Europese aanklacht Opera tegen Microsoft

Opera heeft bij de Europese Commissie een klacht ingediend tegen Microsoft wegens misbruik van zijn monopoliepositie. Internet Explorer is te veel verweven met Windows en leeft de webstandaarden niet voldoende na, luidt de claim.

In een verklaring stelt Opera dat het bedrijf wil dat de Europese Commissie ervoor gaat zorgen dat consumenten daadwerkelijk kunnen kiezen welke webbrowser ze gaan gebruiken. 'We dienen deze klacht in namens alle consumenten die beu zijn dat een monopolist keuzes maakt in hun plaats', aldus Jon von Tetzchner, de ceo van Opera.

Concreet wil Opera dat de Commissie Microsoft verplicht om Internet Explorer los te koppelen van Windows. Als alternatief of aanvullende maatregel zou Microsoft concurrerende browsers kunnen meeleveren met het besturingssysteem, zo stelt het bedrijf uit Oslo.

Daarnaast is in de klacht opgenomen dat Microsoft de interoperabiliteit tegenwerkt door de webstandaarden naast zich neer te leggen. Opnieuw zou Europa het bedrijf uit Redmond moeten verplichten om de standaarden te volgen. Door zijn overwicht zou Microsoft voor een defacto-standaard gezorgd hebben die duurder is om te ondersteunen, moeilijker te handhaven is, technologisch inferieur is en zelfs gebruikers aan beveiligingsrisico's blootstelt, aldus de Noorse browserbouwer.

In feite wil Opera dat de Commissie dezelfde principes hanteert die in 2004 tot de beslissing hebben geleid dat de Windows Media-speler losgekoppeld moest worden van Windows. Half september oordeelde het Europese hof van Eerste Aanleg in Luxemburg dat dit besluit op juiste gronden is genomen omdat Microsoft inderdaad zijn dominante marktpositie heeft misbruikt om concurrenten uit de markt te drukken.

Reacties (300)

[Verwijderd]

Algemeen:
Wat veel mensen blijkbaar vergeten is dat er voor monopolies andere regels gelden dan voor bedrijven in oligopolies of in volkomen concurrentie. De reden hiervoor ligt voor de hand maar dringt bij veel mensen blijkbaar niet altijd door.

Een simpel lesje economie:
Monopolies maximaliseren hun eigen producenten surplus ten kosten van het consumenten surplus. Bijkoment is dat de som van beide surplussen (veel!) kleiner uitvalt bij monopolies dan bij een gezonde concurrentie. Maw heel de maatschappij is er slecht bij gebaat, behalve het monopolie bedrijf natuurlijk.

Microsoft:
Geen twijfel mogelijk dat Microsoft een monopolist is, hoewel ik soms lees dat sommige mensen dat in twijfel trekken omdat ze geen 100% marktaandeel hebben. Helaas hebben ze wel makkelijk meer dan 90% wat gelijk staat aan een virtueel monopolie.

Een bijkomend probleem bij monopolie bedrijven (Microsoft) is niet alleen het maatschappelijk surplus dat suboptimaal is maar ook de enorme macht die ze over hun markt hebben en dat ze misbruiken voor aanverwante producten zoals media spelers, webbrowsers, codecs, etc.

Door het pertinent niet naleven van standaarden en het misbruiken van hun marktpositie dmw eigen regels, koppelverkoop, geen docuementatie ( wat niet gelijk staat aan het openen van je broncode!) is het onmogelijk voor andere bedrijven, bedrijven die zelfs niet rechtstreeks in het vaarwater van Microsoft zitten, om goed werkende software te maken. Hierdoor is het onmogelijk voor andere bedrijven om aan eerlijke concurrentie te doen, de consument kijkt immers alleen of iets werkt of niet, niet wie daaraan ten gronde ligt.

Door dit machtsmisbruik lukt het Microsoft om z'n dominantie positie op het gebied van besturingssystemen voor x86 computers te misbruiken en uit te breiden naar andere gebieden (zoals media spelers, webbrowsers, etc).

Het is dit machtsmisbruikt dat Opera maar ook andere aanklagen bij Europa. De marketingmachiene van Microsoft zal natuurlijk moord en brand schreeuwen dat zij weer het slachtoffer zijn van dat "alles controllerend Europa" en tot mijn teleurstelling zijn er maar al te veel mensen die daar in trappen...

[uflex]

Goed lesje economie Zubnix. Toch een kanttekening.

Wat het verhaal niet vertelt is het langere termijn termijn vooruitzicht voor een monopolist als Microsoft bijzonder ongustig is.Het kan inderdaad een tijd lang zijn machtsbasis behouden of uitbreiden door andere partijen van de markt verdringen. Ook kan het op andere terreinen hetzelfde kunstje proberen. Dat kost -net als in het romeinse rijk- wel steeds meer energie. Energie die niet langer meer ten dienste staat aan het product of de consument maar op eigen behoud gericht is. Er zullen in de economie prachtige modellen voor dit fenomeen bestaan, maar het is nog makkelijk te begrijpen met (de even geldige) evolutie theorieën van Darwin. Microsoft is niet de eerste Mastodont die in de “survival of the fitness ” uiteindelijk het loodje legt!!

Eerst nog even terug naar het zakenleven. Je hoeft geen monopolist te zijn om heel bewust andere partijen in de wielen te rijden en daar heel veel plezier aan te beleven. De meeste bedrijven doen het en het is ook lang niet niet altijd slecht. Welkom in de harde wereld van het geld, zou ik zeggen. Het wordt inderdaad anders als je de markt naar je hand kan zetten. Toch hoor je ook hier in het forum. "Waarom Microsoft z'n succes misgunnen en zoveel medeleiden met de zwakkere broeders?". "Wat nu als ze nou toevallig de beste zijn? " Daar gaat het niet om. Het is uiteindelijk niet die inefficiente van het elkaar bevechten waar de markt last van heeft. Organismes die goed kunnen vechten overleven en samen leveren ze een sterker systeem op. Ook volgens Darwin.

Het overgrote deel van het van remmend vermogen ligt dieper verborgen en is veel subtieler. Bijvoorbeeld bij de nietsvermoedende ontwerper die oprecht in de ban is van de schoonheid van zijn architectuur en duizend en één reen kan bedenken waarvoor het absoluut noodzakelijk is dat alle aanpalende bouwsels geïntegreerd moeten worden. Waarvoor zou die z'n ideaal moeten opgeven een mooi bouwwerk in elkaar te zetten. En dat is meteen de tweede groep van tegenwerpingen die hier op Tweakers te lezen is: "Je hebt het over de fundamenten van het systeem. Dat moet je niet uit elkaar willen trekken. Alles heeft met alles te maken. Dan verliest het z'n kracht" . Technologische ontwikkeling is alleen geen kasteeltje wat je steeds mooier kan maken of zou kunnen beheersen, maar een organisch proces die in hun ontwikkeling gehinderd worden als dogma's te lang blijven staan..

Dan is er nog een derde groep die denkt namens alle "gemakzuchtige consumenten" te kunnen spreken: "Ik wil helemaal geen andere browser of tweede mediaplayer. Wat mankeert er aan het ding van Windows? Ik wil helemaal niets installeren of nadenken. Het moet zo uit de doos werken. Boehah." Als ze in een licht blauwe Trabant zouden moeten rijden omdat het polietburo dat zo verkozen had zouden ze moord en brand schreeuwen.

Toch zullen uiteindelijk ook de goedwillende contructeurs van Windows erkennen: “We’ve created a monster". Opeens blijkt "content" de carrier te zijn en niet het onderliggende mechaniek waarop ze zich al die tijd geconcentreerd hebben.n. "Even niet op zitten te letten? Tja het gevaar komt altijd uit hoek waar je het niet verwacht." En Darwin hoeft er niet meer aan te pas te komen om vast te stellen dat het kreng vijf koppen heeft, waarvan drie aan de achterkant, het amper kan bewegen en in de wrede natuur geen enkele kans heeft te overleven. Daar helpt geen "Super Patch Tuesday" meer in aan. Elk succesvol bedrijf maakt een periode mee waarin het super dienstbaar is naarbuiten is en euforisch naarbinnen. Kort daarna moet je als medewerker misschien wel zorgen dat je er wegkomt en als eigenaar van de tent de zaak (a la Eckart Wintzen van BSO) in tweëen hakken om de overblijvende delen een nieuwe kans te geven. Want er komt en moment dat de kracht van het bedrijf omslaat in arrogantie en een eindeloos bureaucratisme. Hierdoor wordt het minder wendbaar en alert. Het verliest aan fantasie en de mogelijkheid zich aan te passen en zal -net als elk andere organisme- uiteindelijk ten prooi vallen aan parasieten en een zekere dood tegemoet zien. En dan ben je echt bij het gelijk van de natuur. Soms leeft een bedrijf twee weken, soms twee eeuwen. Microsoft behoort zeker niet tot de eerste groep, maar waarschijnlijk ook niet tot de tweede. Het bedrijf uit Redmond bestaat 33 jaar, telt 80.000 medewerkers, en verkeert goedbeschouw in de kracht van z’n leven Toch vertoont het al trekjes van een verwende “futter”, die werkelijk meent op alles recht te hebben maar niet in de gaten heeft dat het omringt is met creaturen die veel wendbaarder zijn en ook kunnen nadenken. Als je langzamerhand meer rechtzaken dan producten in het pakket hebt wordt het uitkijken. In de volgende 33 jaar zal bedrijf absoluut minder veerkracht vertonen en zal het waarschijnlijk de rekening betalen die het al die tijd niet gepresenteerd kon worden.

Wanneer een bedrijf meer controle over de markt heeft dan over z'n eigen handelen gelden er inderdaad heel terecht andere regeltjes De blinde aanhangers van Microsoft, de tegenstanders van de antitrust bepalingen en Microsoft zelf zou de EU dankbaar moeten zijn dat ze het ouwe vraatzuchtige varken zo af en toe nog een schop onder de kont geven. Het is zo langzamerhand de enige lichaamsbeweging die voorkomt dat het in z’n eigen vuil omkomt. En het is vooral dat we daar niet op kunnen wachten dat er een anti trust wetgeving bestaat. Dat voorkomt dat we al te lang met die licht blauwe autootjes opgescheept zitten, het T65 telefoontoestel of de teletubbiedesktop van Bill Gates. En het kan niet schelen dat hij het beste met ons voor heeft.

