wat grote bedrijven doen, maar je kunt ook overdrijven natuurlijk. Als een browser in een OS niet had gemogen, had je daar vanaf het begin iets aan moeten doen. En niet nu als bedrijfje van 2 jaar oud die weigert in reclames te investeren komen mekkeren dat een OS van enkelen jaren een browser en mediaspeler ingebouwd heeft, zodat er een kans is dat men de browser van een concurrent download.

[Verwijderd]

Hoe kom je er bij dat bundelen nooit zou mogen

As regards tying, Microsoft is required, within 90 days, to offer to PC manufacturers a version of its Windows client PC operating system without WMP. The un-tying remedy does not mean that consumers will obtain PCs and operating systems without media players. Most consumers purchase a PC from a PC manufacturer which has already put together on their behalf a bundle of an operating system and a media player. As a result of the Commission's remedy, the configuration of such bundles will reflect what consumers want, and not what Microsoft imposes.

=> Microsoft retains the right to offer a version of its Windows client PC operating system product with WMP. However, Microsoft must refrain from using any commercial, technological or contractual terms that would have the effect of rendering the unbundled version of Windows less attractive or performing. In particular, it must not give PC manufacturers a discount conditional on their buying Windows together with WMP.

Bron: http://europa.eu/rapid/pr...anguage=EN&guiLanguage=en

De EU wil enkel alleen meer keuze. Hoe kun je daar nou tegen zijn als consument?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[graceful]

Waar lees je dat? Ik zeg nergens dat bundelen niet mag.

Meer keuze, ik heb de keuze toch al? Ik heb de keuze om elke broswer te installeren die ik wil. Dat er standaard iets op staat, om te kunnen downloaden wat ik wil, zie ik als hulp middel. Niet als 'het kwaad'.

De browser makers maken mij echter de keuze niet duidelijk. Het is dat ik developer ben, maar zou ik iemand zijn die minder in de IT zit, dan heeft die persoon nooit gehoord van 'Opera' of 'Firefox'. Ze maken toch nergens reclame? En als je eens een banner ziet (steun Firefox) dan staat er; 'Get it now' punt, done, dat was het. Nee, dan moet je ook zelf duidelijk zijn en wat meer moeite doen om de consument te overtuigen.

[Verwijderd]

Je zegt het niet expliciet maar ik leidde het er wel zo uit af.

En nee je zegt het zelf al een beetje: er is geen eerlijke strijd. Microsoft hoeft NIETS te doen aan reclame voor hun browser: die staat standaard al geinstalleerd bij een geheel ander product. Hoe moet een browser fabrikant in de markt van webbrowsers nou eerlijk concurreren, als IE: (a) standaard draait in een 90%-markt OS, en (b) gratis wordt aangeboden, doordat Microsoft die kosten kan verdisconteren in hun OS waarin het verpakt zit.

Reclame maken, prima! Maar laat IE dat ook moeten doen. Dan heb je eerlijke concurrentie tussen webbrowserfabrikanten. Zoals je zelf zegt: ze moeten meer reclame maken, en waardoor dat komen denk je? Waarom denk je dat IE zo weinig reclame hoeft te maken?

Als je standaard 3 (whatever) browsers meelevert: denk je dan juist niet dat ook IE reclame zou moeten gaan maken om mensen voor hun browser te winnen? En zou dat dan niet veel eerlijker zijn in de webbrowsermarkt dat iedere fabrikant evenveel moeite moet doen?

[Madrox]

Precies. Realplayer ging ook meer reclame maken en zie waar dat op uitdraaide; ze werden verguist voor die irritante reclames, terwijl dat nou juist 1 van de weinige opties is, om hun produkt populairder te maken.

[Verwijderd]

Volgens mij is het niet het probleem dat programma's als IE, MSN, WMP en WLM worden gebundeld met het OS. Het probleem ontstaat pas als je een van bovenstaande programma's probeert te verwijderen van je systeem, of probeert een vervangend programma te installeren...

iemand bijvoorbeeld wel eens geprobeerd IE van het systeem te verwijderen? met die leuke 'prefetch' folder van Windows? juist dat lukt je niet (of in ieder geval de gemiddelde gebruiker niet)! Hetzelfde geldt voor de automatische updates, als je alle snelkoppelingen naar IE verwijderd van je schil (bureaublad / startmenu / quicklaunch menu) dan propt de updater deze gewoon weer lekker terug, zonder dat hiervoor om bevestiging gevraagd wordt.

op deze manier is het, voor grote groepen gebruikers, een behoorlijke opgave om van de geforceerde microsoft meuk af te komen.

[neeroeter]

ms is nu eenmaal de grootste en daar moeten mozilla en welke andere partij het nu eenmaal mee doen en voor hun produkt moeten ze lekker meer reclame voor gaan maken .

De voorsprong die MS heeft opgebouwd, verhindert nu eenmaal dat andere bedrijven een kans krijgen zich in de markt te vechten...dit is slecht voor de handel in het algemeen, slecht voor innovatie, slecht voor de consument. Laten we blij zijn dat e rregels zijn waar bedrijven zich aan moeten houden...

Waarom altijd zo fel op toezicht? Stel dat er geen toezicht zou zijn op de bouw, op hypotheekadviseurs, dat er geen voedsel en waren autoriteit zou zijn, geen verkeersregels godbetere...niks dan jammerende burgers/consumenten..

ms is nu eenmaal de grootste en daar moeten mozilla en welke andere partij het nu eenmaal mee doen en voor hun produkt moeten ze lekker meer reclame voor gaan maken .

Dat is het nu juist, als je de grootste bent, brengt dat regels met zich mee, de kleineren horen ook een kans te krijgen.
Hoe groot zou firefox nu zijn als IE wel te verwijderen zou zijn? Als je bij opstarten wel de kans zou hebben om alternatieve browsers te downen?
Zou ogg misschien een groter marktaandeel hebben als wmp het native zou ondersteunen?

Uiteindelijk zitten we imho gewoon te vast aan de nukken van MS. Trouwens bij meer openheid zou het hele bedrijf MS en de produkten die ze maken, veel makkelijker langs de meetlat van kwaliteit gelegd kunnen worden. Daar wordt het bedrijf zelf ook sterker van.

Geef toe dat MS "lui" is, het hele zune-verhaal is er 1 van.. hier heeft een ander bedrijf het monopolie en blijkt dat MS heel veel moeite heeft om marktaandeel te verwerven.
Precies wat ze met windows en de bundeling van software andere bedrijven aandoen.

[Verwijderd]

Misschien dom van microsoft maar ze zouden een licentie moeten hebben aangevraagd voor een Operating System:). dan was het klaar

on topic

controle vind ik zeker een goeie zaak vooral als het om monopolie achtige bedrijven gaat. Maar in het geval van Microsoft vind ik het te gek voor woorden. Waarom?....omdat windows is gemaakt met een set programma om Windows maximaal te kunnen gebruiken....zoals ik eerder zei zonder Windows had de overige bedrijven(die MS nu aanklagen) toch geen rooie cent gemaakt en zou FF nooit bestaan.

[ZpAz]

Beginnen we weer, zo snel Internet Explorer 'verboden' wordt en dat het verplicht wordt om 'externe' browsers mee te nemen, ga ik een browser ontwikkelen, één die erg simpel is, maar dat maakt niet uit.

Daarna ga ik eisen dat ik meegeleverd moet worden in Windows, aangezien mijn concurenten ook meegeleverd worden (IE, FF, Opera, Safari). Mocht dit niet gebeuren, dan ga ik een schadeclaim van een miljoen ofzo claimen. Want als ik niet meegebundeld zou worden zou dat namelijk vrije concurentie in de weg staan, en zou het oneerlijke concurentie tegenover mij zijn.

Lekker makkelijk binnenlopen dus.

================

Wanneer dringt het eens tot bijvoorbeeld Neelie Kroes, en in dit geval 'de rechter' door dat een OS een totaalpakket is. Ik ga toch ook niet huilen dat ik geen keuze heb welke fietsketting er op mijn fiets geleverd wordt, en dat het ook nog 'vrij lastig' is om een eigen ketting er op te zetten.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 27 juli 2024 09:27]

[stereohead]

Verder niet eens/oneens met je post, maar je vergelijking klopt niet. Er zijn namelijk veel fietsen op de markt, die ook weer verschillende kettingen hebben. Windows heeft echter een monopolie positie.

[Cheetah]

Het is simpelweg ongehoord dat een bedrijf gedwongen wordt om producten van de concurrentie mee te leveren met zijn eigen product. Als bedrijf kun je die producten nooit garanderen, terwijl de consument support van je zal verwachten omdat je het meelevert.
Waar leg je bovendien de grens: kan iedere grappenmaker die op zolder een of ander buggy browsertje of mediaplayertje (of <vul in elk standaard softwarecomponent in windows>) in elkaar hackt nu MS gaan dwingen om die bij een volgende Windows release mee te nemen?? Mooie puinhoop gaat dat worden. En als je al met dat onzalige idee doorgaat: Wie gaat verantwoordelijk worden voor (en de kosten dragen van) compatibilitytests, volledigheidstests, klantondersteuning etc?
Als ik MS was zou ik als dit 'dwangbevel' erdoorheen komt letterlijk elke browser en elke mediaplayer die in elk donker krocht op internet te vinden is meeleveren in een haast oneindige keuzelijst, met bovenaan IE & WMP... en als boodschap aan de gebruiker dat dat de enige software is waarop je support krijgt van MS zelf en een keus voor de rest volledig voor eigen risico is en voor geen mm door ze gegarandeerd wordt... en dat klachten over zo'n keuzelijst en/of het niet naar behoren werken van de alternatieven integraal kunnen worden gedropt bij Neelie's office. Laat meteen zin wat voor onzinnige nonsense dit soort eisen zijn, en Neelie 'll love the paperwork.

Een browser en mediaplayer wordt door de consument tegenwoordig gewoon standaard verwacht in een OS. Punt. Het lijkt me niet nuttig om daarover een discussie te starten. De suggestie die ergens verderop wordt gedaan om maar terug te gaan naar de dos-prompt van de jaren '80 "omdat het toen ook werkte" slaat m.i. nergens op.
Wil die consument een andere andere browser/mediaplayer/you-name-it gebruiken, dan haalt ie die maar op en installeert ie die zelf maar. Daar heeft ie alle mogelijkheden voor, want er zit geen MS-softwarelock op Windows. Eigen keus = eigen verantwoordelijkheid. Vele miljoenen mensen gebruiken bijvoorbeeld Firefox en VLC mediaplayer. Honderden miljoenen gebruiken Google als standaard search, en Google heeft met Gmail ook veel gebruikers weten weg te snoepen van bijv. Hotmail. MS verslaan - of in ieder geval serieus tegenwicht bieden - kan dus blijkbaar wel als je gewoon een goed product aflevert dat onderscheidende features heeft.
Dat veel consumenten daarnaast te lui zijn om uitzoekwerk te doen, en de betreffende concurrenten geen zin hebben om geld in reclame te pompen om hun naamsbekendheid te vergroten, kan niet het probleem van 1 andere fabrikant gaan worden, enkel en alleen omdat ie veel marktaandeel heeft (om de eeuwige dooddoener "jamaar MS heeft de meest unieke marktpositie op deze aardbol en dus is het toegestaan om allerlei absurde eisen aan hun te stellen die je aan geen enkel ander bedrijf op deze wereldbol stelt" even voor te zijn).

Bovenstaande eis is net zo absurd als de Volkswagen dealer aanklagen en dwingen om andere merken bougies als die van VW aan te bieden als ze een VW auto verkopen. Wil je die wagen dan zul je het bij aankoop moeten doen met de componenten van Volkswagen zelf, die Volkswagen kiest mee te leveren. Wil je het anders dan koop je een andere auto, of koop je een VW - met die standaard componenten - en modificeer je die zelf op eigen houtje&verantwoordelijkheid daarna. Dat veel VW-bezitters er geen behoefte aan zullen hebben cq er de noodzaak niet van inzien om hun bougies (of..vul in) te vervangen door die van een ander merk kan niet worden gehanteerd als argument om VW dan maar te dwingen standaard hun wagens uit te moeten rusten met een batterij aan alternatieven.
En precies hetzelfde gaat op voor MS met IE en WMP.

Sidenote: Als Neelie e/a wil optreden tegen vendor lock in moet ze eens naar Apple gaan kijken. Die dwingt koppelverkoop van hardware en software af, en voert een actief beleid om hun hardware (ipods bijv) af te sluiten voor benadering door andere software, sterker nog gaat rechtzaken aan tegen bedrijven die OSX op non-apple machines willen installeren, of bijv itunes-alternatieven maken, of het mogelijk (proberen te) maken om niet door Apple gesignde software op (standaard ge-Apple-softwarelockte) iphones en ipods te draaien. Apple is wat dat betreft 10x erger dan MS.

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 27 juli 2024 09:27]

[garagaholic]

Wat vergeten wordt in de reacties van o.a. Cheetah over waarom Microsoft al dan niet een browser of een mediaplayer mag meeleveren, is iets heel anders dan wat de consument 'wil'. Wij hebben een overheid (overheden) die zaken voor ons, burgers, regelt. Veelal zijn die zaken voor een grote groep mensen a.) niet te begrijpen en b.) 'wil men dat helemaal niet'. Waarbij punt b ook voor dit besluit weer uit de kast wordt getrokken.

Wat de gemiddelde consument niet wil, is echter niet relevant in deze discussie. Het lijkt allemaal een beetje elitair, maar in deze weet 'men van de overheid' beter wat goed voor u is, dan uzelf dat weet. Het gaat om de belangen die de consument bij keuzevrijheid heeft, en dat de belangen van alle spelers in de markt prevaleren boven de (commerciële) belangen van één van de spelers. Dat deze belangen niet direct zichtbaar zijn voor Jan met de Pet (keuze uit mediaspelers? Ut mot ut gewoon doen!) is vervelend, maar daarmee niet minder belangrijk voor een gezonde ontwikkeling van de markt op termijn.

Vergelijk het met het milieu. Door de overheden, zowel nationaal als in Europees verband, worden allerhande regels opgesteld waaraan auto's moeten voldoen. Ook worden accijnzen e.d. op brandstoffen opgelegd waarmee 'het gebruik wordt ontmoedigd'. Tegelijkertijd worden consumenten, maar ook fabrikanten, gestimuleerd om hybride auto's te kopen/produceren. Je kunt er de donder op zeggen dat de fabrikanten op den duur er door de regels praktisch toe gedwongen worden om 'schone' auto's te produceren. Er zijn heel veel consumenten die WILLEN eigenlijk helemaal niet zo'n Prius, of een andere zuinige auto. Zij willen gewoon een snelle, brandstofslurpende sportauto voor een schijntje! Met dat snelle komen we overigens ook op een maximumsnelheid en politiemensen die er voor zorgen dat deze nageleefd worden: dat willen heel veel mensen ook helemaal niet! Terwijl het toch (aantoonbaar) bijdraagt aan de algehele verkeersveiligheid.

Nu is het belang van de consument natuurlijk wel érg evident in het milieu-voorbeeld (voor mij). Maar er zijn voldoende mensen die een andere overtuiging hebben wat dit betreft en dus helemaal die veranderingen niet willen. Maar moeten wij dan al zulke regelgeving afschaffen vanwege het feit dat velen niet begrijpen waarom het zo is? Bestuur op basis van onderbuikgevoelens; welkom in de wereld van Geert Wilders!

De mededingingsautoriteiten zijn bezig met keuzevrijheid terugbrengen naar de windowsgebruikers. Belangrijker nog; zij brengen vrijheid terug in de markt voor browsers en mediaspelers. Wat nooit vergeten mag worden, is dat Microsoft er bewust voor heeft gekozen om monopolist te worden, het is onderdeel geweest van hun strategie. Omdat een monopolie gewoonweg niet positief is voor de markt en de consument (de redenen daarvoor staan vast voldoende benoemd in deze draad), neemt de overheid haar taak van het beschermen van de burger en de markt op. Dat de consument/burger dit niet 'wil', komt voort uit desinteresse en onkunde, men is stomweg onvoldoende ingevoerd in de 'computerwereld'.

[uflex]

Het gaat er niet om dat Microsoft,of welk bedrijf dan ook, niet zelf zou mogen uitmaken welk product zij op de markt brengt of welke toeters en bellen zij er allemaal instopt. Iedereen is daar helemaal vrij in. Zolang er maar geen situatie ontstaat dat één partij zo dominant wordt dat zij volledig in staat is de markt naar haar hand te zetten en andere toetreders of bestaande spelers redelijk eenvoudig de nek kan omdraaien. Daardoor worden ontwikkelingen geremd en betaalt de consument uiteindelijk de prijs.

Het is dus geen technische discussie, over wat er nu allemaal wel of niet tot het operatingsystem gerekend zou moeten worden, maar een louter economische afweging. Als de kernel van het OS een beetje fatsoenlijk in tweeën te hakken zou zijn zou dat goed genoeg zijn. (Misschien nog niet eens zo'n slecht idee, zo'n economische celdeling ).

Het is ook niet zo dat er een verwijt aan Microsoft is dat Windows te groot wordt, niet mooi genoeg zou zijn of bepaalde zaken er niet in zouden thuishoren. Het gaat om iets heel anders en wel dat zij haar economische dominantie niet moet misbruiken. De autoriteiten (wij, de samenleving) eisen eenvoudig dat zij vanwege haar omvang een bijzondere verantwoordelijkheid neemt en niet als een dikke olifant door de porseleinkast wandelt.

Als Microsoft morgen in een markt voor bougies stapt (om even bij jouw voorbeeld te blijven) is er niets aan de hand; tenzij zij daar maar niet hetzelfde spelletje uithaalt en haar hele vermogen aanwend om in twee weken tijd zowel Campion, NGK en nog wat kleinere partijen uit de markt te ketsen en vervolgens daar in haar eentje de dienst uitmaakt. Ga er vanuit dat ze daar werkelijk geld genoeg voor heeft en dat zou een veel duidelijker voorbeeld zijn waar het hier werkelijk om gaat. Zonder marktmeester kom je uiteindelijk in een Sovjetsysteem uit..

Van vrijwel alle functies in Windows zouden we hier op Tweakers wel de namen naar boven kunnen krijgen van de bedrijven of personen die het interlectuele idee geleverd hebben en berooid achtergebleven zijn. Office is een verzameling functionele klonen (Waar zijn Wordperfect, Lotus, dBase en Harvard Graphics en al die anderen toch ook wel weer gebleven?) die met stofzuiger van Microsoft bij de oorspronkelijke eigenaren zijn weggehaald. En niet altijd zachtzinnig en met respect.

