Microsoft opnieuw in beroep tegen Europese boete

Microsoft gaat bij het Europese Hof van Justitie in Luxemburg in beroep tegen de recordboete van 899 miljoen euro. Deze kreeg de softwaregigant door de Europese Commissie in februari opgelegd voor het niet naleven van de concurrentieregels.

De boete, uitgedeeld door de Europese Commissaris voor mededinging Neelie Kroes, was de hoogste ooit in de geschiedenis van de EU. Microsoft lijkt het echter opnieuw niet eens te zijn met de straf. "We gaan hoger beroep aantekenen om zo meer duidelijkheid van de rechtbank te krijgen," zo liet een Microsoft-woordvoerder weten, zonder verder op de zaak in te willen gaan.

De stap van het softwarebedrijf om opnieuw in beroep te gaan, komt als een verrassing. Microsoft leek begin dit jaar voorzichtig toenadering te zoeken naar de Europese Commissie en publiceerde technische informatie over zijn Office-protocollen. Een deskundige op het gebied van mededinging laat echter aan de Britse krant The Guardian weten dat de softwaregigant niets te verliezen heeft en daarom alsnog beroep aantekent.

Reacties (135)

[Stephen66]

Kennelijk is het waarom van de boete waartegen MS in beroep gaat bij de meesten nog steeds niet duidelijk. Voor de volledigheid dus nog even in hoofdlijnen:

In 2004 is MS veroordeeld omdat krachtens Europees recht misbruik maakte van haar monopolie-positie. Zij is daartegen in beroep gegaan maar heeft dit verloren, zodat onherroepelijk vaststaat dat zij in strijd met Europese regelgeving heeft gehandeld.

De rechter heeft vervolgens aangegeven wat MS moest doen om conform de Europese wetgeving te handelen, maar MS heeft zich hier niet aan gehouden. MS was hiermee overigens het eerste bedrijf dat een uitspraak van het Europese Hof willens en wetens heeft genegeerd.

Dus: de boete waar het hier over gaat is niet als zodanig opgelegd omdat MS misbruik maakte van haar positie als monopolist, maar omdat zij geen gevolg gaf aan de in 2004 door het Europese Hof opgelegde verplichtingen.

Eigenlijk zei MS dus eigenlijk 'fuck you, ik doe toch lekker wat ik zelf wil' tegen het Hof, en dat is de reden dat de boete 3 maanden terug is opgelegd. Die boete kwam dus niet als een verrassing: de vraag was niet OF er een boete zou worden opgelegd, maar alleen hoe hoog die zou zijn.

[Anoniem: 50893]

Op zich een goeie beslissing aangezien MS weinig fout doet, anders dan een compleet produkt aanbieden.

[Anoniem: 111970]

het gaat hier niet om zoiets als Windows Media Player - zelf ben ik ook van oordeel dat de beslissing omtrent Windows Media player en de 'N' versies van Windows (inclusief Vista) belachelijk tot-en-met was. Real Media noch QuickTime hebben te lijden gehad onder het meevoeren van een media speler met Windows; QuickTime is populairder dan Windows Media voor de grote trailers/films, Flash heeft de rest van de markt in handen. Dat Real niet gebruikt wordt is meer hun eigen schuld (het stigma van 'Buffering...' blijft eraan kleven).

Het gaat hier om het openbaar maken van protocollen e.d. waardoor andere weer goed met Microsoft software kunnen werken; blijkbaar deed Microsoft dat niet goed of niet voldoende, en daarvoor hebben ze deze boete gekregen.

[Anoniem: 217733]

Op zich een goeie beslissing aangezien MS weinig fout doet, anders dan een compleet produkt aanbieden.

Nou mooi dat dat nu door jouw is vastgesteld. Hoeft er ook geen hoger beroep meer te komen want microsoft kan nu gewoon zeggen dat parabellum van t.net heeft vastgesteld dat ze weinig fout hebben gedaan .

Als je wil beweren dat ze geen regels hebben overtreden, dan moet je op zijn minst onderbouwen waarom de aanklacht van de EU niet klopt. Eerder heeft een rechtbank al bepaald dat ms wel schuldig is dus jouw vaststelling zonder verdere onderbouwing is op zijn minst vreemd.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 217733 op 23 juli 2024 19:59]

[TGoC]

Woah! Stop.

Je bent nog altijd onschuldig tot schuld bewezen is meneer/mevrouw Fietspomp.

Microsoft is een bedrijf dat producten levert. Microsoft is een bedrijf dat winst wilt maken. Waarom zou Microsoft door zijn/haar ontwikkelde producten openbaar moeten maken zodat concurrenten er gratis gebruik van kunnen maken?

Dat is hetzelfde als jij maakt morgen programma "X". En iemand anders maakt programma "Y". Maar omdat iedereen programma X gebruikt moet programma X zorgen dat programma Y documentatie heeft om programma "X" te gebruiken.

En wat zijn de redenaties waarom microsoft documentatie moet geven?
- Omdat ze de markt domineren.
- Omdat andere software de klanten van microsoft producten willen "stelen" c.q. overnemen.
- Omdat Nellie Kroes zomaar torenhoge boetes kan opleggen
- Omdat andere bedrijven de producten van Microsoft niet kunnen evenaren. (Zie N1.)
- Omdat er open standaarden zijn gemaakt, waaraan Microsoft niet mee wilt werken. (Zie N2.)
- Omdat Microsoft verborgen middelen heeft in hun software waardoor HUN een voorhand hebben op concurrenten.
- Omdat linux overal documentatie over heeft, waarvan 50% niet klopt, incorrect is.
- Een goede ITer 15 euro of meer per uur kost en geen tijd heeft voor linux. (Zie N3.)

N1:
Ik heb het niet over het best werkend volgens de open standaarden maar het beste in gebruik waaronder "achterwaartse ondersteuning" met voorgaande versies ingebakken zit

N2:
Omdat hun standaarden al in gebruik zijn genomen door hun software en deze heel veel kosten hebben gebracht om te laten schrijven. Stel je voor je maakt software dan ga je niet zomaar de hele basis veranderen omdat iemand anders een standaard neerlegt en deze de ENIGE en JUISTE standaard te moeten zijn waaraan IEDEREEN moet voldoen. Ook al heb je al miljarden in je eigen standaarden staan, dan gooi je ze niet even de deur uit. Het zou wel netjes zijn als Microsoft in de toekomst hier meer rekening mee hield wanneer ze hun standaarden bijwerken.

N3:
Linux heeft veel documentatie maar als je het goed wilt doen zul je toch een grote hoeveelheid moeten doornemen. Microsoft maakt zijn producten juist zo dat er zo min mogelijk tijd in zit. Als je nagaat dat een goede ITer al gauw 15 euro of meer kost zijn er nauwelijks bazen die willen dat de ITer de documentatie doorneemt in de baas zijn tijd.

Dan maar liever een wat duurder software pakket, dat teminste gemaakt is om tijd-efficient te zijn. Liever 3000 euro per jaar betalen aan software met upgrade assurance dan 3000 per maand voor een ITer omdat er weer een nieuwe update is van Software pakket V waardoor software pakket V het niet meer doet of software pakket T niet meer kan werken.

Microsoft is een goed bedrijf, dat niet open wil zijn. Dus dan is de bal aan de tegenstander om een goed alternatief uit te brengen in mijn mening. En zou het dus wettelijk dus niet mogen kunnen dat een bedrijf dat niks verdient een groot bedrijf dat flink verdient kan verplichten aan standaarden, die nog niet eens bewezen zijn.

[Anoniem: 112442]

Omdat hun standaarden al in gebruik zijn genomen door hun software en deze heel veel kosten hebben gebracht om te laten schrijven. Stel je voor je maakt software dan ga je niet zomaar de hele basis veranderen omdat iemand anders een standaard neerlegt en deze de ENIGE en JUISTE standaard te moeten zijn waaraan IEDEREEN moet voldoen. Ook al heb je al miljarden in je eigen standaarden staan, dan gooi je ze niet even de deur uit. Het zou wel netjes zijn als Microsoft in de toekomst hier meer rekening mee hield wanneer ze hun standaarden bijwerken.

Microsoft hoeft helemaal niet hun eigen standaard overboord te gooien ze hoeven alleen de nieuwe extra standaard te ondersteunen. Dit is op zich helemaal niet zo moeilijk dit heeft Sun bijvoorbeeld al voor hun gedaan, zie: http://www.sun.com/software/star/odf_plugin/index.jsp

Linux heeft veel documentatie maar als je het goed wilt doen zul je toch een grote hoeveelheid moeten doornemen. Microsoft maakt zijn producten juist zo dat er zo min mogelijk tijd in zit. Als je nagaat dat een goede ITer al gauw 15 euro of meer kost zijn er nauwelijks bazen die willen dat de ITer de documentatie doorneemt in de baas zijn tijd.

Als je het goed wil doen zul je in beide veel tijd moeten steken.

Ten eerste zijn er nu ook grafische beheer interfaces voor Linux zit bij de distros, en een mooie centrale is Novell Zenworks.

Het is inderdaad dat je met een GUI met trail and error een "werkende situatie" kunt creeren die vere van goed/ideaal is. Een goede systeem beheerder zal tijd in zijn vak moeten blijven steken het maakt in deze niet uit of het een Microsoft of een *nix beheerder is.

Microsoft is een goed bedrijf, dat niet open wil zijn. Dus dan is de bal aan de tegenstander om een goed alternatief uit te brengen in mijn mening. En zou het dus wettelijk dus niet mogen kunnen dat een bedrijf dat niks verdient een groot bedrijf dat flink verdient kan verplichten aan standaarden, die nog niet eens bewezen zijn.

Het is aan de mdedingingsmdedingings[/url authoriteit, die zoergt voor eerlijke concurrentie.

Microsoft wordt helemaal niet gedwongen tot een standaard. Het vonnis ging over openheid, ze moesten specs vrijgegeven.

Over openstandaarden: Als Microsoft opener was geweest waren er nooit opoenstandaarden gekomen.

[OddesE]

Microsoft hoeft helemaal niet hun eigen standaard overboord te gooien ze hoeven alleen de nieuwe extra standaard te ondersteunen. Dit is op zich helemaal niet zo moeilijk dit heeft Sun bijvoorbeeld al voor hun gedaan, zie: http://www.sun.com/software/star/odf_plugin/index.jsp

Goh.. Heeft Sun dat voor hun gedaan? Wat toevallig zeg, dat Sun, het bedrijf achter Star Office, ODF aan het promoten is. Helemaal niet uit eigenbelang hoor. Er zit helemaal geen smerig politiek spelletje achter ODF hoor...

Microsoft wordt helemaal niet gedwongen tot een standaard. Het vonnis ging over openheid, ze moesten specs vrijgegeven.

Inderdaad. Sterker nog, het vonnis heeft überhaupt heel weinig met ODF te maken. Daarom is het ook onzin dat vonnis er steeds bij te halen als 'bewijs' dat MS ook nu, in deze *nieuwe* zaak, fout zit.

Verder heb je dwingen en dwingen he. Als het consortium achter ODF via smerige politiek hele staten zo ver krijgt om in hun geheel op ODF over te stappen (of zich dat voor te nemen) dan wordt MS natuurlijk wel 'gedwongen' of ze kunnen hun product daar niet meer verkopen. Daarom wil MS OOXML stndaardiseren via ISO, zodat staten dat niet meer als argument kunnen aandragen. Hele departementen hebben over de loop van jaren hun IT infrastructuur ingericht, veelal met MS producten, maar nu willen een aantal senatoren van bovenaf MS overal er uit gooien 'omdat ODF een open ISO standaard is'. OOXML is ook een open iso standaard, dus dat argument valt nu weg. En er blijven nog maar weinig argumenten over. OOXML ís ook echt open, je kan morgen gaan implementeren als je wil. Dat dat veel werk is zegt niks want MS Office is nou eenmaal een groot product, MS heeft er zelf ook veel werk in gestoken.

[Madrox]

Wat een partij onzin. Triest ook dat velen het met je eens zijn. Het gaat nml. helemaal niet over het " stelen van MS code".

Zover ik weet is een OS iets, wat ervoor moet zorgen dat je hardware met elkaar communiceert en waarop je als gebruiker, software kan installeren. Die software word door veel bedrijven geschreven, zo is het altijd geweest. Dan vind jij het oke dat MS het die bedrijven lastig maakt, om net als MS zelf doet goede software te schrijven ?