[Reactie gewijzigd door uflex op 23 juli 2024 07:00]

[Verwijderd]

Meer dan 90% is overdreven, als je de link van m'n post hieronderaan ergens bekijkt, zie je dat IE(laatste 3 versies op een hoop) 'maar' ongeveer 60% haalt deze laatste maand.

[cnieuweboer]

"Door dit machtsmisbruik lukt het Microsoft om z'n dominantie positie op het gebied van besturingssystemen voor x86 computers te misbruiken en uit te breiden naar andere gebieden (zoals media spelers, webbrowsers, etc)."

Als ik dit zo lees bedoelt Zubnix: Microsoft z'n dominantie positie op het gebied van besturingssystemen voor x86 computers. Met andere woorden windows.

[Xyzar_]

moet zeggen dat ik het eigenlijk ook gewoon schandalig vind dat MS zich doodleuk niet aan de standaard houd.. dan krijg je dus inderdaad websites die zo geschreven zijn dat ze alleen in IE werken. (sterker nog, alleen in IE7, want wat in 7 werkt werkt in oudere versie ook niet altijd heb ik ondervonden..)
En aangezien 95% van de professionele markt het toch gebruikt maakt niemand zich druk over of het wel in andere browsers werkt, dus blijf je aan het klooien.. Het gebeurt nu al wel eens dat ik sites tegenkom die het gewoonweg *niet* doen in Firefox, en dan niet eens persoonlijke website ofzo, maar grote websites van serieuze bedrijven. (webshops, allerhande instellingen, volgens mij zelfs banken.. weet even geen concrete voorbeelden )
Wil ik even een formuliertje downlaoden of een nieuw adres ergens doorgeven, moet ik verdorie een andere browser gaan downloaden en installeren.

loskoppelen lijkt me niet nuttig. als je vers een OS installeerd moet je toch een (tijdelijke) browser hebben voor de eerste downloads (betere browser, drivers enzo)
bij andere OSen krijg je er ook een browser bij.. Safari bij OSX, Firefox bij Ubuntu.. je moet iets hebben kun je later altijd nog weggooien en vervangen.

[Reactie gewijzigd door Xyzar_ op 23 juli 2024 07:00]

[Verwijderd]

Als ik hier kijk, en de 10 huidige bronnen op elkaar middel, kom ik op een gemiddelde van 77.51% IE uit. Dat betekent dat een IE-only site gemiddeld 22.49% van z'n klanten mist.

Het is dus geen wishful thinking meer, je moet echt zorgen dat je site zich aan de standaarden houdt.

[Xyzar_]

Maar dat gaat neem ik aan over alle gebruikers. En ja, veel mensen draaien prive Firefox of Opera, maar ik noemde dan ook specifiek de professionele gebruikers, en daarmee bedoel ik het bedrijfsleven.

loop een willekeurig kantoor binnen en ze zullen geheid IE draaien. of het in ieder geval hebben om mee te testen. (bij webdesign mensen)

maargoed, prive is het dus wel steeds meer FF.
mooi, dan worden mensen eens gedwongen om compatible te zijn. Ik weiger ook gewoon te bestellen (of verderte browsen) als een website niet compatible is met FF. Webshjop neit compatible? prima, bestel ik wel bij de concurent.

[Reactie gewijzigd door Xyzar_ op 23 juli 2024 07:00]

[Bobco]

IT professionals zijn meer geneigd om Firefox te draaien. Bij ons draaien de meeste ontwikkelaars Linux en dan is er al helemaal geen sprake van IE.

[_js_]

Wat is nou echt "de standaard"? De standaard die door 95% van de professionele markt wordt gebruikt of de standaard die door een groepje mensen is gemaakt dat misschien wel het beste met de wereld voor heeft, maar verder niets betekent?

Microsoft kan net zo goed zeggen dat Opera, Firefox, etc. zich niet aan hun standaarden houden, waardoor niet met elke browser elke pagina te zien is.

Ben zelf trouwens Opera gebruiker, maar ik vraag me af waarom W3C standaarden bijna als heilig worden beschouwd, terwijl het voor een browser erg moeilijk is zich daar aan te houden, vooral door de traagheid van W3C. Wanneer elke browserbouwer al nieuwe technologie heeft ingebouwd, en allemaal verschillend natuurlijk, dan komt W3C later nog eens met een standaard die nog weer anders is.

[Verwijderd]

html is een standaard.
betwijfel je dat?
voordeel van een standaard is dat het handig is, geen doodlopende weg is, concurrentie mogelijk is, dat er voortuitgang blijft, geen monopolie.
de 'hmtl' standaad vna MS bestaat niet want hij is niet gepubliceerd/vrijgegeven.
het is geen standaard, maar 'bullying': ik heb de grootste pik ...'
door schade en schande zijn we er achter gekomen dat dat ons allen niet altijd ten goede komt.
hoe moet je dat dan doen?
in een moeizaam proces worden standaaden afgesproken.....ik ken geen betere manier....jij wel?
Stel je voor de DAF besluit dat alle vrachtauto;s voortaan links gaan rijden....DAF trekt dat wel....puur fysieke macht....liever niet, de standard is rechts rijden bij ons.

[Lieuwe15]

iDeal functioneert naar mijn weten niet goed in opera, en ik ben het met je eens dat veel websites van grote bedrijven het niet goed doen. Dropdown menu's verdwijnen vaak achter plaatjes, formulieren werken niet goed enzovoort.
Ik vind het goed dat het losgekoppeld word, maar dan moeten de de windows versie niet anders benamen, maar de losgekoppelde versie gewoon Vista of XP oid noemen en als er IE of WMP erbij zit benoemen als Vista All-in oid.
En dan niet de losgekoppelde versie duurder maken dan de all-inclusive pakket.
Ik vind dat microsoft zich aan moet passen aan de standaarden zodat iedere webmaster zijn site ook aan moet passen aan de standaarden (maakt me niks uit hoeveel geld dat wel niet gaat kosten, eigen schuld, hadden ze het maar in de standaarden moeten maken!)
Er moet eigenlijk een keuze komen bij de installatie met een lijst van alle beschikbare browsers, van de bekende IE FF Opera en alle andere!

[Verwijderd]

Ik vind het een moeilijk verhaal. Dat Microsoft het niet volgen van de standaarden tot een marketing-strategie heeft uitgewerkt vind ik inderdaad slecht en reden tot een aanklacht.

Het is ook stom dat IE niet te uninstallen is, zoals bij een gewone applicatie. Maar gaat het niet te ver om te zeggen dat Windows dan maar zonder browser geleverd moet worden? Je mag toch aan de andere kant van MS verwachten dat ze een bruikbaar OS leveren, en zonder browser erbij kun je tegenwoordig toch wel van een kreupel OS spreken.

Je zou dan dus bij de installatie van Windows moeten kunnen opgeven welke browser je installeert of zo. Long shot....

[Mijzelf]

<lichtelijk offtopic>
Een paar maanden geleden was ik een antieke laptop aan het optuigen. W95 OSR2 erop gezet (deze komt standaard met IE3, geloof ik). Opera gedownload, wil ik hem installeren, weigert de installer, want ik moest eerst IE4 installeren.

Dus MS heeft zo'n monopolie dat zelfs Opera niet zonder kan.

[Verwijderd]

Om te beginnen is het feit dat Internet Explorer integraal onderdeel is van Windows helemaal geen opgezet spel om het onmogelijk te maken de browser "helemaal" te verwijderen. Er is veel voor te zeggen om binnen een OS de browser en samen met andere onderdelen 1 engine te laten gebruiken. Windows-help bestanden bijvoorbeeld, moet je die dan ook niet meer kunnen openen? want dat kan namelijk niet als je Internet Explorer HELEMAAL zou deintalleren. De kern van IE is inderdaad onderdeel van Windows, maar die kern heeft meerdere doelen. Technisch gezien is het een voordeel dat de core van IE een "gedeelde" core is wat strikt gezien helemaal geen onderdeel is van IE, maar een generiek component, welke o.a. gebruikt is door IE. Je moet het dus eigenlijk andersom zien.

Het is heel kort door de bocht en zelfs naief om te zeggen dat het systeem er alleen maar is om IE aan het OS te binden. Daar heb je zo'n constructie echt niet voor nodig al was het alleen al om het feit dat alle niet power-users en nerds massaal gewoon "de bijgeleverde browser" gebruiken. Of dat nou IE is of Firefox of Konquerer of Opera. (BTW, de Wii kan alleen maar Opera! zo oneerlijk!! )

Je kan niet verbieden dat Microsoft software mee gaat leveren bij haar OS.
Het is toch te vreemd voor woorden dat Windows dan geen browser bij het OS mag leveren en geen mediaplayer en dat Apple dat dan wel zou mogen puur en alleen omdat Microsoft zoveel markt heeft. Je kan monopolisme tegen gaan, maar niet op deze stupide manier. Want dat vind ik het namelijk.

Waar ik dan aan denk? Een wet die overheids instanties verplicht tot open-source.
En die kant GAAN we al op as we speak.
Daar is veel voor te zeggen vanuit een belasting-betalers perspectief EN vanuit een overheids-logica: Je trekt geen bedrijven voor (IBM anyone?) en ook al zal het niet meteen goedkoper zijn, uiteindelijk is dat het wel. Het is goed uit te leggen aan de burger: "Overheid gebruikt gratis software".
Gemeenten, Provincies, UWV, noem maar op. Dat geeft echtwel een verschuiving die veel voelbaarder is dan zo'n pesterijtje (want dat IS het) dat MS geen mediaplayer of IE mag meeleveren. Hou toch op daarmee, heeft geen effect en is totaal nutteloos.