Als techneut zie je vanwege de schoonheid en de samenhang zo'n besturingssysteem graag als een monolitisch-, organisch geheel. Een econoom en jurist kijkt daar wat anders naar en denkt "Daar vinden die Willie Wortels wel wat op. Dat komt allemaal wel weer goed. Hop de bijl erin! ". En zo is het ook. Als de macht eenmaal een beetje herverdeeld is, ontstaan er standaarden en komt dat het product ten goede . Er komen nieuwe deelnemers met nieuwe ideeën, er ontstaat meer inspiratie, meer concurrentie en minder afhankelijkheid. En Microsoft hoeft niet al te verdrietig te zijn want haar vermogen wordt niet afgepakt. Het wordt alleen naar andere plaatsen van de markt of andere markten gedwongen.

Jij riep in jouw voorbeeld van Volkswagen "Wil je het anders dan koop je een andere auto"
Als je dat nu vervangen had door "Wil je het anders dan koop je een andere Volkswagen", dan begreep je waar het werkelijk om ging.

[Reactie gewijzigd door uflex op 27 juli 2024 09:27]

[Verwijderd]

Het is simpelweg ongehoord dat een bedrijf gedwongen wordt om producten van de concurrentie mee te leveren met zijn eigen product.

Als UPC een monopolie op alle TV-aansluitingen zou hebben, zou je wel anders piepen: dan zou je heel hard roepen, andere leveranciers moeten ook pakketen kunnen aanbieden op hun aansluitingen. Net zo goed als dat bij Stroom & Gas gebeurt.

[TheCapK]

Het gaat er meer om dat MS destijds een OS hadden (DOS) en dat gingen ombouwen naar een OS met een grafische schil eromheen. Daar was op zich niets mis mee maar toen gingen ze ook nog eens programma's gratis meeleveren die niets met een OS te maken hebben.
Op die manier hebben zij een onevenredig deel van de markt in handen gekregen terwijl de producten waar het om gaat in eerste instantie minderwaardig waren.
De eerste Word was totaal niet opgewassen tegen WP maar als het gratis is dan zien mensen een hoop door de vingers.
Zo is het ook geweest met IE en WMP.
Er waren andere bedrijven die goed werkbare browsers of mediaplayers hadden maar doordat MS zag dat ook hier een markt in was hebben ze dat gratis bij hun OS geleverd.
Dat wil niet zeggen dat dit standaard bij een OS horen.

Een OS hoort eigenlijk niet meer te zijn dan een link tussen de processor en diverse programmatuur. Als dat gewoon zijn werk doet dan draait je systeem stabiel.
Zodra je echter allerlei programmatuur erin gaat integreren die eigenlijk niets van doen hebben met de vertaling van bv Pascal naar Machinetaal, dat is namelijk waar het OS voor is, dan introduceer je ook allerlei mogelijke fouten/bugs. Hierdoor wordt een systeem ook sneller instabiel.

Door juist dit soort extra programmaatjes in hun OS te stoppen zorgt MS er voor dat een hoop mensen niet meer gaan kijken naar wat voor hun situatie het beste/lekkerst werkende programma is maar nemen ze de standaard meegeleverde programmatuur. Hierdoor wordt effectief de markt verkleind voor de concurrentie al is die beter! Dat is dus waar MS, terecht imho, voor op het matje wordt geroepen.
Zeker als je kijkt dat ze op diverse manieren het de concurrentie extra moeilijk maken door de inzage in de code te bemoeilijken waardoor programmatuur niet goed werkend met Windows gemaakt kan worden dan snapt ieder kind wel dat dit gewoon oneerlijke manieren van concurreren zijn.

[kozue]

Het is simpelweg ongehoord dat een bedrijf gedwongen wordt om producten van de concurrentie mee te leveren met zijn eigen product. Als bedrijf kun je die producten nooit garanderen, terwijl de consument support van je zal verwachten omdat je het meelevert.
Waar leg je bovendien de grens: kan iedere grappenmaker die op zolder een of ander buggy browsertje of mediaplayertje (of <vul in elk standaard softwarecomponent in windows>) in elkaar hackt nu MS gaan dwingen om die bij een volgende Windows release mee te nemen?? Mooie puinhoop gaat dat worden. En als je al met dat onzalige idee doorgaat: Wie gaat verantwoordelijk worden voor (en de kosten dragen van) compatibilitytests, volledigheidstests, klantondersteuning etc?

Veel te lange post met veel te hoge waardering en flamegehalte imho. Sinds wanneer krijgt een post vol random flames ineens +2?
Jij denkt dat MS zoiets niet zou kunnen? Waarom kunnen linux distro's het dan wel? Linux distro's bestaan alleen maar uit 3rd party componenten. Daar hebben ze er totaal geen problemen mee om support te leveren op iets wat ze niet zelf geschreven hebben. Een beetje distro levert alle browsers mee die volgens de maker iets toevoegd aan het aanbod. Firefox, de native browsers van Gnome en KDE, een of andere lightweight browser (naam ff kwijt), text-based browsers als Elinks, etc. Als ze Chrome eindelijk uit beta halen denk ik dat je die ook snel genoeg terug zal zien. Qua mediaspelers hetzelfde verhaal.
Qua ondersteuning is het heel simpel: voor de componenten die ze als core beschouwen krijg je support van de distro bouwer, bij random andere componenten zul je naar de maker daarvan moeten gaan. Lijkt me ook voor MS niet zo'n probleem, alleen willen ze dat niet, want dan kunnen ze geen 'Windows' of 'Microsoft' labeltje er op plakken. Ik denk dat ze Firefox nooit mee zouden willen leveren als "Mozilla Firefox", maar als "Microsoft Windows Firefox Explorer" ofzo. Ze zijn veel te gehecht aan overal hun eigen merken en logo's in knallen, en dat kan met 3rd party software niet.

Een browser en mediaplayer wordt door de consument tegenwoordig gewoon standaard verwacht in een OS.

Helemaal gelijk in. Maar wie zegt dat die perse van MS moeten zijn?

[q]Wil die consument een andere andere browser/mediaplayer/you-name-it gebruiken, dan haalt ie die maar op en installeert ie die zelf maar.[/q[
En daar zit dus het hele probleem. Cor Consument weet helemaal niet dat hij ook een andere mediaspeler of browser kan installeren. Zonder de grote mond-tot-mond reclame rond firefox zouden ze nog geen 2% hebben, want hoe kan iemand iets anders gebruiken als hij het niet kent? Moet de concurrentie dan maar zwaar reclame gaan maken voor een paar procent gebruikers terwijl MS z'n installed base gratis krijgt?

En om onderaan Apple er nog maar even bij te halen getuigt van weinig inzicht in de issue. Apple biedt geen OS aan, ze bieden een compleet product aan. Ga je ook klagen over jouw dvd speler of harddisk recorder, dat er zo'n vreselijke embedded linux versie op staat en je er eigenlijk Windows als optie op had gewild? MS biedt geen computers aan, maar een OS. Als bouwer van computers kun je dan hun OS aanschaffen, maar als je dat doet krijg je verplicht allemaal software er bij die je niet kunt vervangen.
Als een Dell ofzo vind dat Firefox beter werkt dan IE, kunnen ze niet een computer zonder IE leveren. Dell is hier vergelijkbaar met Apple. Dell bouwt de computer, niet MS.

[Cheetah]

Sinds wanneer krijgt een post vol random flames ineens +2?

Misschien dat je de "random flames" even kunt aanwijzen, heb mijn post nogmaals overgelezen maar zie ze niet? En da's nog even afgezien van de richtlijnen uit de moderatie FAQ rond klagen over moderaties/scores in de thread zelf.

Jij denkt dat MS zoiets niet zou kunnen? Waarom kunnen linux distro's het dan wel? Linux distro's bestaan alleen maar uit 3rd party componenten.

Er staat nergens dat Microsoft het niet kan. Natuurlijk kan Microsoft 3rd party software meeleveren. Er staat dat het ongehoord is dat ze ertoe gedwongen dreigen te worden om concurrerende 3rd party software te moeten meeleveren.
Ik heb nergens anders ooit zien gebeuren dat een fabrikant gedwongen wordt actief producten van hun concurrentie te gaan distribueren naast hun eigen product.

Helemaal gelijk in. Maar wie zegt dat die perse van MS moeten zijn?

Niemand. En daarom kun je na aanschaf van Windows ook een andere browser of mediaplayer van geheel eigen keus installeren.

Cor Consument weet helemaal niet dat hij ook een andere mediaspeler of browser kan installeren. Zonder de grote mond-tot-mond reclame rond firefox zouden ze nog geen 2% hebben, want hoe kan iemand iets anders gebruiken als hij het niet kent?

Aha. Dus het is Microsofts probleem dat Cor Consument de concurrentie niet kent, omdat Cees de Microsoft-Concurrent niet of nauwelijks reclame maakt om z'n product te promoten en naamsbekendheid te verkrijgen, zoals alle andere bedrijven dat moeten doen?

Moet de concurrentie dan maar zwaar reclame gaan maken voor een paar procent gebruikers terwijl MS z'n installed base gratis krijgt?

Microsoft heet zijn installed base helemaal niet gratis gekregen maar zowel door zwaar reclame te maken als door mond op mond reclame, want uiteindelijk bevalt hun (compleet) OS heel veel consumenten blijkbaar uitstekend genoeg om niet actief op zoek te zijn naar alternatieven.
En dat is dus niet Microsofts probleem, maar dat van de concurrentie die inderdaad van hun achterwerk af moet komen en reclame moet gaan maken en unieke features moet bieden om consumenten te overtuigen om hun product te gaan gebruiken. Het is niet de taak van MS om consumenten te overtuigen om de producten van hun concurrenten te gebruiken, en daar gaat het wel heel sterk op lijken als je ze gaat dwingen om die producten mee te nemen in hun windows-installaties.

En om onderaan Apple er nog maar even bij te halen getuigt van weinig inzicht in de issue. Apple biedt geen OS aan, ze bieden een compleet product aan. Ga je ook klagen over jouw dvd speler of harddisk recorder, dat er zo'n vreselijke embedded linux versie op staat en je er eigenlijk Windows als optie op had gewild? MS biedt geen computers aan, maar een OS. Als bouwer van computers kun je dan hun OS aanschaffen, maar als je dat doet krijg je verplicht allemaal software er bij die je niet kunt vervangen.

Wat een grap. Dus dat Apple z'n hardware en software geforceerd bundelt, en elk bedrijf dat 't in z'n hoofd haalt om te proberen die software - OSX wat ze los te koop aanbieden - op andere hardware te installeren of Apple hardware (ipod/iphone) met andere software te benaderen een rechtzaak in z'n mik schuift dan is dat naar jouw idee volkomen acceptabel omdat ze zogenaamd een "compleet product" aanbieden
Maar tegelijkertijd moet MS volgens jou gedwongen worden producten van concurrenten te gaan (mee)leveren, want zij verkopen namelijk "slechts" een OS? Right. Korte reality check: een OS is ook een "compleet product". Windows is een compleet product, incl IE en WMP. Veel meer nog zelfs dan een Apple PC (hardware) + OSX (plus Safari en Quicktime).

Om je eigen argument te hanteren: Als gebruiker - of EU - ga je inderdaad niet klagen dat je Windows wilt op je DVD speler of HD recorder, omdat je accepteert dat de producent er naar eigen believen zelfgekozen software op zet. Precies net zo valt er niet over te zeuren dat MS in hun product (Windows) naar eigen believen zelfgekozen software meelevert voor webbrowsing en mediaplay, dingen die standaard in een PC OS thuishoren. En die door de fabrikant (MS) naar eigen believen zelfgekozen software voor hun product (Windows) heet IE en WMP.

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 27 juli 2024 09:27]

[arjankoole]

Wat een grap. Dus dat Apple z'n hardware en software geforceerd bundelt, en elk bedrijf dat 't in z'n hoofd haalt om te proberen die software - OSX wat ze los te koop aanbieden - op andere hardware te installeren of Apple hardware (ipod/iphone) met andere software te benaderen een rechtzaak in z'n mik schuift dan is dat naar jouw idee volkomen acceptabel omdat ze zogenaamd een "compleet product" aanbieden

je slaat de plank mis.

Als Microsoft namelijk ook de hardware zou maken, en daarop windows zou leveren, als totaal product, dan zou niemand ze wat kunnen maken. (alhoewel ze vaak genoeg gepakt zijn voor machtsmisbruik e.d.).

Microsoft is koppelverkoop omdat je het OS door je strot geduwd krijgt, ongeacht of je nu een Dell, HP, of Acer koopt. (een Mac telt niet mee, want dat is officieel nog steeds een Mac, geen PC -> ook al is de hardware merendeel hetzelfde)

Aangezien je Mac OS X niet los kunt kopen (nee, dat kun je niet, wat je denkt dat je los kunt kopen is nog altijd een upgrade, ook al kun je een clean install doen -> Apple is domweg laks in het controleren en ze doen ook niet aan die stomme keys die je moet invoeren voor de desktop versie) gelden voor Mac OS X hele andere regels. Je HOEFT geen Mac te kopen. Maar als je een PC koopt zit je vrijwel altijd aan Windows vast. (want dat hele geld terug krijgen verhaal lukt maar zeer zelden)

[laibalion]

Jij denkt dat MS zoiets niet zou kunnen? Waarom kunnen linux distro's het dan wel? Linux distro's bestaan alleen maar uit 3rd party componenten. Daar hebben ze er totaal geen problemen mee om support te leveren op iets wat ze niet zelf geschreven hebben. Een beetje distro levert alle browsers mee die volgens de maker iets toevoegd aan het aanbod. Firefox, de native browsers van Gnome en KDE, een of andere lightweight browser (naam ff kwijt), text-based browsers als Elinks, etc. Als ze Chrome eindelijk uit beta halen denk ik dat je die ook snel genoeg terug zal zien. Qua mediaspelers hetzelfde verhaal.

Als dit zo'n succes formule is, mag je me wel eens uitleggen waarom linux nog altijd niet populair is bij Jan met de pet. Je kan toch MS niet verwijten dat ze de consument geeft wat ze willen. Het feit is nu eenmaal dat mensen er gewoon niet mee willen bezig zijn om uit vissen welke browser nu het best werkt met hun favoriete website. Ze willen ook niet uitzoeken welke mediaplayer hun filmpjes die ze doorgemaild krijgen kan afspelen. Wat de doorsnee windows gebruiker wil is dat als hij zijn pc/laptop koopt dat hij er alles mee kan dat hij wil, met name chatten, surfen en muziek/films kijken.
Door Microsoft te verplichten om andere software te bundelen, kan dit enkel maar ingewikkelder en moeilijker worden. Leg maar eens tegen de bomma uit wat het verschil is tussen IE, FF, Opera en Safari, laat staan dat je gaat uitleggen dat Media Player Classic een totaal andere player is dan Windows Media Player.

En daar zit dus het hele probleem. Cor Consument weet helemaal niet dat hij ook een andere mediaspeler of browser kan installeren.

Onzin, daar dient reclame voor. Door andere software te bundelen bij Windows, krijgen andere bedrijven gewoon gratis reclame bij een afzetmarkt van honderden miljoenen. Daar is toch totaal geen logica meer bij betrokken.
Als je wilt dat je bekend wordt bij de eindgebruikers, zal je er eenmaal zelf reclame voor moeten maken en niet gaan free-loaden bij de concurrent, of het nu radio, tv, internet of mondeling is. Zo werkt het nu eenmaal.

En om onderaan Apple er nog maar even bij te halen getuigt van weinig inzicht in de issue. Apple biedt geen OS aan, ze bieden een compleet product aan.

Hieruit blijkt toch dat je zelf niet veel inzicht hebt. Appel biedt wel hun OS losstaand aan, anders zouden die enkele bedrijven die gewone PC's verkopen met macOS dit toch niet kunnen doen. Ook is de hardware niet van Apple, je MacBook bevat onderdelen die zo verkrijgbaar zijn en dus niet speciaal voor Apple ontwikkeld of geproduceerd worden (op de casing na). Verder nog, Apple bundelt evenzeer een mediaplayer (QuickTime) en browser (Safari) in hun OS, maar daar is het dan wel allemaal goed omdat ze een kleiner marktaandeel hebben dan hun concurrent. Hier spreken we dan toch over oneerlijke concurrentie omdat de ene bestraft wordt voor iets wat alle partijen doen (Linux distro's bundelen ook mediaplayers, browsers en chatclients)

Dell is hier vergelijkbaar met Apple. Dell bouwt de computer, niet MS.

Dus volgens jouw redenering mag MS wel IE en WMP bundelen als ze hun eigen pc's gaan verkopen... -> totaal onlogisch.
Dell is totaal niet vergelijkbaar met Apple. Dell heeft geen eigen OS, Dell heeft geen eigen media player, Dell heeft geen eigen browser, Dell heeft wel degelijk z'n eigen custom onderdelen (jammer genoeg), Apple niet. Dell biedt (beperkt) Linux aan op hun pc's, Apple niet. Hieruit kan toch wel afleiden dat je Apple niet in hetzelfde schuifje kan leggen als Dell.

Ik wordt het zot van het feit dat mensen blijven volhouden dat MS fout is door te doen wat de mensen willen, omdat het schadelijk zou zijn. Als de software die er is je niet aanstaat, gebruik dan andere. Zo simpel is het en zo werkt het in de commercie. Wil je de concurrent overtroeven, maak dan in godsnaam een superieur en/of goedkoper product, zo hoort concurrentie te werken.

Het probleem is dat het altijd bekeken wordt hoe er het meest geld verdient kan worden (MS verdient niet extra door IE en WMP te bundelen, krijg je gratis en voor niets). Er zou moeten gekeken worden hoe het de eindgebruiken gaat beinvloeden en naar mijn mening gaat dit enkel ten koste gaan van de eindgebruiker.

Om deze veel te lange post af te sluiten nog een heel sullige analogie: als je een koffie besteld op restaurant, dan wil je daar toch ook een koekje bij (al dan niet van dezelfde producent als de koffie). Maar dan komen ze ook niet vragen welk koekje je lekker vind en zou willen hebben

[Madrox]

Lang verhaal, maar toch sla je de plank mis.

Een koekje bij de koffie, daar is niks mee. Het word echter anders als de koffieleverancier eist dat hun koekje erbij geserveerd word. Doe je dat niet, verlies je de korting op de koffie.

[laibalion]

Niemand forceerd je toch om IE en WMP te gebruiken. MS biedt het enkel aan (ze verplichten je niet om het koekje op te eten ).