Weet je, dat is nou machtsmisbruik.
Weet je waarom ik daar zo sterk van ben overtuigt ? MS is daar pas mee begonnen toen ze groot en sterk waren. Daarvoor zagen za maar al te graag al die 3rd party software ontwikkelaars; die mede hebben gezorgt dat MS is wat het nu is.

[Blokker_1999]

Een linux beheerder kost meer, dat is volkomen waar, maar daartegenover staat dat een linux beheerder gemiddeld genomen productiever is. Zij staan over het algemeen in voor meer systemen dan hun Windows tegenhangers en krijgen af te rekenen met minder downtime dan hun windows tegenhangers.

Wanneer je een kostenanalyse zult doen dan zal je merken dat in een groot bedrijf het beheer van linux systemen echt niet duurder is dan Windows systemen.

[elmuerte]

Je bent nog altijd onschuldig tot schuld bewezen is meneer/mevrouw Fietspomp.

Microsoft _is_ schulding bevonden aan misbruik van hun machtspositie (en niet alleen in de EU). Daar hebben ze een boete voor gekregen en een eis gekregen meer openheid te geven. Microsoft heeft de boete voor een deel betaald en geen openheid gegeven, om deze reden hebben ze een extra boete gekregen. Over deze extra boete gaat dit nieuws artikel.

[timonb]

En wat zijn de redenaties waarom microsoft documentatie moet geven?
- Omdat ze de markt domineren.
- Omdat andere software de klanten van microsoft producten willen "stelen" c.q. overnemen.
- Omdat Nellie Kroes zomaar torenhoge boetes kan opleggen
- Omdat andere bedrijven de producten van Microsoft niet kunnen evenaren. (Zie N1.)
- Omdat er open standaarden zijn gemaakt, waaraan Microsoft niet mee wilt werken. (Zie N2.)
- Omdat Microsoft verborgen middelen heeft in hun software waardoor HUN een voorhand hebben op concurrenten.
- Omdat linux overal documentatie over heeft, waarvan 50% niet klopt, incorrect is.
- Een goede ITer 15 euro of meer per uur kost en geen tijd heeft voor linux. (Zie N3)

Je opsomming is een beetje vreemd. Ik kan me vinden in je eerste stelling, over de markt dominatie. Maar elke volgende stelling slaat kant nog wal.

Dat klanten gebruik willen maken van MS producten, is prima, but everything comes with a price. Wil je die prijs niet betalen, dan heb je ook niet het recht om het te gebruiken.

Dat Nelie Kroes boetes oplegt is een gevolg en nooit de oorzaak waarom MS de documentatie moet schrijven.

Dat bedrijven MS niet kunnen evenaren, dat is echt onzin. Er zijn bedrijven die MS kunnen evenaren, zeker op technologisch vlak. Alleen deze bedrijven willen A. het risico niet nemen en B. de traditionele markt laat wijzigingen heel slecht toe, het vertrouwen gaat uit naar Microsoft.

Dat Microsoft niet aan de open standaarden wil mee werken, is een keuze dat een bedrijf maakt. Dit is niet goed of slecht. Voor Microsoft is er geen enkele reden om volledig open te zijn. Microsoft hoeft niet compatible te zijn met de rest.

Dat Microsoft toegang heeft tot de broncode, geeft ze inderdaad een voordeel. Maar het is hun product en het is aan hen om te bepalen of zij de broncode willen vrijgeven.

Omdat de Linux documentatie belabberd is, moet de documentatie van Microsoft goed zijn. Wat is hier de achterliggende gedachte? Omdat ik mijn tuin niet onderhoud, moet mijn buurman zijn tuin nog beter onderhouden ?!?!?

Een goede Linux beheerder kost per uur gemiddeld meer, dat is een nadeel dat de markt heeft gecreëerd. Daar kan Microsoft niks aan doen. De opleidingsinstituten kiezen voor een Microsoft omgeving waardoor er veel Microsoft "specialisten" op de markt zijn. Daarmee een tekort aan Linux specialisten. Met een beetje basiskennis van marketing weet je wat vraag en aanbod doen met de prijs.

Met andere woorden, kun je me even uitleggen wat je nou precies bedoelde te zeggen?

[OddesE]

Beter lezen, hij is het namelijk met jou eens...
Oftewel, hij zegt bijv. over de documentatie dat het raar is dat MS alles perfect moet documenteren terwijl ieder n00b weet dat documentatie in Open Source land vaak ver te zoeken is. Hij drukt zich wat simpel uit maar zo lastig vond ik dat toch niet te begrijpen van hem hoor.

[The Noid]

Daarom bestaan er dan ook standaarden. Als je die implementeert heb je al die documentatie van de concurrent niet nodig.
Maar aangezien MS er voor kiest om geen standaarden te gebruiken, zullen ze dus documentatie moeten verschaffen.

[OddesE]

OOXML is wél een open standaard. Door ISO gecertificeerd.

[Anoniem: 125126]

goede ITer al gauw 15 euro of meer kost

Per minuut neem ik aan???????????
Ik heb meerdere verhalen uit de eerste hand gehoord dat 1.000 EURO per dag wordt gevraagd (spellende: duizend EURO) voor een, inderdaad erg goede, IT-er. En dat er toch wel heel veel koffie wordt gedronken en sigaretjes gerookt door de heren.

en geen openheid gegeven

Gezwam, MSFT geeft meer openheid dan ooit. C# is een ISO standaard, OOXML is een ISO standaard, MSOffice binaire formaten zijn openbaar gedocumenteerd, etc.

[deadeyes]

- Een goede ITer 15 euro of meer per uur kost en geen tijd heeft voor linux. (Zie N3.)

Ik vraag mij af welke ITers je hier mee bedoeld. Heb je het over diegenen die "format C:" als oplossing voor al hun problemen gebruiken?
Goede ITers kosten gemakkelijk 100euro/u.

N3:
Linux heeft veel documentatie maar als je het goed wilt doen zul je toch een grote hoeveelheid moeten doornemen. Microsoft maakt zijn producten juist zo dat er zo min mogelijk tijd in zit. Als je nagaat dat een goede ITer al gauw 15 euro of meer kost zijn er nauwelijks bazen die willen dat de ITer de documentatie doorneemt in de baas zijn tijd.

Wat is dat voor crap over die bazen?
Documentatie doornemen hoort bij de job.
Zo weinig mogelijk tijd in zitten heeft als gevolgd dat sys-admins vaak geen idee hebben waar ze mee bezig zijn(Ik bedoel dan vooral het point-and-click gedrag). Of ze klikken een beetje in het wilde weg en kraken een fles champagne als hun configuratie werkt.
Door niet te weten waar ze mee bezig zijn duurt het veel langer voor ze eventuele problemen oplossen. En vaak wordt het dan ook weer door clueless point-and-click gedrag en ettelijke reboots opgelost.

Linux heeft in verscheidene grote projecten aangetoond dat het gemakkelijker te managen is dan een MS omgeving.

BTW: eigenlijk vind ik het nogal verkeerd om te spreken over Microsoft standaarden. Voor mij is een standaard namelijk iets dat overeengekomen is tussen verschillende partijen. MS creeert formaten en die worden "standaarden" genoemd omdat iedereen verplicht is deze te gebruiken door hun dominante positie (over een monopoliepositie kunnen we niet spreken, er zijn namelijk wel alternatieven)

Als wij allebei door rood rijden en jij verdient modaal en ik ben multi-miljonair, krijgen we dan allebei een andere boete? Jij betaalt 100 euro en ik 300.000? Is dat eerlijk?
Er zijn overigens landen waar het echt zo werkt (Zweden of Denemarken dacht ik) en blijkbaar dus ook met de EU boete, maar het is helemaal niet raar dat je dat vreemd vind aangezien er veel meer landen zijn waar het *niet* zo werkt. Overtreding is overtreding en voor dezelfde overtreding krijg je dezelfde straf. Ik vind dat eerlijk gezegd veel logischer. Waarom moet iemand keihard aangepakt worden voor dezelfde overtreding waar iemand anders een kleine boete voor krijgt alleen omdat die iemand veel geld heeft? Sinds wanneer maakt veel winst maken je tot slecht?

Ik geef je volledig gelijk, voor iedereen een gelijke straf...
Maar je beseft toch ook dat 10000euro voor een klein bedrijf veel is terwijl voor MS niet?
Dus in absolute waarden dezelfde boete aanmeten is geen gelijke straf.

Ik ben er dus mee eens dat er gewoonweg geen vergelijkbaar product bestaat met zo'n grote gerbuikersbasis. Vrijwel alle software en hardware die je kan kopen werkt op en met windowsprodukten. Dit willen de meeste mensen ook, ze willen niet over nadenken hoe te installeren of hoe werkend te krijgen. Niet alle mensen met PC zijn technisch voldoende onderlegd om problemen met PC op te lossen, hun PC moet gewoon werken en niets anders.

Je doet alsof MS de moeite heeft gedaan om die software en drivers te laten werken op hun besturingssysteem, eigenlijk is het andersom, hardwarefabrikanten schrijven drivers en software voor MS.
Als bedrijven ook drivers schrijven voor *nix systemen dan zou de gebruiker er ook niet moeten bij nadenken.

Kort door de bocht reactie : Het wordt tijd dat MS korte metten maakt met Europa.
Laten ze alle bedrijfvoeringen en ondersteuning maar eens stoppen voor 6 maanden.
Dan zien hoe mevrouw SK reageert!

Ik ben alvast aan het hopen hierop. Iedereen zou verplicht zijn om eens een alternatief te gebruiken en zou merken dat het even goed of mss zelfs beter is en het misplaatst vertrouwen en sympathie in MS zou ophouden.
Dit zou de ogen van veel bedrijven openen hoe afhankelijk ze zijn van MS.

Als het om keuze's gaat, dan is het niet alleen MS die schuldig is aan het ontnemen van bepaalde keuzes.

Zeker mee eens hoor. Maar MS is wrs wel het grootste en ergste voorbeeld.

Die kroes moet gewoon achte het aanrecht gaan staan want daar hoort ze thuis. Nog nooit heeft zij iets zinnigs voor nederland of europa gedaan. Iedereen die denkt dat wat zij doet nuttig is heeft niet begrepen wat het gevolg daarvan van is: alles wordt duurder want al die verkapte europa belasting wordt gewoon doorberekend in de goederen en dus betaald de consument uiteindelijk indirect nog meer aan europa. Die kroes is een op macht beluste oude tang die heel snel van het toneel moet verdwijnen.

Wat weet Kroes van computers en internet? Geen bal...doch is omringd door experts, raadgevers. Eén van die belangrijkste mensen is een jonge linux-freak met sterke anti-MS-filosofieën.
Hier wringt het schoentje en ligt de oorzaak van haar handelen, ze wilt scoren doch is een speelbal in de handen van een ander .

Ik heb geen probleem met mensen die MS verdedigen met onderbouwde argumenten, maar deze twee reacties zijn toch de meest achterlijke, ononderbouwde, ... reacties.

Proficiat, u wint een Ubuntu Linux CD

[boshar]

Op zich een goeie beslissing aangezien MS weinig fout doet, anders dan een compleet produkt aanbieden.

Om vervolgens standaard formaten aan te passen en geheim te houden zodat je aan hun meuk vast zit tot in lengte van dagen.

Microsoft houdt de computerwereld in zijn greep en verhindert vooruitgang. Maar voor de rest hele fijne mensen hoor. Niets mis mee.

[Anoniem: 50893]

MS verplicht niemand tot het gebruik van OS of andere software paketten van hun .Gebruikers/bedrijven/overheden kunnen kiezen voor Linux en andere alternatieven.

Waarom MOET MS alles delen, waarom KIEST Neelie Smit Kroes niet voor een stimulans tot alternatieven ? Wetgeving die stelt dat je je produkt openbaar moet maken zodat andere partijen daarop kunnen meeliften ? Waarom een kleine miljard eisen en niet het produkt weren ?

Het spijt me zeer, de discussie is nu al vaak genoeg gevoerd, maar een hoop begrijpen geloof ik nog steeds niet helemaal waar het om gaat.

Even kijken, kennis delen en openbaar maken voor andere partijen, was dat niet het geval met die spion van een Nederlands bedrijf, die daardoor Pakistan, India, Iran, N-Korea etc. geholpen heeft om kerncentrales te bouwen om zo verrijkt uranium op te wekken ?