[Swelson]

Tegen de eerste aanklacht, dat IE te veel verweven is met Windows, heb ik geen problemen, met de tweede wel. Microsoft moet daar gewoon eens iets aan doen.
Is het nu zo ingewikkeld om een browser te maken die die standaarden naleeft?

Ik denk dat veel mensen niet weten hoe ze aan een browser moeten komen als die nog niet is voorgeinstaleerd.

Ik denk trouwens wel dat opera het kan winnen aangezien er ook een Windows versie moest komen zonder media player.

[Reactie gewijzigd door Swelson op 23 juli 2024 07:00]

[Verwijderd]

Simpel.

Europa wil loskoppeling, net als ik zelf trouwens. Een browser mag wel bij een OS geleverd worden maar mag geen onderdeel van het OS zelf zijn.

Gewoon een start venster wat wilt u als browser gebruiken? FF,IE, Opera, lynx? Klik de keuze aan en het wordt gedownload en geinstalleerd. Minibrowser dus. Welke viruskiller wilt u? kunnen ze ook meteen aanbieden en zo nog vele andere zaken. MS zou op die manier zelfs comissie kunnen opsteken als een klant nod/kaspersky of een andere killer download.

En zo zou de EU vele zaken kunnen eisen die uit het OS zelf geschrapt zouden moeten worden en die alleen tegen betaling bij MS gedownload kunnen worden, zodat MS niet zijn monopolie kan misbruiken.

Het zou behlave eerlijkere concurrentie nog een groot voordeel hebben. Het OS wordt kleiner en de interdependency wordt gereduceerd met als gevolg dat het OS/kernel ook overzichterlijker en dus veiliger wordt.

[Bor]

Gewoon een start venster wat wilt u als browser gebruiken? FF,IE, Opera, lynx? Klik de keuze aan en het wordt gedownload en geinstalleerd. Minibrowser dus. Welke viruskiller wilt u? kunnen ze ook meteen aanbieden en zo nog vele andere zaken. MS zou op die manier zelfs comissie kunnen opsteken als een klant nod/kaspersky of een andere killer download.

Een leuk idee maar geen enkel OS werkt zo. Zelfs het vrije linux niet. Wanneer men hier bv kiest voor KDE of Gnome krijgt men ook een "standaard" webbrowser etc meegeleverd.

[Du-Djutz]

De meeste Desktop Linux versies leveren 2 of meer browsers. Vaak Konqueror (KDE), Lynx en Firefox. Ook kan je vaak tijdens de installatie kiezen of na de installatie kan je met package managers een andere browser toevoegen.

[kozue]

Blaat geen onzin als je niet weet waar je het over hebt. Onder welke distro dan ook kan ik gewoon Firefox (die eigenlijk overal de standaard is) deinstalleren, en dan staat er ook echt geen firefox code meer op. Dan kan ik gewoon een andere installeren (of uberhaupt geen, wat moet je er tenslotte mee op een server) zonder problemen, met de package manager.
Het probleem met zo'n keuzevenster is alleen dat de meeste mensen toch wel op OK klikken zonder echt te kijken (ook vaak omdat ze die andere browsers niet eens kennen) en alsnog met IE blijven zitten. Komt ook de gebruiksvriendelijkheid niet ten goede, de gebruiker lastig te vallen met vragen die hem niet boeien of waar ie misschien geen antwoord op kan geven door gebrek aan voorkennis.
Op zich is er ook niet zo veel mis met het meeleveren van IE, er zal toch een browser bij moeten zitten om firefox/opera te kunnen downloaden. Wat er wel mis mee is, is dat je alsnog door bepaalde applicaties IE door je neus wordt geboort als je een andere browser installeert, en dat je dat hele IE ook niet eens kan verwijderen. Waarom moet IE allemaal dingen achterlaten in windows (omdat windows anders niet goed meer werkt) terwijl het onder linux zo makkelijk is om een browser-loos OS te hebben?

[Bor]

Blaat geen onzin als je niet weet waar je het over hebt. Onder welke distro dan ook kan ik gewoon Firefox (die eigenlijk overal de standaard is) deinstalleren, en dan staat er ook echt geen firefox code meer op. Dan kan ik gewoon een andere installeren (of uberhaupt geen, wat moet je er tenslotte mee op een server) zonder problemen, met de package manager.

Of je leest gewoon wat er staat zonder zo onnodig te flamen. Ik heb het nergens gehad over deinstallatie van de browser maar alleen over het standaard meegeleverd zijn van een browser. Daar zit een groot verschil. Onder Windows kun je overigens ook prima alternatieve browsers gebruiken dus ook dat is niet echt een argument. Het enige punt wat je hebt is dat IE niet te uninstallen is. Dat klopt, maar ook daar is een reden voor: IE is namelijk meer dan alleen een webbrowser en mede om die reden integraal onderdeel van het OS. Start de Windows verkenner maar eens op, een keer raden met welke componenten je dan aan het werk bent. Volgende keer mag het dus wel iets vriendelijker, zeker omdat je zelf niet direct met overdonderende nieuwe inzichten komt.

[Verwijderd]

Het enige punt wat je hebt is dat IE niet te uninstallen is. Dat klopt, maar ook daar is een reden voor: IE is namelijk meer dan alleen een webbrowser en mede om die reden integraal onderdeel van het OS

Wat een onzin.
Heb je echt niet door dat dat een doelbewuste keuze is geweest om juist die positie te creeeren / in stand te houden.
Ze hebben echt wel door dat het ook anders kan en zoniet dan is het zo uit te leggen:
een browser verkent het internet, en met zo'n 'verkenner' kijk je op je eigen schijf/netwerk.
kwestie van protocollen e.d. (Ps. protocollen = standaarden )

Dat de windows verkenner nauw samenwerkt met IE is een keuze, en ze hebben dus een keuze gemaakt die slecht is voor de consument. Ze hadden ook andere keuzes kunnen maken, zoals andere OS'en- en browser-makers dat hebben gedaan.
Daarbij is de techniek van de 'verkenner' echt niet zo geavanceerd dat ze dit niet even zouden kunnen herschrijven, los van IE.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:00]

[mschol]

slecht voor welke consumenten? het handjevol tweakers?
al die miljoenen thuisgebruikers kan het letterlijk aan hun reet roesten met welke browser ze internetten... zolang ze maar kunnen internetten

[Toontje_78]

Gentoo!

Maar een tikje minder digibeet vriendlijk is dat wel.

[Verwijderd]

Jawel, maar linux is geen (bijna)monopolist.
Dat is een erg groot verschil...

[Raku]

Het vergelijken van linux met windows op dit punt voegt imo helemaal niets toe. Het is immers compleet distributie afhankelijk of er al dan niet een browser (of uberhaupt een grafische omgeving) word meegeleverd. En al was dat wel zo , het staat je vrij om je eigen distributie op te zetten

Het is gewoon appels met peren vergelijken.

[kidde]

Feit is wel dat met name Linux-gebuikers er last van hebben dat veel sites alleen voor IE ontworpen en getest zijn, zij kunnen immers niet even IE opstarten om de site alsnog te bekijken.

[D-Day]

Waarom zou je een browser niet zien als een essentieel onderdeel van een OS?? Vreemde aanname.
Ik schat dat zo'n 90% van alle gebruikers van welk OS dan ook, gewoon een browser verwacht meegeleverd te krijgen.
Loskoppelen is eerder forceren en de markt manipuleren.


Eigenlijk denk ik dat de EU vooral een loskoppeling wil van de VS, maar da's een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door D-Day op 23 juli 2024 07:00]

[Verwijderd]

Waarom zou je een browser niet zien als een essentieel onderdeel van een OS?? Vreemde aanname.

op zich ben ik het daar wel mee eens. Daarbij wordt het steeds makkelijker om van systeem te switchen (denk bijv. aan virtualisatie), en je verwacht idd een compleet , bruikbaar systeem. Deze constructie zal ook steeds minder effectief zijn in de toekomst.

Maar waar het om gaat is dat er een markt moet zijn voor browser-bouwers, en dat wordt dus tegengewerkt door M$.

[metaal]

Europa wil loskoppeling, net als ik zelf trouwens. Een browser mag wel bij een OS geleverd worden maar mag geen onderdeel van het OS zelf zijn.

Het gaat de EC er niet om het feit opzich dat IE teveel is geintegreerd in Windows. Als iemand een OS en een browser samen als 1 product wilt leveren mag dat.
Zou toch idioot zijn als ze willekeurig dit soort beperkingen zouden kunnen opleggen... stel je voor, auto's mogen niet meer standaard met een autoradio verkocht worden, of geintegreerd navigatie/boordcomputersysteem
Het gaat erom dat Microsoft zijn machtpositie heeft misbruikt (groot marktaandeel windows) om zo andere browserbouwers van de markt af te douwen door IE in windows vast te zetten. Om dat ongedaan te maken kan de EC deze maatregel opleggen.

[mieJas]

Microsoft doet hier niets verkeerd. 't Is niet alsof het de installatie van andere browsers bemoeilijkt of zelfs comlpeet tegenhoudt. Wat maakt het uit dat het "teveel" verweven zit. Het grootste probleem is de het niet houden aan de standaarden. En als je dat te hard stoort, installeer je een andere browser. Done.

[kidde]

Microsoft doet hier niets verkeerd.

Daar denkt het hof van eerste aanleg in Luxemburg anders toch echt anders over! Immers, het bundelen van Windows Media Player was een overtreding van artikel 82 / 83 van het verdrag van Europa, zo oordeelde het hof, en zo zal het met Internet Explorer waarschijnlijk ook zijn.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 07:00]

[Verwijderd]

Hoe vaak moet er nou nog uitgelegd worden dat MS een bijna-monopolie heeft en dat er daarom voor MS andere regels gelden dan voor andere bedrijven?