[M3!]

Maar de koffieleverancier eist niet dat je het koekje op eet. Je kan net zo goed naar de bar toe lopen om een koekje van een ander merk uit de trom te halen.

[Verwijderd]

(a) dat koekje is verplicht, (b) je betaalt verplicht voor het koekje (je kan maar met heel veel moeite geen koekje krijgen), (c) dan moet je opnieuw voor een ander koekje betalen, (d) het is maar de vraag of die bar ook andere koekjes levert - wat in de meeste gevallen niet zo is vanwege allerlei deals.

Eerlijke concurrentie? Yeah right.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[laibalion]

(a) juist, maar je hoeft het dus niet op te eten om van je koffie te drinken.
(b) als ik mij niet vergis kost de versie van vista zonder media player hetzelfde als de versie met. Corrigeer me gerust als ik hier mij in vergis.
(c) de meeste andere koekjes zijn gratis, als je perse een koekje wilt waarvoor je moet betalen, is dat je eigen keuze.
(d) er is een gigantische hoop gratis koekjes te vinden aan de bar (bar = internet, mocht je het verkeerd begrijpen)

Er lijkt me niets verkeerd te zijn aan die situatie.

[laibalion]

(a) juist, maar je hoeft het dus niet op te eten om van je koffie te drinken.
(b) als ik mij niet vergis kost de versie van vista zonder media player hetzelfde als de versie met. Corrigeer me gerust als ik hier mij in vergis.
(c) de meeste andere koekjes zijn gratis, als je perse een koekje wilt waarvoor je moet betalen, is dat je eigen keuze.
(d) er is een gigantische hoop gratis koekjes te vinden aan de bar (bar = internet, mocht je het verkeerd begrijpen)

Er lijkt me niets verkeerd te zijn aan die situatie.

oops, dubbel post. Mod delete dit aub .

[Reactie gewijzigd door laibalion op 27 juli 2024 09:27]

[Neko Koneko]

Wat Laibalion zegt. MS bied je een koekje bij de koffie aan, maar als jij een ander koekje wilt eten mag je dat gerust zelf pakken en het MS koekje links laten liggen.

Apple daarentegen serveert je een kop koffie met daarbij een koekje, en als je probeert een ander koekje te eten doen ze snel een deksel op de koffie zodat je die niet meer kunt drinken.

[arjankoole]

Apple daarentegen serveert je een kop koffie met daarbij een koekje, en als je probeert een ander koekje te eten doen ze snel een deksel op de koffie zodat je die niet meer kunt drinken.

oh? Ik heb een Mac, en kan daar alles mee, terwijl ik toch een ander koekje eet. (Firefox en Google Chrome bijvoorbeeld).

Safari kan ik ook met een simpele sleep-actie naar de prullebak deinstalleren (wat gaat dat toch heerlijk eenvoudig op een Mac).

Ik hoef ook geen iTunes te gebruiken, behalve als ik een iPod koop. (oh, maar da's met een Zune ook zoiets, en een Sony Net-MD werkt ook alleen met Sony's stomme rotsoftware - en die laatste twee alleen op een PC, iTunes werkt tenminste op EN Windows EN Mac OS X).

Als ik geen iLife wil? Prima. Als ik Windows op m'n Mac wil draaien? ook prima, ze HELPEN me er zelfs mee. ( wat wel nodig was, omdat Windows echt geen EFI wilde snappen)

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 27 juli 2024 09:27]

[Verwijderd]

Ook dit slaat eigenlijk nergens op. Naast Windows zijn er ook meer smaken OS-en. Daar en tegen zie ik niemand Shimano tot de orde roepen in fietsenland, terwijl dit toch bijna op elke merkfiets aanwezig is. Natuurlijk is dit een geheel ander verhaal tov de dominante positie van Microsoft op de OS-markt, maar hoe lang gaat het duren voordat Google aan de beurt is?

[Xirt]

Shimano drukt anderen, zoals Campagnolo, niet uit de markt. Dat is denk ik toch wel een redelijk groot verschil. Ik vind het alleen raar dat de rechter de aanklagers wel in het gelijk stelt, maar geen sanctie oplegt aan Microsoft (en dan bedoel ik dus niet in geld, maar in de mogelijkheid tot deinstallatie of i.d.). Ik kan best begrjipen dat veel softwareontwikkelaars zich uit de markt gedrukt voelen...

[Verwijderd]

Microsoft drukt anderen ook niet uit de markt. In beide gevallen zijn het namelijk de consumenten die kiezen voor een bepaald merk. Een merk dat weer kies voor bepaalde onderdelen.

En nu niet gaan roepen dat Microsoft zo bekend is. Want zo ongeveer in elke Frisia reclame, en in elke hippe serie zit iedereen met een Macbook op schoot.

[Excubitor]

Omdat Microsoft een enorm groot marktaandeel heeft.
Zodra Apple/Google een dergelijke marktaandeel krijgt zullen ze inderdaad ook aangeklaagd kunnen worden.
Zover zijn ze nog niet dus Apple en Google mogen nog hun gang gaan.

[MaZeS]

Als er naar mijn mening één merk eens op het matje geroepen zou moeten worden zou dat Apple zijn. Maar ja... Apple heeft schijnbaar wat meer sympathie ofzo.

[Abom]

Waarvoor zou Apple op het matje moeten worden geroepen? Zij hebben geen monopoly positie. Ze hebben misschien een groot marktaandeel met hun ipod, maar qua OS zijn ze maar heel klein...

[Reactie gewijzigd door Abom op 27 juli 2024 09:27]

[flowerp]

Wanneer dringt het eens tot bijvoorbeeld Neelie Kroes, en in dit geval 'de rechter' door dat een OS een totaalpakket is. Ik ga toch ook niet huilen dat ik geen keuze heb welke fietsketting er op mijn fiets geleverd wordt, en dat het ook nog 'vrij lastig' is om een eigen ketting er op te zetten.

En wanner dringt het nou eens tot jou door dat de MS situatie een complete ZIEKE situatie is? Stel je eens voor dat ELKE fiets in ELKE land door 1 enkele fabrikant zou worden gemaakt. Stel je dan eens voor dat de manier van trappen op die fiets gepatenteerd was en dat ALLEN die ene enkele fabrikant die fiets zou mogen maken. Stel je dan eens voor dat NIEMAND en dan echt helemaal NIEMAND meer op een andere fiets kon fietsen omdat ze die ene fiets gewend waren. ELKE poging van welke fabrikant dan ook om mensen aan te sporen een andere fiets te leren gebruiken werd compleet in de grond geboord door de macht die die ene fabrikant had

Denk dan ook eens aan de situatie dat ELKE accessoire voor fietsen dus voor die ene fiets gemaakt zou worden en bedenk dan eens dat de miljoenen mensen in de fietsen industrie allemaal met handen en voeten gebonden zijn aan die ene fiets van die ene fabrikant. Stel je dan eens voor dat die ene fabrikant jouw hele bedrijf in een oogblink kan wegvagen. Heb jij een leuke bel bedacht? Sorry, maar in het 2009 model van die ene fiets zit precies die bel er standaard op. Weg bedrijf van jou, weg levenswerk.

Dat is 'ongeveer' de totaal absurde en idiote situatie die maar niet tot jou door wil dringen...

[kluyze]

Elke fiets komt met een standaard bel, maar als jij wilt mag je die bel vervangen.

MS verbiedt niemand om een andere browser/mediaplayer/... te installeren. Dat 95% van de gebruikers de standaard bel gebruiken of de standaard browser/mediaplayer/... is omdat deze het niet nodig vinden om het iets anders te gebruiken, het te veel werk vinden om iets anders te zoeken of gewoon niet weten hoe het anders moet.
En dat je iets niet volledig kunt verwijderen is muggeziften. In XP en waarschijnlijk ook Vista en later 7 kan je best bv IE laten staan en alle zichtbare relaties ernaar gewoon verwijderen. Wat maakt het nu uit dat er 30MB (gok) blijft staan op een hdd van 1.5TB of dat er een beetje prestatie gesnoept word van een degelijke desktop processor met 2-3GB ram. Je zal het verschil niet eens merken.

Verder is zijn de reacties altijd maar zwart of wit. Ik denk niet dat er hier een kant en klaar antwoord voor is. Een windows zonder IE? Volledig dan, hoe ga je een browser installeren?
Via een extra CD die meegeleverd wordt? En moet er dan ook FF, Opera en Chrome op? Wie moet dan de ondersteuning geven? MS? Want die levert het product.
Via de update dienst? Weer hetzelfde verhaal met de andere browsers.
Een menu bij het eerste opstarten? En de andere browsers ...

Kijk niemand wil bij een product dat hij levert ondersteuning geven voor andere producten, dat is ook onzin. Maar als FF bij windows zit, waar gaat dan de onwetende gebruiker naartoe wanneer er problemen zijn? Juist de leverancier, in dit geval MS. Moet MS dan de klant afschepen met het verhaal 'dit is niet van ons'? Wat gaan de klanten dan van MS denken?

Maar misschien heb jij wel de perfecte oplossing, en die wil ik wel eens horen dan.

[Reactie gewijzigd door kluyze op 27 juli 2024 09:27]

[Verwijderd]

Maar je hebt heel veel keuze uit verschillende fietsen: terwijl die keuze bij Personal Computers van een OS sterk beperkt is.

[chrisO]

Yep....er zijn naast Windows maar tig Linux varianten om uit te kiezen....helaas kiest 90% van de software ontwikkelaars ervoor om enkel voor Windows te ontwikkelen. ze zouden die zeikerds die Microsoft aanklagen omdat ze een messenger of browser voor Windows en niet kunnen concureren met IE / MSN moeten verplichten om OOK voor Linux hun product te leveren.... want nu proberen ze gewoon makkelijk geld te verdienen.

Misschien moet ik anders een window manager voor Windows maken en MS aanklagen/verplichten om Explorer uit Windows te halen, omdat mijn produkt anders niet verkoopt....

[Reactie gewijzigd door chrisO op 27 juli 2024 09:27]

[Verwijderd]

Probeer jij maar eens in een normale winkel een computer zonder Windows te kopen: ik zal je een geheimpje verklappen: dat lukt je in 90% van de gevallen niet, want Windows komt bijna altijd pre-installed (en daar betaal je dus vaak ook voor, ook als je later een ander OS, bijv. Linux wilt installeren, altijd kassa voor Microsoft). En nee net zo goed als ik geen auto in elkaar kan bouwen, kan de gemiddelde consument zijn of haar eigen computer ook niet in elkaar bouwen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[Tsurany]

En waarom verkopen winkels geen Linux? Niet omdat Microsoft ze een zak geld brengt elke week. Omdat het geen zin heeft iets in je assortiment op te nemen dat misschien een paar keer per jaar verkocht wordt. Waarom zou een fabrikant iets maken, drivers ontwikkelen, software bundelen als ze er amper winst mee gaan maken en amper wat verkopen? Dat is economisch niet verstandig.

[Verwijderd]

Ik hoef geen Linux. Ik wil gewoon een PC zonder Windows Tax. Ik wil zelf kunnen bepalen en niet verplicht worden ook gelijk Windows en de rest af te nemen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[geishin]

www.computerland.nl ?? verkoopt gewoon pc's zonder OS. niet zoveel maar dat betekend niet dat ze er niet zijn. agh zo lust ik er wel meer. Probeer jy maar is een n auto te kopen zonder Volkswagen/ford/fiat motor.. ook bij auto's is de keuze dus een stuk beperkter dan het lijkt

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fiat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Group
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ford

[Tsurany]

En is dat de schuld van Microsoft, of omdat niemand een alternatief kan brengen? Je kan Apple kopen, kost je alleen veel meer. Of je neemt Linux, echter snapt niemand daar een zak van, is de installatie vaak al te ingewikkeld en krijg je een product wat voor simpele mensen totaal niet bruikbaar is zonder ondersteuning van een gevorderde gebruiker.

[ZpAz]

Ik zou mijn zus (gewoon een gemiddelde persoon) (non-it dus) achter een linux installatie ala debian kunnen gooien, en dan krijgt ze het nog wel geinstalleerd ook.

De linux installatie is tegenwoordig 'niets moeilijkers' meer als windows installeren. Het kost gewoon gewenning om er mee te werken.

[mzziol]

Het installatieproces moeilijk? Meen je dat nou?

Download voor de lol eens een Ubuntu cd'tje en kijk naar de installatieprocedure.

Daarnaast is alles al voorgeïnstalleerd: een tekstverwerker, spreadsheet, mail-programma, uitstekende webbrowser, Bittorrent-client, muziekspeler, fotobewerker, fotobeheerprogramma, etc.

Vergelijk dat maar eens met Windows, en dan nog een keer zeggen dat het te ingewikkeld is.

[Verwijderd]

Helemaal mee eens en je vergeet een zeer belangrijk argument: het draait zoveel lichter dan dat computerbronnen verslindende Vista. Toppunt van wanproduct.
Ik lach me (of huilen eigenlijk) een ongeluk als ik zie dat mensen een nieuwe pc kopen omdat het allemaal zo traag gaat. Dat komt doordat Micro$oft de mensen een nieuw besturingssysteem vol met traagmakende, nietszeggende, waardeloze software door de strot wil duwen.
En ja, eindelijk is het mondjesmaat al mogelijk een pc te kopen, zonder het M$ fonds te steunen. Ik hoop dat deze trend zich flink doorzet, zodat we gewoon kunnen kiezen.

[Tsurany]

Leuk, standaard een hoop troep meekrijgen die je toch niet gebruikt. Oh nee wacht, daar willen we Microsoft voor aan de schandpaal jagen.

[mzziol]

@Tsurany:
Tja, het is ook allemaal zo makkelijk te verwijderen..

[Verwijderd]

Dat is heel simpel. Apple verbied hun OS los te verkopen.. <= dat is pas macht misbruik!

[oliveroms]

Apple verkoopt 1 product, een laptop met OS. Het is 1 package. En zolang ze geen 99% van de markt bezitten is het geen issue. Was dit wel zo, kwam ook daar de waakhond langs om ervoor te zorgen dat eerlijke concurentie mogelijk was.

Microsoft heeft zijn monopolie positie niet eerlijk verdient. Als je de geschiedenis nakijkt zie je dat ook overduidelijk. Bepaalde licencing deals etc hebben ervoor gezorgd en .. goeie timing.

Dat mensen nu allemaal computers hebben en ermee kunnen werken, heeft niets te maken met windows. Wij hadden vroeger al vrij vroeg een XT. Mijn moeder kon daar toen prima mee werken. Is ze een IT specialist? absuluut niet, want ze kan er nog steeds niet echt mee omgaan. Sterker nog, ik heb het idee dat het vroeger voor haar makkelijker was dan nu.

Anyhow, het gaat eigenlijk ook helemaal niet om wat Windows wel of niet mee leverd. Het gaat erom wat OEM's mee leveren en ermee doen. Die pre-configuren PC's ... en die pc's kopen de gebruikers. Doordat alles met windows al mee geleverd word (en je het niet eens kan strippen) kan een OEM wat moelijker opties aan bieden.

Wat hier dus eigenlijk ook moet gebeuren, is dat b.v. een DELL b.v. firefox pre-installed oid. Of dat je bij het samenstellen kiest 'IE, FF, Opera of GC' b.v.

Mensen gaat een winkel in, en website op en kopen een PC kant en klaar met windows erop. Dus mensen die hier 'bang' zijn om het zonder hun geliefde IE enzo te doen .. wees maar niet bang, jou ge-dl versie zal wss niet snel veranderen.

[Ali3nSt0rmz]

- "Stel je dan eens voor dat NIEMAND en dan echt helemaal NIEMAND meer op een andere fiets kon fietsen omdat ze die ene fiets gewend waren. ELKE poging van welke fabrikant dan ook om mensen aan te sporen een andere fiets te leren gebruiken werd compleet in de grond geboord door de macht die die ene fabrikant had."

Dit ligt aan de gebruiker, niet aan de fabrikant. Moet je maar meer moeite doen (maar ja, waarom moeilijk maken als het makkelijk kan) om het aan te leren. En dat is weldegelijk de schuld van de gebruiker zelf.


- "Denk dan ook eens aan de situatie dat ELKE accessoire voor fietsen dus voor die ene fiets gemaakt zou worden en bedenk dan eens dat de miljoenen mensen in de fietsen industrie allemaal met handen en voeten gebonden zijn aan die ene fiets van die ene fabrikant."

Dit gebeurd momenteel ook bij de iPhone, iPod (Touch), ...
Ik zou niet liever zien dan dat Neelie Kroes daar ook eens iets aan doet, overal hoor je "je iPod, iPhone", de docking stations, allemaal apparatuur waar de iPod aansluitingen op te vinden zijn. Dit komt voor geen enkel andere muziekspeler voor (denk ik) of toch heel weinig.
Waarom brengen Pioneer in hun radios en de accessoirebedrijven geen accesoires uit voor het docken van bijvoorbeeld mijn Sony Walkman?
Hetzelfde gebeurd met Microsoft, maar daar kan het natuurlijk niet door de beugel (en Apple heeft dacht ik toch ook wel een monopoly, maar dan op de muziekmarkt)

Daar bovenop kan Microsoft ook niets veranderen dat bedrijven liever ontwikkelen voor Windows, dat is hun keuze, en direct ook de grootste markt waar ze het voor kunnen uitbrengen = meer cash

- Apple's iPod, iPhone, ... werkt alleen (legaal) met iTunes, NIETS anders, en als je dan de niet legale tour opgaat dan werkt het vaak niet eens goed. Je moet dus die andere fiets nemen wil je een andere ketting hebben, maar daar zijn dan weer niet alle accessoires voor, want vrijwel iedereen heeft een iPod.
Apple is imo MINSTENS zo hard in fout als Microsoft als zij volgens de wet illegaal bezig waren.


Uiteindelijk hoop ik gewoon dat Microsoft het net zoals Apple zal doen bij zijn iPod, iTunes.
Vendor lock-in, maar even extreem als Apple zelf. Geen gelijke software toestaan die al standaard in windows zit.
Dag Winamp, ICQ, Steam (is immers een soort van concurrent van GfwL), Photoshop, ...

[Reactie gewijzigd door Ali3nSt0rmz op 27 juli 2024 09:27]

[Het.Draakje]

Dit ligt aan de gebruiker niet aan de fabrikant.

Hoeveel fabrikanten zullen er komen als ze vooraf weten dat hun fietsbel toch niet gebruikt zal worden en dat er dus nauwelijks brood op de plank komt ?

Precies daarom mag een monopolist niet bundelen.