Als ik MS was dan zou ik de licentie's vrij geven op diversen protocollen, zijn ze van het gezeik in de wereld af en kunnen ze op een andere manier geld mee verdienen, al zou ik de prijs wel dermate ophogen dat de schadeclaim word terugverdiend met rente

[Blokker_1999]

MS verplicht niemand, maar als de de facto standaard is het moeilijk om er rond te geraken. Wanneer je een zo dominante marktpositie hebt dan worden er bijkomende regels opgelegd om ervoor te zorgen dat concurentie op zen minst mogelijk is.

maar een hoop begrijpen geloof ik nog steeds niet helemaal waar het om gaat.

En ik vrees dat jij één van die mensen bent

waarom KIEST Neelie Smit Kroes niet voor een stimulans tot alternatieven ?

Dat is net wat mevroew Kroes doet. Maar wanneer bedrijven alternatieven ontwikkelen, dan moeten deze wel kunnen samenwerken met MS producten. Of vind jij het normaal dat MS probeerd te verhinderen dat ik bestanden kan uitwisselen tussen mijn Linux systeem en mijn Windows systeem?

Of wat dacht je van het feit dat MS API functies in Windows inbouwd zonder ze te documenteren, zodat hun software voordelen kan halen tov de concurentie. En Windows is de standaard op de PC markt, wat zien we, schandalig hogen prijzen, een bedrijf dat op een enorme geldberg zit en waarvan meerdere oprichters in de top 10 van rijkste mensen op deze aardkloot behoren.

Het is goed dat de EU MS bestraft heeft en we kunnen alleen maar hopen dat MS nu eindelijk eens gaat leren dat zij niet boven de wet staan en dat zij door hun dominante positie net extra voorzichtig moeten zijn.

[graceful]

Of vind jij het normaal dat MS probeerd te verhinderen dat ik bestanden kan uitwisselen tussen mijn Linux systeem en mijn Windows systeem?

Kun je mij even uitleggen wat daar überhaupt verkeerd aan is? Ik zou ook niet willen dat je de bestanden die je via mijn systeem maakt kunt gebruiken op een ander systeem. Stel voor, dan kom je niet meer terug.

Of wat dacht je van het feit dat MS API functies in Windows inbouwd zonder ze te documenteren, zodat hun software voordelen kan halen tov de concurentie. En Windows is de standaard op de PC markt, wat zien we, schandalig hogen prijzen, een bedrijf dat op een enorme geldberg zit en waarvan meerdere oprichters in de top 10 van rijkste mensen op deze aardkloot behoren.

Dat API is hen goed recht, lijkt mij? Het is een product van MS en de Media player is ook een product van MS, het is inderdaad ietwat achterbaks, maar in mijn ogen gewoon "slim". Maar mochten daar regels voor zijn, begrijp ik het wel.

Overigens, dat de MS top-mannen in de top-tien staat heeft er weinig mee te maken hé? Een top bedrijf zorgt voor top-inkomsten. Hoe je het ook bekijkt.

Het is goed dat de EU MS bestraft heeft en we kunnen alleen maar hopen dat MS nu eindelijk eens gaat leren dat zij niet boven de wet staan en dat zij door hun dominante positie net extra voorzichtig moeten zijn.

Zal MS niet doen, MS zal gewoon blijven wie het is. En zeker niet veranderen. Dat ze voorzichtiger moeten zijn slaat eigenlijk nergens op, iedereen met veel of weinig macht op een bepaald vlak, moet gewoon kunnen blijven wie het is. Dat daar apparte "regels" voor zijn vind ik dan ook ronduit belachelijk. Hier door maak je juist de scheiding en maak je ze juist "appart".

[Anoniem: 112442]

Kun je mij even uitleggen wat daar überhaupt verkeerd aan is? Ik zou ook niet willen dat je de bestanden die je via mijn systeem maakt kunt gebruiken op een ander systeem. Stel voor, dan kom je niet meer terug.

Volgens de letter van de wet is dit inderdaad verkeerd als monopolist de concurrentie vleugellam maken. Deze wet geldt niet alleen in Europa zie mededinging artikel en "antitrust" in de US bijvoorbeeld.

Om deze reden hadden ze IMO nooit ooxml goed moeten keuren. Dan was Microsoft de regie kwijt over het office formaat, was in het belang van de consument zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 112442 op 23 juli 2024 19:59]

[OddesE]

Waarom is ODF zoveel beter dan OOXML? Waarom zou de producent van het meest succesvolle Office product op de markt (en de enige die een goed berdijfsresultaat neerzet) gedwongen moeten worden om het formaat van een 'mislukt' pakket van Sun moeten overnemen?

Sorry dat ik het zeg, maar Open Office is een voortborduursel op Star Office van Sun:

StarOffice is Sun Microsystems' proprietary office suite software package. It was originally developed by StarDivision and acquired by Sun in August 1999. The source code of the suite was released in July 2000, creating a free, open source office suite called OpenOffice.org;

Wikipedia

Star Office is nooit een succes geworden. En het is vanaf dag één een kloon van Microsoft Office geweest. Eerst maakte men het goedkoper, vervolgens gratis. En ja, als het gratis is dan willen mensen het wel gebruiken. Maar nog steeds word MS Office véél meer gebruikt.

Maar maakt dat Open Office heilig? Dat het gratis is? Of dat de source code beschikbaar is? Nogmaals, waarom moet het succesvolste product op de markt gedwongen het bestandsformaat van een minder succesvol product overnemen? Waarom denk je dat ODF zo makkelijk voor MS is om over te nemen? Een Word processor is een complexe applicatie en ik vind het helemaal niet raar dat het ODF model (dat eigenlijk gewoon Open Office zijn formaat is met een nieuwe naam) niet perfect matched op dat van MS. En wat te denken van features uit Word die niet in Open Office zitten? Moet MS die maar gewoon schrappen?

Waarom zou de marktleider gedwongen moeten worden bergen geld uit te geven om zijn product een bestandsformaat te laten ondersteunen dat bedacht is door een concurrent (Sun), een veel kleiner marktaandeel heeft en nu maar gratis wordt weggegeven. Dacht je echt dat Sun StarOffice ooit gratis gemaakt zou hebben als het écht goed verkocht? Nee, het schoot gewoon niet op met Star Office en daarom hebben ze het Open Source gemaakt. Net als Solaris. En net als Netscape deed met zijn browser. Dat er daarna leuke producten van worden gemaakt door de OS gemeenschap is natuurlijk fantastisch, maar geeft dat ze speciale rechten? Lijkt wel alsof alles dat de Open Source gemeenschap produceert automatisch heilig wordt verklaard.

[Blokker_1999]

Waarom is ODF zoveel beter dan OOXML? Waarom zou de producent van het meest succesvolle Office product op de markt (en de enige die een goed berdijfsresultaat neerzet) gedwongen moeten worden om het formaat van een 'mislukt' pakket van Sun moeten overnemen?

Ze worden niet gedwongen om ODF over te nemen. En ODF is ook niet perfect, verre van zelfs, maar ODF is wel volledig open, dit ten opzichte van OOXML.

En waarom is die openheid belangrijk? Stel ik sla al mijn bestanden op in een gesloten formaat. Op een bepaalde dag gaat het enige bedrijf dat software levert om die bestanden te openen mij het 20 voudige van de prijs vragen voor licenties. Ik kan geen weg op en ben gedwongen die te betalen of ik kan men bestanden niet meer lezen. Of het bedrijf gaat failliet, dan zal ik op termijn ook mijn bestanden niet meer kunnen lezen.

ODF is een ISO standaard en is volledig gedocumenteerd. Als ik over 50 jaar een bestand tegenkom opgeslagen in dit formaat kan ik de documentatie opvragen over hoe dit bestand werkt, een interpreter schrijven en het bestand correct weergeven. OOXML is het alternatief van MS maar bevat verwijzingen naar de gesloten formaten uit de vorige office versies.

[Niemand_Anders]

Dit is van horen zeggen of wat je daadwerkelijk hebt ondervonden? Als ik namelijk een document opsla in open office writer en vervolgens open in Koffice, dan ziet deze er bijna maar niet volledig hetzelfde uit. Ondanks dat beide de ISO standaard implementeren.

Je bent het er mee eens dat alle browsers de HTML standaard implementeren? Toch tonen alle browsers onderlinge verschillen. Dit komt omdat net zoals bij de ODF standaard niet alles is gespecificeerd en er ruimte is voor intepretatie en dat zorgt voor de verschillen.

Maar kun jij mij noemen welke onderdelen van de OOXML standaard dan gesloten zijn? Heb je uberhaupt weleens met OOXML gewerkt? Op OpenXml Developer is namelijk gewoon de specificatie te downloaden en zelfs te gebruiken. Wij genereren al jaren (sinds MS Office 2003) MS Word documenten (financiele contracten), eerst op basis van WordML en sinds een klein jaar middels OOXML. Een voordeel van OOXML is dat de core ervan ook door XPS (Microsoft's alternatief voor PDF^[1]) worden ondersteund.

[1]: Microsoft had Adobe namelijk gevraagd enkele wijzigingen op te nemen in zowel de standaard als de Windows reader waardoor het inladen van een document 200% sneller zou gaan onder Windows. Dit voorstel is zelfs met meerderheid aangenomen door het ISO comité, maar tot op heden weigert Adobe het te implementeren. Mede daarom heeft Microsoft XPS ontwerpen en ontwikkeld. Adobe wou ook geen wijzigingen doorvoeren in Flash. Microsoft komt met Silverlight, en voila Flash wordt ineens als ISO standaard neergelegd (Silverlight is al sinds 2006 een ECMA en ISO standaard). Jaren geleden maakte Sun dezelfde fout met Java door Microsoft buiten te sluiten en in 1999/2000 kwam Microsoft met .NET. Overigens wou Microsoft in beginne wel ODF implementeren, maar op voorwaarde dat er een aantal toevoegingen zou komen voor o.a. scripting (Macro's). Aan die voorwaarde werd niet voldaan, waardoor MS met OOXML begon.

[Anoniem: 120249]

Heerlijk weer zo'n draadje.... Vooral met zo'n dag als vandaag.. haha.. buiten 25 graden en wij zitten weer driftig te reageren op een jaren slepende zaak.

Volgens de letter van de wet is dit inderdaad verkeerd als monopolist de concurrentie vleugellam maken. Deze wet geldt niet alleen in Europa zie mededinging artikel en "antitrust" in de US bijvoorbeeld.

Ik ben niet voor monopolisten. Meestal zijn die door regeringen opgebouwd en daarna geprivatiseerd (KPN, NS, PTT Post). Met hun in de schoot geworpen alleenrechten worden v.h. ambtenaren nog jaren vet betaald en belemmeren ze de concurrentie.

Microsoft is al sinds de oprichting een commercieel bedrijf waar gewoon hard gewerkt word om de aandeelhouders tevreden te houden. Ze verdienen alle lof dat ze het met hun vaak bar en bar slechte producten (win95, winME) zover hebben weten te schoppen.

Wat mij betreft hebben ze alle recht van spreken om duur betaalde ontwikkelingen geheim (op slot) te houden. Dat ze marktleider zijn heeft volgens mij onder andere te maken met:

• betere producten, en/of
• slechte concurrentie, en/of
• betere marketing, en/of
• slim managment

Alle recht dus dat ze de grootste zijn. We zijn tenslotte allemaal wel een beetje jaloers op de rijkste man ter wereld die bijna letterlijk slapend rijk word. Er zijn voldoende voorbeelden in de markt van bedrijven die exact dezelfde systeematiek hanteren in het dichttimmeren van hun product en daarmee de vooruitgang (vanuit consumenten standpunt bezien) belemmeren. Als ik een bierbrouwerij begin blijken de cafe's ook aan allemaal contracten vast te zitten zodat ze niet over kunnen stappen naar mij lekkerdere en goedkopere bier.

Het ergste is dat er een boete betaald moet worden van miljoenen en die verdwijnt in het budget van de EU. Kunnen ze weer verder gaan met de miljarden subsidies op Franse boeren. Nee DAT is eerlijk!!!!?????

Ongelofelijk dat een bedrijf een boete van 899 miljoen kan incasseren. Chapeaux!!!!!!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 120249 op 23 juli 2024 19:59]

[Madrox]

Ha. Je veroordeelt de regeringen die monopelisten genereren. Maar als een commercieel bedrijf een monopolie genereert, is dat goed ? Belachelijk

Ze zijn de grootste geworden vooral dankzei de duizenden software bedrijfjes, die jarenlang software hebben ontwikkelt en geschreven voor het DOS/Windows platform. Dan laat ik hun slinkse marketing technieken er even buiten. Over arragantie gesproken; wij zijn de grootste en de sterkste; iedereen moet maar even naar ons luisteren.

