Recht op deelname Microsoft aan Europese aanbestedingen in gevaar

Europarlementariër Heide Rühle heeft de strijd tussen Microsoft en de EU nieuw leven ingeblazen. Zij heeft de deelname van Microsoft bij openbare ict-aanbestedingen van de EU ter discussie gesteld.

Rühle, afgevaardigde in het Europees Parlement en lid van de Grünen in Duitsland, kaartte de kwestie aan bij de Europese Commissie. Zij stelt ter discussie of Microsoft nog wel van de partij kan zijn bij Europese aanbestedingen op ict-vlak, aangezien de softwaregigant zich schuldig heeft gemaakt aan misbruik van zijn machtspositie, en daar ook voor is veroordeeld. Vooral dat laatste zou de doorslag moeten geven, aangezien de rechterlijke beslissing daardoor de status van res judicata zou krijgen, wat zoveel betekent als 'beoordeelde zaak'.

Microsoft probeerde zijn veroordeling van 2004 weliswaar in hoger beroep aan te vechten, maar de rechter wees het beroep af, waarna het bedrijf zich bij het vonnis neerlegde. Volgens Rühle maakt dat laatste de rechterlijke uitspraak tot res judicata, en volgens het reglement van de EU zou Microsoft daarom niet mee mogen bieden bij de aanbesteding van projecten. In het reglement staat aangegeven dat partijen, die veroordeeld zijn wegens professionele misdragingen, van deelname uitgesloten dienen te worden. Overigens zal het zo'n vaart niet lopen: het is voor de EU waardevoller het bij een dreiging te laten dan zichzelf in de vingers te snijden door het softwarebedrijf te verbieden aan projecten deel te nemen.

Reacties (123)

[MueR]

Wat moet Microsoft nou doen om van dit soort gezever af te zijn? Ze krijgen enorme boetes opgelegd, maar dat is niet genoeg blijkbaar. Wanneer houdt de EC eens op? Moet Microsoft soms 20% van haar aandelen aan de EC overdragen voordat ze tevreden zijn?

[Panic1]

het max imum aan boetes is 5% van de jaarlijkse omzet ofzoiets, en daar zitten ze nog niet aan

microsoft heeft zich te houden aan de europese regelgeving als ze hier willen verkopen, net zoals iedereen... als het europese gerecht oordeelt dat er inderdaad misbruiken zijn gepleegd volgens het europese gerecht, dan zal dat heus niet zijn omdat er een paar europarlementariers "nen piek" hebben op microsoft

Hoewel het heel moeilijk zal zijn om een verbod op microsoft producten en diensten verkocht te krijgen aan de europese bedrijven, maar ze noemen het niet voor niks een monopoly

[Niemand_Anders]

Ja, maar Microsoft is daar voor beboet en daarmee bestraft. Einde verhaal. Anders dan ik Amerika verliezen verroordeelden in Europa ook niet hun stemrecht.

Daarbij kan elke partij meedoen aan de aanbestedingen. Echter wordt het wel een hele rare situatie als Microsoft niet meer mee mag doen aan aanbestedingen, maar het product Windows wel door concurrenten in hun aanbesteding wordt gebruikt.

Wij zelf doen regelmatig mee met aanbestedingen voor financiele (semi) overheids websites en vrijwel alle websites worden tegenwoordig geschreven in .NET. Dan wordt het wel raar als Microsoft vervolgens geen aanbieding mag doen voor een IIS7 serverpark en bijvoorbeeld een Cap Gemini wel.

Overigens is het maximum boete bedrag 10% en die is al opgelegd (497 mln) + later npgmaals een boete van 5% (280mln). En als het aan tante Kroes ligt blijft het daar niet bij.

Maar kom maar met zakelijke alternatieve voor MS office. De enigste echte concurrent daarvan is Lotus Notes van IBM. OpenOffice is helaas geen alternatief op de werkvloer vanwege het ontbreken van o.a. macro functionaliteit. MS Office kan nou niet echt een bepaald goedkoop product worden genoemd en toch gebruikt eigenlijk elk bedrijf met meer dan 20 werknemers MS Office.

Een partij zoals bijvoorbeeld Novell probeert Linux echt het kantoor in te krijgen, maar wordt vervolgens eerst tegengewerkt door de FSF en recentelijk door Sun omdat die hebben besloten OpenOffice voortaan onder GPLv3 te releasen. Daardoor kan Novell code welke is ontwikkelt met informatie uit de deal met Microsoft niet meer committen. Corel en Xandros hebben dezelfde problemen. Het gevolg, Linux versplintert nog meer dan nu al het geval is. En dat is alles behalve in het voordeel van de eind gebruiker.

Als gevolg daarvan zal Suse Linux 11 niet meer als GNU/Linux gekwalificeerd worden. Suse 11 zal dan ook geen GPL v3 programma's en utilities bevatten, maar de laatste GPL v2 release aangevuld met enkele patches. Suse 11 zal dan ook geen OpenOffice meer bevatten en voortaan waarschijnlijk alleen met KDE en KOffice gelevert worden. Inmiddels is er op NovellForge ook al een project begonnen om de scripting engine voor OpenOffice te porten naar KOffice.