[geishin]

of misschien hadden andere fabrikanten beter hun best moeten doen. Zodat er geen monopolist zou komen/is?

geen 6-jes cultuur is het credo. maar ondertussen wel boete's willen geven aan bedrijven die succes behalen.

[Tarkin]

Waar zaag je eigenlijk over? er zijn toch genoeg alternatieven als windows? Linux (de vele distro's en apple?)

Ok dat de meeste een windowsmachine gebruiken is omdat Apple gewoonweg te duur is voor de doorsnee gebruiker en dat linux onbekend is. Maar waarom is dit steeds de fout van Microsoft? Je zou de fout ook ergens anders kunnen leggen. Stel dat er meer games uitkomen die geoptimaliseerd zijn voor linux of apple? dan kan je daar toch gemakkelijker op overschakelen?

Btw ik gebruik mijn computer voor meer doeleinden als games. Maar ik gebruik ook gewoon vista, waarom? Omdat het voor mij nu eenmaal vertrouwd en gemakkelijk is.

[Jack_NL]

Dit soort vergelijkingen zijn altijd een beetje vreemd.
Op deze manier kan je ook redeneren (met wat EU wil aan bundeling van software)

Je bent dan dus 'verplicht' een fiets te kopen van dat merk voor (laten we voor het gemak zeggen) 100,- euro en de EU heeft dan bedacht dat ik er verplicht een accessoirepakket bij moet kopen van 150,- euro met daarin:
- 6 verschillende bellen
- 4 verschillende kettingen
- 8 verschillende zadels
- 7 verschillende banden
etc
Waar ik dan vervolgens uit kan kiezen of ik de standaard ketting wil vervangen
(maar aangezien deze standaard ketting prima voldoet laat ik hm lekker zitten en zet het hele accessoirepakket rechtstreeks bij het grof vuil.. weg 150,- euro)

[Janusch]

Jouw vergelijking is ook niet echt terecht.

Een fietsenmaker levert dan toch ook niet 50 verschillende kettingen, banden, sturen of whatever bij een fiets?

Dat is nu eigenlijk wat ze bij windows willen doen, allemaal third party software bijleveren

[Moongoat]

Stel je dan eens voor dat de manier van trappen op die fiets gepatenteerd was en dat ALLEN die ene enkele fabrikant die fiets zou mogen maken.

Met deze stelling doel je er waarschijnlijk op de microsoft alle kleine dingetjes die ze maar gebruiken patenteren. Maar vindt je het gek? Ze werden elke maand wel weer aangeklaagd omdat ze technieken gebruiken de zogenaamd van anderen was. Door alles wat ze ontwikkelen te patenteren lopen ze een stuk minder risico dat dit gebeurd.

[flowerp]

Met deze stelling doel je er waarschijnlijk op de microsoft alle kleine dingetjes die ze maar gebruiken patenteren.

Hiermee bedoelde ik dat ALLES microsoft de bron code van Windows heeft en Windows mag verkopen. Als Windows zo alles bepalend is voor de hele wereld en miljarden(!) mensen -ALLEEN- Windows willen of kunnen gebruiken, dan moet deze macht simpelweg opgedeeld worden.

Niet Windows is slecht. Niet Microsoft is slecht. Maar het concept dat deze idiote macht bij 1 enkel bedrijf ligt is slecht.

[ApexAlpha]

Groot gelijk heb je.
Bovendien, mocht je FireFox en Chrome e.d. gaan bundelen, dit heeft geen zin.
Want mensen die nu geen firefox of Chrome gebruiken zullen ook dan tijdens de installatie op die vertrouwde blauwe E duwen, want dit staat bij hun gelijk aan internet.

En hoe zit het met schade claims? Windows bundelt de software, en is dus ook verantwoordelijk voor eventuele schade die door WMP of MSN of IE worden veroorzaakt. Als windows Third Party software moet gaan bundelen, bij wie leg je dan de claims?

Moet Windows dan ook TeamViewer bundelen i.p.v 'Hulp op Afstand'?
Moeten ze Adobe Aftereffects en Sony Vegas Pro bundelen i.p.v. movie maker?
Moeten ze ook een andere IM bundelen dan Windows Messenger?

Dalijk moeten ze nog een ander programma voor Regedit en Verkenner gaan meeleveren...

@sterohead: Klopt, maar als Gazelle ineens besluit zelf ook kettingen te gaan produceren, mag dat dan niet?

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 27 juli 2024 09:27]

[Skohsl]

Ongeacht of je voor dit totaal pakket gebruik wilt maken, of andere software wilt gebruiken, je moet er toch voor betalen. Nu we het toch over fietsanalogieen hebben:
-de fiets heeft een ketting die slecht is en vervangen moet worden,
-de bel voldoet niet aan jouw eisen,
-de trappers moeten geupgrade worden wil je sneller kunnen fietsen,
-begagedragers gebruik je toch nooit, maar je kan ze er niet af halen maar maken jouw fiets wel langzamer,
-de banden werken wel, maar wil je iets fatsoenlijks kunnen heb je toch anderen nodig.
Echter kan je niet fietsen zonder het frame, aangezien je geen spellen kan spelen op een linux fiets, noch photoshop goed draaien... Dus veel geld aan Microsoft gegeven voor het ontwikkelen van software dat 'gratis' erbij wordt geleverd. Gratis betekent hier inderdaad dat je niet minder hoeft te betalen als je het er niet bijneemt, niet dat het je geen geld kost. Een duidelijke misbruik van hun monopoly positie. Mensen geld afhandig maken om fiets onderdelen te fabriceren die iedereen alleen gebruikt omdat ze toevallig op de fiets zitten...

Het feit dat iedereen dit een normale gang van zake vindt zegt meer dan genoeg... Het wordt inderdaad de hoogste tijd dat er wat gedaan wordt aan Microsoft. Ik wil een andere fiets hebben. Het moet de hoogste tijd worden dat iedereen eens op gaat houden met slechte analogieen verzinnen. Het helpt totaal niets en laat alleen maar zien dat het totaal niet gesnapt wordt waarom de EU hier achteraan gaat.

[Reactie gewijzigd door Skohsl op 27 juli 2024 09:27]

[Tsurany]

Het is gewoon niet mogelijk om een besturingssysteem af te leveren zonder dat je er software bij bundelt, anders kopen mensen een pakket waar je niks mee kan en gaan ze daar weer over zeiken.

Misschien moeten al die waardeloze bedrijven eens zelf naar hun producten kijken. Kennelijk zijn ze waardeloos in het maken van reclames of totaal ongeschikt in het maken van goede software. Als ze beter waren werden ze wel gebruikt.
Neem FireFox als voorbeeld, enorm veel mensen gebruiken het nu al. Dat het niet meer is betekent dat het of niks toevoegt voor mensen of mensen er totaal niet mee bekend zijn. Is dat de schuld van Microsoft? Nee, de schuld van Mozilla. Die maakt geen reclame, die zorgt niet voor grote bekendheid.

En ga anders eens achter dat Apple merk aan, dat overal zijn software bij bundeld, zijn iTunes overal bij dwingt en complete pakketten voor OSX maakt. Hoor je daar mensen over klagen? Nee niet echt.

Microsoft doet het prima, ze leveren betaalbare en bruikbare kwaliteit af, een mooi totaal pakket. Dat concurenten dat niet kunnen en niet zo populair kunnen zijn, moet je dat Microsoft echt afrekenen? Als concurenten de ballen of de kennis niet hebben is dat mooi hun probleem.


En wat dacht je van Windows 7? Hier wordt heel veel al niet meer meegeleverd, zoals een mail client, chat client, foto programma of nog meer programma's. Dus kennelijk een stap in de goede richting. Zullen we eens zien hoeveel mensen nu een andere msn client of mail client gaan gebruiken. Ik verwacht vrij weinig. Windows en de standaard programma's zijn voor enorm veel mensen voldoende. Die willen niet meer. Die willen niet anders. Die zijn tevreden en laat ze tevreden zijn. Laat die mensen lekker met rust. Microsoft een kaal OS laten uitbrengen zorgt alleen maar voor gebruikers die de kluts kwijt raken.

[Reactie gewijzigd door Tsurany op 27 juli 2024 09:27]

[Borromini]

Zoals Skohsl niet onterecht aanstipt kan Microsoft winsten die het puurt uit hun uit de markt geprijsde (maar door monopoliewerking en vendor lock-in onontbeerlijke) software makkelijk afleiden naar andere producten die 'gratis' aan de klant worden aangeboden.

De klant krijgt die dingen er natuurlijk 'bij' (althans, zo lijkt het), dus die ga je meestal niet horen klagen. Maar die programmeurs dienen natuurlijk ook betaald - 100% door Microsoft. En waar haalt Microsoft z'n geld? Juist ja. Bij de klant. En bij het bedrijfsleven. En bij de belastingbetaler uiteindelijk, want ook de overheid heeft informatica nodig. De cirkel is vlug rond - als je erover nadenkt. En dat doen de meeste mensen niet.

Je vergelijking met Mozilla loopt mank (en het doet ook vragen rijzen over je inschattingsvermogen/achtergrondkennis hierover). Mozilla moet zijn programmeurs ook betalen. Maar daar blijft het bij. Mozilla heeft een deal met Google (en ik denk recent ook met Yahoo!) waarbij een percentage van de winst uit zoekopdrachten die via Firefox worden gedaan wordt afgedragen aan Mozilla. Daarnaast krijgt Mozilla sponsoring van Google. Verder kan Mozilla 'teren' (zo lijken sommige mensen het toch te zien) op de bijdragen van de opensourcegemeenschap (als jij een fout vindt in de browser of iets ziet dat verbeterd kan en daarvoor code indient dan wordt dat in overweging genomen en indien goedgekeurd ook in de codebase opgenomen). Terwijl Mozilla dus wel qua ontwikkelaarspotentieel kan concurreren met Microsoft kunnen ze dat niét qua inkomsten - en dus ook niet qua reclame. Er is ooit een poging geweest om een paginagrote advertentie te plaatsen in een grote Amerikaanse krant voor Firefox. Dat geld werd door vrijwilligers ingezameld (je leest het goed, niet door marketingjongens) maar uiteindelijk was het bedrag niét toereikend voor een paginagrote affiche. Microsoft zou elke dag zo'n paginagrote reclame kunnen voeren als ze willen. Hoeft dat? Neen - want ze maken al 'reclame' door hun producten mee te leveren met hun besturingssysteem. En dat is een vorm van 'reclame' - laten we de kat een kat noemen, misbruik van monopolie - waar moeilijk eerlijk mee te concurreren valt. Zeker niet als je een bedrijf bent dat niet dezelfde marktmodellen hanteert als de reus in Redmond.

Wat je vergeet is dat Microsoft deze situatie voor het grootste deel zélf geschapen heeft. Ze hebben Netscape uit de markt gedrukt door Internet Explorer mee te leveren. Dat was een doelbewuste strategie om zo eigen 'standaarden' op te kunnen dwingen aan de markt (net zoals ze dat met hun OS gedaan hebben). Nadat Netscape verdwenen was werd er geen vinger meer uitgestoken naar IE. Als het Microsoft echt om z'n klanten te doen was en de service naar hen toe dan hadden ze die browser echt wel up to date (en standards compliant) gehouden. Neen, dat is niet echt waar ze mee bezig waren (ik geef hen het voordeel van de twijfel, al zijn hun 'open source' operaties voorlopig nog niet meer dan een doorzichtige façade, met licenties die ternauwernood als 'open' kunnen worden aangemerkt en bedenkbare manoeuvres om eigen standaarden als ISO goedgekeurd te krijgen om zo in het gevlei te komen bij grote klanten die zich opeens paniekerig realiseren dat ze hun ziel verkocht hebben).
Als je een eigen browser meelevert, kan je ook je eigen zoekmotor daarin promoten. Dat heet synergie. Alleen wordt die synergie wat ongezond en krijgt ze wat monopolistische trekjes als andere fabrikanten - van zoekmotoren, van browsers - niet over dezelfde verspreidingsmogelijkheden beschikken. In die zin is de wrevel die bij Opera (en waarschijnlijk ook Mozilla) speelt meer dan gerechtvaardigd. Het is makkelijk om te roepen 'ze moeten niet zo verongelijkt doen'. Microsoft heeft een unieke positie in de markt - je kan er niet omheen. Dat maakt dat ze eender welk product in de markt kunnen zetten en het kunnen pushen. Omdat ze sowieso voor andere producten al een (gegarandeerde) afzetmarkt hebben en die kunnen bundelen en door middel van prijstactieken klanten kunnen 'overtuigen' om toch maar die bundel te nemen want die is goedkoper dan standalone (ik praat nu puur hypothetisch maar elke marketeer zal het met me eens zijn dat dit een prachtige verkooptactiek is, en ik ben heus niet de eerste die daaraan denkt).
De beslissing om een mediaspeler mee te leveren was gelijkaardig, net zoals de beslissing om een IM-client aan te bieden. Denk je dat ze dat uit liefdadigheid doen? Heus niet... Die IM-client kan je weer aan je mailservice linken, die mediaspeler weer aan een eigen formaat, etc.

Microsoft heeft van zijn unieke positie - een veelgebruikt OS - gebruik gemaakt om zijn overige producten sterk in de markt te positioneren. Daarnaast hebben ze ondertussen ook zo'n stapel cash dat ze best wel een paar jaar een nieuwe divisie met verlies kunnen laten draaien (bv. de Xbox in het begin) en op het gemak aan het marktaandeel van gevestigde waarden kunnen knabbelen. Zie jij Yahoo! even een nieuwe zoekmachine lanceren? Ik niet. Het feit dat MSN Search (of wat het ook weer mag zijn ondertussen) nauwelijks scoort bij klanten zou voor elk ander bedrijf een teken aan de wand zijn. Helaas.

Nog een ander punt - een doorn in het oog van de Microsoft-fanboys - is de monopoliepositie die Apple bezet. Apple heeft inderdaad ook een monopolie - op veel punten diepgaander dan dat van Microsoft - maar het verschil is dat zij andere fabrikanten niét dwingen om exclusief met hen te werken of hun software te gebruiken. Microsoft 'ziet liever geen PCs zonder besturingssysteem op de markt' omdat daar toch maar een gekraakte Windows op eindigt. Ze hebben ongetwijfeld een punt, maar daarom hoeven ze nog niet zoals de rest van de softwareindustrie vandaag de dag de klant te criminaliseren en al voor hem/haar te beslissen dat er dan toch maar Windows op moet. Dat iemand iets anders wil draaien op die PC - ho maar.

Apple beperkt zich tot zijn eigen hardware en software. Niet meer, niet minder. Het is een prachtige manier om alles in de hand te houden, het zorgt voor minder mogelijke hardwarecombinaties en dus ook een veel kleinere codebase qua drivers, en een hogere mate van integratie. Op alle punten win je. Punten die klanten tegenwoordig - met de multimediale toepassingen die ondertussen populair zijn - heel belangrijk vinden. Apple kan dat naadloos in elkaar laten overlopen; Microsoft niet. Dat is het nadeel van het business model dat ze hebben geadopteerd. Leg je daar als klant bij neer. Wil je dat niet, dan zoek je beter andere oorden op. Apple heeft zijn eigen vorm van vendor lock-in (ze zijn daar zelfs beter in dan Microsoft in mijn ogen), maar zij zijn een veel kleinere speler en lopen dus veel minder in de kijker. Als Redmond met al die exposure nog altijd zo goed als ongestoord zijn gang kan gaan, wat verwacht je dan van Apple? Zet daar nog naast dat Apple een héél sterk (hip, cool) imago heeft (wat het ook weer héél vervelende fanboys oplevert ) en je hebt een extra factor die in het nadeel van het saaie, logge Microsoft speelt.

Ondertussen zijn mensen inderdaad gewoon dat je een browser op je PC meegeleverd krijgt. Microsoft heeft dat verwachtingspatroon uit eigenbelang (zie hierboven) zelf in de hand gewerkt, en is er nu het slachtoffer van. Deze rechtszaak in Korea lijkt me een doorzichtige poging van 'concurrenten' om wat geld te halen, maar het punt staat wel (al is de geleden schade betwistbaar). Op zo'n vlak hebben gratis softwaremakers zoals Opera en Mozilla meer recht van spreken (immers, voor de klant is die Internet Explorer gratis hé).

[Reactie gewijzigd door Borromini op 27 juli 2024 09:27]

[? ?]

Ik ga daar een kort antwoord op geven:


Het staat iedereen vrij om een eigen OS te maken.


Als Firefox standaard meegeleverd wil worden, dat ze hun eigen OS maken.
Mocht ik baas zijn van Microsoft, zou ik nooit of te nimmer de concurrentie in mijn eigen OS opnemen. En van die monsterboetes: ik zou vlakaf zeggen tegen de EU: ik betaal dat niet en als je dat een probleem vind, verbied ik jullie nog langer met Windows te werken.
5 minuten daarna staat gans het bedrijfsleven op z'n kop en mag Neelie haar ontslag indienen.

Dat ze een "praktisch monopolie" hebben is de schuld van de consument. Linux claimt al 20 jaar dat het eindelijk gaat doorbreken op de desktop. Maar blijkbaar willen mensen dat niet. Dat is hun keuze.

Een monopolie is een situatie waarin een bepaald product slechts door één bedrijf aangeboden wordt. MS heeft geen monopolie, er zijn honderden andere OSen.

De nationale spoorwegen is een monopolie: er is maar één treinnetwerk en je kan niet zomaar je eigen beginnen. Niets staat jou in de weg om een eigen OS te maken.

[HAL 9000]

Boetes niet betalen? OK, dan mag je niet meer leveren in Europa.

Verbieden Windows te gebruiken? Onze overheid maakt nog steeds de wetten, dan maken we gewoon een wet dat het legaal is gekopieerde Windowsen te gebruiken. Pech voor MS dan.

Een monopolie is er wanneer 1 partij op een bepaalde markt (hier: desktop OSen) volledig de markt beheerst. Dat is hier het geval. En is opzich niet illegaal, maar wél wanneer ze hier misbruik van maken (hier: ze proberen op andere markten monopolies te krijgen door gebruik te maken van hun monopolie op een andere markt).

[? ?]

Europa heeft Microsoft meer nodig dan omgekeerd ;-)

En zo'n reactie "illegaal is opeens goed" kan niet, we zitten in WTO bijvoorbeeld... Daaruit stappen = economische zelfmoord.

@madrox: wat moet je daarover "studeren"? Principieel doen ze niks verkeerd. Apple daarentegen, die doen pas illegale zaken, maar niemand geeft er om.