Jaloers op Bill ? Het zal me een worst wezen wat hij verdiend. Waar ik me wel druk om maak is echte marktwerking; marktwerking, waar de heren kapitalisten altijd zo graag over praten. Helaas gaat dat vaak in 1 hand samen met machtmisbruik, concurrentie-vervalsing, kartels en wat al zo niet meer. In mijn woordenboek staat markwerking ergens anders voor.

Er zijn voldoende voorbeelden in de markt van bedrijven die exact dezelfde systeematiek hanteren

Wellicht een goed punt om eens het kapitalistisch systeem onder de loep te nemen.

Dat ze zo'n boete kunnen betalen, is helemaal niet gek als je naar de netto winst per jaar kijk; hoezo Chapeaux ?

DOS en alle Windows versies zijn een OS, een Operating System. Naar mijn weten is een Operating System ervoor om hard en software, ja!, ook van derden goed te laten werken. Da's heel wat anders dan code erin stoppen, waarin alleen de ontwikkelaar van het OS weet van heeft hoe je dat gebruikt.

Prima hoor; echter 1 puntje: noem het dan geen OS meer maar gewoon MS Windows Vista, for MS products only!

[Blokker_1999]

Kun je mij even uitleggen wat daar überhaupt verkeerd aan is? Ik zou ook niet willen dat je de bestanden die je via mijn systeem maakt kunt gebruiken op een ander systeem. Stel voor, dan kom je niet meer terug.

Maar ik als klant wil wel de keuze krijgen om verschillende systemen te gebruiken in mijn opstelling, en ik zou zeer graag hebben dat mijn Linux, Macs en Windows systemen bestanden en printers met elkaar kunnen uitwisselen. In een open markt wil je keuzes kunnen maken en niet vastgeroest raken aan 1 bedrijf dat eenmaal het jouw in zijn macht heeft de prijzen kan opdrijven.

[Anoniem: 27915]

Ik zou ook niet willen dat je de bestanden die je via mijn systeem maakt kunt gebruiken op een ander systeem.

En dat is de definitie van anti-trust. Goeienacht. .

[Denni]

Ehm misschien dat het dan voor de consument geen goede keuze meer is om voor linux te gaan?
Ze (mis)bruiken hun besturingssysteem om andere markten te beheren. Een media player heeft niets met een besturingssysteem te maken, het is dus geen goed recht omdat ze op die manier de concurrentie proberen te verhinderen alles uit het besturingssysteem te halen.
Ook probeerden ze ervoor te zorgen dat mensen met een exchange server ook windows mobile moesten nemen, anders kon je je mail niet laten pushen e.d. Gelukkig hebben ze daar ook een API beschikbaar voor moeten stellen.

[Anoniem: 125126]

Of vind jij het normaal dat MS probeerd te verhinderen dat ik bestanden kan uitwisselen tussen mijn Linux systeem en mijn Windows systeem?

Dat verhindert MSFT niet. Maar ze helpen ook niet mee. Dat is competitief gedrag. Overigens, de (oude en nieuwe) MS office formaten zijn tegenwoordig open en gepubliceerd hoor.

MS API functies in Windows inbouwd zonder ze te documenteren

Geloof ik niks van. Je hebt MSDN met documentatie. Bovendien heb je heel veel bedrijven die competitieve SW voor Windows schrijven, en vaak beter dan MSFT zelfs. Bijvoorbeeld Symantec.
Bovendien heeft MS er helemaal geen belang bij om Windows moeilijk programmable te maken voor programmeurs, want hoe meer en hoe beter de applicatie SW voor Windows, hoe belangrijker Windows is. "Applications barrier to entry."

...waarvan meerdere oprichters in de top 10 van rijkste mensen op deze aardkloot behoren

Onjuist, Bill Gates staat op #3, voor de rest zijn het voornamelijk industrieelen (India) in de top-10.

Overigens is MSFT in 2001 in de US niet veroordeeld vanwege het koppelen van IE aan Windows. Ze werden veroordeeld doordat ze deals maakten met ISPs, OEMs en Apple. Ze sloten Netscape af voor heel veel gebruikers doordat het niet mocht worden meegeleverd wat anti-competitief is. Echter, het meeleveren van WMP is niet anti-competitief, omdat Apple MP kan worden gedownload en de installatie simpel is.

@Blokker

In een open markt wil je keuzes kunnen maken en niet vastgeroest raken aan 1 bedrijf dat eenmaal het jouw in zijn macht heeft de prijzen kan opdrijven.

Mee eens, maar KAN is wel een kernwoord hier. Het is zeker niet zo dat MSFT monopolie prijzen vraagt. De prijs van een mooi OEM computertje wordt toch voornamelijk door hardware en support bepaald, niet door Windows.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 125126 op 23 juli 2024 19:59]

[Denni]

Ze zijn bezig met het onderzoeken van de ipod itunes combinatie. Echter helaas is apple niet zo dom als microsoft. Ze kunnen niet als koppelverkoop worden aangezien omdat ze er alleen GRATIS software bijleveren.
Apple heeft ruim 20 miljard op de bank staan en een inkomen van >1 miljard. (laatste kwartaal 8 miljard omzet). Dus dat er geen geld uit te melken zou zijn is onzin.

[dahakon]

MS dwingt je niet met het geweer op je hooft nee, maar doordat ze vanaf het begin door middel van 'concurentievervalsing' zichzelf in een situatie hebben gesitueerd dat hun paketten de facto standaard zijn, ben je als burger al snel 'verplicht' MS software te hebben. Bedrijven en overheden die al lange tijd documenten in het Doc-format willen hebben maken de keuze al aardig moeilijk om voor iets anders te gaan dan een MS-product.

Daar is juist waar Neelie Smit Kroes aan bot komt. Het is niet haar taak om de overheid zo ver te krijgen om voor open oplossingen te gaan, daar hebben we andere departementen voor. Kroes gaat in zijn algemeen helemaal niet over software. Ze gaat over mededinging en haar taak is om monopolie-posities te controleren en te bestraffen als er 'fout' gedrag wordt vertoond. Aangezien MS zich over het algemeen niet al te druk maakt over de 'gewone' man zolang zij maar hun 'standaarden' aan die gewone man kunnen opdringen, is het dus aan Kroes om MS duidelijk te maken dat de monopolie-positie die het bedrijf heeft niet mag misbruiken en dat misbruik daadwerkelijk zwaar bestraft wordt.

De overheden die daadwerkelijk gaan over software-gebruik zijn gelukkig al een poosje bezig om van de vendorlock die MS over onze overheden en bedrijfsleven heeft tegen te gaan en meer voor open standaarden ipv 'de facto' standaarden te kiezen.

[kidde]

@Parabellum

maar een hoop begrijpen geloof ik nog steeds niet helemaal waar het om gaat.

Wat een onzin, de enige die er niets van snapt en nog steeds leugens loopt rond te strooien ben jij. Microsof is door het Europese Hof van Eerste Aanleg veroordeeld voor het overtreden van Europese Regels. Andere bedrijven houden zich daar netjes aan, al dan niet nadat ze ook gestraft zijn voor honderden miljoenen (zoals de liftfabrikanten), dus Microsoft moet dat ook doen. Hetzelfde bedrijf is ook in de VS en Zuid Korea voor dusdanig misbruik veroordeeld; maar in de VS kregen ze door vriendjespolitiek geen boete ondanks dat ze schuldig werden bevonden.

Het is een leugen dat er wetgeving is die regelt dat je producten open moet maken, want die is er gewoon niet. Dat ze standaarden moeten openbaren is omdat ze hun machtspositie hebben misbruikt en daarmee regel 82 en 83 van het verdrag van Europa hebben overtreden.

Ik ben bang dat de meeste tweakers niet in je demagogische onzin-vergelijking met het stelen van ultracentrifuge-ontwerpen trappen. Overigens, de (veiligheids)standaarden waar ultracentrifuges aan voldoen zijn naar mijn weten ook gewoon openbaar; maar de ontwerpen natuurlijk niet. En als je dan toch demagogische onzinvergelijkigen wilt maken; hier nog eentje voor je: De totale digitale infrastructuur van het grootste deel van Europa is totaal afhankelijk van Microsoft. Dus wat denk je wat een spion binnen dat bedrijf allemaal wel niet kan doen en laten? Het is al bekend dat Amerikaanse geheime diensten met Microsoft samenwerken om criminelen te pakken op manieren die ook spionage mogelijk te maken.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 19:59]

[SuperDre]

Beetje raar hoor.. niemand verplicht je in principe om hun software te gebruiken, maar hun software werkt wel gewoon.. verhindert vooruitgang? hoezo? andere bedrijven kunnen toch ook protocollen ontwikkelen en dan die gebruiken, genoeg protocollen in de wereld in gebruik die niet van MS zijn..

Waarom worden bedrijven als Apple niet aangepakt met hun koppelverkoop zuk, zoals itunes, imacs..etc..

[Anoniem: 50893]

Dre, we kunnen het wel denken maar zoals je aan de reactie's kan zien lopen ze voorbij een belangrijk goed, namelijk, een bedrijf moet zijn positie in de markt opgeven omdat een ander dat eist om hun ontwikkelde software/API's/protocollen te kunnen gebruiken zodat ze zelf eens eindelijk wat stuivers eraan kunnen verdienen.

Het grote gevaar wat er echter in schuilt is dat ze iemand uit de politiek blindelings volgen. Iets bevalt de politiek niet, ze maken een wet en verwachten dat de burgers het klakkeloosopvolgen/naleven. Velen denken zo te zien nog steeds dat democratisch denken vrij is, meelopen met de kudde maar zien de daadwerkelijke kern van de democratie niet meer, waar die ooit voor bedoeld was, vrij van...

En even voor de duidelijkheid, MS is in de VS alleen maar veroordeeld omdat geen 1 politici vat op ze kon krijgen om zo middels een lobby wat persoonlijk uit te melken. En hetzelfde gebeurd hier nu ook, maar we maken ons liever zorgen om MS en hun eigen stukje verworfen produkt inplaats van ons druk te maken waarom Balkenende de EU eenwording/grondwet er toch wil doorheen drukken, ondanks dat het volk democratisch heeft besloten dat niet willen.

Keep on dreaming boys, als jullie het grote geheel niet kunnen overzien dan mogen jullie straks de ultieme prijs gaan betalen voor je vrijheid.

[Karloe]

En even voor de duidelijkheid, MS is in de VS alleen maar veroordeeld omdat geen 1 politici vat op ze kon krijgen om zo middels een lobby wat persoonlijk uit te melken.. En hetzelfde gebeurd hier nu ook.

Parabellum,
Als klokkenluider zou ik, zeker in zulke duidelijke gevallen, die je vast kunt bewijzen, niet hier T.net uitzoeken om dat te openbaren
(niets mis met T.net, maar ga dan echt naar de grote jongens, eens met "hun" spelen )

[Anoniem: 50893]

Jij weet niet wat ik allemaal doe, maar dat even ter zijde. Als je mijn motivatie in twijfel trekt waarom kom je dan niet eens met een tegen argument cq bewijs om mijn ongelijk aan te geven ?

Want feitelijk stel je, ik heb ongelijk. En dit is een min of meer discussie plek met zulke items die iet wat meer verstrekkende gevolgen heeft dan alleen maar een stukje code vrijgeven alleen blijven velen zich uiten tot het onderwerp.

Aangezien je net zoals ik een beetje van de oude garde bent, jaren '60 zou ik toch denken, mits je daar mee bezig bent geweest, dat je toch ook wel genoeg ervaring hebt die een verandering laat zien van de democratie toen en nu. Dit soort wetsontwerpen die destijds niet gelde kan zomaar even ongedaan maken omdat er een wetje voor in het leven is geroepen en dat is nu het heikele punt waar vele overheen stapte.

Sinds '75 heeft Gates een imperium opgebouwd en was er nooit een discussie punt. Zijn tegenhanger, Jobs, heeft ook verder nooit enige aanspraak gemaakt op de infrastructuur van DOS/Windows maar heeft zijn eigen systeem en formaten ontwikkeld. Waarom kan dat nu opeens niet meer en moet MS zijn know how ten grabbel gooien omdat anderen "klagen" ? En we zijn onderdeel van de geschiedenis maar dat wil niet zeggen dat modernisering en verandering van wetten, opgelegd door politici, zomaar klakkeloos getolereerd moet worden omdat een enkeling zegt dat dat moet.

