EU overweegt vergaande stappen tegen Microsoft

De Europese Commissie zou van plan zijn om nieuwe voorwaarden te stellen aan Microsofts verstrekking van informatie over de werking van zijn software aan concurrenten. Dat schrijft de Financial Times.

Voor 'next to no compensation' - wat her en der vertaald wordt als 'gratis' - zou de informatie over het Windows-besturingssysteem beschikbaar gesteld moeten worden. Microsoft heeft na jarenlang gekissebis met de Europese Commissie onlangs de noodzakelijke documenten opgesteld en beschikbaar gemaakt, maar wil voor inzage in die documenten wel tot bijna zes procent van de opbrengsten die het rivaliserende bedrijf uit de technologie haalt. Europees Commissaris van Mededinging Neelie Kroes had al eerder haar ongenoegen geuit over de prijs van een licentie op de technische informatie, maar Microsoft bracht daar tegenin dat er miljoenen dollars geïnvesteerd zijn die terugverdiend moeten worden. Uit een onderzoek van Price Waterhouse Cooper zou volgens de softwarebouwer blijken dat de licenties tot wel dertig procent goedkoper zijn dan wat concurrenten rekenen voor vergelijkbare technologie.

In een partijtje welles-nietes voor gevorderden heeft professor Neil Barrett, technisch expert voor de Europese Commissie, nu becijferd dat concurrenten hun ontwikkelkosten pas na zeven jaar terug kunnen verdienen als zij Microsofts licentievoorwaarden accepteren. De expert - die overigens door Microsoft zelf voorgedragen werd bij de commissie - gaat zelfs nog verder door te stellen dat zelfs het eisen van een procent van de inkomsten als royalty's onacceptabel zou zijn en dat een vergoeding van nul procent beter zou zijn. 'Er kan slechts vastgesteld worden dat de royalty's die Microsoft vraagt zo hoog zijn dat ze concurrentie bemoeilijken [...] en bijgevolg verlaagd moeten worden in de lijn van deze analyse', aldus de professor. Een officiële reactie van Microsoft op de laatste beschuldigingen zal op 23 april verschijnen, zo maakte een woordvoerder vanuit Redmond bekend. Hij wilde echter wel nu al kwijt dat Microsoft van mening is dat het voldaan heeft aan de eisen die in 2004 gesteld werden en dat de protocollen tegen redelijke en eerlijke voorwaarden beschikbaar zijn.

Reacties (196)

[xaveriussmet]

Het gaat niet over het 'weggeven van technologie' zoals velen denken hier, wat uiteraard uit den boze is, maar over het toegankelijk maken van je software voor derden - lees: API's beschikbaar maken, zodat concurrenten en thuisgebruikers bijvoorbeeld zèlf .doc-readers kunnen schrijven, ipv gebonden te zijn aan ms-software van enkele honderden dollars om een willekeurig .doc-ument te kunnen lezen.
Analoog voor de hele office-suite, windows, wmp, ...

[RIP-airco]

OK ... even een rekenkundig voorbeeldje gebruiken ....

De investering van microsoft in MS Word ... (fictieve bedragen)
Protocollen (.doc, ...) ==> 5.000.000 €
Programma zelf (Grafische schil om die protocollen ==> 2.000.000 €

Totaal investering 7.000.000 €

---------------------
Nu zou Microsoft alle informatie met die protocollen gratis moeten weggeven ..

Voor “nieuwe” concurrenten wordt het kostenplaatje dan als volgt …
Protocollen (.doc, ...) ==> 0 € (gratis via documentatie Microsoft)
Programma zelf (Grafische schil om die protocollen) ==> 2.000.000 €

Totaal investering 2.000.000 €


Conclusie …

Het lijkt me evident dat nieuwe concurrenten op zo een manier op een goedkope manier kunnen profiteren van de investeringen van Microsoft.
Dit is nefast voor de IT industrie … De samenwerkingsmogelijkheden tussen software zullen weliswaar veel groter zijn … Maar er is geen enkel commercieel bedrijf dat in zo een situatie nog veel geld steekt in Onderzoek&Ontwikkeling

[killercow]

behalve dat je het ontwikkelen van de protocollen gruwelijk overschat hebt,

Waarom kunnen ze bij MS niet gewoon netjes een Open standaart gebruiken ipv 5 miljoen te spenderen?

xml / xhtml / Oasis /RTF werken ook allemaal prima, en er zijn werkelijk hordes implementaties welke toch echt geen 7 milljoen gespendeerd hebben.

De nieuwe concurenten gebruiken al een gratis "protocol", het enige probleem wat ze nog hebben is het monopolie van MS.

[killercow]

@rip-airco,

Alhoewel dat ik denk dat niemand op Tweakers hierop een realistisch beeld heeft

En daarom denk ik dat de professionals, en professors bij de EU gewoon geleik hebben, zij hebben hier onderzoek naar gedaan, hebben meningen buiten beschouwing gelaten, en alles aan de wet getoest, hier is uitgekomen dat de door MS gevraagde bedragen onredelijk hoog zijn, wat wij eigenlijk ook wel kunnen concluderen uit het feit dat nog steeds niemand in de EU een licentie heeft afgenomen.

[RIP-airco]

xml / xhtml / Oasis zijn allemaal jaren na .doc ontwikkeld ...
Even overschakelen is dan allemaal niet meer zo evident.

Het is toch niet omdat een ander bedrijf/organisatie een nieuwe standaard ontwikkeld dat Microsoft plots .DOC overboord moet gooien ...

------------

Kan trouwens best zijn dat ik de bedragen voor de protocollen overschat heb. Alhoewel dat ik denk dat niemand op Tweakers hierop een realistisch beeld heeft.

Dit doet trouwens niets af aan het feit dan concurrenten producten goedkoper kunnen maken dan microsoft als ze niet moeten betalen voor het onderzoek&ontwikkeling dat Microsoft hier gedaan heeft.

[klakkie.57th]

PWC dacht hier duidelijk anders over.

[Sjaaksken]

@ Rip-Airco: Ben ik blij dat jij geen kostencalculator bent! Op die manier rekenen doe je hopelijk niet als je inkopen gaat doen, of je loon narekent. Je zou waarschijnlijk nog geld moeten afgeven dan op het einde van de maand...

De basis van je redenering lijkt nergens op, de winstmarge op office producten bvb behoort tot de hoogste ter wereld (digitaal goud). De specificaties, documentering ed zijn trouwens niet de technologie zelf en worden als dusdanig niet verkocht bij de licentie. De documentatie is als het ware al verrekend in de kostprijs van het product... en het vormt dus volstrekt geen onvergoede kost. Het achterhouden van deze documentatie heeft dus niets anders op het oog dan het benadelen van concurrenten. Wat valt er nog meer te zeggen indien je zelf-aangestelde expert een vernietigend rapport schrijft over je handelsmethoden? Bij deze expert valt elk vermoeden van partijdigheid weg omdat hij door microsoft is aangesteld. Er is dus wel degelijk iets mis, iets dat indruist tegen de basisregels waar heel nederland, heel belgie en heel de wereld wél naar moet luisteren.

Ik snap niet dat iemand dat acceptabel vindt. Ik lees hier meermaals 'het is toch normaal dat een bedrijf geld vraagt voor technologie'. Ik zou daar graag op antwoorden 'het is toch normaal dat datzelfde bedrijf zich aan de regels houdt of gestraft wordt'. En als je weet dat documentatie geen technologie is maar ... documentatie... dan blijft er van de oorspronkelijke redenering niet veel meer over.

Het is volstrekt normaal dat een bedrijf winst probeert te maken binnen het wettelijk daarvoor voorzien kader. Als je paden daarbuiten bewandelt dan heiligt het doel de middelen niet. Dat is wat momenteel gebeurt en het in vraag stellen van de principes van vrije markt en de businessethiek van microsoft in de plaats stellen... zou leiden tot het feodalisme en de vadzige koningen.

[klakkie.57th]

raar maar waar ik ben het grotendeels eens met jou maar en nu komt het.

Wat is het wettelijk kader ? Is het normaal dat de EU deze regels constant aanpast en ze dan zelf ook nog eens toepast/toetst aan de werkelijkheid.Hoort dit niet te gebeuren door een rechterlijke instantie ?

Ik heb de vraag al eens een keertje gesteld.
Is Microsoft binnen Europa veroordeeld als monopolist ? Zoja op welk deel van Microsoft heeft dit betrekking.
Indien Microsoft veroordeeld wordt dient er een strafmaat opgesteld te worden en eentje die niet iedere 2 maand aangepast zoals kroes doet. Indien Microsoft niet voldoet is het wederom aan een rechtbankom dit te bepalen en niet de EU.

Kroes speelt "Cavalier Seul"

[Little Penguin]

En terecht: De APIs moeten gratis beschikbaar komen. Microsoft heeft tenslotte een monopolie en misbruikt dat ook om zich ( gemakkelijk) in andere markten in te vechten. Als andere monopolisten onder bepaalde regels vallen dan geldt dat uiteraard ook voor Microsoft.

Voorbeeldje: Microsoft heeft net zoals KPN een eigen platform (respectievelijk de Win32 en office-document (API), en voor KPN het telefoonnetwerk), dus ze horen beiden gereguleerd te worden - KPN omdat het een overheidsmonopolie was en MS omdat te misbruik gemaakt heeft van haar monopolies...

Als de EU niet ingrijpt dat heeft Microsoft op een gegeven moment de complete IT markt in handen: IE en WMP zijn ten slotte via Windows aan hun marktaandeel gekomen, en Office geldt als catalisator voor Exchange, die in de toekomst dan weer MS-SQLServer aan marktaandeel kan helpen (en vandaar kan men weer andere monopolies opbouwen)

Dus ofwel Microsoft wordt verplicht om gratis zijn API weg te wegen of ze moeten verplicht worden om open standaarden te gebruiken...

De EU, en haar lidstaten, kunnen hier zelf overigens ook in sturen: Ze kunnen voor de software die ze zelf gebruikt open standaarden verplicht stellen - eventueel met als extra voorwaarde dat ze door meerdere applicaties geimplementeerd moeten worden...

[sQuarecoW]

Voorbeeldje: Microsoft heeft net zoals KPN een eigen platform (respectievelijk de Win32 en office-document (API), en voor KPN het telefoonnetwerk), dus ze horen beiden gereguleerd te worden - KPN omdat het een overheidsmonopolie was en MS omdat te misbruik gemaakt heeft van haar monopolies...

uhuh.. maar KPN was van de overheid, en heeft daardoor een monopolie van nature zeg maar.. Microsoft is vanaf 0 opgebouwd en de reden dat het zo groot is, is heus niet omdat ze overal alles gratis weggeven ofzo..

Deze eisen van de EU zijn echt belachelijk.. als je iets ontwikkeld heb, mag je dr toch ook gewoon geld voor vragen? Alsof 6% zo veel is...

[noMSforme]

6% niet veel ?
Lees het artikel het gaat over de 'revenue' dus je totale inkomsten.
Jij maakt 20% winst op jouw software en verkoopt het voor 100 Euro.. dan moet je van je 20 Euro winst 6 euro aan MS gaan betalen en jij mag 14 euro zelf houden!!
Dat is ongeveer 30% van je winst !!!!

[T-men]

Kleine nuance het gaat om:

bijna zes procent van de opbrengsten die het rivaliserende bedrijf uit de technologie haalt

Dat is dus 6% van de opbrengsten, dus de winst zelf !

Om jouw 20 Euro als voorbeeld te gebruiken, dat bedrijf zal dus 1,2 Euro aan Microsoft moeten doneren en mag 18,80 Euro zelf houden.