Niet omdat MS een slechte browser heeft, niet omdat Neelie een hekel aan Windows heeft, niet omdat MS producten vaker vastlopen, virussen aantrekken of MS donzige kuikentjes mishandeld bij de productie van haar producten, alleen omdat MS een dusdanig groot marktaandeel heeft dat ze daarmee een meer dan gezonde invloed op de markt kan uitoefenen. En dit soort regels gelden niet alleen voor MS, er zijn tientallen andere bedrijven (KPN bijvoorbeeld) die ook onder 'toezicht' staan. Net zo min zijn dit regels die alleen in Europa gelden, de VS heeft vergelijkbare regels.

Waarom, waarom, waarom moet dit toch elk topic over dit onderwerp opnieuw uitgelegd worden?

[Verwijderd]

Of Microsoft dat nu nog tegenwerkt, weet ik niet zeker (gebruik nog geen vista). mara in het verleden verboden ze aan OEM PC leveranciers om software mee te leveren die concurreerden met componenten van Windows. Dus een Dell of HP mocht geen alternatieve mediaplayer of browser meeleveren bij de pc. Kijk, dan heb je het ineens wel over misbruik van een monopolie positie.

[Verwijderd]

Stel je voor dat je een auto koopt met een brakke autoradio, maar die kun je niet vervangen omdat de bediening van de ramen en de ruitenwissers gebruik maakt van de electronica van de autoradio. Bovendien heb je dan geen snelheidsmeter meer, want dat is leuk geintegreerd in het display van de autoradio. Zou je in die situatie nog steeds zeggen dat het belachelijk is als dat niet mag? En dan heb je het nog over een auto waar geen enkel merk een monopolypositie heeft... (dus bovenstaande situatie zullen ze wel niet snel creeren.)

[ejarie]

Ik zeg appels met peren in het kwadraat

[Reactie gewijzigd door ejarie op 23 juli 2024 07:00]

[metaal]

[qoute]Zou je in die situatie nog steeds zeggen dat het belachelijk is als dat niet mag?[/quote]
Dan moet je gewoon een ander merk auto kopen. Als een bedrijf dit soort "domme" design decisions wilt nemen moeten ze dat zelf weten, daar kun je ze niet strafbaar voor stellen.

Pas als een autofabrikant een marktaandeel heeft van 90% en opeens besluit de mogelijkheid om een willekeurige autoradio te installeren weglaat en een eigen autoradio er in zet, gaat de vergelijking met MS Windows/Internet explorer op.

Ik zeg appels met peren in het kwadraat

Niet echt, allebei koppelverkoop...

[Verwijderd]

Best lastig om aan een standaard te voldoen, als die niet bestaat! CSS2.1 is bijvoorbeeld geen standaard.

Om even de CSS2.1 specificatie te quoten:

This is a W3C Candidate Recommendation, [...] at least until 20 December 2007. [...]
Publication as a Candidate Recommendation does not imply endorsement by the W3C Membership. This is a draft document and may be updated, replaced or obsoleted by other documents at any time. It is inappropriate to cite this document as other than work in progress.

(extra bold door mijzelf toegevoegd)

Zal dus lastig worden om juridisch hard te maken dat IE niet aan standaarden voldoet. CSS1 en HTML4.1 die wel een 'final' status hebben, voldoet IE ook keurig aan.

[Tijger]

Zelfs die zijn geen standaarden, ze zijn bij geen enkele 'standards' organisatie ondergebracht en ze hebben geen enkel standaard predikaat als ISO oid.

[crisp]

CSS2.1 heeft geen REC status omdat er nog geen 2 publiekelijk beschikbare volledige implementaties van zijn. CSS2.0 heeft echter wel REC status, maar geadviseerd wordt om toch CSS2.1 te volgen omdat deze veel bugs en tekortkomingen in CSS2.0 fixed.
De verwachting is echter dat CSS2.1 binnen afzienbare tijd toch REC status zal krijgen.

IE is overigens ook niet HTML4.01 compliant

[Erkens]

Ik heb juist geen probleem met de koppeling van IE en Windows, maar juist wel met die standaarden. Dus alleen in dat opzicht steun ik Opera hierin.

edit: ah, je hebt je reactie aangepast, vond het eigenlijk al vreemd dat iemand het tegen de standaarden zou zijn. Gelukkig maar

[Reactie gewijzigd door Erkens op 23 juli 2024 07:00]

[svenk91]

ik vind het zo stom dat voor dingen als windows update je internet explorer nodgi hebt, dat soort verwevenheid, ik wil ie er helemaal af als ik het toch niet wil gebruiken.

[YopY]

Een besturingssysteem laten updaten via een programma die voor dat soort taken nooit bedoeld is is uberhaupt een zeer slechte keuze geweest, mijns insziens.

[Gepetto]

Wat zeg je nu? Dat een internetbrowser niet bedoeld is om te downloaden

Wat maakt het bovendien uit of je die updates via IE, of Opera binnenhaalt? Bovendien worden hier weer eens oude uit de sloot gehaald. Iedereen is anno 2007 best in staat om een andere browser te downloaden als hij of zij hier behoefte aan heeft.

Klagen over de monopolypositie van MS is zo 1999.

[VVVJeroen]

Je hebt duidelijk een stukje van de tekst overgeslagen:
Het gaat om de feiten dat IE te veel met windows is verweven én dat het zich niet aan de standaarden houd. Deze twee feiten zorgen ervoor dat

- Website makers zich aanpassen aan de "IE standaarden" ipv de standaarden, hierdoor worden websites niet goed weergeven door browsers die zich er wél aan houden.
- Door de overdreven verwevenheid in windows is het zo dat je vaak simpelweg naar IE verwijzen ipv naar bijvoorbeeld opera, die je als standaard hebt ingesteld.

Het feit dat ze een browser (in dit geval een eigen baksel: IE) met een besturingssysteem meesturen vind ik niet erg, dit kan je zien als een extra feature, maar het feit dat ze zich hiermee niet aan de standaarden houden, en het overdreven veel verweven met het OS, daar stoor ik me wel aan.

[Reactie gewijzigd door VVVJeroen op 23 juli 2024 07:00]

[Gepetto]

Heb dat sowieso altijd al een vreemd fenomeen gevonden. 95% van de gebruikers werkt ergens mee, maar dan wordt er een andere interpretatie tot standaard verheven en vervolgens heilig verklaard. Als nu het overgrote deel van de website bouwers zich richt op de MS standaard, waarom deze dan niet tot standaard maken, dan is de discussie in één klap opgelost. De gemiddelde gebruiker heeft slechts behoefte aan een goede weergave van de door hem bezochtte pagina's, of dit op de achtergrond nou linksom of rechtsom gebeurd, zal hem een worst zijn.

[Nick_S]

@Gepetto
Draai je nu de zaken niet om?

Er is een bepaalde standaard, maar Microsoft kiest ervoor om zich hier niet aan te houden, uit te breiden zonder specificaties van deze uitbreidingen en deze versie met hun andere product mee te leveren. Met dit andere product halen ze 95 % van de markt, zodat die 95% met een product zit, wat zich niet aan bestaande standaarden houdt. Hierdoor wordt er zoveel troep gemaakt, waar de mensen die zich wel aan de standaard houden niet mee kunnen werken.

Volgens mij is dat een meer waarheidsgetrouwe weergave.

[teaser]

Dit heeft wel wat weg van de communautaire kwestie in België meerbepaald de situatie in de faciliteitengemeenten aan de taalgrens: oorspronkelijk Vlaamse gemeenten (met Nederlands als standaardtaal) worden overspoeld door Waalse inwijkelingen die nu willen dat de standaardtaal Frans wordt.

Compleet off-topic maar ik vond de gelijkenis treffend.

edit: reactie op Nick_S en Gepetto

[Reactie gewijzigd door teaser op 23 juli 2024 07:00]

[Gepetto]

@Nick_S

Nee ik draai de zaken niet om. MS had al een interpretatie van hoe HTML code eruit diende te zien, nog ver voordat er over een standaard gesproken werd. Deze z.g. W3C standaard bestaat pas vanaf 1994. Eigenlijk onvoorstelbaar dat ze MS hier destijds niet meer in betrokken hebben. Dat deze er nu lak aan heeft is eigenlijk heel goed te begrijpen.

[Reactie gewijzigd door Gepetto op 23 juli 2024 07:00]

[erikdenv]

Microsoft was geen speler op het Internet in 1994. Windows 3.11 had geen browser aan boord, Windows 95 was nog niet uit. Het was destijds Netscape die de markt domineerde.

[Verwijderd]

@Nick_S

http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms533050.aspx wat mist er precies in deze referentie/specificatie?

Wat mis je dan bijv. bij het MARQUEE element?
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms535851.aspx

[Verwijderd]

Haha, ga jij maar eens een website bouwen en die in verschillende browsers bekijken. Dat weet je opeens hoe vervelend dit is.

Er is maar 1 standaard, Microsoft houd zich er niet aan. Nergens word beschreven hoe e.e.a. in IE werkt, dit moet proefondervindelijk vastgesteld worden. Daarna moet je via Try & Error de fout gaan oplossen.

Het is triest om een website te ontwikkelen volgens de standaard en dan blijkt dat je, nadat je klaar bent nog 2 dagen bezig bent om 'm in IE hetzelfde te krijgen als in FF.

[Verwijderd]

@ ronboy30

"Je kunt ook de overige browsers negeren.... 80% van de markt is voor de meeste doelen immers ruim voldoende."


Dat slaat natuurlijk nergens op. De andere browsers negeren omdat die toch in de minderheid zijn?!

Punt 1: Als (serieuze) ontwikkelaar wil je dat je site in alle grote browsers goed te bekijken is, en Firefox en Opera zijn zeker groot te noemen, ook al hebben ze dan misschien een kleiner marktaandeel dan IE.

Punt 2: Wat jij voorstelt is dus dat we de browsers die het wel goed doen negeren, en ons dan maar gewoon aan een browser aanpassen die zich niet aan de standaard houdt, alleen omdat die browser toevallig het grootste marktaandeel heeft (overigens verworven op twijfelachtige wijze). Het spijt me maar die redenatie vind ik echt onbegrijpelijk. Jij vindt 80% van de markt misschien voor de meeste doelen voldoende, maar mij maakt het niet uit of het om een homepage over modeltreintjes of de site van Microsoft zelf gaat. Browsers moeten gewoon compatibel zijn met de standaard.