EU, speelbal en achtertuin van de VS, EU grondwet gebasseerd op het VS model van 52 staten etc etc, wil toch niet zeggen dat wanneer een bedrijf daar veroordeeld word, terecht of onterecht, dat we alles maar blindelings moeten volgen

Spijtig om te zien dat "tegenstanders" niet massaal durven uit te roepen om MS te boycotten als ze toch zo fout zijn, wees dan consequent, take it or leave it.

Verder heb ik in de loop der jaren al steeds gezegd, als de EU wat anders wil laat ze dan eens in EU verband met een tegenhanger komen. We willen toch zo graag een technologie markt ? We zullen zien waar het toe leid, als het standpunt door de EU word gehandhaafd dan hoop ik nog steeds dat MS zijn produkt van de markten hier terugtrekt en ons dan lekker verder laat werken met open source

[dahakon]

Je hebt het voor een klein deeltje correct. De macht ligt inderdaad bij weinigen en dat zijn met name de multi-nationals waar de consument, het bedrijfsleven en de overheid van afhankelijk zijn. Hoe die afhankelijkheid is ontstaan is evenwel niet direct het punt, al zou een goed onderzoek op dat gebied geen kwaad kunnen.

Feit is dat bedrijven als MS macht hebben, macht omdat anderen afhankelijk zijn van wat zij bieden. Die macht misbruiken ze voor hun eigen doelstellingen en daar komt vervolgens Kroes in beeld. Als Europees burger heb je aardig wat meer inspraak in hoe en wat aangaande de EU en de EC, dan dat je als diezelfde Europese burger inspraak hebt bij MS. MS is in zekere zin een absolute dictatuur. Van bovenaf wordt ons verteld wat we wel kunnen/mogen/krijgen en invloed van onderaf bestaat niet. MS veranderd alleen als blijkt dat op een klein puntje waar ze een monopolie hebben opeens een alternatief ontstaat dat tegen alle verwachtingen in een klein beetje marktaandeel kan afsnoepen. Klein, omdat 10-20% (firefox) tegenover 75-85% nou eenmaal weinig voor stelt.

Democratie is inderdaad iets wat veel aan kracht heeft verloren, nog voor het goed en wel geimplementeerd was. Juist de multinationals zijn daar de oorzaak van, hun macht misbruikend om hun eigen visies door te kunnen drukken, vaak ten koste van de burger, die doodleuk de regering de schuld geeft terwijl het klakkeloos het stappenplan van de multinationals blijft volgen.

[JapyDooge]

Firefox is zo'n 30-40% tegenwoordig, IE7 is zo'n 25% en oudere IE is ook zo'n 30%, maar ik snap je punt

[Madrox]

Sinds '75 heeft Gates een imperium opgebouwd en was er nooit een discussie punt. Zijn tegenhanger, Jobs, heeft ook verder nooit enige aanspraak gemaakt op de infrastructuur van DOS/Windows maar heeft zijn eigen systeem en formaten ontwikkeld. Waarom kan dat nu opeens niet meer en moet MS zijn know how ten grabbel gooien omdat anderen "klagen" ?

En hier raak je de kern van de zaak, vind ik, MS is zo groot geworden dankzei al die bedrijven die jarenlang software hebben gemaakt voor het DOS/Windows platform.
DOS/Windows is zo populair geworden omdat er zoveel software beschikbaar was voor dat platform. Maar nu MS ze niet meer nodig heeft, is het goed dat ze die bedrijven in de kou laten staan ?

Nee, zeg ik. MS heeft een verantwoordelijkheid. En dan juist vooral tegenover al die bedrijven die hen mede groot hebben gemaakt.

[Anoniem: 125126]

En dan juist vooral tegenover al die bedrijven die hen mede groot hebben gemaakt.

Lief, leuk en aardig tegen elkaar doen? Onzin, dat is is juist anti-competitief. Hoe doe je dat dan als al die bedrijven niet meer bstaan? Er moet knetterhard geconcurreerd worden.

[Madrox]

Je snapt het echt niet he. Microsoft levert een OS, waarvoor , met medewerking van Microsoft, waarvoor een OS ook bedoelt is, software word geschreven, vooral juist ook door derden, zeker in den beginne. Microsoft heeft hier jarenlang de vruchten van geplukt. Het OS werd populairder en populairder; vooral ook omdat er een grote schat aan software op draait. Vaak van derden. Microsoft werd groter en machtiger. Vind je het dan normaal, nee zelfs redelijk dat MS nu zegt; bedankt jongens, voor al die moeite. Nu kunnen we het zelf wel.

Dat kan je toch niet menen, hoop ik. Iig strookt het niet met waarvoor een OS bedoelt is, en dat, mijn beste vriend; is de kern van de zaak.

Niks geen liefdadigheid, maar wel rechtvaarding doen aan de inhoud; het OS!

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 19:59]

[Anoniem: 44174]

pfff, ja zo knetterhard dat we met zijn allen te veel betalen omdat ze de macht hebben om te vragen wat ze willen.

[timonb]

Het laatste stuk zal nooit mogen gebeuren. Dat is een vorm van oneerlijke concurrentie. Een overheid (de EU) die een software pakket gaat ontwikkelen om te beconcurreren.

Of ze dat nou voor elkaar krijgen of niet, ik zou daar 100 procent tegen zijn. Gaan mijn belastingcenten naar het ontwikkelen van een softwarepakketje. Nee spendeer liever het geld voor zorg, onderwijs, mobiliteit enz.

[OddesE]

Als je mijn motivatie in twijfel trekt waarom kom je dan niet eens met een tegen argument cq bewijs om mijn ongelijk aan te geven ?

Da's de omgekeerde wereld. Als je een stelling poneert dan dien je die zelf te 'bewijzen' of plausibel te maken. Het is niet zo dat je stelling klopt totdat het tegendeel is bewezen of zo.

Je hoeft natuurlijk helemaal niets te bewijzen hoor, je stelling wordt niet minder waar als je hem niet onderbouwt. Alleen zullen minde mensen je geloven dan. Maar om hen te vragen het tegendeel te bewijzen slaat nergens op.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 23 juli 2024 19:59]

[killercow]

Je vrijheid is de ultieme prijs, en die ben jij allang al kwijt,

Stap eens over, en merk dat alles werkt en doet wat het moet doen, behalve de communicatie met de gesloten wereld, die wereld die MS om jouw heen heeft gebouwd maar waarvan jij de muren niet meer ziet.

Jij hebt de ultieme prijs al betaald, en kunt jouw keuzes nu alleen nog maar voor jezelf relativeren, wij trappen er toch niet in.

[JapyDooge]

@killercow

Dat klinkt wel een tikkeltje overdreven hoor

[Reactie gewijzigd door JapyDooge op 23 juli 2024 19:59]

[OddesE]

*Gaap*.
Open Office is gratis te downloaden. HTML is een vrije standaard. E-mail is interoperabel. De muren om mij heen zijn inderdaad echt van hoge sterkte beton gemaakt ja...

En dat je vrijheid van Word af zou hangen... Ha ha ha ha.
Sorry was je serieus?

[boshar]

Ik werk in de IT dus dat Microsoft software gewoon werkt kun je gerust weglaten (maar ja daar verdien ik dan weer mijn brood mee)

Wil je vandaag de dag als bedrijf communiceren met andere bedrijven dan ben je verplicht minstens 1 een actuele versie van Microsoft Word in huis te hebben. Want het is niet netjes om een potentiele klant te vragen om voor een oudere Word versie op te slaan of een PDFje te sturen. Daarnaast moet je zo af en toe documenten uitwisselen met een Toko die dat graag in Word doet.

In die gevallen zit je vast aan het enige echte Microsoft pakket want het meest gebruikte 'standaard' office formaat is een Microsoft bedrijfsgeheim. De reden dat Microsoft dat graag zo houdt is haar marktaandeel. Zolang de competitie geen 100% Office documenten kan lezen en schrijven (en dat kunnen ze nog steeds niet) heb je een markt voor je tekstverwerker hoe erg je die ook verminkt met bloat of UI redesign.

[pinockio]

Op MS-producten zit een onmogelijk hoge winstmarge (80% of meer) en het is wel duidelijk dat ze de regels voor eerlijke concurrentie hebben geschonden, maar dat je stelt dat je verplicht bent MS Word te gebruiken is niet waar.

Er bestaat zoiets namelijk zoiets als de gratis Word Viewer - dat zou je moeten weten als je in de IT werkt...

[dahakon]

Met Word Viewer kun je echter nog steeds niet actief communiceren wanneer je aanpassingen moet terugsturen in de tekst. Met Word Viewer kun je evenmin een tekst opstellen en opslaan in de laatste versies van het .doc extensie. Hoe goed OO.o ook mag werken, wat geheel en totaal niet dankzij MS is in ieder geval, het is nog steeds niet exact, waardoor je dus nog altijd weer lay-out issues en dergelijke hebt. Het is dus niet echt mogelijk om, wanneer je professioneel over wilt komen, OO.o te gebruiken ipv MS Office. Dat is nu net wat SuperDre aan gaf.

[OddesE]

En toch slaat het nergens op. *Niemand* verplicht je om Word te gebruiken. Dat andere bedrijven daar massaal voor kiezen maakt die keuze misschien heel aantrekkelijk, maar dat is heel wat anders. Eigenlijk zeg jij: Ik zou graag open standaarden willen gebruiken (zoals ODF), maar dat doe ik niet want dat kost klanten.

Een prima keuze wat mij betreft hoor. Maar denk hier eens over na. Als jij niet eens bereid bent te accepteren dat je klanten moet vragen een andere tekstverwerker te gebruiken of in een ouder formaat op te slaan, waarom zou MS dan bakken met geld uit moeten geven om hun product aan te passen? In hun eigen nadeel??? Niemand dwingt jou om Word te gebruiken, maar niemand verbied het je ook. Als je echt wil dat ODF een succes wordt zul je gewoon de overstap moeten maken en accepteren dat de communicatie met sommige bedrijven dan minder soepel loopt... Als jij er niet toe bereid bent en niemand anders dan gebeurt het nooit. Maar dat je daar blijkbaar niet toe bereid bent zegt toch ook al genoeg over dit probleem eigenlijk? ODF bestaat al en Open Office kun je nu meteen gratis downloaden en installeren, zodat je vandaag al kunt overstappen. Maar jij wil eigenlijk dat, via Word, de hele wereld eerst gedwongen wordt ODF te gebruiken zodat jij gratis Open Office kunt gebruiken *zonder* de compatibiliteitsproblemen. Eigenlijk moet MS betalen om in haar eigen nadeel jouw en Open Office' problemen op te lossen...

[The Noid]

Als al je klanten alleen maar MS Word hebben ben je effectief wel verplicht om MS Word te gebruiken, aangezien MS Word de enige wordprocessor is die documenten kan maken die goed door MS Word getoond kunnen worden. Omdat MS de documentatie van het MS Word formaat niet vrij geeft en ze een monopolie hebben, hebben concurrenten geen schijn van kans.

Dus zolang 99% van de wereld MS Word moet gebruiken, omdat 99% van de wereld MS Word gebruikt zitten we vast aan MS Word en is er geen concurrentie mogelijk. En daarmee maakt MS dus misbruik van hun monopolie positie door effectief geen concurrentie toe te laten, en dat mag niet.

[OddesE]

Op MS-producten zit een onmogelijk hoge winstmarge (80% of meer)

Herstel, op twee producten van MS zit een hoge winstmarge. Dat ze een product als de XBox 360 effectief weggeven (ze maken er verlies op), daar heb je het nu natuurlijk niet over. Oh wacht, dat is eigenlijk weer concurrentievervalsing richting Sony toch? Eigenlijk kán MS het gewoon niet goed doen toch?

[TheGhostInc]

Op zich een goeie beslissing aangezien MS weinig fout doet, anders dan een compleet produkt aanbieden.

Ben jij ook zo iemand die een moordenaar vrijpleit omdat zijn jeugd zwaar was, of dat een meisje vraagt om verkracht te worden als ze een kort jurkje draagt?

MS is ondertussen door verschillende rechters al veroordeelt tot boetes en andere straffen. Ze doen dus zeker wel wat dingen fout, en met het leger juristen dat MS in dienst heeft en inhuurt is er ook weinig sprake meer van "per ongeluk" of "ik wist het niet".
Sommige van de regels die MS geschonden heeft zijn misschien wat moeilijk te begrijpen of lijken op dit moment geen effect te hebben, maar ze hebben een duidelijke functie: een gezonde markt krijgen en houden.

* TheGhostInc overigens snap ik heel goed dat MS doorgaat met procederen, het gaat om het principe, maar daarna kunnen ze niet meer beweren dat ze onschuldig zijn als ze weer veroordeelt worden.