[Gyske]

@T-men & Zyppora:

noMSforme heeft gelijk volgens het FT artikel (bron) gaat het om 5,95% (hier afgerond op 6%) van de revenue (=opbrengst).
De winst is per definitie:opbrengsten - kosten.

Het totaalplaatje:
+ prijs( = opbrengst van product): 100 euro
- kosten productie (obv 20% marge): 80 euro
- kosten licentie MS (6% van opbrengst): 6 euro

Winst voor MS: 100 - 80 = 20 euro
Winst na MS: 100 - 80 - 6 = 14 euro

[noMSforme]

@ T-men
Het originele artikel spreekt over 'revenue'

Revenue
Definition

For a company, this is the total amount of money received by the company for goods sold or services provided during a certain time period. It also includes all net sales, exchange of assets; interest and any other increase in owner’s equity and is calculated before any expenses are subtracted.

[Zyppora]

Hah! Da's juist perfect! Dit speelt open-source nog meer in de hand! 6% van 0 euro = 0 euro voor MS Dat er op de support afdeling een woekerwinst gedraaid wordt, heeft MS en diens APIs nix mee te maken

Overigens is 6% van de winst in jouw geval 1,20 euro, omdat de winst maar 20 euro is (en niet de verkoopprijs).

[Little Penguin]

Deze eisen van de EU zijn echt belachelijk.. als je iets ontwikkeld heb, mag je dr toch ook gewoon geld voor vragen?

Als Microsoft geen misbruik maakt van een bestaand monopolie, dan is er niks aan de hand. Volgens de EU heeft MS dat echter wel gedaan, dus worden er passende maatregelen genomen.

En Microsoft's monopolie is niet per definitie goed voor de consument, kijk maar naar Internet Explorer - werd tijden niks aan gedaan...

[Franckey]

Volgens mij is er geen misbruik als je je eigen API voor jezelf wilt houden. In andere situaties vinden we dat allemaal vrij logisch, maar als het om Microsoft gaat, dan heet het opeens misbruik.

[kidde]

In andere situaties vinden we dat allemaal vrij logisch, maar als het om Microsoft gaat, dan heet het opeens misbruik?

Zie het maar zo: De wereldeconomie is van de Microsoft-API afhankelijk, en niet /minder van API's van andere bedrijven.

[84hannes]

Er is dus wel misbruik als je je eigen API gesloten houdt terwijl er geen keus is voor andere API's. Dat is het hele principe achter monopolmisbruik. Let er hier bij op dat de twee woorden samen gaan, monopolie en misbruik zijn twee voorwaarden voor monopoliemisbruik. Omdat er zo weinig monopolisch zijn is het moeilijk een goede vergelijking te vinden.

[RobIII]

Er is dus wel misbruik als je je eigen API gesloten houdt terwijl er geen keus is voor andere API's.

Oh, da's nieuw voor me Since when?

[Verwijderd]

"En Microsoft's monopolie is niet per definitie goed voor de consument, kijk maar naar Internet Explorer - werd tijden niks aan gedaan..."

Maken ze een keer iets gratis, is het wéér niet goed... Wat wil je nou?

[delenn]

Internet Explorer is niet gratis. Je krijgt alleen gratis updates. Je hebt er wel via de Windowslicentie voor betaald.

[Verwijderd]

@delenn
Via Wine op Linux draaien = gratis

[killercow]

Microsoft is vanaf 0 opgebouwd en de reden dat het zo groot is, is heus niet omdat ze overal alles gratis weggeven ofzo..

Toch wel:
http://www.digg.com/softw...,_and_then_we_ll_collect_
http://www.broadbandreports.com/shownews/82273
http://discuss.joelonsoft...efault.asp?biz.5.464104.4

ICM monopolie misbruik, en vendor lock in zijn ze inderdaad gegroeid als kool.

[mieJas]

Hoe kan je nu misbruik maken van een monopolie als je niet groot bent.

Net alsof we plots met zn allen VIA aan klagen.

[84hannes]

Al vrij vroeg was Microsoft monopolist op consumenten pc operating systems, zuiver omdat die markt voor Microsoft nog niet echt bestond.

En waarin is VIA monopolist, en hoe maken ze hier misbruik van?

[SuperDre]

Pleurt op, wat jij dus zegt is dat iedereen dan maar zijn ontwikkelde technolgie gratis beschikbaar moet stellen..
MS heeft misschien een monopoliepositie, maar die heeft die alleen gekregen door 'goeie' producten op de markt te brengen, blijkbaar kunnen concurrenten dat niet, en dat heeft 99% niets te maken met dat MS beter insight heeft in Windows..

Er staat je als ontwikkelaar ook niets in de weg om zelf dan maar de open standaard versie te gebruiken (want die zijn er bijna van alle opties in Windows ondertussen wel)..

[it0]

MS doet 2 dingen
1) Maak een besturingssysteem
2) Maakt applicaties

MS heeft een monopolie op 1.
Wat doen ze, die slimme mensen, ze geven de api niet of gedeeltelijk vrij, of vragen er geld voor.

Dat maakt het voor de concurrentie erg lastig om 2 uit te voeren, omdat het daadwerkelijk niet kan of teveel geld kost. Iig meer dan MS om de applicaties te ontwikkelen.

Heel goed dat ze mooie applicaties maken, maar ze krijgen op hun flikker omdat ze niet netjes zaken doen.

Er zijn diverse redenen tegen monopolies en koppelverkoop.

[Little Penguin]

MS heeft misschien een monopoliepositie, maar die heeft die alleen gekregen door 'goeie' producten op de markt te brengen, blijkbaar kunnen concurrenten dat niet

Jaja...

Waarom bleef men Microsoft Internet Explorer gebruiken? Omdat het gratis door MS voorgeinstalleerd was, niet omdat het zo goed was (spyware, virussen die zich via IE op veel computers wisten te installeren).

Toch waren er goede alternatieven (Opera bijvoorbeeld), maar die werden toch maar niet gekocht, men had toch al 'iets' om op het world wide web te geraken? Als IE echter als los product verkocht zou zijn, dan hadden gebruikers zich wel 2x bedacht om IE6 te kopen.

Dit soort praktijken kan MS zich financieel veroorloven omdat iedereen in de praktijk Windows moet kopen - de gebruiker betaald dus toch wel voor IE alleen 'weet' men dat niet. En dat is monopoliemisbruik

[Verwijderd]

en hoe wou jij zonder browser dan op het internet komen om zo een evt. andere browser te gaan gebruiken???

[Verwijderd]

"Als IE echter als los product verkocht zou zijn, dan hadden gebruikers zich wel 2x bedacht om IE6 te kopen."

Wie zegt dat het los verkocht moet worden. Een browser is nu eenmaal een essentieel systeem van een internet-capable pc, evenals het OS. Waarom zou je essentiele systemen niet bundelen. Het zijn beide producten van eenzelfde bedrijf en ze verkopen deze alleen gebundeld. Dit is toch gewoon een legale actie?

Als je het niet eerlijk vind, neem je toch linux? Bovendien sta je zelfs vrij om het IE deel te vervangen door het gratis deel "Firefox". Ik snap het probleem niet.

Je kan toch ook niet zo makkelijk naar een autodealer gaan en zeggen: ik wil graag die auto, helemaal nieuw, maar ik wil alleen niet het stuur en de wielen erbij, want die kan ik gratis van mijn buurman krijgen... dus trek dat ff van de prijs af wil je...

[Little Penguin]

@athaphian:
Maar dat wil nog niet zeggen dat Microsoft moet zorgen voor het bundelen van IE met de computer. Als de computerverkopers hier voor (mogen) zorgen dan is de ervaring voor de klant niet anders dan nu.

Verschil is echter wel dat de klant een keuze optie aangeboden kan worden - nu kan dat ook wel maar mocht/mag datt niet van MS dmv OEM restricties - opnieuw monopoliemisbruik...

En het vervangen van IE is niet mogelijk, hooguit het toevoegen - de buggy engine was (volgens MS) niet te verwijderen uit het systeem.

[Iet]

Doe niet zo kort door de bocht... Je vergelijkingen slaan alles compleet mis...

Een internet-capable pc bijvoorbeeld kan gewoon door de OEM van een browser worden voorzien, daar hoeft het OS zich niet per se mee te bemoeien. Begin ook niet over auto's, want dat is geen appels met appels vergelijken, dus maak je per definitie geen goed punt.

[CH4OS]

Toch waren er goede alternatieven (Opera bijvoorbeeld), maar die werden toch maar niet gekocht, men had toch al 'iets' om op het world wide web te geraken? Als IE echter als los product verkocht zou zijn, dan hadden gebruikers zich wel 2x bedacht om IE6 te kopen.

Opera had in de tijd dat Internet populairder werd en dus steeds meer gebruikt anders nog geen goede browser, MS had dit wel (IE), hierdoor hebben zij een heleboel gebruikers weten te krijgen en zelfs een monopolipositie.

In die tijd kraaide er ook geen haan naar hoe een pagina er neer gezet werd (frameset, table layout), als je een grafisch mooie site had, wat werkte in de meest gebruikte browser van toen (IE dus) dan had je toch zo goed als álle beoogde bezoekers vaak al gehad, dus hoefde je niet (zoals nu) op je markup en styling te letten, om de site te laten werken met meerdere / andere browser(s).

Later pas kreeg men dit door bij oa Opera, Mozilla en Netscape zijn toen betere browsers gaan maken, met Opera, Mozilla, FireFox en Netscape (en vast nog meer) als resultaat.

Maar omdat de gebruikersgroep van IE gewend was geraakt aan IE, is men deze blijven gebruiken en durft (of wil) men niet overstappen op een andere browser...

[Little Penguin]

@GJ-tje:
Netscape en IE waren t/m versie 4/5 vergelijkbaar - toch wist MS vanwege de koppelverkoop het momentum naar IE te verplaatsen - daarvoor was Netscape een onbetwiste marktleider. (volgende keer ff feiten checken dus)

Als OEMs zelf altijd hun browser hadden kunnen kiezen dan had op een gegeven moment IE6 de voorkeur [vanwege de betere kwaliteit] gehad, maar later had men dan zeer waarschijnlijk voor Opera gekozen en misschien nog later voor Firefox...

De kwaliteit van IE6 was beter dan bijvoorbeeld Netscape 4, maar Opera 7.5+ was toch echt beter dan IE...

En laten we eerlijk zijn, pas toen Firefox MS' browser monopolie ging bedreigen is MS pas weer wat aan hun sterk verouderde en lekke browser gaan doen - waarom? Vanwege de koppelverkoop.

[TheCapK]

Ten tijde van Win 95 was Netscape DE browser. Als MS toen niet IE er gratis bij hadden gegeven was dat programma nooit zo ver gekomen.
Dat geldt precies zo voor de Office producten, ook deze werden, in weliswaar veel simpelere versies, gratis bij Win95 gestopt en de concurrentie werd op dezelfde manier als boven beschreven het moeilijk gemaakt om binnen afzienbare tijd met een goed werkende versie van hun programma te komen.
MS is hiervoor zelfs veroordeeld oftewel schuldig bevonden.

MS heeft vrij vroeg al gedaan wat ze nog steeds proberen maar waar ze nu niet meer zo makkelijk mee weg komen: de concurrentie uit de markt werken met gratis producten die ze bij een OS leveren.

Een OS hoort niet meer te doen dan de componenten van mijn PC samen goed te laten werken. Wat er verder gaat gebeuren is mijn zaak en daar moet ik zelf maar de programma's voor aanschaffen/downloaden.

Ik gebruik dan ook WP office X3, Winamp, FF, Thunderbird voor de activiteiten waar anderen de MS app's gebruiken.
Wil ik iets anders doen dan zoek ik daar wel het bijbehorende programma bij en kies ik wat IK het beste vind naar mijn smaak. Is dat dan toevallig een MS programma dan hebben ze iets gemaakt wat ik ook nuttig vind. Maar ik wil niet dat zij voor mij kiezen. Dat kan ik zelf goed genoeg.