Is het de schuld van Microsoft dat ze succes hebben? Moeten ze daarvoor gestraft worden? Allemaal mooie linkse ideeën, maar die horen thuis in een communistisch land. Mensen willen geen Linux, nu niet, morgen niet, never. En ja dat ligt aan Linux zelf.

En geen corrurentie voor Windows? Mac OSX is een perfecte concurrent. Alleen kost dat meer (omwille van de hardware lock-in -volledig illegaal) en mensen kiezen voor hun geld.

En directX? Ja mooi hé, ontwikkeld door Microsoft. Het staat je vrij ook zoiets te maken hoor! En er is trouwens nog openGL. Maar nog eens: als ze producten maken die populair worden hebben ze dat aan zichzelf te danken en aan hun klanten. De rest zijn verliezers.

5-8 jaar geleden had Palm een monopolie op de pda markt. Nu bestaan ze nog nauwelijks. Het kan héél vlug gaan, maar alleen goede producten kunnen doorbreken.

[Reactie gewijzigd door ? ? op 27 juli 2024 09:27]

[arjankoole]

@madrox: wat moet je daarover "studeren"? Principieel doen ze niks verkeerd. Apple daarentegen, die doen pas illegale zaken, maar niemand geeft er om.

Bewijs dat eens. Want volgens mij is dit laster.

Het enige wat 'op het randje' was, was dat gelazer met de anti-gedateerde aandelenopties voor een aantal medewerkers, waaronder Steve Jobs. (wat volgens de letter van de wet in de USA niet eens verboden was) Verder is Apple nog NOOIT veroordeeld voor enige delict, economisch of anderzijds.

[Madrox]

Gelukkig denken mensen die er meer op gestudeerd hebben daar anders over.

Linux maakt bij voorbaat al weinig kans, als niet alle games die nu op het pc platform te krijgen zijn ook op linux draaien. Hier kan linux weinig aan doen, daar DirectX "MS only" is.
De gamemarkt overtuigen om ook voor linux geschikte games te maken, is een vrijwel onmogelijke taak als het al niet onmogelijk is.

Alleen al met DirectX heeft MS een machtig "wapen" in handen. Zolang ze dat alleenrecht hebben, zal elk ander OS minder interressant zijn voor de consument. Zo simpel is het.

Je opmerking dat iedereen vrij is een eigen OS te maken, waarmee je impliceert dat het mogelijk is een concurerend OS te scheppen vind ik dan ook een dooddoener.

[geishin]

om er maar een dooddoener in te gooien .. Ook microsoft is ooit als niets begonnen. Moet je ze dat dan nu afnemen. Sorry je hebt TE veel succes en verdient teveel dat mag niet:S..?? mensen kiezen nog altyd voor microsoft. Want ook hetniet verdiepen in andere OS-en/browsers etc. of dat je een PC zelf kan bouwen zonder voor geinstalleerde dingen is een keuze. bewust of onbewust mensen kiezen toch.

[Reactie gewijzigd door geishin op 27 juli 2024 09:27]

[MisterBlue]

Het gaat er niet om dat Microsoft het succes niet gegund wordt en men dat wilt afpakken, maar dat anderen geen kans meer krijgen.

En ja er wordt gekozen voor Microsoft veela door systeembouwers en de IT afdelingen. Veel eindgebruikers die Windows/IE gebruiken leven met de keuze die voor hun gedaan zijn. En zij hebben dan niet altijd het inzicht of de mogelijkheden om alternatieven te kiezen.

[roy-t]

Ehm Netscape had al verloren van IE bij versie 4 ofzo. Toch zijn we ondertussen bij IE8. (Elk os kreeg netjes een nieuwe IE mee). Dus ja ze zijn door gaan ontwikkelen. Druk van anderen kregen ze pas bij IE7, dus versie 5 en 6 (vooral 6 toch weer een mooie stap vooruit). Spreken erg tegen wat je beweert.

Verder ga je weer de standaard "MS respecteerd geen standaarden" verhaal kant op, wist je dat veel standaarden actief door MS gepromoot zijn en ook open zijn? Ook is MS al jaren bezig met hun browser te verbeteren om standaarden beter te ondersteunen. Maar IE kwam uit een tijdperk dat die standaarden nog niet zo vast waren als ze nu zijn en moest daardoor voorzichtig telkens stukjes legacy code droppen, wat gevaarlijk was omdat veel website gebouwd waren voor IE.

@ MisterBlue:
gelukkig kunnen veel mensen bij een bedrijf niet kiezen uit alternatieven, als de systeembeheerder graag MS+Opera wil ondersteunen dan kan hij toch niet ook IE,Firefox, Netscape etc.. etc.. gaan ondersteunen, die man maakt een keuze omdat hij dat pakket goed kan beheren eindgebruikers kunnen lekker thuis gebruiken wat ze willen maar in bedrijven gaat dat niet.

Natuurlijk kun je systeembeheerders motiveren om meer gebruik te maken van andere software pakketten en zo de eindgebruiker stimuleren.

[arjankoole]

Verder ga je weer de standaard "MS respecteerd geen standaarden" verhaal kant op, wist je dat veel standaarden actief door MS gepromoot zijn en ook open zijn? Ook is MS al jaren bezig met hun browser te verbeteren om standaarden beter te ondersteunen. Maar IE kwam uit een tijdperk dat die standaarden nog niet zo vast waren als ze nu zijn

Je slaat de plank wel heel erg mis. Die standaarden organisatie had MS welliswaar zitting in, en hun medewerkers die daar zaten leverden ook een zeer zinnige bijdrage, maar de rest van Microsoft volgde die standaarden voor geen meter.

Die standaarden waren altijd al zo heilig als ze nu zijn, microsoft negeerde domweg iedereen. Als Microsoft vanaf versie 3 netjes de standaarden had ondersteund had er een stuk minder gevloek geweest. zelfs IE8 is nog een rampenplan.

[Verwijderd]

Het is gewoon niet mogelijk om een besturingssysteem af te leveren zonder dat je er software bij bundelt, anders kopen mensen een pakket waar je niks mee kan en gaan ze daar weer over zeiken.

Vroeger ging dat prima. In het homecomputer tijdperk kreeg je een knipperende cursor en misschien basic meegeleverd en daar moest je het mee doen Als je op C=64 of MSX meer wou moest je daarvoor betalen of ergens freeware vandaan frutselen. Dus zeg niet dat het niet mogelijk is.

Overigens: stel dat je gelijk hebt, dan heb je nog niet onderbouwd waarom ook andere leveranciers hun software dan niet mogen meeleveren. Waarom het dan niet gelijk goed doen: en mensen laten kiezen bij de install welke software ze wel en niet hebben: Firefox of IE, Microsoft Office of Open Office, MSN of Googletalk. etc.

Misschien moeten al die waardeloze bedrijven eens zelf naar hun producten kijken. Kennelijk zijn ze waardeloos in het maken van reclames of totaal ongeschikt in het maken van goede software. Als ze beter waren werden ze wel gebruikt.

Dit is echt dom denken. Zoiets als: als dat mensen in Afrika de armoede aan zichzelf te danken hebben omdat ze niet hard genoeg werken. Of zoiets als: als je wilt dat arbeiders meer gaan werken moet je ze minder betalen, als je wil dat rijken meer gaan werken moet je ze ook meer betalen.

Wat jij nu zegt is zo enorm oppervlakkig. Dat iets zoiets als een 100m race tussen een gehandicapte en een 'normale' sporter: en dan zeggen, die gehandicapten moeten gewoon maar beter hun best doen als ze willen winnen!

Je vergist je duidelijk, aangezien concurrenten vaak (niet altijd) geen gelijke kansen hebben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[Tsurany]

Vroeger ging dat niet prima, vroeger konden enorm veel mensen niet met een computer werken omdat ze dus geen verstand hadden van basic, programma's regelen en zelf software maken.

En waarom andere leveranciers hun software niet mogen meeleveren? Dat lijkt me niet meer dan logisch. Waarom zou je als verkoper de concurrent zijn software laten promoten op jou producten? Laat ze zelf maar hun promotie uitvoeren. Ik zie niet in waarom je hun werk zou uitvoeren. Als je een auto koopt is er een keuze gemaakt voor het gebruikte glas, voor de gekozen lampjes, de stoelen die er in zitten.
Je krijgt er ook geen pakket ramen bij, dozen andere lampjes of een lading stoelen die jou misschien beter zouden bevallen. Tuurlijk niet, dat kost ze veel meer en het levert ze zelf niks op. Aardig voor elkaar zijn en elkaar helpen is leuk, maar niet in het zakenleven.

Nee mensen in Afrika hebben niet de armoede aan zichzelf te danken. Ze hebben zich in het verleden minder 'ontwikkeld' (en dan bedoel ik dus enkel technologisch) waardoor ze ten prooi vielen aan Europese machten die hun konden uitbuiten en een verwoest land achter lieten. Is dat hun eigen schuld? Misschien wel, ze waren zelf niet ontwikkeld genoeg om te overleven. Echter hebben ze niks gedaan om de Europeanen uit te lokken, dus nee, dat is niet hun schuld. En nee, armoede hebben ze ook niet aan zichzelf te danken, ze komen immers uit een totaal andere basis, hun beginspositie is al enorm achtergesteld.
Hetzelfde geld voor je andere voorbeelden. Echter is dat direct toepasbaar op software? Een kind ontwikkelen naar het niveau van Einstein terwijl hij een IQ heeft van 60 is helaas niet mogelijk, hoe lang je ook bezig bent.
Echter in een paar jaar tijd een software product opstarten, ja dat is wel mogelijk. Maar dan moet het wel uitzonderlijk zijn. Google heeft ook enorm veel succes gehad met Gmail door gewoon een beter product neer te zetten en er hard voor te werken.

Ja veel bedrijven lukt het niet omdat Microsoft al een gigantisch netwerk heeft. Maar hebben ze niet hard gewerkt die positie te behalen? En moeten ze daarom nu alles maar laten vallen omdat anderen niet mee komen omdat het niet eerlijk is?

In een 100 meter race tussen een hardloper en een gehandicapte is het terecht dat de gehandicapte verliest. Hij is helaas minder ontwikkeld qua hardlopen, heeft een achterstand. En als je niet in staat bent die achterstand in te halen heeft het geen zin aan de race te beginnen.
Met alle respect voor gehandicapten, maar kan je iets niet dan heeft het geen zin er aan te beginnen. Ik ben zelf ook geen top renner, ik weet dat ik dat ook nooit kan zijn. Daarom zal ik ook niet beginnen aan hardlopen op hoog niveau.
Als een bedrijf niet op het niveau van Microsoft kan komen, misschien moeten ze dan gewoon niet beginnen? Ik zie niet in waarom dat bedrijf het recht heeft te gaan klagen dat de ander een voorsprong heeft opgebouwd in al die jaren tijd. If you can't beat them, don't play.

[Reactie gewijzigd door Tsurany op 27 juli 2024 09:27]

[Verwijderd]

Vroeger ging dat niet prima, vroeger konden enorm veel mensen niet met een computer werken omdat ze dus geen verstand hadden van basic, programma's regelen en zelf software maken.

Oh ja wel hoor: vroeger was software ook gewoon in winkels te koop. Als je wat extra's nodig had kon je dat gewoon net als nu dus kopen.

Wat jij bedoelt is misschien: dat de software te moeilijk voor ze was, maar dat heeft dus niks met bundeling an sich te maken.

En tav van je 2e stuk: daar is al vaak genoeg op geantwoord dat het bij Microsoft niet opgaat omdat zij vrijwel een monopolie heeft, of althans in ieder geval een zéér machtige positie om de strijd om de desktop en andere zooi daarop te bepalen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[Tsurany]

Maar als je vroeger geen kennis had van installeren dan had je pech. Nu kan iedereen met kennis iets anders kiezen, mensen zonder kennis niet en die worden nu geholpen.

En heeft Microsoft die monopolie positie niet eerlijk gewonnen door beter te zijn dan de concurenten? Er wordt wel veel geklaagd over de kwaliteit van Windows maar ik ken geen ander OS dat voor Jan met de Pet gewoon makkelijk te begrijpen is. Windows is opgegroeid uit niks, heeft daar moeite voor gedaan. Mogen ze daar nu niet van profiteren?
De eersten zullen de eersten zijn.

[Verwijderd]

En heeft Microsoft die monopolie positie niet eerlijk gewonnen door beter te zijn dan de concurenten?

In zekere zin wel. Microsoft heeft met Windows 3/95 leuke dingen gedaan. Maar de andere kant, heeft Microsoft niet alleen dankzij userfriendly (ahum, bsod) software de markt voor haar gewonnen. Luister maar eens naar de argumenten van de concurrenten: zoals bepaalde licensingdeals, het achtergehouden van api's - waardoor ze nooit een even snelle browser konden maken, geen standaard plek op de desktop hebben, het expres weigeren om Windows te laten starten op Dr.Dos, en een verder lijstje:

* Browser incompatibilities: The plaintiffs in the antitrust case claimed that Microsoft had added support for ActiveX controls in the Internet Explorer web browser to break compatibility with Netscape Navigator, which used components based on Java and Netscape's own plugin system.

* Breaking Java's portability: The antitrust case's plaintiffs also accused Microsoft of using an "embrace and extend" strategy with regard to the Java platform, which was designed explicitly with the goal of developing programs that could run on any operating system, be it Windows, Mac, or Linux. They claimed that, by omitting the Java Native Interface from its implementation and providing J/Direct for a similar purpose, Microsoft deliberately tied Windows Java programs to its platform, making them unusable on Linux and Mac systems. According to an internal communication, Microsoft sought to downplay Java's cross-platform capability and make it "just the latest, best way to write Windows applications."[16] Microsoft paid Sun US$20 million in January 2001 to settle the resulting legal implications of their breach of contract.[17]

* Networking: In 2000, an extension to the Kerberos networking protocol (an Internet standard) was included in Windows 2000, effectively denying all products except those made by Microsoft access to a Windows 2000 Server using Kerberos.[18] The extension was published through an executable, whose running required agreeing to an NDA, disallowing third party implementation (especially open source). To allow developers to implement the new features, without having to agree to the license, users on Slashdot posted the document (disregarding the NDA), effectively allowing third party developers to access the documentation without having agreed to the NDA. Microsoft responded by asking Slashdot to remove the content.[19] The Microsoft 'extensions' to Kerberos introduced in binary form in Windows 2000 have since been described in RFC 3244 and RFC 4757 and these extensions have since been listed in Microsoft's Open Specification Promise. This document relates to "Microsoft-owned or Microsoft-controlled patents that are necessary to implement" the technologies listed. Microsoft's legal statement concerning unrestricted use of Microsoft intellectual property also includes the Kerberos Network Authentication Service v5 (RFC 1510 and RFC 1964).[20]

* Instant Messaging: In 2001, CNet's News.com described an instance of "embrace, extend, extinguish" concerning Microsoft's instant messaging program.[21]

* Adobe fears: Adobe Systems refused to let Microsoft implement built-in PDF support in Microsoft Office, citing fears of EEE.[22] Current versions of Microsoft Office have built-in support for PDF as well as several other ISO standards.[23][24][25]

* Employee testimony: In 2007, Microsoft employee Ronald Alepin gave sworn expert testimony for the plaintiffs in Comes v. Microsoft in which he cited internal Microsoft emails to justify the claim that the company intentionally employed this practice.[26]

* More Browser Incompatibilities (CSS, data:, etc.): A decade after the original Netscape-related antitrust suit, the web browser company Opera Software has filed an antitrust complaint against Microsoft with the European Union saying it "calls on Microsoft to adhere to its own public pronouncements to support these standards, instead of stifling them with its notorious 'Embrace, Extend and Extinguish' strategy."[27]

* ODF Spreadsheet non-conformance: In 2009, Microsoft released Office 2007 SP2, which included support to ODF. As it turns out, simple files generated by Excel could not interoperate with other applications. [28] [29] [30][31]

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[Florisjuh]

Het probleem is juist dat hoewel Microsoft deze monopolie positie (gedeeltelijk) eerlijk gewonnen hebben, maar dat ze deze monopolie nu al jaren misbruiken om zichzelf in stand te houden.

Een interessant artikel om te lezen over Microsoft's anticompetitieve gedrag vind je hier: http://www.ecis.eu/docume...n_Consumerchoicepaper.pdf

[Reactie gewijzigd door Florisjuh op 27 juli 2024 09:27]

[arjankoole]

Nee, Micro$oft heeft die positie niet eerlijk gewonnen. Concurrenten wegdrukken, illegale praktijken etc.

helaas wordt je weggemod, maar het is wel zo. Ze zijn de wereld over al zo veel keer veroordeeld, zelfs in hun thuisland.

[liberque]

Vroeger ging dat prima. In het homecomputer tijdperk kreeg je een knipperende cursor en misschien basic meegeleverd en daar moest je het mee doen Als je op C=64 of MSX meer wou moest je daarvoor betalen of ergens freeware vandaan frutselen. Dus zeg niet dat het niet mogelijk is.

Inderdaad vroeger kreeg je een dosprompt en daar moest je het mee doen. Waren we hier echter blij mee? Allerminst!

Steen en been werd er geklaagd dat je onder andere een PCtools of een Norton Utilities, een Quaterdesk Memory Manager, een Stacker, een 4Dos en weet ik al nog niet meer voor software je moest kopen om een beetje intuitief met je systeem te werken. Dit kostte kapitalen.

Mensen klaagden steen en been bij Microsoft en wilden een meer compleet OS. Het begon met een onschuldige dosshell en een paar versies later hadden we een memmaker, een drivespace, een defragger etc. etc. Dit waren destijds niet eens Microsofts producten maar gelicenseerde "gestripte" versies van reeds bestaande producten van een Norton en/of Stacker.

Dit vonden de concurrenten van deze bedrijven niet echt leuk en deze begonnen op hun beurt te zeiken. Dit was zo'n beetje het einde van het DOS tijdperk en Windows 95 maakte zijn opwachting. In plaats van zich afhankelijk te stellen van anderen en toch de consumenten zoals gevraagd een compleetpakket te leveren zijn ze daarom begonnen de boel zelf maar te schrijven en bedrijfjes volledig in te lijven.

Stellen dat MS-DOS dus een voorbeeld was dat een kaal OS mogelijk was is dus niet correct. MS-DOS is juist de oorzaak dat Microsoft een zo volledig mogelijk OS probeert te leveren met softwarepakketen die ze zelf in beheer hebben..

[Madrox]

Dat klagen vond ik wel meevallen. Het was juist leuk om met al die programma's te stoeien; zo ervaarde ik dat.