[Anoniem: 50893]

Ben jij ook zo iemand die een moordenaar vrijpleit omdat zijn jeugd zwaar was, of dat een meisje vraagt om verkracht te worden als ze een kort jurkje draagt?

Je opmerking slaat kant nog wal en staat niet in vergelijk en is buiten proportie's. Maar als je eens wat verder kan kijken dan je neus lang is en je misschien eens wat meer zou kunnen verdiepen in de achtergronden van het geheel in ons land maar daarbuitenom ook eens naar de werkelijke machtsverhouding in de wereld kan kijken dan zal je misschien ooit nog eens tot een andere conclusie kunnen komen.

Balkenende mag dan de gekozen premier van Nederland zijn maar degene wie daadwerkelijk regeerd is Beatrix, onze Koningin. Als je de geschiedenis van de "mensheid" er eens op zou naslaan dan kan dat je misschien eens tot andere denkzijwen zetten. Het heeft verder niets te maken met wat je geloofd of niet geloofd, maar probeer in ieder geval eens de feiten en realiteiten in te zien.

Zolang mensen anno 2008 niet inzien hoe de vork nu daadwerkelijk in de steel zit ben je een gevraar voor je eigen toekomst en je eigen omgeving. Als we werkelijk een goed functionerende wetgeving zouden hebben dan hadden bepaalde zaken niet gelopen zoals ze nu hadden gelopen. Maar als mensen oogkleppen blijven dragen dan word het een gebed zonder eind, zonder enig geloof daar in te betrekken

Ken je je geschiedenis ? Ken je de aankomende Europese grondwet ? NEE ? Jammer, dus je weet niet wat je staat te wachten, maar gaat straks jammeren als het je niet bevalt, wanneer het dus te laat is.

De geschiedenis zit vol met vuil/voorbeelden, met name WW2, en wie denkt dat het nu anders is... Slechts enkele bepalen alles voor ons, wie denkt dat stemmen vandaag de dag nog zin heeft kan nog wel eens beteuterd uitkomen straks.

I rest my case

[TheGhostInc]

wie denkt dat stemmen vandaag de dag nog zin heeft kan nog wel eens beteuterd uitkomen straks.
Ik denk dat de Joden inderdaad erg beteuterd uit WW2 zijn gekomen, leuke understatement net na 4-5 Mei en vind ik de vergelijking die je impliciet maakt tussen Beatrix (en ook de EU-top) en Hitler op z'n minst ongepast en verre van correct.

Overigens denk ik dat de EU nu juist bewijst dat wij op een ander pad zijn dan in die tijd, waar de macht bij enkele partijen lag is daar nu geen mogelijkheid meer voor. Mevr Kroes laat *zeer* duidelijk zien dat zij als uitvoerende macht niet onder de indruk is van politieke machtspelletjes. Jouw doem denken (als ik dat zo mag noemen) is gebaseerd op een totalitair regime, terwijl het aantal instanties die elkaar kunnen corrigeren alleen maar gegroeid is.

* TheGhostInc is overigens niet erg te spreken over de aannames die hierboven gemaakt worden over zijn interesses, kennis en betrokkenheid en de manier waarop met loze uitdrukkingen en gezegden gepoogd wordt een mening door te drukken. *DAT* zorgt ervoor dat jouw "case" al "rest" voordat de clou in beeld komt.

[Karloe]

I rest my case

Met je FP bewijs je al geen case te hebben.
Microsoft is een monopolist, en daar in minimaal 3 "grote zaken" voor veroordeeld.
Dat je later gaat draaien en zelfs bijna een godwin over je afroept, met vage statements helpt daar helemaal niets aan.

Ga dan achter die "ambtenaren" die te weinig van MS krijgen aan, en hang ze aan de grote klok, je hebt de "bewijzen" toch.

[Anoniem: 206929]

EU, speelbal en achtertuin van de VS, EU grondwet gebasseerd op het VS model van 52 staten etc etc, wil toch niet zeggen dat wanneer een bedrijf daar veroordeeld word, terecht of onterecht, dat we alles maar blindelings moeten volgen

Het is in de V.S. nooit tot een veroordeling van MS gekomen. Off topic: Wat heeft de Europese "grondwet" met deze zaak te maken? Nog meer off topic: De voorgenomen herziening van het EU verdrag ("grondwet") heeft niets van doen met een Amerikaans systeem en alles met het aanpassen van de besluitvormingsprocedures die nodig zijn door toetreding van een groot aantal nieuwe lidstaten.

Ken je je geschiedenis ? Ken je de aankomende Europese grondwet ? NEE ? Jammer, dus je weet niet wat je staat te wachten, maar gaat straks jammeren als het je niet bevalt, wanneer het dus te laat is.

De geschiedenis zit vol met vuil/voorbeelden, met name WW2, en wie denkt dat het nu anders is... Slechts enkele bepalen alles voor ons, wie denkt dat stemmen vandaag de dag nog zin heeft kan nog wel eens beteuterd uitkomen straks.

Als jij "je" geschiedenis zou kennen zou je weten dat het hoofddoel van de oprichting van de EU na WWII was om door wederzijdse economische afhankelijkheid te creeren tussen landen oorlogen in Europa voortaan te voorkomen.

[Anoniem: 44174]

Op zich een vreemde beslissing aangezien MS heel veel fout heeft gedaan volgens europees recht.. Het aanbieden van een compleet produkt is dan ook niet het probleem, maar het uitsluiten van anderen daarbij is het probleem.

[Anoniem: 187672]

Zelf wordt ik altijd een beetje moe van de discussie dat microsoft het fout doet en blablabla.
De helft van de mensen die dat ook hier zit te vertellen heeft allemaal windows op de pc.

Ik heb zelf windows en ben er zeer tevreden mee.

Ik vind deze boette ook erg hoog en nergens op slaan, ik vind het namelijk een keuze dat een bedrijf maakt (opensource te zijn of om het niet te zijn). Een beetje openheid van hoe iets werkt mag wel, maar omdat ze het niet hebben gedaan zon hoge boette gaat gewoon te ver.

Ook andere OS-ontwikkelaars gebruiken afentoe truukjes om te zorgen dat hun producten veel gebruikt te worden, maar daar gaat deze discussie niet over.

Altijd microsoft aanpakken omdat ze 'monopolie-positie' hebben vind ik zo raar aan het worden.
Ook begon er veel mensen gelijk te zeuren dat microsoft te groot (en een te grote monopolie zouden krijgen) zou worden als ze yahoo overnamen.
Ik vind het jammer dat er met zijn allen zoveel mogelijk wordt gedaan om microsoft te bashen/ aanteklagen en andere praktijken die het voor hun lastig maakt.

[user109731]

De helft van de mensen die dat ook hier zit te vertellen heeft allemaal windows op de pc.
Ik heb zelf windows en ben er zeer tevreden mee.

Hier niet, maar dat is totaal niet relevant. Ook al heb je het beste product op de markt, als je op een oneerlijke manier je concurrentie tegenwerkt maakt dat weinig uit. Bovendien kan MS 'behoorlijke' prijzen rekenen, mede dankzij dit (volgens velen op een niet al te nette manier in stand gehouden) monopolie. Logisch dat je dan flink kan ontwikkelen.

Ik vind deze boette ook erg hoog en nergens op slaan, ik vind het namelijk een keuze dat een bedrijf maakt (opensource te zijn of om het niet te zijn). Een beetje openheid van hoe iets werkt mag wel,

Natuurlijk hoeft niet elk bedrijf of elke monopolist open-source te worden. Waar haal je dat vandaan? Maar op het moment dat meerdere rechtszaken hebben aangetoond dat je op een oneerlijke manier actief de concurrentie tegenwerkt dan moet daar simpelweg wat aan gedaan worden. Door rood rijden mag niet, dit mag volgens de wet (gelukkig) ook niet.

maar omdat ze het niet hebben gedaan zon hoge boette gaat gewoon te ver.

Ach, dit is niet uit de lucht komen vallen maar speelt al jaren in verschillende landen. MS is regelmatig veroordeeld, logisch dat de boete dan een keer hoger word.

Ik vind het jammer dat er met zijn allen zoveel mogelijk wordt gedaan om microsoft te bashen/ aanteklagen

Het is gelukkig aan de rechter om te beslissen of een aanklager gelijk heeft. Hier heeft de rechter idd besloten dat MS schuldig is, dus krijgen ze een boete. Dat kun je jammer vinden maar het is niet oneerlijk ofzo

en andere praktijken die het voor hun lastig maakt.

MS maakt het anderen lastig, word aangeklaagd en veroordeeld, en dat mag niet omdat ze zo worden lastig gevallen?

[Reactie gewijzigd door user109731 op 23 juli 2024 19:59]

[kidde]

De helft van de mensen die dat ook hier zit te vertellen heeft allemaal windows op de pc.

Dat is juist een van de gevolgen van het machtsmisbruik van Microsoft; namelijk het gevolg van netwerk-effecten.

Ik vind deze boette ook erg hoog en nergens op slaan

De boete is afhankelijk van het inkomen van het bedrijf dat de boete krijgt. Eigenlijk zeg je dus dat je het nergens op vindt slaan dat Microsoft zoveel winst maakt.

Altijd microsoft aanpakken omdat ze 'monopolie-positie' hebben vind ik zo raar aan het worden.

Dat is onzin, een monopoliepositie hebben is niet verboden Dacht je zelf niet dat Prorail anders allang kapot beboet was? Een machtspositie misbruiken met als doel de vrije marktwerking lam te leggen, dat is strafbaar. En Microsoft wordt - in jouw woorden - 'altijd' aangepakt omdat ze kennelijk 'altijd' misbruik van hun machtspositie maken. Logisch toch?

[OddesE]

De boete is afhankelijk van het inkomen van het bedrijf dat de boete krijgt. Eigenlijk zeg je dus dat je het nergens op vindt slaan dat Microsoft zoveel winst maakt.

Nee, eigenlijk zegt hij dat het nergens op slaat dat een bedrijf een hoge boete krijgt omdat het zoveel winst maakt. En ik ben dat met hem eens. Als een succesvol bedrijf een overtreding maakt dan moet het een veel hogere boete betalen dan een niet succesvol bedrijf dat *dezelfde* overtreding maakt en dat is logisch, hoe?

Als wij allebei door rood rijden en jij verdient modaal en ik ben multi-miljonair, krijgen we dan allebei een andere boete? Jij betaalt 100 euro en ik 300.000? Is dat eerlijk?
Er zijn overigens landen waar het echt zo werkt (Zweden of Denemarken dacht ik) en blijkbaar dus ook met de EU boete, maar het is helemaal niet raar dat je dat vreemd vind aangezien er veel meer landen zijn waar het *niet* zo werkt. Overtreding is overtreding en voor dezelfde overtreding krijg je dezelfde straf. Ik vind dat eerlijk gezegd veel logischer. Waarom moet iemand keihard aangepakt worden voor dezelfde overtreding waar iemand anders een kleine boete voor krijgt alleen omdat die iemand veel geld heeft? Sinds wanneer maakt veel winst maken je tot slecht?

[Madrox]

Als wij allebei door rood rijden en jij verdient modaal en ik ben multi-miljonair, krijgen we dan allebei een andere boete? Jij betaalt 100 euro en ik 300.000? Is dat eerlijk?

Hmm.., dat is een dilemma. Misschien is het wel eerlijk, iig rechtvaardiger. Tenslotte doet 100 euro meer pijn bij iemand die toch al niet veel te besteden heeft. een dikke miljonair haalt zijn schouders op en steekt die maand 1 sigaar minder op.

Zo gek zijn die Zweden nog niet

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 19:59]

[CAPSLOCK2000]

Het ligt er een beetje aan hoe je "dezelfde straf" interpreteert.
In Nederland moet je een bepaald bedrag betalen. Als je een slechte baan hebt moet je daar 10 dagen voor werken, en als je een goede baan 1 dag.

In Zweden krijg je een bepaald aantal "werkdagen" opgelegd, en je wordt het bedrag bepaald door hoeveel je per dag verdient.

(Dit is een beetje versimpeld, maar daar komt het wel op neer).

[Anoniem: 44174]

Het hebben van windows op de pc heeft niets en dan ook helemaal niets te maken of men vindt dat MS fout gedrag vertoont.
Zelf vindt ik ook dat MS fout gedrag heeft vertoont en hier terecht voor is aangepakt, net zoals bijvoorbeeld het bierkartel en anderen.

Alsof je geen kritiek op MS mag hebben als je windows gebruikt.