[Seyed]

Das echt niet waar, spyware is onstaan omdat men masaal IE heeft gebruikt als men dus masaal Firefox of iets anders had gebruikt dan was er spyware daarvoor. Hoe meer mensen iets gebruiken des te meer gebrekken komen er voor dat product des te meer lekken worden er gevonden bla bla.
Waarom zijn er niet zoveel virusen geschreven voor LINUX omdat er niet veel mensen gebruik van maken, niet omdat LINUX beter is, LINUX is meer controleerbaar,
waarom gebruiken we niet masaal linux omdat wij mensen liever lui zijn dan moe, we willen dat alles voor ons wordt gedaan, wat heeft microsoft gedaan daarop ingespeeld, is microsoft monopolist nee microsoft is geen monopolist ze zijn gewoon slim.
Vraagt microsoft veel geld voor de licenties, nee dat doet die niet software is namelijk duur. Gemiddeld wordt er 30 minuten tijd voor regel code genomen met debuggen en etc. Er zitten iets meer dan een paar mil. regel code is een OS natuurlijk is dat duur en natuurlijk zitter er fouten in. Mensen die wel eens programeren zullen dit wel snappen.
Snapt Nelie KRUZZ hoe de economie werkt, nee dat weet ze niet.
En tot slot schij toch eens uit met het afkraken van microsoft blabla. Maar toevallig hebben wij een computer winkel en we hebben, via microsoft een aantal windows licenties geregeld (ja inderdaad GRATIS) voor een vrijwilligers Instantie (ik wil de naam van de instantie hier niet noemen omdat er anders misbruik van wordt gemaakt). En dat nog binnen 1 kwartier brobeer maar een subsidie te regelen voor een stichting wat voor de belangen voor mensen in Nederland op komt, vraag de formulieren even dan schrik je even en microsoft zegt even 1000 euro toe in 1 kwartier.

[CH4OS]

Netscape en IE waren t/m versie 4/5 vergelijkbaar - toch wist MS vanwege de koppelverkoop het momentum naar IE te verplaatsen - daarvoor was Netscape een onbetwiste marktleider. (volgende keer ff feiten checken dus)

IMO was toen Netscape de marktleider was het internet niet zo'n fenomeen als ten tijde van de internet boom en IE dus de (nieuwe) marktleider werd.

Ik weet ook dat Netscape daarvóór de marktleider was, maar dat moment liet ik even buiten beschouwing...

en hoe wou jij zonder browser dan op het internet komen om zo een evt. andere browser te gaan gebruiken???

Het HTTP-protocol (HyperText Transfer Protocol) is anders (oorspronkelijk) niet bedoeld voor binaire data te verzenden (downloaden).
Hier is het FTP protocol voor bedoeld, waarmee je dus bestanden kan downloaden. En ook hier is geen browser nodig, daar er ook FTP-clients genoeg te vinden zijn...

[Parasietje]

@Seyed:

Ik hoop werkelijk dat je mijn reactie leest, want in je post staan een aantal argumenten die al zijn weerlegd door experts.

1) Veiligheid van linux en firefox komt doordat het weinig gebruikt wordt.
Tegenargument: UNIX is ontwikkeld als een multi-user netwerk operating system. Het is bedoeld om veilig te zijn. Windows is ontwikkeld als OS voor een desktop pc; eentje die NIET in een netwerk staat en maar door 1 persoon gebruikt wordt. Daarom is het inherent minder veilig. Vista valt volgens mij niet in deze categorie; dat besturingssysteem is from scratch ontwikkeld met veiligheid als doel.

2) Microsoft is geen monopolist
Tegenargument: Microsoft is veroordeeld door een jury: jij bent een monopolist. Ik begrijp niet goed hoe je dat kan ontkennen.
Tegenargument: MS maakt 200% winst op Office en Windows. Dit kan enkel een monopolist doen, in een vrije markt met perfecte mededinging kan zoiets gewoon niet.

3) Windows is duur, omdat de ontwikkelkosten zo hoog zijn.
Tegenargument: De winstmarge op Windows is 200%. Dit is gerekend MET ontwikkelkosten. Windows kan dus eigenlijk 3 keer minder kosten; dan draait MS break-even.

4) Nelie snapt niet hoe de economie werkt
Tegenargument: Ik denk dat een EU-minister met honderden adviseurs, betaalde economisch analysten, goed genoeg weet hoe de economie werkt. Er zijn genoeg rapporten van _professionele analysten_ die zeggen: MS maakt misbruik van zijn monopolie.

5) MS mag niet afgekraakt worden; ze subsidieren scholen, ze doneren dus 1000 euro zonder meer!
Tegenargument: Dit is pure marketing. MS doneert software omdat dat hen:
1) niets kost
2) helpt; die vrijwilligers leren werken met Windows
3) helpt; goede marketing en image-building
Stel, ik ontwikkel een Office-pakket. Ik verkoop het, maar ik geef 10 exemplaren gratis aan jou weg. Ik zeg er wel bij: je mag het niet verder verkopen. Kost mij dit dan iets? Neen, ik win erbij; je had OpenOffice.org kunnen gebruiken, waardoor mijn product minder populair wordt.

[Seyed]

Dan is het nog steeds nonsense om MS en alles wat er aan hangt af te kraken. (MS schenkt trouwens ook heel veel geld weg aan derde wereled landen.) Het punt wat ik probeer duidelijk te maken is dat wij zelf MS hebben groot gemaakt, er is altijd alternative software maar die is nooit zo volmaakt geweest als die van microsoft. Bij elk pragrammatuur wat ik tot noe toe heb geprobeerd is de van microsoft en stuk beter & volmaakter.
met een uitzonderding IE5 - 6 vergeleken met Firefox. en daarom heb ik IE 5 en 6 niet gebruikt in die periode. En nu ben ik weer bij IE7 beland wat ik persoonlijk beter en stabieler vind draaien dan Firefox.
Mensen willen alles makelijk hebben en microsoft vult dat in. En aan alle mensen die MS afkraken wil eerst weten met welke OS ze werken. Pas dan geef ik hun argumenten gelijk. Afkraken van MS terwijl je het zelf gebruikt is het zelfde dat je zegd ik ben zwaar gelovig in "EEN GELOOF" maar ik bid niet. ( Dit laatste heeft twee betekenissen), of je bent gelovig je voert alles uit wat je moet uitvoeren of je bent niet gelovig en je doet het niet. "IK ZEG HET, IK BEN NIET GELOVIG" maar ik ben ook niet iemand die iets gebruikt om ergens te komen en er naderhand af te kraken. MS wil gewoon zijn product beschermen en daar heeft het recht op. En als ik MS was zou ik gewoon de stekker van de Updates in de EU eruit gooien en iedere windows gebruiker zijn geld terug geven als die zo doorgaat. Onder het mom van have a brake have a kitkat. Dan zullen we zien hoe muis still de EU wordt.

[phreako]

Het zal vast enigszins meegespeeld hebben dat Microsoft IE bundelde, maar vergeet niet dat de latere versies van Netscape behoorlijk waardeloos waren...

[IJsbeer]

Je voorbeeld klopt niet. KPN stelt hun netwerk niet gratis ter beschikking. Ze vragen geld aan bijv. BBNed voor het plaatsen van DSL aparatuur, aan Tele2 voor het gebruik van de belminuten, aan de eindgebruiker als die het koper wel gebruikt maar geen abo heeft, enz.

[Little Penguin]

Het voorbeeld gaat enigszins mank, dat geef ik toe. Wat ik echter bedoel is dat KPN door de overheid gereguleerd wordt (als partij met aanmerkelijke marktkracht), dus voor Microsoft geld hetzelfde...

[OpenMinded]

inderdaad, vrij geven die handel.
Laat ze nu eindelijk maar eens bestraft worden voor de misdaden die ze al jarenlang uithalen.

[SirBlade]

De EU, en haar lidstaten, kunnen hier zelf overigens ook in sturen: Ze kunnen voor de software die ze zelf gebruikt open standaarden verplicht stellen - eventueel met als extra voorwaarde dat ze door meerdere applicaties geimplementeerd moeten worden...

Dan moet dat natuurlijke wel voor alle software die de overheid gebruikt gaan gelden. Zowel voor de officesuite en de mailserver als die duizende gespecialiseerde programma's die al die verschillende overheidsdiensten gebruiken. Als ze dat niet doen is er immer sprake van discriminatie...

Hoeveel applicaties wil je hebben die standaard XYZ gebruiken? Het enige wat een ontwikkelaar hoeft te doen is zijn implementeren in een bestaand OS project (of er een fork van maken). Andere optie is een aantal aparte bedrijfjes op te zetten, en die bedrijfjes een programma te laten maken dat van jouw standaard gebruik maakt. Die programma's hoeven niet eens nuttig of werkbaar te zijn, ze hoeven alleen maar te bestaan. En desnoods zet je een ander bedrijf op wat een paar miljoen licenties voor die programma's koopt om ze zo een enorm "marktaandeel" te geven.

[Floor]

Inderdaad, jouw post bijvoorbeeld

[Verwijderd]

En terecht, standaarden en protocollen behoren open te zijn.

De kwaliteit van de software hoort de gebruikers te overtuigen, niet een vendor lock-in.

En als je de investering pas na 7 jaar terug kunt verdienen dan lukt dat nooit.

Bijv. Office 97, 2000, XP, 2003. allemaal zijn de .doc formaten een kleinbeetje aangepast zodat het niet helemaal correct meer werkt.

[kidde]

De kwaliteit van de software hoort de gebruikers te overtuigen, niet een vendor lock-in.

Idd. De standaarden houdt je alleen verborgen voor anderen, als je bang bent dat jouw software(implementatie) van jouw standaard inferieur is aan de software(implementatie) die anderen bij die standaard maken. Blijkbaar heeft Microsoft geen vertrouwen in de waarde van haar software, aangezien het zegt dat de standaarden veel geld waard zijn.
Het lijkt me echter de bedoeling van een softwarebedrijf te verdienen aan software maken, en niet aan standaarden (uitmelken).
(Voor dat laatste moet je bij NEN / DIN / ISO zijn)

[MAX3400]

Wat werkt niet meer correct aan .DOC onder Office 2007? Kan je documenten daarna niet meer openen in Office 2007? Heeft Microsoft niet zijn eigen backwards-compatible opties ingebouwd naar Office 2003?

Ik zie het probleem niet tenzij je bepaalde hele specifieke functionaliteit van Office 2007 toepast op een .DOC en dat probeert in te lezen in Office '95.

[Verwijderd]

ik herinner me toch nog glashelder dat bij het importeren van docs uit 97 in 2000, van 2000 naar 2003/xp regelmatig dingen mis gingen, foutief weergegeven werden, verdwenen,....

(om nog maar te zwijgen over het feit dat het uberhaupt schandalig is dat de ZELFDE maker met 100% van beschikbare informatie er niet in slaagt om een deftige conversie te doen van 1 versie naar de volgende...)

En nu kunnen de MS fan boys beginnen met: ik heb nooit problemen gehad met het importeren van docs van een oudere versie dat kan waar zijn, het is gewoon niet relevant

[Verwijderd]

Punt is nu dat de protocollen dus nu eindelijk wel open zijn maar ze zijn niet gratis.
Open <> Free !!!

Het is voor de EU niet elementair om een bedrijf verplicht te stellen producten voor niks aan te bieden. Dat vraagt om rechtszaken.
Vermoedelijk zal het mededingingsdepartement van Mevrouw dus wel met een soort aanwijzing van tariefvaststelling komen die een heel laag bedrag overlaat gebaseerd bijvoorbeeld op het rapport uit het artikel.