Microsoft was toen nog helemaal niet in de positie om zo'n compleet pakket te leveren en waren zeker niet ongelukkig met alles wat third party partijen voor hun platform ontwikkelden. Zo kan je het ook zien en zo was het ook. Juist omdat er zoveel software voor Windows/DOs voorhanden was zijn ze zo groot geworden. Gaandeweg is het OS gegroeid en zijn de kwaliteit en features verbeterd/uitgebreid.

Alleen, en nu komt het heikele punt; Microsoft heeft het in mijn ogen niet altijd netjes gedaan, en dan druk ik me nog zacht uit. WP bijv., die is niet alleen door eigen falen ten onder gegaan, maar ook doordat ze niet voldoende code kregen van MS om hun software te optimaliseren voor het OS. MS kon daarentegen Office optimaal laten draaien met hun eigen OS en zie daar; WP was een zinkend schip. Standaarden van derden (javA?) namen ze over en gaven er tegen de afspraken in een eigen draai aan; wie kreeg de zwarte piet? Sun! Zeer ten onrechte, zou ik denken.

En zo kan je nog wel even doorgaan. Nee, MS levert nu dan wel een prima produkt; ik kan niet zeggen dat ze alle eer verdienen; ze hebben teveel en te slinkse streken uitgehaalt om te komen waar ze nu zijn.

Een kaal OS is wel degelijk haalbaar; ipv van alles te bundelen kunnen ze ook gewoon een Mediaspeler, Moviemaker , Messenger en andere software gewoon los bijleveren of iig die features onafhankelijk van de core van het os laten draaien zodat je die software, zonder de andere onderdelen van OS te beschadingen, kan verwijderen.

Natuurlijk ziet MS dat liever niet en zal bij hoog en laag beweren, dat dat technisch niet mogelijk is. Onzin natuurlijk, dat werkte ook met 98 prima. Ze hebben zelf bewezen dat dat wel degelijk kan.

[Bramos]

Vroeger ging dat prima. In het homecomputer tijdperk kreeg je een knipperende cursor en misschien basic meegeleverd en daar moest je het mee doen Als je op C=64 of MSX meer wou moest je daarvoor betalen of ergens freeware vandaan frutselen. Dus zeg niet dat het niet mogelijk is.

Dat is dus ook niet wat Microsoft groot heeft gebracht. De reden dat iedereen tegenwoordig een pc thuis heeft is omdat microsoft het voor elkaar heeft gekregen met Windows 98 een compleet pakket op de markt te zetten. Zonder dat complete OS blijven computers alleen voor guroes. Sinds windows 98 is het aantal computergebruikers explosief gestegen.

Als ik naar mijn linux server kijk weet ik weer waarom ik linux niet als standaard desktop os gebruik. Als ik een desktop lekker wil laten draaien onder linux moet ik eerst een hele rits programma's invoegen via de commandline met verschillende commando's. Nu kom ik daar wel uit maar de gemiddelde consument niet.

Bij windows hoeft dit niet, dat werkt gewoon.

[Verwijderd]

Dat is dus ook niet wat Microsoft groot heeft gebracht. De reden dat iedereen tegenwoordig een pc thuis heeft is omdat microsoft het voor elkaar heeft gekregen met Windows 98 een compleet pakket op de markt te zetten. Zonder dat complete OS blijven computers alleen voor guroes. Sinds windows 98 is het aantal computergebruikers explosief gestegen.

Gebruiksvriendelijke computers bestonden al hoor: denk bijv. aan de Apple Macintosh Classic, die had al een heel gebruiksvriendelijke userinterface. Dat was ook een heel compleet pakket. Geheel point & click, drag & drop etc. Dat was allang voor Window 98. Hetzelfde geldt overigens voor Windows 3.1/3.11, OS/2 (Warp) was dan weer iets technischer, maar ook redelijke GUI.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[Neko Koneko]

Maar dat is niet aangeslagen bij het grote publiek. Blijkbaar deed MS dus toch iets goed wat Apple verkeerd deed.

[CAPSLOCK2000]

Dat is dus ook niet wat Microsoft groot heeft gebracht. De reden dat iedereen tegenwoordig een pc thuis heeft is omdat microsoft het voor elkaar heeft gekregen met Windows 98 een compleet pakket op de markt te zetten. Zonder dat complete OS blijven computers alleen voor guroes. Sinds windows 98 is het aantal computergebruikers explosief gestegen.

Je hebt je geschiedenis fout. De PC explosie begon met IBM. Die boden een relatief open systeem aan, waardoor iedere gebruiker er zelf aan kon prutsen, en andere leverancies compatible hardware konden leveren, waardoor er een grote en goedkope markt voor IBM-compatible hardware ontstond.
Microsoft mocht de software leveren, MS-DOS dat indertijd inferieur was aan de competitie, maar wel lekker eenvoudig en heel goedkoop.
In de afgelopen 20 jaar (1989-2009) is het aantal computers in de wereld razendsnel gegroeid, maar met een constante groei. Er zit geen duidelijke knik rond 1998 (of 1995 wat mij zelf een belangrijker jaartal lijkt).

[roy-t]

Vroeger ging dat prima, vroeger had je in een auto ook geen autoradio, was nog niet uitgevonden, maar als je nu een nieuwe auto koopt waar geen autoradio in zit kijk je toch echt wel even gek op. En ja de autoradio kan vervangen worden door een ander exemplaar.

Net als met een OS, vroeger was er uberhaupt niet zo veel om mee te leveren, toen had je btw ook een tekstverwerker en een kleine programmeer omgeving. Nu worden computers erg veel gebruikt voor browsen dat is haast 1 van de kern eisen voor een OS en zit er dus een browser bij. Als ik een OS zou installeren waar geen browser bij zat zou ik echt heel raar opkijken.

[Janusch]

Geen gelijke kansen?

Maar waarom moet microsoft dan ANDERE software bijleveren? Mogen ze zelf niet bepalen welke browser er binnen komt? Kom op man, een OS hoort een browser te hebben, wil je dan wat anders, dan kan dat!

Je ziet toch dat mensen veelal Firefox gebruiken.

En de vergelijking van een gehandicapte tegenover een sporter: die zet je dan toch ook niet bij elkaar!

Nee, microsoft moet totaalpaketten kunnen leveren. Slaat toch nergens op dat ze bij de install alle browsers moeten toevoegen.
Wordt leuk later, "U heeft nu de keuze uit 156 browsers, kiest u zelf de meest geschikte!"

Lekker makkelijk voor software producers, bouw een browser of whatever, microsoft zet hem er toch wel bij de install! Scheelt een bult reclamewerk

[Verwijderd]

En de vergelijking van een gehandicapte tegenover een sporter: die zet je dan toch ook niet bij elkaar!

Dat is wel wat er gebeurt!

Lekker makkelijk voor software producers, bouw een browser of whatever, microsoft zet hem er toch wel bij de install! Scheelt een bult reclamewerk

En jij vindt het OK dat Microsoft helemaal niets hoeft te doen om óók reclame te maken om klanten te winnen voor IE? Waarom zou de concurrent dat wel van jou moeten doen, maar Microsoft hoeft geen reclame te maken voor IE? Waarom eis je dat van de een wel en de ander niet?

Kijk zo zie ik het: je het de webbrowser-markt. Er is een markt voor webbrowsers, dat lijkt me duidelijk. Veel mensen willen op Internet met een webbrowser. Die markt moet er eerlijke concurrentie bestaan toch? Iedere fabrikant moet een eerlijke kans krijgen zijn webbrowser op die markt aan te bieden.

Dan is er Microsoft: die levert (1) IE gratis en (2) levert IE met een OS mee dat op 90% van de verkochte computers wordt geinstalleerd.

Vervolgens ga je roepen: de concurrenten moet maar meer reclame maken, want ook meeleveren is oneerlijk?

Kom nou toch. IE staat los van het OS. Een browser niet, wel het merk.

Eerlijk is pas als je bijv. 3 browsers standaard meelevert: kijk dan moet IE ook boksen om geinstalleerd te worden als je voor het eerst de computer aanzet. Nu hoeven ze dat niet. Ze hebben een gigantisch voorsprong. Je roept nu tegen een gehandicapte: je moet harder rennen tegen een gewone sprinter, en das niet eerlijk.

[geishin]

Overigens: stel dat je gelijk hebt, dan heb je nog niet onderbouwd waarom ook andere leveranciers hun software dan niet mogen meeleveren. Waarom het dan niet gelijk goed doen: en mensen laten kiezen bij de install welke software ze wel en niet hebben: Firefox of IE, Microsoft Office of Open Office, MSN of Googletalk. etc.


Natuurlijk mogen ze andere leveranciers software meeleveren.. maar dan wel op hun eigen OS.. Als firefox met een OS komt en daarbij heel graag fireplayer en firemessenger bij levert ( om maar iets leuks te noemen ) . Moeten ze dat vooral doen!

Dit is echt dom denken. Zoiets als: als dat mensen in Afrika de armoede aan zichzelf te danken hebben omdat ze niet hard genoeg werken.

Nou is dit eigenlijk compleet offtopic. Maar als je de geschiedenis er op na leest zitten ze daar in t zelfde schuitje als mensen in Europa ooit heeft gezeten. Of dacht je soms dat alles hier uit de lucht is komen vallen?

Wat jij nu zegt is zo enorm oppervlakkig. Dat iets zoiets als een 100m race tussen een gehandicapte en een 'normale' sporter: en dan zeggen, die gehandicapten moeten gewoon maar beter hun best doen als ze willen winnen!

deze vlieger gaat niet op, simpel vanwege het feit dat andere bedrijven niet gehandicapt zijn, maar bv. minder toegewijd aan hun sport.. Of zich juist gespecialiseerd hebben in 1 sport en niet over heel het atletiek.

[DitisKees]

Dan moet je de vergelijking veranderen in 2 sporters, maar 1 op een perfecte ondergrond (Office met volledige kennis van zaken) en 1 op een ruwe ondergrond (WP met onvoldoende kennis van het OS).

[seal74]

Dan moet je de vergelijking veranderen in 2 sporters, maar 1 op een perfecte ondergrond (Office met volledige kennis van zaken) en 1 op een ruwe ondergrond (WP met onvoldoende kennis van het OS).

Bij mijn vorige werk was er een bedrijf wat met onze software wou koppelen. Ik mooie documentatie gemaakt. Na 1 week komt meneer met de klacht dat hij het niet snapt. (ook de voorbeeldjes niet) Ik een mooie werkende class gemaakt (van de voorbeeldjes uit de documetatie) en deze gestuurd. Na 1 week komt meneer met de klacht dat het traag is of ik maar de hele source van ons pakket wil geven. Uiteraard heb ik gevraagd of zijn voorhoofd warm was. (echt gebeurd!!!!)
Waren wij ook assosiaal bezig?

Wat ik wil aangeven is dat ik zeer goed begrijp dat MS niet zomaar alle source wil geven. Die source kan bomvol bepaalde inovaties/optimalisaties zitten die je graag uit de buurt van je concurent wil houden. Ik geloof best dat MS bepaalde ingangen heeft wat hun software zou kunnen optimaliseren echter de vraag is of dit opzettelijk is of omdat ze (beter dan wie dan ook) hun eigen OS kennen.

[Reactie gewijzigd door seal74 op 27 juli 2024 09:27]

[hackerhater]

Gaat het dan ooit om de source?
De EU vraagt van MS wat jij aan dat bedrijf hebt gegeven : de DOCUMENTATIE

[Het.Draakje]

Wat dacht je van zOS ? Of Novell. Prachtige Operating Systemen en er zit geen Internet browser of mediaplayer op.

Dat is ook niet de functie van het OS, het OS moet alleen maar de systeemfunctie beschikbaar stellen.

Leuk dat je Windows 7 aanhaalt als een stap in de goede richting. Je geeft dus impliciet toe dat het in het verleden *niet* goed was.

Ook grappig dat je de schuld bij Mozilla legt, dat het niet zo bekend is als het product van microsoft. Mozilla is echter een vrijwilligersorganisatie die kwa reclamebudget uitstekend mee kan met het budget van Microsoft (niet dus).

Je opmerking over Apple is niet terzake doende. Het is niet verboden om een monopolie positie te hebben, het is ook niet verboden om software bij een OS te bundelen om andere uit de markt te drukken. Het is alleen verboden om bij een monopolie positie anderen uit de markt te drukken middels softwarebundeling. Apple heeft geen monopoliepositie dus apple mag wel software bundelen. Microsoft heeft wel een monopolie en die mag dat dus niet.

[seal74]

Dat is ook niet de functie van het OS, het OS moet alleen maar de systeemfunctie beschikbaar stellen.

De functie van een auto is mij van a naar b brengen. Zullen we dan maar de verwarning, airco, radio, sigarettenaansteker, navigatie systeem ect etc ook uit een auto halen want die dragen niets bij aan het doel van de auto...

Het gaat om de gehel PC ervaring, dat doet os-x, diverse linux distr, windows etc etc
De tijd dat een commerciele OS alleen maar een kernel was is zo lang geleden.

[arjankoole]

[...]
De functie van een auto is mij van a naar b brengen. Zullen we dan maar de verwarning, airco, radio, sigarettenaansteker, navigatie systeem ect etc ook uit een auto halen want die dragen niets bij aan het doel van de auto...

Nee, de functie van een auto is je 'comfortabel' van A naar B brengen. Daarom zit die verwarming er standaard in.

Echter, meestal zijn dingen als Airco (je kan een raam open draaien) en navigatie systeem (kaartlezen is een mogelijkheid) OPTIES waar je (duur) extra voor betaald.

[Hardware Junk]

Wel grappig als ik over jouw post na denk. Als ik wil fietsen, ik heb best dure fietsen gehad, alles mankeerde wel wat voor mijn gevoel. Vandaar dat ik mijn fietsen onderdeel voor onderdeel op bouw vanaf een frame wat in mijn ogen past.

Sluit ik deze analogogie aan op software, ik hekel inderdaad meegeleverde software en vond nLite een mijlpaal voor me. Alles eruit slopen wat je toch niet gebruikt, en naar wens opbouwen vanaf het OS. Ik gebruik geen windows movie player, geen msn of wat dan ook.

Maar aan de andere kant, ik heb zelf eigenlijk nooit een los frame gekocht (ok, één keer). Ik koop een afgetrapte fiets, betaal er wel voor, een bewuste uitgave, strip het, en bouw het naar wens op.

Zolang dit kan zeur ik ook niet. Voor een normale gebruiker, die mag blij zijn dat ze meteen met een OS wat kunnen. Ik miep ook niet dat ik Microsoft 5 euro te veel betaal voor een functie waarvoor ik het OS niet aanschaf. Zolang ze mij maar niet in de weg staan dat ik het er ook uit kan halen. Ik ben het er mee eens dat bij een verse install er een optie moet komen van 'wenst u IE te gebruiken, of installeerd u liever later een alternatief'. Koop je een complete PC met OS, vind ik dat de OEM leverancier hier voor mag besluiten. Dit gebeurt eigenlijk niet. Ik stap verder wel pas over naar Vista als ik de mogelijkheden krijg het zo op te kunnen bouwen wat XP voor mij kan betekenen. Zo is Vista een klomp aan mijn voeten. Nee, ik wil er wel een ander stuurtje op kunnen zetten, betere bandjes etc etc.

Doch betrap ik mijzelf ook keer op keer gemakszucht. Voor een vlotte tijdelijke install geen zin bijvoorbeeld een alternatieve browser te installeren, al heb ik die graag. Zeuren we dan om te zeuren? Wees blij dat je de keuze hebt direct het internet op te gaan.

[Jack_NL]

Ongeacht of je voor dit totaal pakket gebruik wilt maken, of andere software wilt gebruiken, je moet er toch voor betalen

Niet helemaal, microsoft heeft (om de EU ed blij te maken) zogenaamde 'N' versies.
deze zijn 'kale' windows versies, en aangezien je IE, Media player etc gratis kunt downloaden is deze N versie net zo duur als de normale complete windows.
Vreemd genoeg is er weinig belangstelling voor deze 'windows N' versies ???

Maar wat ik mij af vraag, wie gaat het bundelen van die software betalen?
Ik hoop niet dat 'de consument' dat wordt (in het geval dat dit daadwerkelijk gebeuren gaat)
Iemand zal toch dvd's (met alle 3d party software) moeten drukken, naar Microsoft verschepen, zorgen dat Microsoft deze dvd's in hun 'doos' verpakt etc.
Ik kan me al moeilijk voorstellen dat de EU daadwerkelijk juridisch voor elkaar kan krijgen MS te dwingen dit te bundelen, maar ok laten we aannemen dat het lukt
Het lijkt me toch nog veel lastiger om MS te dwingen dit ook nog eens op hun kosten te doen.

Bij bijv. DVD spelers/branders kan ik me voorstellen dat de hardware fabrikant een compleet pakket wil aanbieden en dus overeenkomsten sluit met software leveranciers om hun product aantrekkelijker te maken.(bijv. nero en powerdvd)
Maar MS heeft firefox echt niet 'nodig' om hun product 'aantrekkelijk' te maken voor het publiek en zal hier dus geen geld voor neer leggen

[Nickname55]

Want mensen die nu geen firefox of Chrome gebruiken zullen ook dan tijdens de installatie op die vertrouwde blauwe E duwen, want dit staat bij hun gelijk aan internet.

Nou ... daar twijfel ik aan. Als ze een rijtje browser voorgeschoteld krijgen in willekeurige volgorde en daar tussen staat "Google Chrome", dan denk ik dat er een hoop mensen zijn die daarop klikken.

[Spinner]

of op de bovenste in dat rijtje en MS zal gek zijn om hun eigen browser dan onderaan te plakken
Krijgen we daar weer rechtszaken over (zij zetten zichzelf bovenaan, das niet eerlijk)

[Verwijderd]

Wanneer dringt het eens tot bijvoorbeeld Neelie Kroes, en in dit geval 'de rechter' door dat een OS een totaalpakket is. Ik ga toch ook niet huilen dat ik geen keuze heb welke fietsketting er op mijn fiets geleverd wordt, en dat het ook nog 'vrij lastig' is om een eigen ketting er op te zetten.

Denk eens na!! Ten eerste is een fietsketting een vrij essentieel onderdeel om een fiets te laten werken. Maar een IM is niet een essentieel onderdeel van een OS. Die werkt ook zonder een IM.