[ESTANNY]

Iedereen reageert hier zowat op de foutstelling van MS of niet. Laten we dat even negeren en eens kijken waar het geld naartoe gaat als deze boete betaald wordt.
Staat eigenlijk iemand hierbij stil?

[Coju]

Het geld gaat naar de kas van de EU wat concreet betekent dat de landen van de EU minder hoeven af te dragen. Nederland bespaart dus in de afdrachten aan de EU doordat Microsoft de regels overtreedt. Begroting van de EU wordt voor meerdere jaren vastgesteld en het is dus niet zo dat dit wordt gebruikt om de kas te spekken.

Daarbij komt dat Microsoft nu in beroep gaat bij een Europese Hof. Aangezien er ook in de EU een scheiding van machten is, dus rechters staan onafhankelijk van parlement en bestuur is van een 'complot' van de EU tegenover Microsoft geen sprake.

Dat laatste lijkt me belangrijk en veelal vergeten in de reacties op dit onderwerp (ook bij vorige keren). Deze boetes zijn, net als een boete voor geen licht op de fiets, aanvechtbaar bij een rechter. Als een rechter vervolgens ook oordeelt dat de boete terecht is, dan betekent dat gewoon dat Microsoft zich niet aan de regels heeft gehouden. Microsoft moet verantwoording daarover af te leggen aan de EU maar ook de aandeelhouders.

[OddesE]

Ja, maar de boete voor geen licht op je fiets is voor iedereen gelijk. De boete van 1,86 miljard is hier zo hoog dat er bijna gen andere bedrijven dan MS zijn die hem überhaupt zouden kunnen betalen. Dus eigenlijk komt het er op neer dat als een ander bedrijf deze overtredingen zou begaan en dezelfde boete zou krijgen dat dat bedrijf dan in één keer van de kaart zou worden geveegd (failliet). En dat is wel degelijk raar.

Verder maakt het weinig uit of de boete linksom of rechtsom in de EU kas terecht komt. En denk je nu echt dat de EU landen minder gaan afdragen? Deze boete komt gewoon als 'meevaller' in de boeken, zoals we dat al zo vaak hebben gezien.

[Karloe]

De "boete" is in dit geval een dwangsom, opgelegd aan de monopolist Microsoft, om de "ongedocumeteerde" internals openbaar te maken. Achterliggende gedachte: daardoor kunnen de "kleine" concullega's van MS "betere" software schrijven voor "Windows" en "dus" beter concurreren met MS software.

De dwangsom wordt, zolang niet aan de eis is voldaan, stelselmatig verhoogd, net zo lang tot zelfs een rijke firma als MS een keer Auw gaat zeggen. Je mag het dus niet vergelijking met een "normale" boete.

[Coju]

Verder maakt het weinig uit of de boete linksom of rechtsom in de EU kas terecht komt. En denk je nu echt dat de EU landen minder gaan afdragen? Deze boete komt gewoon als 'meevaller' in de boeken, zoals we dat al zo vaak hebben gezien.

De begroting van de EU is beter op orde dan die van veel van haar lidstaten. Zoals gezegd, de begroting staat voor enkele jaren vast. Hierin ligt dus ook vast hoeveel er elk jaar door de lidstaten opgebracht moet worden. Als er dus geld binnenkomt via boetes dan hoeft er minder ergens anders worden afgedragen. Denk je echt dat Nederland de kans om minder af te dragen nalaat na dat gedoe enkele jaren geleden over die €100 miljoen? De afdrachten zijn overigens een schijntje voor Nederland als je kijkt naar wat EU-lidmaatschap ons oplevert.

De EU is veel minder politiek dan Nederland. Dus ze hoeven niet te schermen met het afschaffen van een belasting omdat dat stemmers oplevert. De EU gaat uiterst zorgvuldig en dus bureaucratisch om met het geld dat het krijgt. Natuurlijk heb je de europarlementariers die er een potje van maken, of de Straatsburgverhuizing elke maand. Zelfs dat inbegrepen is de EU verreweg de meest succesvolle supranationale instelling ter wereld.

[Karloe]

Als de boete betaald wordt gaat dat in het "potje" algemene middelen van de EU.
Daardoor kan de bijdrage van de deelnemende landen iets omlaag, met als gevolg dat wij "belastingbetalers" mogelijk iets van een "lastenverlichting" "krijgen".
(Joepie, dan ga ik iets minder dan 45% afdragen aan "onze" Overheid )

[shredder]

DIe Mediaplayer etc in Windows kan me niet zoveel schelen. Waar Nellie eens aan wat mag doen is die koppelverkoop van PC's met WIndows er op. Neem Dell bijvoorbeeld. Super mooi dat je daar je laptop kan samenstellen met je hardwarespecs, maar probeer maar eens een Vostro te kopen zonder Windows!

[Cloud]

Dus ze moeten Dell aanklagen, omdat Dell ervoor kiest géén Vostro (hun eigen product) te leveren met iets anders dan Windows? Rare wereld zouden we in leven als dat zou lukken. Dell biedt je tenminste de keuze, al is dat dan niet in de Vostro-series.

Misschien zit er wel bepaalde hardware in de Vostro's die niet heel goed ondersteunt wordt door Linux. Vind je dan ook nog steeds dat Dell er maar voor moet zorgen dat jij linux erop kan kopen? Of moet Dell dan maar geen Vostro's verkopen vanwege die onmogelijkheid? Er is geen rechtbank ter wereld die daar uitspraken over mag en kan doen.

Snap je wat ik bedoel?

Overigens was Dell een van de eerste fabrikanten die machines leverde met Linux erop. Dus ik heb eigenlijk geen idee waarom je nu juist Dell als lijdend voorwerp gebruikt hier.

[shredder]

Ik zeg ook niet dat Linux er op moet komen te staan. Ik zeg dat het niet lukt om een Vostro laptop te kopen zonder Windows, dus zonder OS. Microsoft heeft met Dell een megacontract lopen waarin ergens staat dat geen enkele laptop de deur uit gaat zonder OS en in veel gevallen is dat OS dus Windows.

Dat Dell hiervoor aangeklaagd moet worden ipv MS ben ik het mee eens

[Alamo]

Eventjes geduld nog In de VS zijn ze al begonnen met Linux als optie erbij te gooien. Stap in de goede richting, niet?

[Thlinx]

MS is ook niet de schuld van de ellende maar het domme consumentenvee. Ik had niet verwacht dat er zoveel tweakers zijn die blijkbaar nog steeds in de goede intenties geloven van bedrijven.
Bedrijven willen ten koste van (bijna) alles winst maken, dat is hun bestaansrecht.

De overheden zullen ons consumenten moeten beschermen, maar de meeste macht heeft de consument zelf. Als je als consument je niet verzet tegen de koppelverkoop, het niet vrijgeven van protocollen enz. dan ben je zelf verantwoordelijk voor de uitwassen.
De gemiddelde gebruiker kan ik het niet echt kwalijk nemen dat ze als lemmings Aldi, Lidl en Dixons PC's kopen met voorgeinstalleerde Windows. Elke zichzelf respecterende Tweaker zou m.i. ander (voorbeeld)gedrag moeten vertonen.

[PhilipsFan]

Het gaat hier niet om de monopoliepositie van Microsoft an sich, maar om het misbruik wat Microsoft van deze positie maakt. Daar zijn consumenten niet schuldig aan.

Microsoft heeft een monopoliepositie op besturingssystemen. Dat ze daar wellicht op een oneerlijke manier aan zijn gekomen, dat maakt in feite niet uit. Het feit ligt er. Maar een monopoliepositie op de markt voor besturingssystemen misbruiken om op andere markten aandeel te vergroten, dat is verboden en dat is waaraan Microsoft schuldig is bevonden.

Ja, Apple doet hetzelfde met iTunes en de iPod. De belangrijkste reden waarom ik geen iPod wil hebben. Maar Apple heeft geen monopoliepositie en wordt daarom niet bestraft voor hetzelfde gedrag. Puur de monopoliepositie maakt dat Microsoft beter moet oppassen wat ze doen. Hetzelfde gebeurt regelmatig bij bv KPN, die krijgen ook geregeld boetes omdat ze hun monopoliepositie misbruiken, alleen gaat het daar meestal om andere ordes van grootte.

[Beowulf65]

Dit hele MS vs Neelie verhaal begint steeds meer op een witch-hunt te lijken.

Is niet het doel van elk bedrijf om een zo groot mogelijk marktaandeel te veroveren en zoveel mogelijk te verkopen??
MS is dit gelukt en worden nu hiervoor gestraft. Stel dat MS een Europees bedrijf is, zou USA dan hetzelfde met MS doen dan de EU? Ik denk het misschien wel....

Eigenlijk zou je dan Coca Cola ook moeten veroordelen omdat andere Cola fabrikanten niet goed kunnen concurreren met CC.
De overheid ook omdat de gehele gok industrie (casino, loterijen) staatsbedrijven zijn, nu denken ze ook nog eens erover hoe pokerwinsten (openbaar en privé) belast kan worden.
INTEL omdat ze bedrijven dwingen om geen AMD te gebruiken door dreigen met boycot of met grote kortingen te lokken.

Ik ben wel eens nieuwschierig waar de veroordeling nou precies op gebaseerd is, voor WMP of IE alleen vind ik deze boete OTT......

Gevonden in artikel op internet: Bron

Veel GNU/Linux gebruikers denken over het besturingssysteem in termen van concurrentie voor Microsoft. Maar de vrije software beweging bestrijdt een probleem wat veel groter is dan alleen Microsoft: private, niet vrijelijk bruikbare software, ontworpen om mensen afhankelijk te houden en samenwerking tegen te gaan. Microsoft is de grootste ontwikkelaar van dergelijke software, maar vele andere bedrijven behandelen de vrijheid van gebruikers net zo slecht; als ze niet net zoveel gebruikers aan zich gebonden hebben dan komt dit niet doordat ze niet hun best hebben gedaan.

Omdat Microsoft slechts een deel van het probleem vormt, is zijn nederlaag in het proces over concurrentievervalsing niet noodzakelijk een overwinning voor de vrije software. Of de uitslag van het proces gunstig zal zijn voor vrije software en de vrijheid van gebruikers hangt af van de maatregelen die de rechter zal nemen.

Wanneer de maatregelen er alleen maar op zijn afgestemd dat andere bedrijven die private, niet-vrije, software maken ook kunnen concurreren zal dat de vrije wereld geen goed doen. Keuze uit meerdere bazen is geen vrijheid. En dit soort concurrentie kan er toe leiden dat ze “beter” hun best doen. Technisch gezien beter; dat zou het voor ons moeilijker maken om op technisch niveau te “concurreren”. Wij zullen doorgaan gebruikers te bieden wat deze bedrijven niet doen—vrijheid—en gebruikers die vrijheid weten te waarderen zullen om die reden doorgaan met het gebruik van vrije software. Mensen die vrijheid niet op waarde weten te schatten, en in plaats daarvan de makkelijke weg kiezen, zullen wellicht worden verleid tot het gebruik van “verbeterde” private systemen.

Microsoft opsplitsen in diverse bedrijven kan ook een gevaar vormen voor vrije software omdat deze kleinere bedrijven, niet gehinderd door de publieke opinie die Microsoft veroordeeld, hier een kans zien om vrije software nog meer aan te vallen dan het huidige Microsoft.

Ik heb maatregelen voorgesteld die gunstig zouden zijn voor de concurrentie van vrije software met Microsoft: bijvoorbeeld van Microsoft eisen dat ze de specificaties van al hun koppelingen moet publiceren en patenten alleen defensief mogen gebruiken, niet agressief. Dit zou van Microsoft de wapens ontnemen waarmee ze ons willen bestrijden (volgens de “Halloween documenten” die binnen Microsoft werden gelekt en waarin stond hoe ze de ontwikkeling van GNU/Linux trachtten te bestrijden).

Wanneer duidelijk wordt welke maatregelen de rechter neemt zal ook duidelijk worden of de rechtszaak de vrije software gemeenschap zal helpen of niet.

Ik ben er dus mee eens dat er gewoonweg geen vergelijkbaar product bestaat met zo'n grote gerbuikersbasis. Vrijwel alle software en hardware die je kan kopen werkt op en met windowsprodukten. Dit willen de meeste mensen ook, ze willen niet over nadenken hoe te installeren of hoe werkend te krijgen. Niet alle mensen met PC zijn technisch voldoende onderlegd om problemen met PC op te lossen, hun PC moet gewoon werken en niets anders.