[Verwijderd]

een deftig begrip van de situatie is toch niet zo moeilijk....de EU verplicht MS helemaal niet een PRODUCT gratis aan te bieden, ze verplicht MS alleen tot het gratis (of tegen een faire vergoeding) aanbieden van diepgaande DOCUMENTATIE over dat product. Wat MS trouwens next to nothing kost aangezien we het hier hebben over documentatie die ze sowieso hebben voor intern gebruik.

Enige kost voor MS is eventueel het eens doorlezen en schrappen van echt vertrouwelijke informatie, en het maken van copies

[klakkie.57th]

Jezus man.
in welk soort bedrijf werk jij ? Wil je weten hoeveel weken/maanden het mij kost om een legal department 15 velletjes te laten doornemen van een contract en de nodige juridische hoempapa te laten checken.

wat is jou wereld blijkbaar heerlijk simpel ivm de mijne.

[beany]

Ik heb nu toch wel het idee dat ze een beetje aan het doorschieten zijn. MS heeft de technologie ontwikkeld, en moet het nu maar gratis weg geven Gaan ze nu Philips, Renault, etc etc ook dwingen om hun technologie gratis ter beschikking te stellen?


Ik ben doorgaans niet echt pro-MS, maar zoals ik het hier boven lees begin ik toch wel aan de kant van MS te staan...

[MAX3400]

Windows is een van de produkten ter wereld wat niet eenvoudig/makkelijk te reverse-engineeren is zonder tegen bepaalde voorwaarden in te gaan waarbij je dus nooit 100% gebruik kan maken van de mogelijkheden van die software.

Een TV van Philips of een Megane van Renault mag je zo in de winkel kopen en tot de grond afbreken. En tot op zekere hoogte kan je dan in verregaande mate de technologie doorgronden of aanpassen (indien je voldoende kennis hebt), maar je bent dan wel je garantie kwijt want Renault gaat je auto echt niet meer gratis repareren als jij het hele onderstel zelf hebt aangepast.

Of zou je nou zeggen dat als jij Windows mag reverse-engineeren en aanpassen naar je eigen wensen, dat je betaald en op maat hotfixes en patches verlangt van Microsoft?

[xaveriussmet]

Op een auto neem je geen licentie.
Op windows (en andere software van ms) wel, wat erop neerkomt dat je enkel een gebruiksrecht hebt voor die software, maar hij wel eigendom blijft van MS. En andermans eigendom mag je niet gaan afbreken, toch?

[MAX3400]

@wolkje: ja. Als jij slim genoeg bent om te doorgronden hoe Philips hun beeldbuis in elkaar flanst met kwaliteit X en jij hebt de mogelijkheid om zonder inbreuk op patenten dezelfde kwaliteit op de markt te zetten.

@xaverius: dat zeg ik toch? Ik bedoel namelijk: zolang je ergens geen lease-licentie op hebt genomen (zoals duidelijk WEL staat vermeld in de EULA van Windows), is het jouw eigendom en mag je doen en laten wat je wil zonder garantie te claimen.

[Cloud]

Een TV van Philips of een Megane van Renault mag je zo in de winkel kopen en tot de grond afbreken. En tot op zekere hoogte kan je dan in verregaande mate de technologie doorgronden of aanpassen (indien je voldoende kennis hebt), maar je bent dan wel je garantie kwijt want Renault gaat je auto echt niet meer gratis repareren als jij het hele onderstel zelf hebt aangepast.

Maar mag je met de informatie en techniek die je daaruit haalt ook je eigen nieuwe commercieel product op de markt zetten?

Want dat is wat de bedrijven gaan doen met de informatie die ze gratis van Microsoft eisen.

[MossMan]

Alleen is er een groot fout in je vergelijking - waar wij het nu over hebben is een TV die alleen werkt met geëncrypte uitzendingen van Philips studios, of dat Shell, Total en BP samen ineens een geheime ingredient in de benzine stoppen waardoor alleen maar Renault Meganes er op kunnen rijden.

Het gaat niet om één product - het gaat om het tegenwerken dat die product moeiteloos met producten van anderen werkt.

[Verwijderd]

Hmmm, misschien dat je mogelijk wel de beschrijving van geëncrypte uitzendingen van Philips krijgt, alleen jij kan 640x480 en zwart/wit op je beeld krijgen, omdat Philips niet de volledige SPECIFICATIE geeft hoe het WERKT, niet hoe de CHIPS eruit zien en hoe deze WERKEN.

Het gaat totaal niet om IP, alleen om lekker met mekaar te kunnen babbelen en ook kunnen VERSTAAN wat we tegen mekaar zeggen, hoe jij het verder in jouw IP oplost, is jouw ZAAK.

In de gewone wereld krijg je er zowat oorlogen door, in de IT-wereld heet het ineens IP, rare wereld.

PS even wat caps gebruikt ter verduidelijking, lezen is vaak een vak.

[Verwijderd]

Een CD Speler van Philips kun je ook reverse enigeren maar toch MOET je een licentie betalen aan Sony/Philips als je die CD technologie wilt toepassen.

[Verwijderd]

Op CD spelers niet meer hoor, die patenten zijn verlopen. Waarom denk je dat ze nu zo hard Bluray en HD-DVD pushen?

[arendjr]

Zoals ook mawashigeri aangeeft, ze hoeven de technologie niet gratis weg te geven. Ze moeten alleen de specificaties om ermee te kunnen werken vrijgeven, zodat anderen ermee samen kunnen werken.

Let ook op dat het hele verloop van dit proces voor een groot deel een marketingstrategie van Microsoft is. Zie hoe je zelf zegt dat je vindt dat de EC aan het doorschieten is. Maar de EC is helemaal niet van standpunt veranderd, die houden zich nog steeds aan hun originele standpunt, waar Microsoft na al die jaren rekken nog steeds niet aan tegemoet komt.

Ook is de investering die Microsoft erin gestoken heeft erg overtrokken. Bijvoorbeeld SMB was een mede door IBM opntwikkeld vrij gedocumenteerd protocol voor file sharing. Dit is ge'embrace & extend' door Microsoft en hernoemd tot CIFS waar ze vervolgens de specificaties niet meer van willen vrijgeven zodat anderen hier alleen nog maar door reverse engineering compatible mee kunnen zijn. Dit zijn de praktijken waar de EC dus een stokje voor wil steken.

[killercow]

Je maakt in je eerste zin al een fout.

MS heeft niet de techniek ontwikkeld achter cifs, nee ze hebben een algemeen concept gepakt (nfs / samba), en daar en eigen implementatie van gemaakt.

Ik zou dit niet echt het ontwikkelen van een techniek noemen, eerder van een product.
De concurrentie vraagt niet om de bronnen van het product, ze vragen om de uitleg over hun implementatie van de algemeen bekende techniek, van oa mail servers, en file sharing.

[kidde]

Kleine correctie: Samba is een implementatie van het SMB protocol, niet andersom. Het SMB protocol is inderdaad niet door Microsoft ontwikkeld (WP):

SMB was originally invented by Barry Feigenbaum at IBM to turn DOS "Interrupt 33" local file access into a networked file system

Voor zover ik weet heeft Microsoft nooit aan IBM betaald voor gebruik van het protocol; anderen moeten nu echter wel betalen voor de MS-implementatie ervan, aangezien het protocol door Microsoft zo is geïmplementeerd dat het steeds net niet samenwerkt men niet-Microsoft implementaties.

De grap is dat MS huilt dat ze nu haar intellectueel eigendom moet weggeven. Dat is onzin, niemand is geïnteresseerd in de Microsoft-implementatie, alleen de standaard zelf (waaraan hun eigen implementatie voldoet), hoeft te worden weggegeven; op dezelfde manier waarop bijvoorbeeld de maten van schroefdraad gratis en openbaar te gebruiken zijn.
Echter, als het goed is zit de waarde van Microsofts investeringen in hun SMB/CIFS implementatie (in de software dus), en niet in de standaard (door MS overgenomen van IBM en daarna zelf gewijzigd) waaraan die implementatie voldoet.

Ga maar na: Renault maakt ook geen winst omdat Michelin moet betalen voor de schroef(draad)maten van Renaults wielen. Als Renault de schroefmaten gratis moet weggeven zodat anderen er wielen voor kunnen maken, is het zwaar overdreven te zeggen dat Renault daarom de technologie (bouwtekeningen van heel de auto) moet weggeven.

Alleen laat Microsoft het lijken alsof het miljoenen geïnvesteerd heeft in het bepalen van een standaard (te vergelijken met schroefdraadmaten) die het niet zelf bedacht heeft; wat grove misleiding is. Ze heeft geïnvesteerd in haar software die met die standaarden werkt, en deze hoeft ze NIET weg te geven.

[kidde]

Tuurlijk moet er in het begin enigzins geinvesteerd worden. In decennia oude normen, zoals maten van conische pennen (DIN1) is ook ooit geinvesteerd, en NEN-bundels (al zijn het "kopietjes in een ringband") kosten ook bijna altijd meer dan 50 euro.
Sony heeft echter vooral moeten investeren in de (met name fysieke) implementatie van BluRay (optisch onderzoek, halfgeleiders voor blauwe lasers, productieprocessen schijfjes, stabilisatie voor BluRay-schijfjes, implementatie codecs), en relatief bijna niets in de standaard; voor een deel gebruikt BluRay zelfs dezelfde standaard als HD-DVD (AACS).
Aan de ontwikkeling van het SMB-protocol is Microsoft ook weinig geld kwijt geweest; aangezien de standaard in het begin is overgenomen van IBM en aangevuld is met implementaties van ideeen die in NFS van Sun al bestonden. Investeringen zijn dus minimaal.
Microsoft zou verlies lijden omdat andere bedrijven voortaan software kunnen maken zodat huidige Microsoft-klanten minder Microsoftware nodighebben; maar ze zouden niet verliezen omdat vijanden nu zelf geen SMB-protocol meer hoeven te bedenken.
Ze proberen echter het publiek te beinvloeden met het verhaal dat ze hun zeer waardevolle intelectueel eigendom moeten opgeven; wat misleidend is; de standaarden zelf zouden bijna niks waard zijn als Microsoft er geen monopolie op had.

[RazorBlade72nd]

Dat er niet geinvesteerd hoeft te worden in een standaard is natuurlijk niet waar. Kijk naar Sony die met groot verlies Blu-Ray in hun PS3 stoppen. Ze willen het liefst dat straks zoveel mensen Blu-Ray gebruiken zodat het een universele standaard is. Zodra dat eenmaal het geval is kan Sony de kassa flink laten rinkelen want alle bedrijven die straks Blu-Ray schijfjes of spelers willen maken zullen dan flink in de buidel moeten tasten.

Als de EU precies op dat moment aankomt met de eis om andere bedrijven gratis Blu-Ray spelers en schijfjes te laten maken dan heeft Sony een vet probleem. Ze hebben eerst miljarden geinvesteerd in het groot maken van de standaard en vervolgens zou ze niet van de monopolie positie mogen genieten. Uiteraard (mis/ge)bruikt Sony ook zijn eigen producten zoals de PS3 en hun filmrechten om van Blu-Ray een succes te maken.

[leuk_he]

<i>...... niemand is geïnteresseerd in de Microsoft-implementatie, alleen de standaard zelf</i>

Helaas is deze stelling niet waar. De beschrijving van het netwerk protocol blijkt namelijk bijna onmogelijk goed te maken. Het doel van de "standaard" is interactie met micorsoft producten, niet voldoen aan de standaard.