Kennelijk worden browsers als Opera trouwens ook nog steeds genegeerd door veel grote sites, die je vervolgens een melding gaan geven dat je browser "verouderd is" of iets dergelijks. Dat vind ik belachelijk, kennelijk gaan zelfs veel "professionele ontwikkelaars" nog alleen van IE uit (en misschien ook nog Firefox als je geluk hebt).


"Verder dwingt niemand je om IE te te gebruiken, je kunt de andere browsers gewoon nog er bovenop installeren, wat je immers zonder IE ook had gemoeten."


Dat is natuurlijk het hele punt niet... IE zit zo geïntegreerd in Windows (zie ook het artikel, quote: " Internet Explorer is te veel verweven met Windows en leeft de webstandaarden niet voldoende na, luidt de claim.") dat je er zelfs niet vanaf kunt komen als je er een andere browser bij installeert. Je kunt hooguit kiezen het niet te gebruiken, en daarmee los je het grote probleem niet op. De meeste mensen zullen geen andere browser gaan gebruiken omdat IE bij hun computer werd geleverd, en daar zijn ze nu aan gewend. De gemiddelde consument wil niet af van wat hij/zij gewend is, ook al zijn ze iets minderwaardigs gewend.

Een site zou in alle browsers goed weergegeven moeten worden als die site zich aan de standaard houdt. Voorbeeld: Ik maak een site, met enkel legale code, ik validate hem zelfs nog, geen problemen. Ik test hem in Opera, Firefox en Safari en allemaal geven ze de site (al dan niet bijna) helemaal weer zoals ik het bedoelde. Vervolgens wordt het een zooi in IE omdat IE vindt dat het alles maar lekker op zijn eigen manier moet doen (waar gebeurd verhaal overigens, en lang niet alleen bij mij durf ik wel te beweren). Voor mij is dat natuurlijk geen probleem, ik gebruik immers Opera, maar ik moet ook denken aan alle mensen die jammer genoeg IE gebruiken. Vervolgens kan ik mijn hele code weer gaan lopen vernaggelen alleen zodat mijn site ook in IE goed werkt. Maar dat vind jij dus geen probleem?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:00]

[7.01D]

Omdat de zogenaamde IE-standaard vaak te idioot voor woorden is. Wel eens van bv. hasLayout gehoord?

[grasnek]

@Gepetto

Uit de berichttekst:

Door zijn overwicht zou Microsoft voor een defacto-standaard gezorgd hebben die duurder is om te ondersteunen, moeilijker te handhaven is, technologisch inferieur is en zelfs gebruikers aan beveiligingsrisico's blootstelt, aldus de Noorse browserbouwer.

keywords over de Microsoft oplossing:
- duurder
- moeilijker te handhaven
- technologisch inferieur
- beveiligingsrisico's

ach, laten we er allemaal gebruik van maken!

[CH4OS]

Wat zeg je nu? Dat een internetbrowser niet bedoeld is om te downloaden

Een webbrowser is aanvankelijk bedoeld om te surfen over het web, HTML dus... Net als bijlagen in email, dat was in den beginne, ook niet, gewoon plain text.
Maar doordat de vraag er naar steeg is het geïmplementeerd geweest, wat overigens geen slechte zaak is!

Wat maakt het bovendien uit of je die updates via IE, of Opera binnenhaalt? Bovendien worden hier weer eens oude uit de sloot gehaald. Iedereen is anno 2007 best in staat om een andere browser te downloaden als hij of zij hier behoefte aan heeft.

Omdat je software krijgt, wat afhankelijk is van verschillende apparatuur, wil je het beschikbaar hebben, dan moet je het dus wel hebben...

Klagen over de monopolypositie van MS is zo 1999.

Dit gaat niet om MS te kunnen bashen, als je daar soms op doelt. Dit is gewoon het aankaarten van oneerlijke concurrentie. Doordat in Windows IE standaard meegeleverd zit, kijken een heleboel mensen niet meer verder dan hun neus lang is en gebruiken alleen dat pakket. Aan de ene kant snap ik het aankaarten van het aan de laars lappen van de standaard wel, aan de andere kant is dat (vind ik) niets toevoegend aan de eis. Ook zonder dat heb je in feite al genoeg om een (aan)klacht te kunnen indienen imo.

[freaky]

Excuse moi?

Hordes radiostations streamen alleen maar WMA. Dit omdat het met windows media player verweven is en dus op alle windows machines standaard loopt. Volgens mij spelen alle versies ook MP3, maar dat is een andere discussie.

Reden dat radiostations dit doen is omdat mensen simpelweg niet capabel zijn om codecs te installeren. Tot groot ongenoegen van mij en vele andere OSS gebruikers, want WMA is niet echt open zeg maar.

Helaas moeten we er nog steeds aan geloven dat hordes mensen dit soort dingen niet kunnen. Hoe simpel het ook is. Daarnaast zijn ze niet technisch onderlegd, waarmee ik maar wil zeggen dat als radio kanaal X, Y en Z het wel standaard doen op windows en kanaal A niet, dat in hun opinie veroorzaakt wordt door kanaal A, niet door windows/IE/Media Player (die bij mijn weten nog steeds niet automatisch zelf ogg/aac codecs van internet kan plukken, waarvan met name de laatste toch erg gangbaar begint te worden).

[Verwijderd]

"Wat zeg je nu? Dat een internetbrowser niet bedoeld is om te downloaden?"

Inderdaad. Browser gebruikt typisch HTTP (HyperText Transfer Protocol) om HTML (HyperText Markup Language) data te downloaden, met de nodige files, o.a. beelden om de HTML pagina op te bouwen en weer te geven.
File transfers doe je via FTP (File Transfer Protocol). Heb je helemaal geen browser voor nodig.

[akakiwi]

Ik denk dat YopY bedoelt dat Windows de enige applicatie is die direct via de browser zijn updates krijgt.
Kijk naar willekeurig wat voor ander programma (virusscanner, nero, firewall, VMWare) die krijgen bij allemaal hun updates via hun eigen (gecontroleerde) console en niet via een browser. De mogelijkheid zal er vast wel zijn om via een browser nieuwe virusdefinities te halen, maar dat is niet de primair aangeboden mogelijkheid.
WindowsUpdate is primair te bereiken via IE, en dat is wat YopY bedoelt.

[Parasietje]

Gepetto, ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. Wat is een browser? Een browser is een applicatie die via HTTP bestanden opvraagt van een server en die toont. Je hebt dus twee componenten: netwerk-interface aan de ene kant, en gebruikers-interface + html-layout engine aan de andere kant.

Wat YopY bedoeld, is dat je voor Windows Update enkel het HTTP-babbel-gedeelte nodig hebt. Dat heel de HTML rendering engine voor windows update nodig is, is klinkklare onzin!

[PL JNS]

Een internet browser is wellicht wel bedoeld om te downloaden, maar niet om updates van mijn OS te installeeren.

In Vista is Windows Update nu een apparte applicatie geworden, maar die bied niet echt veel overzicht vind ik, net als vele andere vensters in Vista.

Maar ik vind het wel echt gruwelijk irritant dat IE niet juist omgaat met standaarden. Er zijn zoveel websites die niet juist functioneren in FF maar wel in IE. Ik vind het belachelijk dat ik voor bepaalde websites appart IE moet opstarten.

[Milt]

Maar ik vind het wel echt gruwelijk irritant dat IE niet juist omgaat met standaarden. Er zijn zoveel websites die niet juist functioneren in FF maar wel in IE. Ik vind het belachelijk dat ik voor bepaalde websites appart IE moet opstarten.

Dan moet je eigenlijk boos zijn op de bouwer van de website.

[Gepetto]

Als die zelfde bouwer zijn site niet goed weergegeven wordt in IE dan krijgt hij 1000 boze reacties over zich heen, nu alleen die van PL JNS maar, dus het lijkt me logisch dat hij daarom eieren voor zijn geld heeft gekozen.

[Tijger]

Er zijn web standaarden?

Grappig, de W3C noemt het zelf namelijk nergens een standaard en 'web standaarden' zijn bij geen enkele officieele standaarden organisatie ondergebracht noch worden ze daardoor gehandhaaft.

[arjankoole]

w3c is een officieele standaarden organisaties, net zoals ISO, IETF en IEEE dat zijn.

De 'standaarden' bij w3c heten inderdaad specificaties. En dat zijn specificaties waar iedereen zich aan moet houden. Standaarden dus.

Notabene zit Microsoft zelf ook al jaren in de commissies die die standaarden bedenken, maar er zelf daadwerkelijk iets mee doen, ho maar.

[CH4OS]

Grappig, de W3C noemt het zelf namelijk nergens een standaard en 'web standaarden' zijn bij geen enkele officieele standaarden organisatie ondergebracht noch worden ze daardoor gehandhaaft.

Ik heb laatst (in een message van Crisp) een linkje gezien, dat HTML weldegelijk ISO certified is!

w3c is een officieele standaarden organisaties, net zoals ISO, IETF en IEEE dat zijn.

Niet dus. Het W3C zet alleen de HTML, CSS en XML (van XML niet zeker) structuur op en onderhoudt deze.

De 'standaarden' bij w3c heten inderdaad specificaties. En dat zijn specificaties waar iedereen zich aan moet houden. Standaarden dus.

LGA775 is dus ook geen 'standaard' voor sockets? Omdat Intel alleen maar de specificaties vrijgeeft?

Notabene zit Microsoft zelf ook al jaren in de commissies die die standaarden bedenken, maar er zelf daadwerkelijk iets mee doen, ho maar.

AFAIK is MS een poos terug bij de W3C gegaan, was voordat IE4 gebundeld bij Windows kwam niet...

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 07:00]

[7.01D]

Ik heb laatst (in een message van Crisp) een linkje gezien, dat HTML weldegelijk ISO certified is!