Ten tweede: Microsoft heeft een (bijna) monopolie(*). Bij fietsen heb je veel keuze: bevalt de ketting je niet? dan koop je een andere fiets die met een andere ketting wordt geleverd. Bij PC heb je eigenlijk geen alternatief: op alle PCs wordt zo'n beetje Windows standaard meegeleverd (zelf sleutelen daargelaten). Zie het zo: stel die ketting van die fiets bevalt jou absoluut niet, maar er is onvoldoende keuze voor een andere fiets met andere ketting: dan liep jij echt wel te klagen.

En derde, nogmaals een IM is niet essentieel: als je die er uitsloopt werkt je OS nog steeds. Een fiets als je ketting eruit sloopt niet.

(*) en niet volgens eerlijke regels altijd verkregen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[Tsurany]

Ga dan bij Dell zeiken, ga bij HP zeiken, ga bij Asus zeiken. Die levert geen ander OS. Waarom niet? Omdat toch niemand die koopt. Waarom kopen ze die niet? Geen bekendheid, geen ervaring en geen kennis om het werkend te krijgen. Sorry maar het enige goede alternatief voor Windows is OSX en dat zal nooit groot worden vanwege de prijs. Dat Microsoft een monopolie heeft is voornamelijk zo gekomen doordat niemand goed genoeg was een alternatief te ontwikkelen en dat op de markt te pushen. Moet Microsoft daar nu echt voor gestraft worden?

En levert Microsoft standaard IM mee dan? Dat download 99% van de gebruikers alsnog van live.com. Dat doen gebruikers zelf, en ze kiezen geen alternatief.

[RuddyMysterious]

Ga dan bij Dell zeiken, ga bij HP zeiken, ga bij Asus zeiken. Die levert geen ander OS. Waarom niet? Omdat toch niemand die koopt.

Dus je beweert dat MS daar zelf niks mee te maken heeft? Dat wil ik wel eens bewezen zien.

[DaDolce]

Hahaha dus je bedoelt "schuldig tot het tegendeel bewezen is" ? Beetje krom, we wonen niet in Frankrijk (Alhoewel wet daar ongrondwettig verklaard is)

[Tsurany]

Ik beweer niet dat MS daar zelf niks mee te maken heeft, maar er is relatief gezien zo enorm weinig vraag naar Linux dat het voor een bedrijf gewoon niet rendabel is dar systemen voor te regelen.

[ZpAz]

En waar houden de essentiele onderdelen dan op? Bij een text-editor, driver-kernel, of ene klok? Ofterwijl, hier is geen 'grens' aan te trekken. Ik denk niet eens dat je aan welk gedeelte van het OS dan ook moet willen zitten.

[Janusch]

Je kan toch achteraf een andere browser installeren? (een andere ketting erop zetten)

Als hij niet bevalt? Wat klaag je nog!

wil je 50 verschillende besturingssystemen? Elk vol met fouten/bugs whatever?

Nee daar zitten we op te wachten

[Blokker_1999]

Een OS is geen totaampakket. En gelukkig maar. Een OS is een basis waarop andere software kan gebruikt worden. Het is een tussenlaag die een basisbediening mogelijk maakt.

Als je het als totaalpakket beziet dan zou men bijvoorbeeld ook een office pakket moeten gaan meeleveren, en een pakket voor fotobewerking en ga zo maar door.

MS mag zulke software perfect ontwikkelen en verkopen, maar het mag zijn positie niet misbruiken om de concurentie uit de markt te duwen. Want terwijl MS de ontwikkelkosten dan gewoon doorrekend in de prijs van windows zien de concurenten hun inkomsten wegvallen omdat mensen liever iets "gratis" hebben dan dat ze ervoor moeten betalen.

[Frogy]

dat zeg ik, want ik denk dat jij op mijn post reageerd.

voor ons als tweaker is het geen totaal pakket maar voor Jan met de Pet wel en dat is de markt van MS

[Verwijderd]

En hoe is dat idee van totaalpakket ontstaan denk je? Wie was er eerst: het OS kaal of gebundeld? Dat idee is wsl. ontstaan juist doordat MS heeft kunnen bundelen. Dat idee van Jan met de Pet is dus een "gemaakt" idee waar niets natuurlijk aan is. Die verwachtingen maakt Microsoft en profiteert er daarna gelijk van ten koste van andere producenten, let op: - op oneerlijke wijze- (concurreren en je concurrent de grond inboren mag altijd, als het maar volgens de regels verloopt).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[Tsurany]

Elk idee is een gemaakt idee. Het idee van een fiets, dat er standaard een bel op hoort, een handrem om te remmen tegenwoordig, versnellingen, trappers ipv ijzeren stangen, spatbord, fietsslot op de huidige locatie. Is dat idee niet gemaakt? Dat is ook een product dat je tegenwoordig op die manier verwacht omdat daar vroeger ooit mee begonnen is.

Het idee is ontstaan doordat gebruikers een betere ervaring willen, geen kennis hadden zelf software op te zoeken en meer wilden doen met hun computer. De ontwikkeling van de computer zorgde er voor dat Jan met de pet ook wilde computeren en internetten. Maar hoe moet dat ooit zonder een browser erbij? Dat kan niet. Dus dat moet er bij geleverd worden.

En dat verwacht je ook van Apple, die doen net zo hard mee aan die verwachtingen creëren.
Apple levert niet alleen een totaal pakket af, maar maakt ook reclame wat een Mac allemaal out of the box kan met de meegeleverde software.

[Reactie gewijzigd door Tsurany op 27 juli 2024 09:27]

[Verwijderd]

De ontwikkeling van de computer zorgde er voor dat Jan met de pet ook wilde computeren en internetten. Maar hoe moet dat ooit zonder een browser erbij? Dat kan niet. Dus dat moet er bij geleverd worden.

Of wilden mensen graag Internetten, en zijn daaraan gewend geraakt, met IE, omdat IE werd meegeleverd? Was IE er eerst, of de wens om IE te hebben?

[RV]

Veel mensen hebben leren internetten met Netscape, vervolgens IE. Zelfde als eerste veel mensen hotmail gebruikten, daarna gmail. En eerst werd Altavista gebruikt om te zoeken, nu Google.

Beetje kromme redenatie van jou. Bovendien bewijst het bovenstaande nog maar eens dat het gewoon om het beste product gaat. Microsoft zet Live ook standaard in IE maar niemand die het gebruikt om te zoeken, gewoon omdat het bagger is.

[Verwijderd]

Goed punt. Windows is ontwikkeld als single user system, dus niet met internet als primair doel. IE is toendertijd in de verkenner geïntegreerd met als enige doel de concurrentie uit te schakelen.

De volgende stap zou moeten zijn dat het OS als een los product wordt verkocht. Pas dan krijg je een concurrentie strijd op kwaliteit en/of voorkeuren.
Veel mensen hebben geen weet van alternatieven en worden door de MS tactiek in de val gelokt en voor altijd afhankelijk gemaakt. Tenminste, zo gaat het nu vaak.

[RV]

Jezus waar heb jij het over? Wil je zo graag Microsoft de grond in stampen? Jij bent er nog zo eentje die nog steeds Microsoft als doelwit gebruikt, omdat ze wat foute dingen gedaan hebben? Of omdat N. Kroes ze perse moet hebben? Triest ....

Microsoft is echt niet degene die het totaalpakket verzonnen heeft. Om bij jou voorbeeld te blijven, toen Microsoft het 'web' wou introduceren, hebben ze MSN Explorer gebruikt. Niemand die daarmee wou werken. En Live Search? Niemand die het wil, iedereen gebruikt Google. Kan het nog als startpagina staan, nog steeds wordt Google gebruikt. Media Player? Iedereen gebruikt iets anders. Hotmail? Tegenwoordig is het Gmail. Enz. enz.

[geishin]

naar definitie van OS heb je waarschijnlijk gelijk, Ik denk alleen dat hier een minder strikte grammaticale interpretatie op zijn plaats is. Wil jij een OS hebben die geen internetbrowser standaard heeft? Dus dan mag je eerst lastig gaan doen met commands en codes en weet ik veel wat. Terwijl het ook gemakkelijk kan? gebruiksvriendelijkheid is toch wat we willen? dat levert microsoft mijns inziens. Toen ik vista geinstalleerd had kon ik meteen browsen en msn-en en muziek afspelen en dat vond ik best wel fijn. Dat heb ik liever dan dat ik keuze's moet gaan maken tussen verschillende browsers en IM en media player software. Dat is namelijk niet gebruiksvriendelijk.

[DSmarty]

Dat het voorstel van pre-selectie bij installatie van een OS niet erg goed is ben ik met je eens.
Ik ben het echter stevig oneens met jouw standpunt dat een OS een totaalpakket is.

Voor mij is een OS een (liefst zo dun mogelijke) laag tussen hardware en applicaties.
Het applicatieve deel wil ik geheel zelf in kunnen vullen zonder het zeer vervelende verschijnsel van koppelverkoop dat MS toepast.
Niet alleen gedraagd het zich vaak trojaans (Verborgen en bijna niet te verwijderen), daarnaast betaal ik ook nog eens voor een waslijst aan applicaties die ik niet wil gebruiken.

Het tegenstandpunt is ongetwijfeld dat ik zelf de keuze heb om een ander OS te nemen, helaas is die keuze zeer beperkt door de monopolie-positie van Microsoft waarbij het kiezen van een ander OS vergaande gevolgen heeft mbt uitwisselbaarheid en compatibiliteit.

Laat het OS aub kaal geleverd worden en bied de mogelijkheid tot het aanschaffen van een additionele "MS Extra Suite" met al die andere applicaties.

[RV]

Helemaal met je eens. Ze moeten maar eens ophouden met Microsoft overal de schuld van te geven!

[Verwijderd]

Helemaal mee eens. I ben dit soort zaken nu toch echt wel zat. Wist je dat je met de nieuwe europeese versie niet eens een andere browser KUNT downloaden omdat er geen browser is???!!!!

Je moet dus via FTP of CD een browser installeren. Dit slaat echt nergens op. Ik gebruik zelf Firefox en heb nog nooit enige hinder ondervonden van het feit dat IE8 standaard in Windows7 zit.

En waarom moeten andere OS-en dit niet??? Waarom is een browser niet een onderdeel van het OS?? What's next? Geen calculator, geen notepad, geen paint, geen explorer, geen copy command?

Echt een compleet BS argument dat andere OS-en geen monopolie hebben en daarom aan andere regels moeten voldoen. Bij de Mac krijg je een browser, een mediaplayer en zowat een complete office suite gratis erbij. Prima voor de consument! Wat dacht je van mobieltjes? Mag er dan ook geen navigatiesoftware meer geleverd worden met je mobiel??

Wat volgens mij rechtvaardiger en beter voor de consument zou zijn is dat een monopoliepositie betekent dat meegeleverde producten concurrende producten niet in de weg mogen zitten. Op die manier kan de klant dan prima kiezen wat hij wel of niet wil gebruiken.

[Roorensu]

Ik ben het helemaal met je eens. Een OS is een totaalpakket. Laat Internet Explorer, MSN, Windows Mediaplayer er lekker inzitten. Het enige wat ik verlang is dat dit gedeïnstalleerd kan worden aangezien ik zelf Firefox en iTunes gebruik bijvoorbeeld.

Straks heb je echt alleen nog maar een OS, kan je daarna alles zelf installeren.....daar zit ik niet op te wachten.

Wellicht een optie om ergens in de installatie van het OS; of bij de eerste run aan te geven van welke optionele programma's je gebruik wil maken d.m.v. een checkbox. (gewoon aanvinken wat je wel en niet wil).

Denk aan:

Internet Explorer
Windows Mediaplayer
Mediacenter
Windows Messenger

etc.

[ZpAz]

Gutjes, je argumenten spatten er ook vanaf natuurlijk. Mocht je niet mee willen discuseren reageer dan gewoon niet, of kom met argumenten, maar kom niet met een doodoener daar heeft niemand wat aan.

[RV]

Is het einde discussie omdat je eigenlijk niet weet wat je moet zeggen?

[Verwijderd]

Nee hoor, maar de discussie weer tot in den treuren voeren is weinig zinnig, deze discussie is hier al honderden malen gevoerd, met alle argumenten voor en tegen.
Ik zet de boel hier zo neer om dit duidelijk te maken.

Mensen zetten hier ook beweringen neer dat men nu eenmaal verwacht dat een OS een browser heeft en een mediaplayer, met als enig argument dat men dat nu eenmaal verwacht. Dergelijke stellingen kan iedereen neergooien en dat heb ik dus gedaan alleen andersom.

Wat mij betreft heeft MS inderdaad misbruik gemaakt van monopoly en dreigt dit nu met virusscanners ook weer te doen.
Monopolies zijn slecht voor mij als consument, daardoor moet ik meer gaan betalen en dus verdedigt in dit geval brussel mijn belangen.
Net zoals de bierbrouwers in Nederland zijn aangepakt en andere bedrijven in ander landen, wordt MS ook aangepakt en dat vind ik een goede zaak.

Ik ben niet tegen MS oid, dat vind ik al heel lang een onzin discussie echter monopolies van bedrijven MOETEN bestreden worden en in dat opzicht is Kroes veel te mild.

[Frogy]

Ik snap al die ophef over MS niet hoor.
Een OS is voor ons tweakers een OS. Voor Jan met de Pet is een OS (Sterker nog; een PC) een totaal pakket. dit moet gewoon alles kunnen zonder dat ze eerst een browser moeten installeren vervolgens een media player kunnen downloaden en een IS programma, miss wel een tekst verwerker enz. enz.

Bij een auto heb je ook niet de keuze welke auto radio er inzit nou is een auto fabrikant miss niet markt dominant maar een het pakket wat je wil kun je er gewoon naast installeren.

ohwja.. Windows N hoeveel zijn er daar werkelijk van verkocht??

[Blokker_1999]

euhm, als ik een auto koop kan ik perfect kiezen welke radio ik wil.

En er is een goede reden waarom MS de laatste jaren in zovele landen veroordeeld worden. Door misbruik van hun dominante positie kunnen ze de prijs opdrijven en valt de innovatie stil.

[Verwijderd]

Dat is niet waar... ligt aan wat voor een radio erin zit.

Jij klaagt Renault of wat dan ook toch ook niet aan omdat jij je goedkope Pioneer niet met Tunerlist kan gebruiken en de duurdere Pioneer hierdoor moet kopen ?

Appel/Peer

[Verwijderd]

Maar er bestaan genoeg autofabrikanten met een verdeeld marktaandeel. Op de OS markt heeft Microsoft een onwijs hoog aandeel: en daar komen dan regeltjes bij kijken.

Een OS is voor ons tweakers een OS. Voor Jan met de Pet is een OS (Sterker nog; een PC) een totaal pakket. dit moet gewoon alles kunnen zonder dat ze eerst een browser moeten installeren vervolgens een media player kunnen downloaden en een IS programma, miss wel een tekst verwerker enz. enz.

Dat klopt ook wel. Maar je ziet zelf toch wel in door dit gratis mee te leveren met hun OS: dat andere leveranciers van mediaplayers en officesuites geen eerlijke concurrentie kansen hebben? En hoe komt dat voordeel: enkel omdat zij kunnen bundelen met hun OS en anderen niet. Daarmee hebben zij een onwijs concurrentievoordeel: en dat is een vrije markt niet eerlijk, waar eerlijke concurrentie een belangrijk goed is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[vandeGerrit]

Dan heb jij geen nieuwe auto. In de mijne zit er één die ik er niet uit kan halen. Doe ik dat wel dan mis ik de boordcomputer aangezien deze in de radio zit.

Maar goed, als er iemand is die nodig aangeklaagd moet worden is het Apple. Kan ik Apple draaien (los van alles third party producten) op mijn PC? Nee en waarom niet? Omdat ze te lui zijn om alle problemen die hiermee ontstaan bij mensen niet willen oplossen. Microsoft heeft deze markt wel, en bied ondersteuning voor consumenten. Linux draait wel op de PC, maar je moet dan er wel verstand van hebben van je OS.

[Verwijderd]

Ik heb een nieuwe auto waar de boordcomputer niet in de radio zit en ik kan hem zelf eventueel vervangen.
Duidelijk geval van niet nadenken voordat je de auto koopt, die ene nieuwe auto van jouw is dus blijkbaar niet maatgevend.

[Verwijderd]

Bij een auto heb je wel een keuze voor een radio. Stel dat je bij *iedere* auto die je koopt, dezelfde radio door de strot geduwd krijgt, met uitzendingen in Mono. Er zijn concurrenten die mooiere radio's kunnen maken die in Stereo klinken, maar die zijn (dikwijls) illegaal weggedrukt uit de markt. De mensen blijven vervolgens naar mono luisteren, jaar in jaar uit. Nou, zo werkt het dankzij Microsoft ook... Hopelijk komt daar snel verandering in dankzij de rechtszaken.

[ctrl-tab]

Je verhaal klopt gewoon.
De gemiddelde consument ziet een pc als 1 geheel. die wil meteen aan de slag , en er alles mee kunnnen. Ook wat betreft auto's, mensen kopen een auto, daar zit tegenwoordig alles op- en aan, alles netjes geintegreerd in het dashboard.
Kijk, dat wij tweakers graag een radio willen met bluetooth streaming, een leuke receiver, mp3 dvd ondersteuning , of zelfs een car-puter, ik noem maar wat, betekent niet dat de meerderheid met dergelijke moeilijke keuzes geconfronteerd wil worden.

We hebben de claims wat betreft mediaplayer en een browser nu wel gehad, maar hoe zit het met anti-virus\firewall, security, mspaint, wordpad, notepad, calculator? Daar zijn genoeg alternatieven voor hoor!

Trouwens, op zich zou een 'kale' windows editie, voor een schappelijke prijs, nog niet zo'n gek idee zijn om ook de tweakende menigte eens in de buidel te laten tasten!

[Verwijderd]

Wat ik niet snap is dat een miljarden bedrijf als microsoft gewoon rustig door kan gaan met monopolie misbruik plegen als ze er wel voor veroordeeld zijn. Op zijn minst een boete zou wel op terecht zijn vindt ik dan zou de schade partij nog niet eens zijn geld hoeven te kunnen verhalen van hun claims zijn vaak belachelijk hoog en onredelijk. Maar goed als ik door rood rijd en de agent houd mij aan dan moet ik ook een boete betalen maar dan zou bij wijze van een bill gates dat niet hoeven omdat hij erg rijk en invloed rijk is een beetje klasse justitie maarja met geld kun je nu eenmaal alles kopen he. Ja goed officieel klinkt het misschien als te weinig bewijs maarja M$ komt er nu wel een beetje te makkelijk vanaf vindt ik want die boete van de EU in het verleden was voor hun gewoon een lachertje na vernand de winsten die er behaald zijn door hun handels wijze. gewoon een fooi die men even betaald zodat er later geen vragen meer gesteld worden zo zou je het kunnen zien. Maar van de andere kant kun je ook weer niet zeggen dat M$ geen eigen software mag bundelen vindt ik anders zou windows wel heel erg kaal worden.
Kijk naar MAC os bijvoorbeeld daar zit ook van alles al bij.
En dan zou ieder klein software bedrijfje wel een aanklacht kunnen stellen voor het geld.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[flowerp]

Ik snap niet dat er nog tweakers zijn die het telkens weer durfen te gooien op 'gezeur' of 'ms pesten'.