Voor een ieder die geïnteresseerd is in de officiele tekst inzake EU vs MS, alsjeblieft

[Reactie gewijzigd door Beowulf65 op 23 juli 2024 19:59]

[Coju]

Ik snap dit soort reacties niet helemaal. Er zijn regels in de EU over misbruik van monopolie. Microsoft overtreedt deze regels. Microsoft krijgt een boete. Dit is geen willekeur, dit is recht. De relevantie van een stukje tekst over vrije software ontgaat me, het eventuele effect van deze uitspraak op de software markt doet er niet toe voor de rechters. Het doel was MS bestraffen voor een overtreding.

[heracles]

Ik snap dit soort reacties niet helemaal. Er zijn regels in de EU over misbruik van monopolie. Microsoft overtreedt deze regels. Microsoft krijgt een boete. Dit is geen willekeur, dit is recht. De relevantie van een stukje tekst over vrije software ontgaat me, het eventuele effect van deze uitspraak op de software markt doet er niet toe voor de rechters. Het doel was MS bestraffen voor een overtreding.

Het gaat er meer om of deze regel wel eerlijk is. Een vergelijking, kun je een autofabrikant verplichten dat hij geen ingebouwde radio meer mag leveren vanaf de fabriek, omdat anders de andere merken geen kans meer krijgen zogenaamd? Dat klinkt toch niet helemaal sjofel .

[dmantione]

In mijn FIAT-auto zat een Blaupunktradio meegeleverd. FIAT heeft dus op een vrije markt een radio gekocht, en die vanuit de fabriek al ingebouwd zodat ik een totaalprodukt kan kopen. Die radio ondersteunt alle open standaarden (FM-radio, RDS, ISO-connector voor een CD-wisselaar), enz.

Met Microsoft zijn er de volgende verschillen: Microsoft heeft Mediaspeler niet op de vrije markt ingekocht en het ondersteunt propriëtaire standaarden die concurrenten op een achterstand zetten (webontwikkelaars gebruiken liever WMV in hun websites dan Real, veel makkelijker voor de gebruikers). Als je dat doet, en je hebt een dominante positie, overtreedt je de wet.

Ja, ik denk dat de wet heel eerlijk is.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 19:59]

[Coju]

Ken jij een autofabrikant met een (bijna) monopoliepositie?

[Anoniem: 44174]

Precies, daar draait het om. Niks bashen of wat dan ook, gewoon rechtspraak volgens europees recht.

[Anoniem: 125126]

...het doel van elk bedrijf om een zo groot mogelijk marktaandeel te veroveren en zoveel mogelijk te verkopen.
..Eigenlijk zou je dan Coca Cola ook moeten veroordelen omdat...

Dat is het punt niet, lieverd. Dat er slechts 1 groot computerplatform is ontstaan komt door de markt zelf, niet doordat MSFT zo'n oneerlijk bedrijf is... Ik denk dat de meeste mensen dat nu zolangzamerhand wel snappen.

Waar het om gaat is de er geen keuzevrijheid meer is... geen concurrentie.... geen incentive om te innoveren... een positie om hoge prijzen te hanteren. Maar wel machtsmisbruik om het monopolie vast te houden, en monopolies in andere markten te krijgen.

Btw wat je daar quote:

private, niet vrijelijk bruikbare software, ontworpen om mensen afhankelijk te houden en samenwerking tegen te gaan.

is wat mij betreft de vieste grootste leugen die er maar bestaat, geschreven door 1 of andere rare fascist ofzo, en wat mij betreft de reden dat open source niet op grote schaal serious wordt genomen.
SW van bedrijven zoals MSFT is Wel vrijelijk bruikbaar (op dit moment gebruik ik er 1 vrijelijk.) Het is niet ontworpen om mensen afhankelijk te houden, het is ontworpen om te concurreren. Commerciele bedrijven zijn niet zogenaamd "open" omdat men graag zijn IP wil beschermen (dat kunnen de meeste mensen zich wel voorstellen .) Wat een waanzin dat alles "open" moet zijn. Juist die mensen die zogenaamd zo "open minded" zijn, zijn juist verschrikkelijk intolerant en single minded. Praat met de gemiddelde linux-gebruiker er je hoort alleen maar haat. Ze hebben het nooit over hoe goed linux is, je hebben het alleen maar over hun haat tov MSFT. Wat een zielige vertoning, en hoe serieus moet je dat nemen

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 125126 op 23 juli 2024 19:59]

[Pwigle]

Maar goed, het blijft standaard Microsoft gedrag.

Goeie motivatie ook
Microsoft is nu eenmaal de grootste, met een goeie reden, en wordt daarom extra in de gaten gehouden.

Ik ben van mening dat Microsoft ook langzaam meer openheid geeft en het nu inziet van open standaarden, echter heeft Microsoft nu de naam van geldwolf en het duurt erg lang voor dit veranderd.

[elmuerte]

Misschien moet je eens verder kijken dan je neus lang is en kijken hoe Microsoft de grootste geworden is en probeert de grootste te blijven.
Business ethics is niet iets wat je vaak terug vind bij Microsoft. "lie, cheat and steal" is iets wat Microsoft vaak gebruikt heeft.

En ik zie Microsoft nog steeds niet naar open standaarden werken. Microsoft werkt veel open standaarden tegen en produceert zelf schijn open standaarden (i.e. standaarden die je allen kan implementeren met goedkeurig van Microsoft).

Apple is ook heel hard bezig met het vender lock-in (waar Microsoft al jaren lang op kan teren en nu steeds meer in het gedrang komt), maar daarentegen werkt Apple aan bestaande standaarden. Alles wat ze zelf ontwikkelen is natuurlijk nog zo dicht als het kan.

[7.01D]

Apple loopt waarschijnlijk ook ooit nog weleens tegn de lamp, maar ze zijn vooralsnog geen monopolist en dat maakt de zaken toch al behoorlijk anders.

[Anoniem: 125126]

En ik zie Microsoft nog steeds niet naar open standaarden werken

Dat wordt het toch eens tijd je ogen open te doen
(hierboven heb ik al wat voorbeelden genoemd.)

"lie, cheat and steal"

Belachelijke beschuldiging, zeker tegenover jouw als thuisgebruiker van MS producten. Je weet precies wat je krijgt, en voor hoeveel.

[Anoniem: 82404]

Jaja, sorry hoor, maar Microsoft is niet (alleen maar) de grootste geworden door hun geweldige producten, maar in heel veel gevallen door gewoon smerige business praktijken. 't Is niet voor niets dat een heleboel mensen een hekel hebben aan MS.

[tm474881]

Apple doet in mijn ogen ongeveer hetzelfde.

Met die Ipod hype, je MOET iTunes hebbn om liedjes op je Ipod te zetten, alleen maar echt Ipod dingen met een belachelijke hoge prijs, maar daar hoor ik niemand over.

En Microsoft, ja, ze hebben nu eenmaal een erg grote positie in de markt, maar komt dat alleen maar omdat ze hun producten opdringen, of gewoon omdat ze een goed product op de makt brengen?? En dan bedoel ik meer in de zin van gebruiksvriendelijkheid en mogelijkheden.

Ik heb zelf ook een korte tijd Linux gehad, maar ik vond het een drama om daar wat te installeren, en terug te vinden.

En iedereen wil dat Microsoft meer geheimen vrijgeeft, maar dat is toch het geheim van de smid verraden??

Ik ben gewoon van mening dat Microsoft weliswaar wat verkeerd heeft gedaan (afspraken niet nagekomen etc.) maar dat ze nu beboet worden voor ongeveer mijn 45000 x mijn jaarsalaris omdat ze het waarschijnlijk gewoon kunnen ophoesten, en verdergaan zodat ze over 10 jaar weer beboet worden voor iets anders...

[GreatDictator]

Er zijn ook andere programma's waarmee je muziek op je
iPod krijgt hoor.

[Anoniem: 32223]

Niet op mijn IPod Nano 3G. Encrypted firmware maakt Linux programma's het correct uploaden onmogelijk, in wiens belang zou dat toch zijn. Apple is qua IPod net zo'n drama dan MS op het gebied van Office en besturingssystemen.

[dev10]

iTunes is gratis. Voor Office van Microsoft moet ik nog altijd betalen.

[JapyDooge]

Dat denk je, maar ik zeg je dat de iPod heel wat goedkoper zou zijn als ze iTunes nooit hadden ontwikkeld.

[OddesE]

En toch is het een groot succes. Het is niet zo dat er geen andere muziekspelers op de markt zijn of zo. Blijkbaar vinden mensen de voordelen van de iPod opwegen tegen dergelijke nadelen.

EDIT: En die voordelen zijn voor een groot deel mogelijk juist dankzij de aanpak van Apple. De DRM restricties zijn voor een groot deel een voorwaarde van de platenmaatschappijen om mee te werken. Met iTunes Store heeft Apple bewezen dat het kan en misschien draaien de platenmaatschappijen nu wel bij.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 23 juli 2024 19:59]

[Sqewie]

Je hebt ook andere programma's om je iPod te "managen". Maar mensen kiezen toch voor iTunes, omdat "it just works". Ik ken zelf mensen die eerst iTunes gebruikte voordat ze hun iPod gingen halen.

http://www.simplehelp.net...s-for-managing-your-ipod/

En het is vrij logisch dat je voor iPod, iTunes gaat gebruiken het is een compleet product, net zo als een Mac met Mac OS X.

Microsoft doet dat ook met zijn Zune en Sony met zijn walkman etc.

[Reactie gewijzigd door Sqewie op 23 juli 2024 19:59]

[Anoniem: 32223]

Echte concurrentie zal uiteindelijk zorgen dat het door jou zo geliefde Windows beter wordt doordat andere leveranciers beter in staat zijn goede software te ontwikkelen voor het Windows platform. Dat heeft in ieder geval als voordeel dat de consument meer kan kiezen uit betere producten.

Gesloten en half / niet gedocumenteerde 'standaarden' zijn niet in het belang van de consument en remmen innovatie.

[OddesE]

Kun je een paar voorbeelden noemen van die gesloten standaarden van MS?

[Coju]

Er wordt ook onderzoek gedaan naar Apple. Laatst bleek ook van wat hidden api's in Safari en Leopard ofzo zodat Safari sneller kon draaien. Zelfde truuc die Microsoft heeft toegepast. Apple doet veel van de dingen die Microsoft ook doet.

Hoe en waarom Microsoft aan z'n marktpositie komt is niet relevant. Relevant is hoe ze met die positie omgaan en in hoeverre ze dus andere marktpartijen uitsluiten. Heeft niets te maken met geheimen van de smid maar met vrije markt en dat is precies de portefeuille van mevr. Kroes.

Microsoft kan het zich niet veroorloven om door te gaan zoals vroeger, boetes van deze orde zijn niet te verantwoorden richting de aandeelhouders en Microsoft heeft sowieso al geen beste koersontwikkeling de laatste tijd. Boetes zullen bovendien alleen hoger worden als MS doorgaat op de oude voet.

[moppentappers]

wat betreft apple ben ik het helemaal met je eens, Iphones die alleen bij bepaalde telecom aanbieders mogen, safari lekker met de updater er doorheen persen, met Itunes quicktime erdoor proppen alle extensies overnemen mee starten
en als iemand kan bashen, dan is het apple wel met al die filmpjes van I'm a PC and I'm a mac
Toch vind ik het raar dat ik mijn product zo zou moeten maken dat iedereen van mijn idee kan profiteren.
overigens, bijv. open office werkt toch ook prima met ms office producten?
overigens, hoe zijn de reacties mbt het feit dat de adresbalk uit de taakbalk is?
dat kwam ook door een vonnis van de rechtbank
wat een profijt hebben we daarvan gehad zeg!

[dmantione]

Waarom denk je dat DG Concurrentie persberichten als dit schrijft?

http://europa.eu/rapid/pr...anguage=EN&guiLanguage=en

Misschien als boodschap "Apple, U heeft misschien nog geen overtreding begaan, maar uw doen en laten wordt nauwkeurig in de gaten gehouden"?

[Anoniem: 44174]

Ik snap echt niet dat mensen het een probleem vinden dat een europese rechter heeft bepaald dat de afdeling waar Nelie kroes leiding aan geeft gelijk heeft.

Gewoon rechtspraak door een onafhankelijke rechter, MS heeft dus blijkbaar inderdaad regels overtreden die in europa zijn vastgesteld. Dat MS het daar niet mee eens is, is hun goed recht, maar een feit blijft het dat ze door een onafhankelijke rechter zijn veroordeeld.