In een aantal gevallen blijkt MS niet aan de zelfbeschreven standaard te voldoen (omdat de documentatie nou eenmaal door andere mensen gemaakt wordt dan die de source schrijven). Dan kun je nog aan de standaard voldoen, maar als je niet goed met de MS servers kunt praten dan wordt jouw product niet geaccepteerd.

[mawashigeri]

Het gaat *niet* om de technologie, maar de interface naar het OS! Je kan toch geen (efficiente) applicaties maken als je niet weet hoe je met het OS moet communiceren?

[Adion]

Het is me toch nog niet helemaal duidelijk over welke documentatie het nu precies gaat.
msdn bevat gratis al ontzettend veel informatie voor windows-ontwikkelaars. De reden dat het gratis is is uiteraard omdat microsoft net wilt dat je applicaties voor windows zou ontwikkelen.
Het lijkt me dus dat de gevraagde informatie toch iets verder gaat dan wat interfaces.

[arendjr]

Het gaat niet om de interfaces in de zin van API's, die staan inderdaad behoorlijk beschreven op MSDN (degenen die publiek zijn in elk geval, en als je gaat kijken bij het Wine project dan kun je leren dat zelfs dat nog heel beperkt is).

Waar het meer om gaat is specificaties van protocollen. Op MSDN zul je bijvoorbeeld niet vinden hoe MAPI of CIFS werkt, hooguit hoe je ze vanuit een high-level API kan gebruiken (waar je dus niks aan hebt buiten Windows).

[LittleWan]

Wat de hardware betreft heb je gelijk, maar de software in de elektronica ga je zeker niet aan kunnen. Die chips zijn zeer makelijk te beveiligen zodat je niet kan weten, en dus ook niet kan reverse engeneeren wat er in zit. (bij ms is het moeilijk, bij de chips is het onmogelijk).

Wat je wel kan doen is kijken wat er in de ic gaat en wat er uit komt, en puur gissen wat er tussenin gebeurd.

Ik kan je mening dus niet volgen.

[YaPP]

Ik heb nu toch wel het idee dat ze een beetje aan het doorschieten zijn. MS heeft de technologie ontwikkeld, en moet het nu maar gratis weg geven

Daar zal ik je normaal helemaal in gelijk geven. Het is voor een bedrijf ook een goed recht om dingen voor jezelf te houden. Als Microsoft zijn monopoly met - alleen - hard werken en goede producten verdiend had, zal ik niets te klagen hebben!

Dit veranderd alleen als je ook illegale dingen gedaan hebt, en je ergens een straf voor moet opleggen.

Microsoft beheert de basislaag waar iedere applicatie van afhankelijk is. Deze is ingezet om Java, Netscape Server, Quicktime e.a. brak te maken onder Windows. Iedere updates van IE 3,4,5 haalde weer meer van Quicktime onderuit (meer). Met deze API laag heeft Microsoft ook IIS 4x zosnel gemaakt als Netscape server, totdat Netscape erachter kwam dat Microsoft een ongedocumenteerde diepere laag gebruikte. Dit soort concurrentievervalsing wordt Microsoft voor gestraft. Daarom moeten ze nu dingen prijsgeven. Niet omdat ze toevallig Microsoft zijn, te goede producten maken, of de concurrenten hulp nodig hebben.

[MrDrako]

idd, een monopolie als bedrijf bouw je op door strategisch te werk te gaan, en daar verdien je aan.
Dat is pure markt werking. Maar zodra de EU vind dat het te grootschalig word en zij er misschien wel wat aan kunnen verdienen doormiddel van boete's krijgen ze problemen. En Microsoft zou geen monopolie hebben als er een fatsoenlijk alternatief zou zijn.
Linux is voor bedrijven en thuisgebruikers nog ver weg om als alternatief te werken, en zolang apple zich als een exclusief merk blijft verkopen en niet bij de computerland/mycom/vobis te koop is en als goedkoopste imac verkocht word voor 1000 euro (voor 400 euro heb je een simpele PC, misschien wat langzamer maar een opa/oma hebben geen snelheid nodig)

[Parasietje]

Je maakt een fout in je redenering. Jij hebt het over 'technologie', maar in een verkeerde context IMHO. Laat me even verduidelijken:

Ik kan een apparaat maken, die bits en bytes vertaalt naar geluidsgolven, een modem dus. Ik specifieer hoe deze vertaling gebeurt. Is dat dan 'mijn technologie'?

Neen, de technologie is precies de hardware en software die gebruikt wordt om dit te verwezenlijken. Als ik alleen maar door geheimhouding van de specificaties beter ben dan mijn concurrenten, dan verkoop ik eigenlijk gebakken lucht. Dat kan ik overigens niet doen, niemand zou mijn exotische type modem kopen; als niemand wist hoe ze de ontvanger moesten bouwen. Een provider zal niet speciaal een modem-rack van mijn type gaan hangen.
BEHALVE natuurlijk als ik een monopolie heb; als ik de enige modem-bouwer ben. En dat is precies ook de klacht van de EU: MS maakt misbruik van haar monopolie om specificaties niet vrij te willen geven. Als MS geen monopolie had, dan was Exchange, Samba of MSN nooit van de grond gekomen.

Zo is het dus ook bij MS. Ze zijn angstvallig bang om hun specificaties vrij te geven. Waarom? Omdat ze weten dat andere mensen betere implementaties van die specificaties kunnen maken. En met beter bedoel ik: prijs/kwaliteit, ik zeg niet dat MS slechte implementaties heeft.

[g4wx3]

Het is volgens mij te vergelijken met adobe, dat zijn pdf formaat ook open heeft gemaakt, en toch heeft ADOBE hier al veel aan verdiend.
De eu kan niet eisen dat MS windows broncode op internet zet. Ze kunnen wel verlangen dat omwille van hun monopolypositie, ze hun api goed documenteren.
Bijvoorbeeld, dat iedereen zonder problemen gebruik kan maken van active directory. (wat bij mijn weten nog niet altijd probleemloos werkt)

[Verwijderd]

AD is toch ook op basis van een protocol (LDAP) en standaard formaten (LDIF) ?

[killercow]

Op basis van idd, daarom heeft het ontwikkelen van de protcollen nooit echt veel hebben mogen kosten.

Uiteraard verschilt AD net genoeg van ldap zodat het bijna onmogelijk is gemaakt om echt een nette vervangen te bouwen. (gewoon een secret hash op elk wachtwoord ipv md5, en hebt al een redelijk concurrenten pes techniek te pakken)

[killercow]

Omdat je zulke grote aanpassingen nooit in een keer kunt doen, en dus stapje voor stapje uit de vendor lock in moet ontsnappen. (of wil jij zeggen dat jij bedrijfen kent die wel in een keer over kunnen?)

Besides that, wie zegt dat de support kosten hoger worden?
Novell of redhat bieden volgens mij erg nette support contracten voor mensen die alleen de domain controller willen vervangen.

De EU wil dat er samengewerkt kan worden, helemaal overstappen is niet samenwerken, en is ook geen optie. Juist door de vendor lock in die ms heeft icm het monopolie niet.

[user109731]

@klakkie.57th: lees de reactie van killercow nou nog eens rustig door... Jij stelt dat je OF MS-software moet gebruiken, OF alles Linux. Maar dat is dus gewoon onzin, waarom mag ik geen Linux server met Windows clients gebruiken? IIS werkt toch ook gewoon met Firefox, Opera en IE clients? Dat word toch ook ondersteund? Ja, omdat HTTP/HTML open standaarden zijn. Zelfde voor Outlook en een Linux mail server, werkt perfect toch? Ja, omdat ze hetzelfde, open protocol (pop3/smtp) gebruiken. Waarom kan Exchange/AD dat dan niet?

Mixed hoeft dus helemaal geen probleem te zijn, als het maar goed gedocumenteerd is En bovendien, zoals killercow al zegt, als je een grote organisatie wil migreren dan heb je gewoon een tussenoplossing nodig, dat doe je niet zomaar.

[user109731]

@klakkie.57th:

Het punt is waar is het voordeel ? Waarom zou je migreren ? Ik kan er niet 1 bedenken.

Nee, het punt is dat je kunt migreren naar een ander platform, al dan niet gedeeltelijk. Dat jij dat niet wilt, prima, maar dat boeit mij weinig. Ik wil het wel kunnen.

En wat is het probleem met exchange ? zoals ik al zei IMAP/POP/SMTP.
Wat is het probleem met AD ? Kan jij die niet uitlezen ?
Of gaan we nu plots Linux clients laten authenticeren met AD ? Heeft de OS wereld dan geen beter alternatief voor die instabiele directory structuur die toch zo inferieur is aan alle OS/Novell directories..

Volgens mij is de manier waarop Exchange zn bytes over het netwerk stuurt anders niet openbaar. Zoja dan heb ik iig interesse in een linkje, daar kan ik veel mensen erg blij mee maken Hetzelfde voor AD.

Waarom mag een Linux client niet authenticeren met een AD/Exchange server? Webservers en browsers kunnen toch ook perfect met elkaar omgaan (op basis van open protocollen) ? Dat is juist zo mooi aan het internet, je kunt er met de meest exotische apparaten en software van genieten.. Waarom kan datzelfde niet in een MS-netwerk?

[user109731]

@klakkie.57th:

Als jij een mailaccount aanmaakt binnen AD en automatisch ook een mailbox, dan kan een linux client met bijhorende mailclient perfect communiceren via pop/IMAP met deze exchange server.
Dus nog eens ik zie het probleem niet.

Na wat rondgooglen vind ik deze link van vorige week. Ik wil het verder niet over dat artikel hebben, niet eens gelezen, daar dus niet op reageren. Wat ik ermee bedoel: Exchange is dus heel niet open? Ja, een klein gedeelte misschien, maar volgens mij bied Exchange veel meer dan mail functionaliteit? Mail anders even naar computable, dan kunnen ze dat artikel offline halen

Echt geef me een voorbeeld want ik vind dat iedereen moeilijk zit te doen over niets. En als je dan een groot bedrijf bent migreer je niet of heb je genoeg resources om het wel te doen

Ik ben geen sysadmin, en dat helemaal niet terzake hier. Nogmaals: Het gaat er niet om waarom je zou migreren, het gaat erom dat migratie/samenwerking mogelijk IS.

Goed, dan toch een simpel voorbeeld: Ik heb een Exchange server met 1000 Windows clients. Nu wil ik ook graag 1000 Linux clients aansluiten. Wedden dat ik niet dezelfde functionaliteit heb als onder Windows/Outlook? Nee, niet omdat de software slechter is, maar omdat het Exchange protocol gesloten is (iig zeker tot voor zeer kort, zie de link hierboven weer).

edit: laatste reactie van mij, maar kort samengevat: applicaties die werken volgens open protocollen kunnen prima samenwerken, kijk naar het internet. En Exchange is beslist niet zo open, hooguit een klein gedeelte.

[killercow]

@klakkie
Sorry hoor, maar jouw denkwijze is echt waaaay of.

Ik wil inderdaad gratis kunnen mailen, kalenders kunnen gebruiken, en documenten kunnen sharen.

Het mooie is, ik kan dit ook, ik kan al die omdat er open source software is, software waar ik met vele andere aan gewerkt heb,

Anderen willen die ook kunnen, en niet geheel onterecht, de gratis software is vaak meer dan voldoende, of zelfs beter dan wat MS ze aanbiedt voor een flinke smak geld.

Het probleem is echter dat zij nog niet over kunnen omdat ze op het moment vast zitten aan exchange, Een andere mailclient is niet mogenlijk, puur en alleen vanwege de binary zooi die exchange over de lijn gooit,
En een andere exchange server is ook niet mogelijk, want hey, alleen de migratie is al bijna onmogelijk.