In meerdere landen zijn door het volk gekozen en gecontrolleerde rechters na lang beraad en weloverwogen onafhankelijk telkens weer tot de conclusie gekomen dat MS illegale activiteiten ontplooid.

Hoe veel zand moet je in de ogen hebben om dat te blijven ontkennen?

[Manuel]

Hier ben ik het dus niet mee eens, ik zou graag een uitgebreide verklaring zien met een aantal feiten / argumenten. Dit wordt nu in mijn ogen nergens op gebaseerd alleen op jouw mening, dat is voor mij op dit moment te min..

En om even een antwoord te geven op je laatste "vraag", ja ik heb dan veel zand in mijn ogen.

@Nieuws zelf:
Er wordt in mijn gedachten teveel gekeken naar Microsoft met hun product Windows, ik zie hier nooit ergens de naam Apple voorkomen die ook hun eigen software met het product bundelt, dus waar ligt het nou aan. Aan de personen die het op MS munten of geld willen vangen als ze kunnen winnen?

Moet ik straks eerst een setup doorlopen van 20 minuten om mijn pakketten te kiezen die ik graag wil hebben? Zoals de browser zelf, IE wordt op dit moment standaard meegeleverd met Windows en dat vind ik best. Ik ben vrij te doen wat ik wil met het OS, ik kan Firefox downloaden en ga maar door. Ik snap de hele discussies wat dit betreft ook niet.. Als iemand enige opheldering omtrent dit heeft, graag vertellen

[Verwijderd]

Er wordt in mijn gedachten teveel gekeken naar Microsoft met hun product Windows, ik zie hier nooit ergens de naam Apple voorkomen die ook hun eigen software met het product bundelt, dus waar ligt het nou aan. Aan de personen die het op MS munten of geld willen vangen als ze kunnen winnen?

Jij snapt er echt niks van: heeft Apple vrijwel een monopoliepositie op de Personal Computer markt? NEE. Wie wel? Juist: Microsoft. Die macht van een bijna monopolie kan heel gemakkelijk misbruikt worden om producten er door te drukken met je OS: wat andere partijen niet kunnen. Daarmee verkrijgen ze een enorm concurrentievoordeel: en dat bestaat enkel aan het feit dat ze de grootste speler zijn met product A en daarom product B er door kunnen pushen, terwijl concurrenten niet dezelfde kansen hebben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[Zer0]

Jij snapt er echt niks van: heeft Apple vrijwel een monopoliepositie op de Personal Computer markt? NEE. Wie wel? Juist: Microsoft.

En waarom zouden voor een bijna monopolist andere regels moeten gelden dan voor ieder ander.

[Verwijderd]

Dat is dus juist de hamvraag waar het continue om draait in alle discussies die hierboven en beneden staan. En het maakt het zo vermoeiend om de echt inhoudelijke reacties op het bericht eruit te filteren.

Globaal zijn er twee kampen die menen gelijk te hebben en dat moeten laten gelden. Velen denken dat er een gezonde marktwerking bestaat en dat consumenten vrij zijn in het kiezen van het beste OS. En net zovele anderen (althans, dat vermoed ik dan weer) denken dat Microsoft inmiddels een te dominante positie heeft verkregen waardoor en consumenten de eenvoudigste weg kiezen en zo de dominantie in stand houden en Microsoft de verkegen dominante positie misbruikt om concurrenten de kans niet te geven op een eerlijke marktwerking.

Mededinginsautoriteiten waaronder die van Neelie Kroes leggen Microsoft boetes op voor dat laatste feit. Misbruik van de verkregen machtspositie (ook al is dat oorspronkelijk door eerlijke concurrentie verkregen). Let wel, we leven -net als in Zuid-Korea- in een democratie en opgelegde boetes kunnen daarom door onafhankelijke rechters getoetst worden aan wetgeving gestoeld op een democratie. De wetgever hoort ons te beschermen tegen misstanden of uitbuiting, en de rechter oordeelt hierover of bedrijven schuldig zijn hieraan. De 'andere regels' voor (bijna) monopolisten betreffen dus het gevaar op uitbuiting door bedrijven van consumenten.

Persoonlijk laat ik de beoordeling of een bedrijf schuldig is of niet graag aan rechters over. Ik ben geen expert in het beoordelen of een bedrijf regels overtreedt. En gelukkig hebben we ook nog een hooggerechtshof die toetst of rechters een onafhankelijk en afgewogen oordeel vellen. Ik heb daardoor een redelijk vertrouwen in het functioneren van de democratie. (Dat bij moordzaken soms grove blunders worden gemaakt vind ik trouwens van een totaal andere categorie dan dit soort rechtszaken.)

Dat vele anderen zelf het oordeel vellen of Microsoft schuldig is of niet, mag gelukkig in een democratie. Het is alleen zo verbazingwekkend hoe enthousiast sommigen zijn in het heen en weer beargumenteren waarom men dit wel of niet vindt. Het lijkt mij persoonlijk zo een nutteloze tijdsbesteding.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[Madrox]

Dat Microsoft hun positie verworven zou hebben met eerlijke concurrentie, dat mag je toch gelijk van tafel vegen. Ze hebben handen en voeten gebruikt, elk gaatje in de wet, bedrijven aggressief opgekocht, vinadige overnamers heet dat dacht ik, bedirjven kapot geprocedeert, standaarden van derden om zeep geholpen en weet ik wat al niet meer.

Nee, als je nog durft te geloven dat MS hun dominante positie verworven heeft met eerlijke concurrentie zou ik zeggen; onder welke steen heb jij gelegen ?

Wat je misschien wel kan zeggen is dat MS hun postie verworven heeft "binnen de grenzen van het toelaatbare" en/of "wellicht over die grenzen heen, maar bij gebrek aan bewijs nooit aangepakt".

Nu Microsoft wel word aangepakt, snappen velen niet waarom en dat komt mede doordat ze amper enig idee hebben, wat Microsoft in de loop der jaren heeft "uitgespookt". Dat is ook bijna niet te bevatten, de lijst is zeer waarschijnlijk paginas lang.'

[Manuel]

Keer de vraag nu eens om wat betreft merk: "heeft Microsoft vrijwel een monopoliepositie op de Mac PC markt? NEE. Wie wel? Juist: Apple". Hier dezelfde vraag maar dan in de omgekeerde volgorde.

Kan ik nu ook een rechtszaak tegen Apple aanpassen aangezien hun het OS maar voor 1 platform maken? En ga maar door..

Trouwens, ik zou je graag willen verzoeken dat je de woorden niet expliciet in caps gaat zetten, ik begrijp best dat je er nadruk op wilt leggen maar zo blind ben ik nog net niet....

[Verwijderd]

kan ik nu ook een rechtszaak tegen Apple aanpassen aangezien hun het OS maar voor 1 platform maken? En ga maar door..

Nee: zoals gezegd Apple heeft geen dominante markt positie in de Personal Computer markt. Een bundeling daar heeft minder effect dan als een onderneming dat doet die 95% of meer van de markt bezit, i.t.t de 5% van Apple ofzo - dat heeft veel minder impact op de concurrentie. En ja, als Apple 95% marketshare had, dan zou ook Apple op de vingers getikt worden als ze van die positie misbruik maakt, door bijv. ongerelateerde producten er door te drukken waardoor concurrenten geen eerlijke kansen hebben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[Tsurany]

Dus alleen als je goed bent in wat je doet en daar succes mee hebt mag je op de vingers getikt worden? Is dat niet een erg kromme regeling? We laten Apple maar gaan, ze doen exact hetzelfde maar zijn niet erg succesvol qua gebruikers aantallen dus daar maken we ons niet druk om.

[Verwijderd]

Nee, het is altijd goed als je succes hebt, daarom wordt je niet op de vingers getikt. Wel als je vervolgens je monopoliepositie gebruikt om andere markten te veroveren met jouw producten en zo de vrije markt kapot maakt. Het is niet strafbaar om succesvol te zijn, het is strafbaar om een vrije markt kapot te maken.

In den beginnen was een besturingssysteem niet standaard gebundeld met allerlei software. Een kaal product om zo te spreken. Mensen kopen / downloaden vervolgens software om meer met hun computer te kunnen doen. In deze tijd is Windows groot geworden en heeft het terecht een monopoliepositie veroverd.

Toen bleek een software markt voor browsers enorm in opkomst. Er was concurrentie tussen verschillende producten die gelijkwaardig waren aan elkaar. Maar Microsoft wou graag deze lucratieve markt in handen hebben. Daarom hebben ze standaard met Windows Internet Explorer mee geleverd. Gevolg: de consument is lui, voor een browser hoeft hij niet meer opzoek naar software, hij gebruikt wat hem toegeworpen wordt. het effect: de markt voor browsers stort in en de consument gaat van een besturingssysteem verwachten dat het hem een browser toegooit.

Is Microsoft dan strafbaar voor het maken van Windows of Internet Explorer? Nee. Microsoft is strafbaar voor het vernietigen van de vrije markt. Hiervoor is Microsoft ook terecht berecht door Neelie Kroes.

In dit geval is blijkbaar beoordeeld dat Microsoft meer vrije markten kapot heeft gemaakt. IM en Media Players. Als dat inderdaad zo is dan moeten ze daarvoor gestraft worden.

[Zer0]

Nee: zoals gezegd Apple heeft geen dominante markt positie in de Personal Computer markt.

Volgens Apple zelf maken ze geen PC's, maar Mac's
http://techreport.com/discussions.x/16907

[Verwijderd]

Het gaat om de pc markt, de toevoeging mac is van generlei waarde in dit voorbeeld van je.
Op de pc markt heeft apple geen monopoly en dus is jouw opmerking er een van type dat kant nog wal raakt.
Als je jouw redenering door zou trekken, dan is elke fabrikant een monopolist met zijn eigen produkten, omdat elke produkt dan een eigen markt zou zijn.

[geishin]

maar dan moeten ze die macht wel misbruiken en dat gebeurd niet echt .. en anders hebben wij een hele verschillende visie op wat machtsmisbruik is en wat niet. en een gebruiksvriendelijk os aanbieden ( je kan er meteen mee aan de slag ) is niet echt iets wat ik machtsmisbruik vind

[HAL 9000]

Gebeurd niet echt?

Komaan zeg, ze zijn al meerdere keren hiervoor veroordeeld, in Europa, de USA, en andere landen.

Die veroordelingen zijn niet gebaseerd op een 'visie' of een gevoel, maar op jarenlange onderzoeken, met als output stapels papier met uitgebreide bewijzen waarop ze zich baseren om hun uitspraak te doen.

[flowerp]

Hier ben ik het dus niet mee eens, ik zou graag een uitgebreide verklaring zien met een aantal feiten / argumenten. Dit wordt nu in mijn ogen nergens op gebaseerd alleen op jouw mening, dat is voor mij op dit moment te min..

Wat bedoel je nu? Die veroordelingen zijn toch gewoon een feit? Als meerdere rechters tot die conclusie gekomen zijn, is er dan toch niet een beetje rook ergens?

[ZpAz]

Sorry hoor maar als het op IT aankomt zijn rechters vaak niet de slimste (no-offence rechters!) ze zijn gewoon niet op de hoogte van de mogelijkheden en onmogelijkheden van de IT-wereld, en brabbelen maar wat in het rond.

Als de rechters een beetje na zouden denken zouden ze tot de conclusie komen dat het niet wenselijk is om een 'strip-down' os te willen hebben, om de redenen.

Waar ga je zeggen, dit is OS, en dit is extra? Paint is extra, maar de klok dan? of de driver-kernel? --- Dat is het eerste punt waar je over gaat vallen als een rechter dit doorvoert. Als de browser niet meegeleverd mag worden, gaat daarna Winamp klagen dat Media player niet meegeleverd mag worden, google omdat msn niet meegeleverd mag worden?

Het tweede struikelblok met deze uitspraak is, waar ga je op basseren welk software pakket meegeleverd wordt? Ga je voor Firefox, Safari, Opera, of mischien alle 3?

Indien je voor alle 3 gaat, waarom zou je dan de kleineren buitensluiten? (De browsers met <0.2% aandelen in de markt). Want dat zou dan toch oneerlijke concurentie zijn? Want die met 0.2% in de markt krijgen dan helemaal geen aandeel meer.

Als laatste punt, waarom zou een bedrijf zijn eigen concurenten moeten aanbieden, hier reclame voor moeten maken (in je software, laten zien dat ze daar ook uit kunnen kiezen, dus een vorm van reclame). ?

Nee, mocht de rechter 'echt nadenken over dit onderwerp' dan zag hij wel in dat dit nergens over gaat.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 27 juli 2024 09:27]

[Verwijderd]

Als de rechters een beetje na zouden denken zouden ze tot de conclusie komen dat het niet wenselijk is om een 'strip-down' os te willen hebben, om de redenen.

Zeggen de rechters dat, of zeg jij dat?

* As regards tying, Microsoft is required, within 90 days, to offer to PC manufacturers a version of its Windows client PC operating system without WMP. The un-tying remedy does not mean that consumers will obtain PCs and operating systems without media players. Most consumers purchase a PC from a PC manufacturer which has already put together on their behalf a bundle of an operating system and a media player. As a result of the Commission's remedy, the configuration of such bundles will reflect what consumers want, and not what Microsoft imposes.

Microsoft retains the right to offer a version of its Windows client PC operating system product with WMP. However, Microsoft must refrain from using any commercial, technological or contractual terms that would have the effect of rendering the unbundled version of Windows less attractive or performing. In particular, it must not give PC manufacturers a discount conditional on their buying Windows together with WMP.

Jij verwijt expliciet rechters niet na te denken, maar volgens mij doe je dat zelf ook niet. Zie bovenstaande quote. Bron: http://europa.eu/rapid/pr...anguage=EN&guiLanguage=en

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[Verwijderd]

Sorry hoor, maar ik zie nergens in jouw argumentatie waarom rechters geen verstand hebben van IT.
Daarbij komt dan ook meteen de vraag naar boven: waaruit blijkt dat jij wel verstand hebt van IT en waarom zou je door de opgegeven reden dan meer verstand hebben van IT (waaruit blijkt dat).
Ik gok dat je papiertjes hebt, dan is mijn volgende vraag waaruit blijkt dat een papiertje garantie is dat je ergens verstand van hebt.

Ik zie zelf geen enkele aanleiding om aan de rechters te twijfelen (al bevestigen een enkele uitzondering de regel). Mischien is het juist wel goed dat rechters minder verstand hebben van IT zoals jij beweert, omdat men dan zonder enige hinder van kennis een zaak kan beoordelen.

[ZpAz]

Omdat als ze zich hadden verdiept in de materie dit gewoon een onwenselijke, en praktisch onhaalbare 'regel' gaat worden op deze manier.

Je komt op een grijs gebied waarvan je niet weet, dit is de grens, en daar stoppen we. Volgens de rechters is het allemaal koek en ei, dat het duidelijk is wat wel en niet meegeleverd moet worden, maar in werkelijkheid is dit zeer zeker niet het geval.

[Blokker_1999]

Wanneer je kijkt naar besturingssystemen dan heeft Apple met Mac OS X helemaal geen dominante positie, zij bezitten geen marktaandeel van boven de 90 %

Jij kan Fx downloaden, maar door de bundeling van IE weten veel mensen zelfs niet dat er alternatieven bestaan voor een webbrowser. MS heeft concurenten weggedrukt en daarna is de innovatie ook stilgevallen. IE6 was bejaard voordat IE7 op de markt kwam simpelweg omdat IE6 zoveel jaren heeft kunnen domineren en men pas aan 7 begon toen men de hete adem van Fx in de nek voelde

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 27 juli 2024 09:27]

[Verwijderd]

Stel je het eens zo voor: Jan Vastgoed BV heeft 90% van het land in Nederland. Hij zet er prefab huisjes op en verkoopt het als pakket.

Hebben andere huisbouwers nou evenveel kans hun huisjes aan de man te krijgen? Nope, want hun huisjes kosten geld om te ontwikkelen en te leveren. Daarnaast moet de consument: eerst zijn eigen huis weer slopen om daarna weer een nieuw huis te laten bouwen.

Wat doet Jan Vastgoed BV? Die verwerkt de prijs van het huisje in de pakketprijs, zo is hij niet slechter af en kan hij allebei gemakkelijk aan de man brengen. De concurrent kan echter de prijs niet verdisconteren in zo'n pakket: zij moeten de werkelijke kosten verdienen voor hun huisje en in rekening brengen.

Zo werkte het dus met MSN /Live messenger van Microsoft. Omdat Jan 90% van de markt bezit, kan hij veel gemakkelijker zijn huisjes aan de man brengen dan andere huizenbouwers. Terwijl die 2 gemakkelijk (land en huis) van elkaar losgekoppeld kunnen worden. En consumenten bij de aanschaf van het land gewoon de keuze geeft: welk van de 2 of meer huisjes ze willen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 09:27]

[Tarkin]

Vergeet er dan wel niet bij te stellen dat er nog plaatsen zijn waar de persoon gewoon een stuk land kan kopen (de computer zelf) en er zelf op beginnen bouwen, linux. Dit hoeft niet steeds een prefab huis te zijn. Het kan ook gewoon een zelfbouw zijn.

[geishin]

huis en grond zijn niet zo makkelijk van elkaar te scheiden. daarom is de eigenaar van een huis ook eigenaar van de grond waar die op staat. en guess what? ook daar betaal je voor.

[Patriot]

Microsoft reageerde verheugd op de uitspraak, zo meldt persbureau AFP. De afgelopen jaren is de softwaregigant in diverse landen aangeklaagd voor en veroordeeld wegens misbruik van zijn dominante positie in de markt voor besturingssystemen. In 2006 legde de Zuid-Koreaanse mededingingsautoriteit de softwarefabrikant nog een boete van bijna dertig miljoen euro op.

Ik snap het wel, maar het is wel een beetje dubbel. Ze zijn vooral blij dat ze geen geld hoeven te betalen, of ze iets illegaals gedaan hebben of niet boeit ze niet.