Maar dan heb je het weer over ISO HTML, ook een standaard, maar zeker niet dé standaard als het over HTML gaat.
ISO HTML is overigens wel op de W3C-standaard gebaseerd, maar is iets strikter meen ik.

[mschol]

nee, niemand MOET zich er aan houden, het is misschien wenselijk maar NIET vereist

[humbug]

De W3C was eerst een leuke babbel club waar zelfs MS actief in was. Toen IE Netscape van de troon stootte ging de W3C opeens allerlei brakke (sorry hoor) netscape zaken tot "standaard" benoemen (denk aan DHTML) Daar was MS niet zo blij mee omdat zij (achteraf terecht) vonden dat hun DHTML implementatie beter was, dat CSS toch wel handig was etc etc. De babbelgroep is toen uit elkaar gevallen en doorgegaan met het creëren van "standaarden" die bewust haaks stonden op wat MS aan het doen was.

De W3C is dan ook niets meer dan een overlegorgaan tussen de verschillende (kleinere) browserbouwers en totaal niet te vergelijken met de ISO, IETF of IEEE.

[Verwijderd]

@humbug Bronnen svp, anders blijven het alleen beweringen.

[mensoc]

Dan moet je geen windows gebruiken.
Dat is namelijk een geheel vrije keuze.

Ik heb zelf geen enkel probleem met ie.

Opera spreekt dus zeker niet voor mij.

[t-h]

Jij hebt geen probleem met IE, maar een hoop mensen moeten extra werk verrichten om dat probleem voor jou weg te nemen. Door de dominante positie van IE is het onmogelijk voor een webdesigner om de code te schrijven zoals die hoort, maar moeten er speciale aanpassingen worden gedaan om het óók in Internet Explorer te laten werken.

Niet logische oplossingen. Het is alsof je de grammatica van een taal compleet verkeerd gaat gebruiken omdat de meerderheid niet opgeleid genoeg is om het juiste gebruik te begrijpen.

De brutale manier waarop IE met standaarden omgaat slaat nergens op. Intussen lanceert Microsoft kansloze initiatieven die onder de naam Live door het leven gaan (jatwerk van Flickr, Blogger, Gmail en ICQ, maar dan met een kudtinterface) en een compleet overbodig alternatief voor Flash. Laat ze eerst een fatsoenlijke browser maken, die net zo netjes met code omgaat als Firefox / Safari.

Verder vind ik het prima, zelfs een vereiste dat er een browser in een OS zit ingebouwd. Op Windows had ik hem binnen vijf minuten vervangen voor Firefox. Op de Mac ben ik super tevreden met Safari en moet ik er niet aan denken dat er straks wetgeving komt die een besturingssysteem moet strippen tot het niks meer waard is. 'Out of the box' kunnen werken heb ik hoog zitten.

[Reactie gewijzigd door t-h op 23 juli 2024 07:00]

[Meekoh]

offtopic:
Hier wil ik even ingaan op het overbodige alternatief voor flash. Ik heb er al mee gewerkt (Versie 1.1 beta) en die zorgt ervoor dat ik ook in een .NET taal code kan programmeren op bepaalde elementen in een Silverlight webapp. Iets wat Flash echt niet kan! En niet komen aanzetten met actionscript want dat is echt niet zo uitgebreid als het .NET compact framework.

Ik vind ook dat MS zich meer aan de standaarden moet houden, scheelt mij weer wat werk

[SED]

een beetje webdesinger heeft de al lang bekende afwijkingen zo onder de knie.

Maak je pagina voor IE en pas die aan voor FF en consorten en je hebt 98% van de gebruikers gelukkig gemaakt.
Als je echter per se via de "standaarden" wilt werken dan beperkt je de gebruiksmogelijkheden sterk.

[Verwijderd]

Probleem is dat MS een (bijna)monopolist is.
Dat werkt dat vrije keuze stuk niet meer goed. Helaas.
Is een oud en bekend probleem van kapitalisme.
Ook in de USA, waar de markt véél vrijer is als hier, wordt dit als kerntaak van de overheid gezien; lees bv. http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_oil
Dit gaat dus niet over techniek, maar over het handhaven van vrije markt werking.
(in dit geval: herstellen cq introduceren van vrije markt)
Ik heb geen hekel aan MS, maar wel aan monopolisten.

[SED]

dat is toch volgens de linux fanboys hier al lang verleden tijd?
Linux is : ( aldus die bronnen)
gratis
beter
betrouwbaarder
sneller

dus waarom zou je nog spreken van een monopolie als je een gratis betere keuze hebt die alles kan wat Windows kan. Het is wel eens tijd dat men een standpunt kiest en niet per keer een ander verhaal ophangt.

[denkster]

waarom zou je nog spreken van een monopolie als je een gratis betere keuze hebt die alles kan wat Windows kan.

Omdat 'monopolie' niet gedefinieerd wordt door kwaliteit maar door marktmacht.
Linux heeft de kwaliteit, MS heeft de macht in de markt.
Definitie:

monopoly
From: The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition | Date: 2007
The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition
monopoly , market condition in which there is only one seller of a certain commodity; by virtue of the long-run control over supply, such a seller is able to exert nearly total control over prices.

[Verwijderd]

Sinds wanneer heb je IE nodig voor Windows Update? Volgens mij heeft windows als sinds 2000 of XP een ingeboude Windows Update utility die regelmatig op updates controleerd.

[IStealYourGun]

Uninstall je IE (het is mogenlijk) en dan eens zien hoeveel update je nog binnekrijgt ^_^

En nu je toch bezig bent, blokkeer alle activeX ellementen op je firewall/router, ook gedaan met updates :-)

[Milt]

Als je via Control Panel -> Automatic Updates de updates laat installeren dan heb je volgens mij geen IE nodig. De updates worden gedownload via de BIT (Background Intelligence Transfer) service en geïnstalleerd door een standalone applicatie (wuauclt.exe).

[SunnieNL]

die zelfde wuauclt.exe installeert ook de updates van het OS als je naar microsoftupdate gaat. Enige verschil in de keten is dat niet Bits wordt gebruikt voor de overdracht, maar dat html download gebruikt wordt.

[gijsiej]

maar je hebt het nodig om op een verse windows machine in de toekomst die opera of wat voor browser dan ook te downloaden. Behalve als je die dan al van cd ofzo hebt, maar het blijft toch wel handig in zulke situaties

[Verwijderd]

Windows update werkt tegenwoordig ook met Firefox, dus dat mag geen issue meer zijn.

Volgens de datum van deze bron al sinds november 2005.
http://www.computerweekly...pdate-firefox-plug-in.htm

[Verwijderd]

Waarom? Wat maakt het uit dat er een programma als Internet Explorer op je computer staat naast je andere browser, zoveel diskruimte neemt het nu ook weer niet in...

[barfieldmv]

Maar het is wel zo vervelend dat er honder applicaties Iexplorer starten terwijl ik Opera als browser gebruik. Vooral help files of MS applicaties doen dan regelmatig.

[ArchNemeziz]

Je kan het zelf instellen welke programma je gebruikt om bepaalde bestanden te openen. Waarom zou je dat niet koppelen aan Opera?? Gewoon rechtermuisknop -> openen met->programma kiezen...-> vinkje aanzetten

[martijnve]

Maar veel programma's openen nogsteeds IE. ik heb op mijn pc (vista) netjes alles op Firefox staan en 75% van de tijd gaat dat goed maar sommige programma's starten nogsteeds Ie op.

[denkster]

ik heb op mijn pc (vista) netjes alles op Firefox staan en 75% van de tijd gaat dat goed maar sommige programma's starten nogsteeds Ie op.

Klopt, bij mij ook.

[Verwijderd]

Dit geldt echter niet altijd.

Het koppelen van programma-extensies aan een browser werkt in Windows XP, wanneer er een koppeling of extensie hiernaar wijst, maar bijvoorbeeld in het geval van msn wijst direct (automatisch) naar de IE-browser en gebruikt niet de aangebrachte programma-keuze.

En dit is (maar) een voorbeeld van de beperkte interoperabiliteit met andere browsers.

[SunnieNL]

@oowhateveroo:

Dat msn IE start ipv FF, dat is geen voorbeeld van beperkte interoperabiliteit met andere browsers.... dat is een voorbeeld van verkeerd programmeerwerk en luiheid van de programmeurs.

[Verwijderd]

Dat is geen luiheid. Dat is MANIPULATIE van MS. MSN leest dus niet de instelling uit maar forceert de start van IE.

Als IE een keuze-optie in het besturingssysteem word moet deze functie dus ook uit MSN gehaald worden. Ik stem vóór....

[CH4OS]

Je kan het zelf instellen welke programma je gebruikt om bepaalde bestanden te openen. Waarom zou je dat niet koppelen aan Opera?? Gewoon rechtermuisknop -> openen met->programma kiezen...-> vinkje aanzetten

Maar dan nog krijg je bij elke installatie van Windows er gratis Internet Explorer bij, dát is waar het om gaat. Net als bij Windows Media Player... Kreeg je ook gratis bij Windows, terwijl je ook net zo makkelijk een andere als standaard in kon stellen, zoals bijvoorbeeld WinAMP... Dus ik snap niet helemaal wat je duidelijk wilt maken hiermee...

[denkster]

Je kunt Hotmail ophalen met Thunderbird als je de webmail en hotmail add-ons http://webmail.mozdev.org/ gebruikt.
Als je account dan wordt gekaapt ben je niet je berichten en adressen kwijt (zoals een klant van mij meemaakte).

[Kristof]

In Vista is die Windows Update een aparte applicatie ...

[Gondor]

Ik krijg na (bijna) elke update automatisch Iexplorer in mijn quick launch. Dit lijkt mij toch niet goed.

[Verwijderd]

uninstall knop?

de optie om het te installeren of weg te laten tijdens windows install, zoals het hoord en ook was ten tijden van win98, dan is er geen probleem meer.

alle software moet los van het OS zijn, al is het maar voor veiligheidsredenen.
in theorie zullen FF en IE en opera evenveel kans hebben op lekken. alleen zijn lekken in IE erger, aangezien dit gekoppeld is aan het OS.

tevens, wie gebruikt er nu nog IE, ze houden zich niet aan de afspraken!