Dus wat blijft er over?
Juist een overstap van exchange + mailclients, maar hmm, exchange hangt weer heel dicht op AD, dus die ook meteen maar vervangen? Oke, ldap, maar daar wil windows weer niet meer authenticaten, Bah, ook de desktop maar gewoon vervangen dan?

Oh kut, office draait niet op Linux,, hmm, openoffice dan maar? Maar dan hangen de klanten weer aan de lijn dan de .doc er niet goed uit ziet in Office, want ook daar zijn de specs niet vrij..

Er zijn overal oplossingen voor, en de opensource jongen hebben werkelijk voor elke computer en elk probleem een stukje software gebouwd, Behalve de compatibility met MS, want MS maakt het ze elke keer weer moeilijker en moeilijker.

[klakkie.57th]

Dus jij wil een opensource vervanger gaan maken voor je domaincontroller ,en daarmee je hele support model in kostprijs verdubbelen.

ALs je dan toch opensource gaat, gebruik dan ook een opensource Directory en niet AD van Microsoft en als je dan bezig bent vervang dabnook je desktops door een OS variant ipv XP,Vista, want geloof je nu echt dat microsoft jou desktops gaat supporteren die authenticeren met een niet MS AD Controller ...

Mensen willen het toch ook altijd moeilijk maken en waarom ?

[SPee]

@klakkie
Je wilt wel dat het met MS mogelijk is om een andere inlogverificatie te gebruiken.
Nu is dat zeer en zeer moeilijk.

Bij Linux is het mogelijk en zijn er inderdaad andere tools ervoor.

Daarom moet MS zulke soort API's (of gebruikersspecificaties) vrij geven. Ze hebben dit gedaan tegen kosten die je (bijna) niet terug kan verdienen. Dit moet nu goedkoper.

[klakkie.57th]

Maar Microsoft zal nooit je windows toestellen ondersteunen die authenticeren met die "fake" domainconytroller. Daarenboven zullen zij nooit de interoperabiliteit garanderen van een third-party implementatie dat doe ze nu ook niet.

Wat ik zeg is dat bedrijven dit niet willen (tenzij ze IBM heten) omdat de sop de kolen niet waard is.want je zal dit mixed model ook moeten ondersteunen en wie gaat dat doen. Novell/ Red Hat kunnen dit niet omdat zij terug moeten vallen op Microsoft..
Het is gewoon een kip of het ei verhaal.

Je kan niet zonder Microsoft support en deze zullen die nooit leveren voor een mixed environment tenzij je mega-veel centjes op tafel legt en waar is dan je besparing en dat is waar het uiteindelijk om gaat.
Dus heb je ballen aan jelijf spring dan in het diepe en voeg daad bij woord...:)

[klakkie.57th]

@SPee

lang geleden hoor maar als je met novel wilde authenticeren moest er ook extra software op de desktop.
Het is dus nonsens om te zeggen dat er geen mogelijkgheden zijn enkel is het zo wil je AD koop dat Microsoft, indien je dit niet wil om één of andere geloofsovertuiging gebruik dan een OS directory of die van Novell.

ik zie het probleem niet enkel, het feit dat sommigen concurrenten willen meeliften op het succes van Microsoft.

Om die simpele reden vind ik het ook dom om bv UNIX/Linux/Windows te mixen, kies gewoon het een of het ander de eindgebruiker zal het worst wezen die wil zijn werk kunnen doen, dit heeft ijnzicht en visie hebben en niet iedere applicatie in huiis halen zonder grondige studie.
Indien de applicatie unix nodig heeft en jij enkel windows doet bedank je gewoon heel vriendlijk en gaan je verder zoeken. Misschien een beetje ideologisch maar zo zou ik het doen. Enlaten we wel wezen voor iedere "grote" applicatie zijn er unix/windows varianten.

[klakkie.57th]

@JanDM

Het punt is waar is het voordeel ? Waarom zou je migreren ? Ik kan er niet 1 bedenken.

En wat is het probleem met exchange ? zoals ik al zei IMAP/POP/SMTP.
Wat is het probleem met AD ? Kan jij die niet uitlezen ?
Of gaan we nu plots Linux clients laten authenticeren met AD ? Heeft de OS wereld dan geen beter alternatief voor die instabiele directory structuur die toch zo inferieur is aan alle OS/Novell directories..

En al dit bovenstaande zijn niet mijn woorden, dat zijn de woorden van de mensen die nu staan te roepen om interoperabiliteit.

[klakkie.57th]

@JanDM

Als jij een mailaccount aanmaakt binnen AD en automatisch ook een mailbox, dan kan een linux client met bijhorende mailclient perfect communiceren via pop/IMAP met deze exchange server.
Dus nog eens ik zie het probleem niet.

Ben trouwens wel benieuwd waarom jij zou migreren ? puur sysadmin interesse waarom ? Voor de licentie kost zal het al wel niet zijn , als je dan toch wil migreren waarom al die tussenstappen gewoon nieuwe directory client uitrollenop voorhand export/import van de user accounts..niks speciaals.. enkel de export van de mailboxen kan wat moeilijker zijn maar je zou perfect je exchange kunnen laten bestaan met AD tot je nieuwe mailserver klaar is ..maw een eitje indien het niet cross-country is. Als je je fileservers niet vervangt en niet je exchange waarom in godsnaam dan wel je AD .

Echt geef me een voorbeeld want ik vind dat iedereen moeilijk zit te doen over niets. En als je dan een groot bedrijf bent migreer je niet of heb je genoeg resources om het wel te doen

[klakkie.57th]

@JanDM

"Goed, dan toch een simpel voorbeeld: Ik heb een Exchange server met 1000 Windows clients. Nu wil ik ook graag 1000 Linux clients aansluiten. Wedden dat ik niet dezelfde functionaliteit heb als onder Windows met Outlook? Nee, niet omdat de software slechter is, maar omdat het Exchange protocol gesloten is (iig zeker tot voor zeer kort, zie de link hierboven weer)."

Idd je hebt niet dezelfde "workgroup" functies wel dezelfde mailfuncties, maar dat is nu eenmaal eigen aan het pakket moeten we IBM nu ook verplichten om dezelfde features in te bouwen inhun groupware pakket ?? Dat heet Keuze. Als net die features van belang zijn kies je niet voor een linux omgeving maar voor een windows omgeving..Als ik features wil van een oracle database dan neem ik Oracle als ik features wil van een SQL database neem ik SQL...

Neen bottom line mensen willen alles en liefst nog gratis ook.

[klakkie.57th]

@killercow
precies mijn punt , Microsoft heeft het gewoon goed voor elkaar alle software die iemand wil onder 1 dak en het werkt goed/perfect samen.

Waarom zou je dit alles als bedrijf nu willen opgeven.

Zorg dat de OS boys dit alles ook kunnen leveren en ze maken misschien .. heel misschien een kansje.
maar laat aub de markt zijn werk doen.

Wil ik morgen een nieuwe auto op demarkt zetten zal ik ook investeerders moeten zoeken en mogelijks miljarden investeren, waarom zou dit met software anders moeten zijn.

[Sjaaksken]

vreemde uitspraken:

Microsoft heeft het gewoon goed voor elkaar alle software die iemand wil onder 1 dak

Dat is een exotische manier om een monopolie te verdedigen... alle andere software is overbodig omdat je je werk "kan" doen met software van microsoft? Je hebt geen keuze nodig omdat er maar één keuze is? Vrije marktwerking, hallo?

Waarom zou je dit alles als bedrijf nu willen opgeven

Jij misschien niet, in realiteit zijn er duizenden bedrijven die gewoon de vrijheid willen een open source server in te zetten wanneer dat nu eenmaal het beste past, waar dat dan ook moge wezen... dat is net de bedoeling van een vrije markt. Dat is net wat er geblokeerd wordt.

maar laat aub de markt zijn werk doen

Eerst ben je voorstander van één merk voor heel de markt en dan wil je de markt zijn werk laten doen?

Wil ik morgen een nieuwe auto op demarkt zetten zal ik ook investeerders moeten zoeken en mogelijks miljarden investeren, waarom zou dit met software anders moeten zijn

Omdat appelen nu eenmaal geen peren zijn. En om je een klein voorbeeldje te geven: het winstpercentage op de automarkt ligt tientallen malen lager dan dat van microsoft. En interoperabiliteit op de auto markt is aanwezig: met een diesel auto kan je aan een diesel tank tanken. Met eender welke auto kan je op de snelweg. In microsoft's geval zou je met je diezel enkel bij hun kunnen tanken en enkel op hun (tol)wegen rijden. Slechte redenering dus.

[alt-92]

Niet geheel waar; Adobe heeft alleen oudere versies van de PDF standaard "open" gemaakt.
Nieuwere versies worden streng bewaakt om juist hun marktleiderspositie te kunnen behouden.

[Verwijderd]

Ik wil een colafabriek beginnen en eis de geheime ingrediënten en samenstelling daarvan van Coca Cola.

Het kan toch niet zo zijn dat Microsoft wordt gedwongen om z'n geheimen aan derden ter beschikking te stellen. Neelie Kroes is blijkbaar met een kruistocht tegen Microsoft bezig, maar maakt zich zo langzamerhand volkomen belachelijk.

[The Flying Dutchman]

Zoals zovele andere vergelijkingen hier, klopt ook deze vergelijking volgens mij niet. Er wordt Microsoft/Coca Cola niet gevraagd om de implementatie van de software / het recept van de Cola. Het gaat om de interface.

Neem de volgende vergelijking: stel je bent een fabrikant van frisdrank automaten. Maar Coca Cola wil de specificaties van zijn flesjes niet aan jou geven (hoe hard mogen ze vallen voordat ze breken, wat zijn de afmetingen, enz.). Waardoor Coca Cola de enige fabrikant van frisdrank automaten voor Coca Cola flesje zou kunnen zijn.

Wat men nu dus eist is openheid in protocollen zodat software van anderen kan samenwerken met software van Microsoft (net zoals andere fabrikanten met de specificaties van de coca cola flesjes een frisdrank automaat kunnen bouwen die coca cola flesjes uitleveren).

[Verwijderd]

Ik wil een colafabriek beginnen en eis de geheime ingrediënten en samenstelling daarvan van Coca Cola.

Je moet het verhaal natuurlijk wel volledig vertellen:
Coca-Cola heeft 99% van de cola-markt in handen. Op een bepaald moment zijn glas-fabrikanten begonnen glazen met Coca-Cola te verkopen, onder het mom van dat mensen illegale Coca-Cola in hun lege glazen zouden gieten, heeft Coca-Cola (onder bedreiging dat de glasfabrikanten andere helemaal geen Coca-Cola meer mochten verkopen) afgedwongen dat er geen lege glazen meer verkocht mogen worden. Daarnaast heeft Coca-Cola een eigen rietjes-interface ontwikkeld (ondanks dat er prima open-rietjes-interfaces beschikbaar waren), waardoor je alleen nog maar Coca-Rietjes in je Coca-Cola kan doen (hoewel er verhalen op Internet bekend zijn, waarbij mensen na heel veel moeite de Coca-Rietjes verwijderd hebben). Verder hebben ze een geheim recept voor ijsblokjes ontwikkeld, die ontploffen als je ze in iets anders dan Coca-Cola gooit. Echter, doordat iedereen alleen nog maar Coca-Cola drinkt, zijn de OpenIJsBlokjes bijna niet te krijgen. Dus, nu jij een nieuwe Cola op de markt wilt brengen, vraag jij niet het recept van de Cola, maar wil jij weten hoe jij - zonder explosie - de Coca-IJsblokjes in jouw Cola kunt gooien.

[Verwijderd]

Eén grote fout in je redenering: OpenCola en OpenIjsBlokjes zijn overal zo goed als gratis te verkrijgen met genoeg informatie over hoe je het moet gebruiken.

OpenCola en OpenIJsblojes zijn inderdaad gratis + gedocumenteerd te krijgen. Maar ik zie niet in wat dat tot een fout (een grote nog wel) in mijn redenering maakt.

En kan jij van buiten af zeggen of een mail server op Windows of Linux draait? Ik niet.

Dat kan ik in de meeste gevallen wel ja, maar wat dat met bovenstaand verhaal te maken heeft is mij volslagen onduidelijk.

[catfish]

het gaat er niet om dat ze er zijn, maar hoe ze er gekomen zijn
sommige dingen werken gewoon via reverse engineerding: trial & error
als MS de protocollen gewoon geeft, is het veel eenvoudig, foutlozer en goedkoper te maken
MS heeft uiteraard liever zo weinig mogelijk concurrenten (logisch)

gratis vind ik zwaar overdreven en ronduit belachelijk (in een kapitalistische maatschappij), 6% is misschien wel te veel
maar bij mijn weten zijn er VEEL monopolistische bedrijven in niche markten en die geven ook hun info niet vrij... maar die zijn uiteraard niet zo bekend

[Sjaaksken]

maar bij mijn weten zijn er VEEL monopolistische bedrijven in niche markten en die geven ook hun info niet vrij... maar die zijn uiteraard niet zo bekend

Je geeft het antwoord al in je zin: in sommige (zeer kleine) nichemarkten zullen er inderdaad nog monopolisten zijn (bvb de oled toetsenborden waar hier veel over te lezen valt) maar de oplossing geef je zelf al: microsoft zit niet in een jonge markt waar er gewoon nog geen competitie bestaat en Art Lebedev past (bij mijn weten) nog geen tactieken toe om concurrentie onmogelijk te maken.

Kortom: nichemarkten en hun producten vallen volstrekt niet te vergelijken met een totaalmarkt zoals die waar microsoft zich in bevindt.

[Verwijderd]

gratis vind ik zwaar overdreven en ronduit belachelijk

Aan de andere kant... als MS gewoon voor open standaarden zou kiezen, zou het ook gratis beschikbaar zijn.

[MAX3400]

Fout; jij bent op zoek naar een mogelijkheid om bij de eindgebruiker dezelfde ervaring los te maken met jouw cola als dat Coca-Cola dat zou doen. Dat betekent dus niet per direct dat jij het recept van hun moet krijgen.

Wat anderen hier ook al zeggen; de ervaring en communicatie tussen gebruiker en produkt moet universeel zijn en nergens staat dat de produkten 100% hetzelfde moeten zijn. Want anders zou je WordViewer gewoon kunnen kopieren/plakken en uitbrengen onder je eigen naam terwijl dat juist niet de insteek is van de EU en aanverwante allianties.

[killercow]

Een woordje,

Monopolie

Bij een monopolie werkt de marktwerking niet meer waar jij van verwacht dat deze jouw cola probleempje oplost.

ICM vendor lock in hang je als consument helemaal.

[Verwijderd]

Zo en zo moet natuurlijk de hele overheid open source draaien he...
Dure windows licenties kopen van onze belastingcenten en tegelijkertijd roepen dat Microsoft zo'n misbruikt maakt van haar positie

[MAX3400]

Mwhoa... De korting die een overheid (of welk bedrijf dan ook) krijgt bij de aankoop van, pak 'm beet, 25000 licenties Windows XP, levert een uiteindelijke rekening op die ongeveer even hoog is als de totale kosten om alle 25000 Pc's te voorzien van OpenSource-software in combinatie met training/omscholing van het ICT-personeel.

En dus pakt men vaak de weg van de minste weerstand!

[Verwijderd]

uiteindelijk is OSS goedkoper.
Dat omscholen op het huidige personeel is eenmalig.
Daarna kan er net als bij "windows" standaard ingewerkt worden.

En het is vanuit de overheid al heel lang een wens om OSS te draaien. Dit is al heel serieus ter sprake gekomen in 2000.
(tijdens de invoering van "Overheidsloket 2000")

Maar veel (vooral gemeenten) hebben (nog) geen gehoor gegeven.

[ThunderNet]

Het gaat niet om wat uiteindelijk goedkoper is. Het gaat er om wat goedkoper is zo lang de huidige manager op die positie zit. In die periode wil je de tco zo laag mogelijk hebben.

[killercow]

@lenny_z

En zo'n manager mogen ze van per direct de laan uitsturen,
Hij stelt kennelijk eigen belangen boven de belangen van het bedrijf, en doet dus niet z'n werk.

[Papa Roach]

Het verhaal van het misbruik maken om andere markten te veroveren klopt wel. Maar met boetes los je maar heel weinig op volgens mij.
Het is iedereen nog altijd vrij om over te stappen op een andere OS, evenals dat het vrij is voor softwareproducenten om te gaan schrijven voor bijv. linux.

Wat mij betreft slaat de EU de laatste tijd nogal door, en als ze nou echt zo liberaal zijn in brussel kunnen ze het best aan de markt over laten, daarmee is de consument op lange termijn het beste af.

[Verwijderd]

Je kunt een monopolie natuurlijk niet aan de markt overlaten, want die is er niet bij een monopolie. Sowieso is het maar de vraag of consumenten altijd het best af zijn met een ongebreidelde marktwerking.

[Papa Roach]

Natuurlijk is er wel een markt, alleen is deze weinig flexibel omdat je met standaarden werkt. Zodra de hoge prijs van Microsoftproducten niet meer opweegt tegen het gemak van die standaarden zullen consumenten toch echt naar iets anders gaan zoeken.

En je hebt gelijk dat in sommige sectoren het misschien beter is om geen vrije marktwerking te hebben, maar dat is een hele andere discussie.

[arendjr]

Het klopt dat boetes niet zo veel oplossen, want het is voor Microsoft voordeliger de wet te blijven overtreden en de boetes te betalen, dan zich aan de regels te houden en hun lock-in kwijt te raken. Daarom is het juist zo belangrijk dat ze toch gedwongen worden die specificates vrij te geven zodat ze alsnog de lock-in kwijt raken.

Nu is het juist niet iedereen vrij over te stappen naar een ander OS, omdat mensen afhankelijk zijn van applicaties of protocollen die alleen goed met Windows werken. Dat is hele punt waar het hier om draait. Zodra Microsoft inderdaad die specificaties vrijgeeft en er andere implementaties voor komen, dan kan in elk geval dat laatste (afhankelijkheid van Windows-protocollen) doorbroken worden.

Let op dat het niet zo zeer de EU is die aan het doorslaan is, maar dat ze zich gewoon bij hun originele standpunt proberen te houden, waarvan Microsoft al 3 jaar weigert mee te werken en probeert de boel te rekken. En nee, aan de markt overlaten werkt niet het beste, want er is geen sprake meer van vrije markt als je door lock-in vast zit aan een monopolie.

[Verwijderd]

Zeker de toegang tot API die bijvoorbeeld in windows of office standaard zitten moeten gratis. Microsoft maakt hier ook gebruik van als ze software maken voor hun platform, als grootste partij en eigenaar van de API is hier het makkelijkst misbruik van te maken.

[ThunderNet]

http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/default.aspx

En jawel gratis Via dezelfde site kun je de gratis Visual Studio express editions downloaden en gebruiken. Waarmee je gratis windows software kunt maken. Voor 99% van de software gaat het hele verhaal van de EU niet op, omdat er genoeg informatie te vinden is op de website van microsoft zelf. Het is allemaal erg uitgebreid. Drivers maken? Staat er ook uitgelegd met voorbeeldcode en alles erbij.

[user109731]

Er staat net genoeg om een Windows applicatie of driver te maken ja. Maar waar staat bijvoorbeeld het windows file sharing protocol beschreven? Of de specificatie van het word 2003 bestandsformaat? Of die van het NTFS bestandssysteem? Hoe zit een WMV-bestand nu precies in elkaar? Ik zou zo graag eens wat interessante functies uit ntdll willen gebruiken, maar waar vind ik die? Hoe kan mijn Mac OS X kalender-programma met een exchange server praten?

Dat vind je niet op MSDN, en dáár gaat dit artikel dus over. Eerlijke concurrentie blijft eng blijkbaar

@hieronder: heel toevallig is die 99% wel 'ongevaarlijke' software voor MS's monopolie, itt die andere 1%

[ThunderNet]

Staat net genoeg op voor die 99% van de applicaties ja.

[klakkie.57th]

Ik garandeer je ga eens met Microsoft praten leg een behoorlijk zak geld op tafel en ze zullenje wel helpen.
wat is hier nu mis mee? Nee jij wilt het weer gratis..
Grootmoeder zei altijd "voor niks gaat de zon op"

[klakkie.57th]

Ach hierr komen toch weer rechtbanken aan te pas.
Iemand moet mij maar is eenlijstje geven van "gesloten protocollen".

SQL kan je gewoon benaderen op duizend en één manier
Exchange gebruikt gewoon smtp, imap ,pop
Filserver (SMB) services for unix erop en gedaan.
Ldap (AD) implementatie kan zo uitgelezen worden, de database is vrij bereikbaar.
Document formaat (doc,xls), is in de nieuwe Office versie ook niet langer gesloten, dus vijgen na pasen.

Wat willen de concurenten nu , zij willen dat een linux server onderdeel kan worden van een AD Infrastructuur.

Wie gaatr dit handeltje onderhouden ? Microsoft weer de schuld geven als er wat mis gaat ! Allemaal lekker ver weg van blijven. Ik zie ook absoluut het voordeel niet in OS in dit geval.Microsoft licenties kosten eigenlijk haast niks waarom dan moeilijk willen doen en al je geld dat je hebt uitgespaard gaan uitgeven aan support.

[Verwijderd]

Exchange gebruikt gewoon smtp, imap ,pop
Filserver (SMB) services for unix erop en gedaan.

Kan je daar ff een link van geven waar van die toepassingen de protocols en interface *VOLLEDIG* beschreven staan ?

Jij hebt blijkbaar informatie waar heel de wereld al heel lang achter zoekt of interesse in heeft...

[klakkie.57th]

dus jij kan je imap client niet laten communiceren met je exchange ? Dan is er toch wat mis met je configuratie hoor, waarom moet dit beschreven staan het werkt toch ??

[Verwijderd]

Kan jij zelf een IMAP client schrijven die exact dezelfde functionaliteit kent als Outlook icm. Exchange ?

Of omgekeerd, heb jij alle noodzakelijke protocol documentatie zodat je een Exchange vervanging zou kunnen maken ?

En nee, je moet niet komen roepen dat MS toch niet kan verplicht worden hun code vrij te geven, want dat hoeft helemaal niet.

Je hebt langs de ene zijde A de exchange server en B outlook de client. De wijze waarop er tussen A en B gecommuniceerd wordt, daar gaat het over. En dat is nog altijd niet voor iedereen beschikbaar.

Sommige mensen willen het blijkbaar gewoon niet begrijpen..

[klakkie.57th]

@green-velvet.

Welke mailfunctionaliteit kan jij niet uitvoeren met een webinterface of een imap-pop client ? Waarom zou microsoft moeten uitleggen hou Outlook en Exchange communiceren ? Als je dit doet dan maakt iemand anders een outlook client die hetzelfde doet kan waarom zouden ze dat doen , verkopen ze geen outlook meer kan jij vast leuk vinden maar de aandeelhouders zeker en vast niet. Dus wat doe je, je geeft de basics vrij pop/imap/smtp en de toegevoegde waarde hou je voor jezelf.