[Bor]

Ik heb juist geen probleem met de koppeling van IE en Windows, maar juist wel met die standaarden. Dus alleen in dat opzicht steun ik Opera hierin.

Wanneer Internet Explorer of Microsoft niet claimed de standaarden na te leven heb je geen poot om op te staan. De standaarden zijn namelijk op geen enkele manier verplicht.

[OkkE]

Daar heb je gelijk in.

Toch vind ik wel dat Microsoft door zijn monopolie een bepaalde verantwoordelijkheid heeft. En daar hoord in mijn ogen ook bij dat ze een browser maken die, zoals Opera aangeeft, iig de vooruitgang niet tegenhoudt. Op dit moment is IE gewoon een beperkende factor binnen webdevelopment.

[SunnieNL]

Moet je opletten.. wordt msie gebouwd zodat ie alle standaarden netjes ondersteund, dan zijn firefox en opera in 1 klap niet meer nodig.
Eigenlijk is dat wel een heel stomme zet.

Als opera het geld dat ze verspillen met deze aktie nu eens in een goede reclame compagne duwen, krijgen ze vanzelf meer naamsbekendheid en wordt het misschien zelfs wel vaker gedownload.

Safari komt als alternatief in ieder geval nooit meer op mijn laptop sinds de 1ste versie echt bij bijna elke pagina crashde

[MatthiasDS]

Moet je opletten.. wordt msie gebouwd zodat ie alle standaarden netjes ondersteund, dan zijn firefox en opera in 1 klap niet meer nodig.

Standaarden correct tonen is 1 ding, maar browsers kunnen zich nog altijd differentiëren op vlak van features.

[mschol]

helaas is het zo dat 90% van de "nieuwe" functie's in FF en Opera met IE7 ook in 7 zitten, dus dan zou opera z'n eigen graf graven , dom dom dom...

[Grote Schurk]

Mailclient? Speed Dial? Torrent client? Widgets? de zeer handige "view bar"? excuus maar Opera is malen sneller en heeft echt veel meer en handigere features. tenzij je gaan praten over "adresbalk" en "openen in nieuw venster" natuurlijk

[Verwijderd]

Moet je opletten.. wordt msie gebouwd zodat ie alle standaarden netjes ondersteund, dan zijn firefox en opera in 1 klap niet meer nodig.
Eigenlijk is dat wel een heel stomme zet.

Net als Peugeots en Volkswagens overbodig zijn geworden sinds Hyundais op gewone wegen kunnen rijden?

Het correct volgen van standaarden is geen doel op zich. Het doel is dat je elke website met elke browser kunt zien. Dat doel bereik je door standaarden te gebruiken, aan de ene kant bij de webdesigner en aan de andere kant door elke browser.

Net als bij auto's: iedere auto kan op een gewone weg rijden. De fabrikanten zorgen ervoor dat hun auto's op die wegen kan rijden en de wegenbouwers zorgen ervoor dat hun wegen geschikt zijn voor de auto's daarop.

Als alle browsers zich aan dezelfde standaard houden, zullen webdesigners hun sites volgens de standaard kunnen maken, wat dan automatisch inhoudt dat je ze met elke site (correct) kan bekijken. En dat zorgt er weer voor dat iedereen vrij kan kiezen welke browser hij kan gebruiken. Voor sommigen zal dat MSIE zijn, voor anderen Opera.

De enige waarvoor het afwijken van de standaard gunstig is, is MS!

[Verwijderd]

idd Dat ze monopolist zijn, prima ik heb toch OSX en geen IE erop.

Maar de standaarden is juist het punt ik mij aan erger want al hou ik mij aan de regels en werkt mijn website perfect in Safari/Opera/FireFox is meteen het hele IE het probleem waardoor ik alles opnieuw moet doen, hoewel ik dit vertik en de bezoeker maar verwijs naar Safari/FireFox of Opera.

Microsoft moet zich maar aan de regels gaan houden en doen zoals het hoort.
Van mij mogen ze monopolist zijn maar ze moeten daar geen misbruik van gaan maken.

En zo te zien is dat juist nu hun grote probleem , zich niet aan standaarden houden

[mschol]

mensen die denken dat W3c standaarden moeten worden opgevolgd
tis niet meer dan een advies om iets te gebruiken, niemand moet het gebruiken...

[Verwijderd]

Niet iedereen gebruikt Windows dus en internet is opgezet voor iedereen en dus ook toegankelijk voor iedereen.

En je moet het niet gebruiken is gewoon een slap excuus.
Voor ontwikkelaars kost het onnodig overbodig werk.

De groep niet Windows gebruikers zijn een grote groep (paar miljoen) en groeit alsmaar door, waaronder ook veel bedrijven.

Overheidsinstanties zijn wel verplicht zich eraan te houden omdat die ook voor elke burger toegankelijk moeten zijn.

Het is gewoon kinderachtig spel van Microsoft, zelfs MS-Dos hebben ze al niet eens geschreven.

Aangezien ze de monopolist zijn, zijn ze wel verplicht.

[mschol]

het is geen slap excuus...
is het een verplichte standaard? NEE
dus moet je het perse gebruiken? NEE

[Verwijderd]

Daarnaast kan je met FireBug en de web developer toolbaar prima ontwikkelen en debuggen in FireFox, maar in IE is het allemaal dramatisch...

[Verwijderd]

Dan hebben de consumenten straks de keuze tussen een normale versie en een 'N'-versie van windows.....

Waarbij de N natuurlijk zonder de mediaplayer en dan ook IE etc..

Resultaat: De verkoopcijfers van N blijven idioot laag en de klachten blijven...

[bpere]

Het is goed dat er een besturingssysteem zou komen zonder een browser, maar zonder browser (IE in het geval van MS) zou je dus ook geen andere browser kunnen downloaden.
Wel zou er een optie moeten komen die toelaat om IE volledig te uninstallen.

[Tijger]

Die is er.

IExplore.exe kan zonder noemenswaardige problemen gedeinstalleerd worden.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 23 juli 2024 07:00]

[Verwijderd]

Maar een applicatie bestaat niet of zelden uit 1 bestand, laat staan alleen een .exe.
dll/ocx (activeX)/packages horen er ook bij en die kan je dus niet verwijderen want die heeft windows weer nodig.

[Verwijderd]

Ik kan het niet helpen maar vind Opera toch een beetje zeuren hoor: Opera is een commercieel bedrijf, het lukt ze niet genoeg klanten te krijgen omdat het product deze klanten niet (genoeg) aanspreekt en dan gaan ze mekkeren.

Ik gebruik Opera niet niet omdat ik al IE heb (en FF) maar gewoon omdat ik het een lelijk en onprettig programma vind wat te weinig waarde toevoegt. Jammer voor Opera.

En wat betreft het argument wat standaarden: er bestaat eigenlijk niet iets anders andere de facto standaarden, alle andere standaarden heb je niks aan, is theoretisch geneuzel.

Als zogenaamde web standaarden echt zo belangrijk waren als Opera denkt dat heeft Opera juist een voordeel als andere browsers die standaarden niet respcteren. Maar blijkbaar is dat toch niet zo, en dat is gewoon jammer voor Opera.

Als je in je business model zo weinig realiteitszin inbouwt dan leidt je terecht een marginaal bestaan!

[memphis]

Probleem is dat er momenteel te veel programma's zijn die gebruik maken van de Explorer interface waar Windows sinds Win95-OSR2.5 op draait, even explorer eruit halen kan niet zomaar. Tja... MS heeft door de jaren heen maar al te graag zijn eigen standaarden of afwijkende standaarden er op na gehouden, Frontpage is er 1 van die er voor gezorgd heeft dat door het gratis gebruik vele sites alleen begrijpbaar voor IE op de markt verschenen.

Maar waarom is er geen instantie die zegt dat alle geïntegreerde zooi losgekoppelt moet worden
Maar ja, zeker van Opera was het te verwachten, ze hebben immers een IE herkennings emulatie erin zitten die er voor kan zorgen dat sites niet de gebruikers loopt te foppen om ze verplicht met IE te benaderen

[denkster]

Tegen de eerste aanklacht, dat IE te veel verweven is met Windows, heb ik geen problemen,

Je bedoelt waarschijnlijk dat je de de aanklacht van Opera niet steunt, omdat je er geen probleem mee hebt dat IE te veel verweven is met Windows?

Helder denken - > helder schrijven.

Ik ben het niet met jou eens en steun Opera's aanklacht 100%.
De verwevenheid van IE met Windows is de bron van veel ellende en de voedingsbodem van veel exploits.

[TrekVogel]

Ik zie niet waarom MS geen browser mag meeleveren of integreren in het OS terwijl Apple het wel mag. Safari kun je verwijderen maar is niets meer dan een front-end, net zoals IE dat is. Webkit kun je niet zomaar uit OSX slopen want een heleboel software gaat dan niet meer werken. Zolang je er verder geen last van hebt mag het niet uitmaken. Verder hoort een browser volgens 99% van de gebruikers gewoon bij een OS geleverd te worden dus het zou heel raar zijn om te eisen dat het niet meer mag.

Ik ben het wel eens met de stelling dat IE zich aan standaarden moet houden, om verschillende al genoemde redenen. Dan kun je wel roepen dat W3C standaarden geen standaarden zijn maar aanbevelingen maar is volgens europees recht nog wel discutabel. Een standaard hoeft niet perse bij het ISO oid vastgelegd te zijn om een standaard te zijn. Ongeveer iedereen behalve MS heeft besloten dat W3C aanbevelingen webstandaarden zijn. Zo zijn er in het leven of in bepaalde branches regels en standaarden die niet als zodanig gedocumenteerd staan maar wel degelijk rechtsgeldig zijn, daar moet je je volgens het europees recht ook aan houden. Als je als buitenlander bijvoorbeeld op een nederlandse veemarkt handelt zul je je aan die regels moeten houden, ook al staan ze niet in een wetboek oid. Handel je in strijd met deze regels dan heb je wel degelijk een juridisch probleem. Iets wat in een branche als algemeen gebruik wordt opgevat is dus gewoon een wet.