Sommige mensen willen het niet begrijpen ? Ik begrijp het maar al te goed liever lui dan moe dat is de concurrentie. Kan je geen groupware server maken zonder exchange ? er zijn toch nog andere groupware applicaties, waarom komen die niet van de grond ?

wederom hetzelfde verhaal ze zijn niet goed genoeg.

want mijn outlook /exchange combo moet ook mijn project management kunnen , mijn document management systeem plugin gebruiken en liefst ook nog mijn crm applicatie, dan praten we nog niet over voicemail en fax afhandeling.

Dat is de reden waarom Microsoft scoort en de rest niet

[user109731]

Wie gaatr dit handeltje onderhouden ? Microsoft weer de schuld geven als er wat mis gaat !

Als alles gebaseerd word op open protocollen dan kan en hoort dat perfect te werken. Kijk maar naar HTTP: een Windows IIS-server kan perfect met een PS3-browser van Opera omgaan. Of IE met een Apache server. Dat werkt omdat het protocol open is. Pop3 hetzelfde. Outlook werkt perfect samen met een Linux mailserver. Dat moet met Exchange ook kunnen dan toch?

@hieronder: grappig dat je dat noemt. Die SMTP gateway maakt gebruik van het open protocol SMTP. Hetzelfde voor je pop/imap clients. Misschien is Exchange voor een klein gedeelte open ja, maar lang niet alles. Kijk maar eens naar dit nieuwsbericht van vorige week. Dat is volgens jou onzin, want jij zegt dat het altijd al open is? Dan vraag ik me af wat dat artikel daar doet? Stel dat de EC hier niet mee bezig was geweest, dan was het Exchange protocol nog steeds gesloten geweest...
En dat er zoveel Linux mail, file en database servers zijn komt vaak omdat het protocol altijd al open is (pop3, smtp), of omdat het met heel veel moeite ontrafeld is (samba voor file sharing).

[klakkie.57th]

Ik kan perfect een linux SMTP gateway gebruiken ism met exchange.
Iedere pop/imap client kan samenwerken met exchange.

En sinds wanneer heeft microsoft een monopolie op mailserver gebied ? Sinds wanneer heeft Microsoft een monopolie op fileserver gebied ? Sinds wanneer heeft Microsoft een monopolie op Database server gebied ?

Hoezo is microsoft een monopolist. Laat mij maar eens cijfers zien. En als Microsoft geen monopolist is op deze gebieden waarom ze zich dan wel schikken naar "wetgevingen" mbt monopolies ?

gewoon exchange,SQL, etc onderbrengen in nieuwe ondernemingen, is het probleem zo van de baan. Geef mij een halfuurtje met Nellie en ik toon zo aan dat er meer linux mail file databaseservers zijn dan Microsoft servers, hoe kan je dan monopolist zijn ??
Gewoon Europese protectionisme tot en met ...zoals ik al zei het is wachten op de eerste winstwaarschuwingen, dalende aandelen en ontslagen in Europa..

@JanDM

http://www.computable.nl/...p?id=1921576&WT.mc_id=rss

ronduit een schande, ik ben beschaamd lid van de EU te zijn die dit mogelijk maakt een diep trieste dag
wat exchnage betreft , je had het over mailserver en mailclients en dan is IAMP/POP/SMTP perfect de workgroup functies zijn heel wat anders en staan los van een mail/mailserver combo. Dus microsoft mag geen bedrijfseigen features meer implemeneteren ofwat .. wat is dan nog het verschil indien alle features van exchange in lotus notes gaan zitten enomgekeerd ?? hoe moeten ze zich dan nog differenciëren ??

[arendjr]

Doe je nu expres zo kortzichtig of weet je echt niet beter? Kijk eens naar je eigen lijstje:

- Fileserver gebruikt al jaren geen SMB meer maar CIFS, dat wel op SMB gebaseerd is maar waarvan de specificatie niet open is.
- Exchange gebruikt alleen open protocollen voor de mail, niet voor de extensies zoals kalender en contactpersonen.
- ActiveDirectory is gebaseerd op LDAP ja, en is ook via LDAP uit te lezen, maar weigert te synchroniseren met andere LDAP-servers die geen ActiveDirectory-extensies gebruiken.
- Over het al dan niet "open" karakter van MS Office Open XML is voorlopig ook het laatste woord niet gerept...

In je reactie op JanDM draai je ook het hele argument om. Natuurlijk heeft Microsoft geen monopolie op fileservers of mailservers. Dat monopolie hebben ze op de desktop, en aangezien hun servers met hun niet gespecificeerde extensies de enige zijn die naadloos bij de hun desktop-oplossingen aansluiten proberen ze zo grip op de servermarkt te krijgen.

PS.: Op MS SQL Server heb ik niets aan te merken, dat is naar mijn idee een goed product van zichzelf dat ook z'n mannetje staat zonder ongespecificeerde extensies. Niet dat de andere producten per se slecht zijn, maar als ontwikkelaar houd ik graag zelf de controle over de programma's die ik gebruik, en daar passen programma's die communiceren op een manier waar ik geen grip op kan krijgen niet tussen.

[klakkie.57th]

Punt blijft hebben ze een monopolie op server gebied of niet ?

Fileserver : CIFS/SMB wat maakt het uit ?, wat is het probleem ? kan een linux host geen documenten plaatsen op een windows share ? Toenik het daarnet probeerde lukte dat nog steeds.

Exchange : Dus wat jullie willen iss dat wanneer Microsoft een feature implementeert in exchange mbt to workgroup dat ze effe moeten afstemmen met de lotus notes collega's om net hetzelfde te doen ?? kom op zeg differenciëring is datgene waarmee je je product verkoop , mail versturen kunnen ze allemaal.

ActiveDirectory:
Logisch toch dat ze enkel met echte "AD" servers willen praten anders komt het goede oude fingerpointen weer boven en wie gaat dat ondersteunen ? Ik zou ok nooit de infrastructuur van een andere fabrikant willenondersteunen. wat jij gek vindt is voor mij doodnormaal.

Desktop:
Linux is/was toch zo goed ? Gingen ze 5 jaar geleden al niet de markt in handen genomen hebben.
Waarom niet ? omdat ze geen samenhangend geheel verkopen. Gaan we Microsoft nu bestraffen omdat zij maken wat de klant wil... beetje omgekeerde wereld.

[arendjr]

Lees m'n reactie nu nog eens door. En dan die van jezelf nog een keer. Je praat volledig langs het onderwerp heen.

Het gaat er helemaal niet om of ze een monopolie op servergebied hebben, dat is niet relevant. Het gaat erom dat ze een monopolie hebben dat ze kunnen gebruiken in andere markten, in dit geval de servermarkt.

Je reactie dat je afvraagt wat het verschil is tussen CIFS en SMB laat alleen maar zien dat je eigenlijk niet weet waar je het over hebt. Ik leg in mijn reactie wat het verschil is, maar dat komt kennelijk niet helemaal aan. Maar nogmaals, CIFS is ongedocumenteerd en de enige compatibiliteit die er nu bestaat dmv Samba is tot stand gekomen door reverse engineering.

In je reacties op Exchange en ActiveDirectory trek je conclusies uit de lucht, die ook nog eens niets te maken hebben met het onderwerp. Het onderwerp was het specificeren van protocollen, niet het ondersteunen van producten.

Tenslotte is je reactie over Linux nog eens volledig off-topic. Maar misschien dat het bij je op zou kunnen komen dat het wel iets met een monopolie en lock-in te maken zou kunnen hebben?

[klakkie.57th]

Dus microsoft heeft een monopolie op de desktop markt en daarom gaan we ze op voorhand straffen want ze zouden wel eens meer markaandeel kunnen verwerven op de servermarkt.
dit is nonsens. Ieder bedrijf pompt geld uit winstgevende departemeneten in de departementen die het moeilijk hebben of aan het opstarten zijn.

een aan jou reactie kan je zien dat jij niet snapt wat ik bedoel .
Services for unix http://www.microsoft.com/...on/unix/sfu/sfu35int.mspx

dit is één van de functionaliteiten.
File sharing between UNIX and Windows using NFS. SFU provides:

• Client for NFS
• Server for NFS
• Gateway for NFS

en wat is dit:
Password Synchronization
SFU includes bidirectional Windows-to-UNIX and UNIX-to-Windows password synchronization that supports both local and domain account Windows password synchronization. Domain account synchronization requires that Password Synchronization be installed on Windows 2000 or Windows Server 2003 domain controllers.

Met AD wil jij dus zeggen, Microsoft ik ga nu een linux implementatie maken en julllie moeten ervoor zorgen dat dit ook nog eens een ondersteunde vorm is, dus leg mij maar eens uit wat ik hier weer voor raars verteld heb.
Als je de protocollen opensteld voor derden moet dit ook wel werken he. Wie gaat de boel opkuisen als de sync van mijn linux/unix AD controller mijn database veneukt ?.
Benieuwd of ik nog SLA's kan afsluiten met Microsoft , denk het niet.

voor je gaat beweren dat mensen niet weten waarover ze hebben , misschien eens verder denken dan effe een mini-implementatie op de hoek, beeld je eens een AD structuur in met een stuk of 400 Domain controllers waar een of andere unix pippo het in zijn hoofd haald om effe zijn versietje er tussen te plakken, dat gaat er wat mis.... rararar wie gaat die miserie opkuisen... zal ik het je effe vertellen zeker Microsoft niet.

En wat is er verkeerd aan mijn conclusies mbt tot exchange. Microsoft implementeerd features in hun applicaties en zou deze niet alleen Microsoft only mogen houden. Waar staat er in de wet geschreven dat je, je eigen diensten/services/mogelijkheden moet delen met je concurrenten ??
Exchange werkt gewoon met iedere andere standaard mailserver, voor de extra workgroup-email stuff moet je gewoon dokken.

[arendjr]

@klakkie.57th:
Met alle respect, maar je reageert als een kind dat te veel suiker op heeft. Blijf eens even bij het onderwerp. Goed, daar gaan we nog 1x, en dan houd ik het voor gezien.

Dus microsoft [...] opstarten zijn.

En of dat nonsense is! Je slaat echt compleet de plank mis door te stellen dat er op voorhand gestraft wordt. Microsoft is namelijk al vele jaren bezig om zijn monopolie op de desktopmarkt te misbruiken om zo andere markten binnen te komen. En niet alleen door geld in die departementen te stoppen, maar juist door de technologieën aan elkaar te koppelen zonder daar specificaties van vrij te geven.

een aan [...] domain controllers.

Wat heeft dit met het onderwerp te maken? Ja, je kan ook file sharen met NFS. Dus? We hadden het over SMB/CIFS.

Met AD [...] Microsoft niet.

Wederom een uit de lucht getrokken conclusie. We hebben het alleen over specificaties, niet over support. En om je een geheimpje te vertellen: Zelfs als je hele bedrijf 100% Microsoft software gebruikt, dan nog komen ze de zooi niet voor je opruimen als 't de mist in gaat, dus je kan er weinig op achteruit gaan.

En wat [...] gewoon dokken.

Wat er fout was aan je conclusie was dat je er maar weer vanuit ging dat mensen wilden dat Microsoft kennelijk zou moeten samenwerken met Lotus Notes voor het afstemmen van features. Dat is natuurlijk kolder. Laat ze gewoon de features implementeren die ze willen, laat ze zichzelf differentiëren (let even op de spelling), zolang ze de specificaties maar vrijgeven. Dan kan iedereen implementeren wat 'ie wil, maar heeft wel ook iedereen de mogelijkheid om compatible te worden met anderen. Dan kunnen klanten hun producten inderdaad gaan kiezen op basis van features, en eventueel prijs, in plaats van gedwongen te zijn door lock-in.
En nee, dat ze die specificaties moeten vrijgeven staat niet in de wet. Dat is hun straf. Omdat ze veroordeeld monopolist zijn. En omdat ze daar misbruik van maken. En omdat in de wet staat dat je geen misbruik van een monopolie mag maken.