Dan zou MS hier wel tegenin kunnen brengen dat IE dan de standaard is waar iedereen zich aan moet houden en niet de W3C standaard, dat moet de rechter dan uitmaken. Die kans is echter kleiner omdat meer partijen W3C als standaard accepteren dan de IE standaard, dat blijft echter discutabel en zal een rechter moeten uitspreken.

Om iets heel anders te noemen: Als IE de standaarden vernaggelt mag dat op zich best maar is het niet wenselijk. Als dat zo was zouden we in het Nederlands enigste schrijven ipv enige en zouden we dingen nodig zijn ipv nodig hebben. Het is niet verboden om dat te zeggen of te schrijven, het zal echter nooit de standaard worden.

Ik denk dat het argument van standaarden geldig is maar wel gevaarlijk omdat IE net zo goed standaard gemaakt kan worden. Teveel koppeling en integratie vind ik een slecht argument en kan ook innovatie tegenwerken. Als straks niets meer geïntegreerd mag worden is het einde zoek. Waar houdt het dan op? Mag MS dan de GUI straks ook niet meer integreren bijvoorbeeld?

[Verwijderd]

Webkit is dus net zoals de render engine van IE van belang voor het OS. Maar een browser is dat in weze niet.

Maar een nog belangrijker feit zie je over het hoofd : Microsoft is member van W3C, en zal dus ook diens standaarden onderschrijven en/of een rol in het vaststellen daarvan hebben. Zie ook W3C member list. In weze gaat ook hier weer op dat Microsoft standaardorganisaties alleen maar gebruikt als ze daar een voordeel in ziet. Ethisch verantwoord ondernemen, dus ook op een juiste manier omgaan in het handelsverkeer, is Microsoft blijkbaar wel bekend, maar past het niet altijd toe. Misschien zou het W3C ook moeten kunnen zeggen dat er op overtreding van de standaarden boetes staan. Maar dat levert dan of weer meerdere en/of onwerkbare standaarden op, of steeds betere standaarden, omdat er veel meer dan nu gediscussieerd gaat worden over de inhoud van de standaard.

Misschien dat de EU hier wat aan gaat doen, misschien niet. Feit is dat Microsoft zich heeft e houden aan de regels van het economisch verkeer binnen de EU.

[Ramon]

Yay, krijgen we straks windows Vista N² en Windows XP N² even duur als de normale versies....

Daar moeten we blij mee zijn ......

[Verwijderd]

Dat heeft inderdaad helemaal geen nut. Blijkt ook niet werken.

Het is belangrijker om alternativen gemakkelijker toe te laten door bijvoorbeeld zoals de consumenten bond voor gesteld heeft de standaard koppel verkoop tussen het OS en de hardware los te laten. Tevens werkt de Nederlandse staat ook mee door alternativen op de ambtelijke werkvloer te promoten.

Zo zullen we eindelijk ook eens echte keuzes gaan krijgen welk OS je wil draaien en wordt het je niet opgedrongen door een leverancier.

Ik heb er geen enkel probleem mee als de keuze nog steeds Windows is, als er maar gekozen is.

[YopY]

Grappig. Maar overbodig. Als dit doorgaat levert MS weer een versie zonder browser, niemand koopt het omdat ze er niks mee kunnen.

Of MS levert een Windows met een keuze voor browser, alleen daarbij zou ik verwachten dat MS de verschillende browserfabrikanten een rekening stuurt - ik bedoel, even gratis een concurrerend programma adverteren - want dat is het eigenlijk - zonder compensatie doen de meeste mensen ook niet, zeker als ze daarmee hun eigen product uit de markt zouden drukken.

Da's zoiets als bij de Windows installatie een keuzescherm van 'Wilt u Windows installeren waar u voor betaald heeft, of een Linux die eigenlijk gratis is maar die door EU regelgeving ook op deze DVD staat'.

Laat MS maar mooi hun eigen programma's meeleveren met Windows, als de concurrentie het niet bijbenen kan moeten ze maar meer uitgeven aan reclame. Ik weet dat Opera een zeer goed product is (ik draai het nu), maar ik zie er nooit geen reclame oid voor - alle reclame voor Opera is mond op mond en misschien eens een Google ad hier en daar.

[Bobco]

Toch is er een voorbeeld te noemen van een ingreep in de markt die het wel mogelijk heeft gemaakt dat andere bedrijven gebruik konden maken van de 'infrastructuur' van een ander bedrijf: de telefoonmarkt.

Windows is behalve een OS namelijk ook een distributiekanaal voor software. Voor veel mensen is het zelfs het enige stuk software dat ze kopen. MS is eigenaar van dit kanaal en bepaalt wat er wel en niet in Windows zit. op zich prima, zolang de dominante positie van WIndows niet wordt gebruikt om gebruikers een MS versie op te dringen (Zie MS vs Netscape).

KPN is destijds ook gedwongen om hun infrastructuur open te stellen voor anderen. We hebben allemaal kunnen zien wat de gevolgen daarvan zijn geweest: meer keuze, nieuwe produkten, iets lagere prijzen. Kortom, een ingreep waar iedereen, behalve KPN, blij mee mag zijn.

MS zou wat mij betreft ook gedwongen kunnen worden om hun distributiekanaal open te zetten voor produkten van anderen. Die zouden gewoon moeten kunnen onderhandelen over een prijs, en de eindgebruiker moet gewoon een keuze kunnen maken bij installatie: Firefox, IE of toch maar Opera? Een simpel FTP scriptje haalt de boel op en begint de installatie. Lijkt me technisch niet zo lastig.

[SunnieNL]

Je vergeet wel even dat KPN wel geld vraagt aan anderen die van hun infrastructuur gebruiken.

Dus dat mag MS dan ook doen lijkt me als ze andere browsers op de windows cd moeten meeleveren?

Stel dat MS dan 10 dollar vraagt per cd waar bv. Opera bij op komt te staan.. is dat dan te veel?

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 23 juli 2024 07:00]

[gamepower2005]

Hoe kan je ins hemelsnaam iemand aanklagen omdat hij CSS standaarden niet ondersteunt?! Ik snap hun standpunt best, maar het blijft absurd.

Zelf ben ik helemaal geen fan van Internet Explorer, maar ik wordt er langzamerhand toch een beetje moe van. Als Microsoft rotzooi levert klagen mensen omdat het slechte producten zijn. Levert Microsoft goede producten met Windows, dan misbruiken ze hun monopoliepositie. Leveren ze het product helemaal niet, dan zijn mensen boos omdat "Windows geen MP3's kan afspelen".

Waarom moeten sommige van die bedrijven zich zo afzetten tegen grote spelers? Prijs gewoon je eigen product aan, en als dat een goed product is zullen mensen het nemen (zie firefox).

[user109731]

Hoe kan je ins hemelsnaam iemand aanklagen omdat hij CSS standaarden niet ondersteunt?! Ik snap hun standpunt best, maar het blijft absurd.

MS word niet zozeer aangeklaagt omdat ze de standaarden niet ondersteunen, maar omdat ze dat expres doen (icm. hun Windows-monopolie) om het overstappen naar alternatieve browsers te bemoeilijken...

Als Microsoft rotzooi levert klagen mensen omdat het slechte producten zijn.

Het probleem is dat webdesigners uren extra werk stoppen in het schrijven van workarounds en hacks voor IE. De gewone gebruiker merkt dus niet dat hij/zij een brakke browser gebruikt... Nog steeds werken sommige websites niet goed in Firefox en/of Opera, terwijl deze browsers een veel betere engine hebben. Dat is toch de omgekeerde wereld?

[Reactie gewijzigd door user109731 op 23 juli 2024 07:00]

[Sh4wn]

Eigenlijk zouden wij webdevvers het moeten omkeren:

Veel websites werken alleen in IE, waarom maken wij dan geen websites die niet in IE werken? Je kijkt welke browser je bezoeker gebruikt, is het IE, laat een schermpje zien zodat de bezoeker ook is te horen krijgt dat ie een brakke browser gebruikt.

Goed, zo kan je wel bezoekers mislopen, maar ze doen hetzelfde toch bij ons? Als we ooit iets willen moeten we toch ergens beginnen en ons niet laten onderdrukken omdat MS helaas zo'n absurde monopolie positie heeft.

[TDeK]

@Sh4wn

Grapjas, dat zouden ze bij Amazon, Bol (en co) eens moeten doen. Eens kijken hoe lang ze het dan nog uithouden.

[Verwijderd]

Probleem is dat MS een (bijna)monopolist. Het is een bekend probleem van kapitalisme dat marktwerking dan niet meer functioneert. Sites werkten niet in andere browsers omdat ze gemaakt waren voor IE, mét MS-hulpmiddelen....dan ben je toch gek als je wél een andere browser neemt, niet dan?
Wat firefox gepresteert heeft is waanzinnig: tegen een monopolist succesvol marktaandeel afnemen.
En ik denk zelf dat een fors deel hiervan te danken is aan de mensen die wél het belang van marktwerking onderschrijven, wél het belang van standaard onderschrijven en die niet geloven in een IE mono cultuur. En zoals ik ook vaak gedaan heb: web masters aanschrijven dat hun site niet werkt...
Gelukkig dringt dit besef steeds verder door: ik kom nog maar zelden IE-only sites tegen.

[TDeK]

@gamepower2005

Absoluut waar. 'We' vechten eigenlijk tegen de lamme/luie eindgebruiker die gewoon gaat werken met de eerste browser die hij ziet. Omdat juist dat vaak IE is, en IE zo slecht met de standaarden omgaat, wekt dit veel frustratie op bij webdevers (like me).

Je kunt vervolgens twee dingen doen. 1) Eindgebruikers op een non-IE browser jagen (lukt matig nu) of 2) je probeert de producent te dwingen. Eigenlijk top-down vs. bottom-up.