En zolang er geen volwaardig alternatief voor de Microsoft producten beschikbaar zijn, zal Microsoft dus ook geen verkoop verbod in Europa krijgen.

[psychicist]

In plaats van allerlei onjuistheden de wereld in te helpen, zou je er voor je eigen geloofwaardigheid echt veel beter aan doen gewoon de waarheid te vertellen. Misschien denk je met je belerende toon indruk te kunnen maken op menig tweaker met een teer zieltje, maar ik hoop, dat de meesten daar gemakkelijk doorheen prikken.

OpenOffice.org is voor zeer grote organisaties met 10.000'en werkplekken wel degelijk een alternatief voor MS Office en als zodanig ook in gebruik. Bovendien heeft het zeer uitgebreide macrofunctionaliteit die door middel van o.a. Basic en Python aangesproken kan worden en is er een SDK waarmee je platformonafhankelijke extensies in C++ en Java kunt maken.

De relevantie van het in gebruik nemen van de producten van Novell snap ik in dit licht ook niet helemaal. Wereldwijd zijn er organisaties die GNU/Linux besturingssystemen gebruiken die weinig tot niets met Novells producten te maken hebben (afgezien van de contributies van Novell/SUSE ontwikkelaars).

Het feit dat Novell OpenOffice.org niet meer kan uitleveren aan klanten is dan ook slechts een probleem, dat het voor zichzelf gecreëerd heeft. De distributeurs die geen overeenkomst met Microsoft zijn aangegaan, kunnen gewoon de nieuwste versies van OpenOffice.org meeleveren.

Als laatste wil ik nog opmerken, dat GNU/Linux helemaal niet aan het versplinteren is. Nog steeds bestaan de basisdistributies Slackware, Debian, Red Hat en SUSE, dat oorspronkelijk van Slackware is afgeleid. De meeste andere distributies zoals Ubuntu en Mandriva zijn hier slechts afgeleiden van en vaak ook minder relevant dan hun ontwikkelaars zelf graag zouden willen toegeven.

[Verwijderd]

Daardoor kan Novell code welke is ontwikkelt met informatie uit de deal met Microsoft niet meer committen. Corel en Xandros hebben dezelfde problemen. Het gevolg, Linux versplintert nog meer dan nu al het geval is. En dat is alles behalve in het voordeel van de eind gebruiker.

Linux is niet versplinterd. Linux heeft een andere filosofie van softwaredistributie dan MS. Elke distributie heeft dezelfde kernel en voor het overgrote deel dezelfde programma's, alleen de manier waarop alles samengebracht wordt verschilt per distro. Verder kan een distro bijvoorbeeld zorgen voor het backporten van bugfixes naar oudere versies. Bij MS koop je 1 OS en je verzamelt zelf de programma's die je daarop wilt draaien, bij MS of bij andere leveranciers en daarna moet je zelf zorgen dat dat geheel bij elkaar op 1 desktop draait.

De bescherming van de FSF tegen de MS-Novell deal is juist in het voordeel van de gebruikers, op de korte termijn misschien niet, omdat gebruikers van Suse nu meer moeite moeten doen om bepaalde programma's te kunnen draaien, maar op de lange termijn zorgt dit voor het vrij blijven van de software.

[kidde]

Maar kom maar met zakelijke alternatieve voor MS office.

En weet je waarom die er niet zijn? Omdat de vrije markt niet werkt doordat ten eerste Microsoft misbruik maakt van haar monopolie, en ten tweede omdat het Europese patentbureau intellectuele door de staat (EU) gegarandeerde monpolies verstrekt (terwijl de EC die probeert tegen te gaan) aan patentindieners werkzaam bij Microsoft. Op het Europees patentbureau is tevens ook geen democratische controle; die kunnen doen wat ze willen. Zoveel mogelijk geld in het laatje brengen dus; en tevens lobbykantoren in Brussel huren om meer patenten - waaronder softwarepatenten - mogelijk te maken. De medewerkers van een van die kantoren is in het Europarlement voorzitter van de Christelijke fractie (de grootste) in het juridisch commité dat onder andere over patenten beslist. Microsoft krijgt bij dat lobbykantoor korting.

Daarom faalt de markt en is er geen aanbod bij de vraag naar alternatieven. Voordat de markt werkt, zal dit monopolie en deze belangenverstrengeling (mogelijk corruptie) eerst doorbroken moeten worden.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 13:15]

[tuXzero]

Wij zelf doen regelmatig mee met aanbestedingen voor financiele (semi) overheids websites en vrijwel alle websites worden tegenwoordig geschreven in .NET. Dan wordt het wel raar als Microsoft vervolgens geen aanbieding mag doen voor een IIS7 serverpark en bijvoorbeeld een Cap Gemini wel.

Dit is juist erg handig als de TCO van een LAMP omgeving juist lager valt dan bovengenoemd. Dan is dat het moment om erin te stappen. Want dan kan Microsoft ze er niet meer af praten.

Maar kom maar met zakelijke alternatieve voor MS office. De enigste echte concurrent daarvan is Lotus Notes van IBM. OpenOffice is helaas geen alternatief op de werkvloer vanwege het ontbreken van o.a. macro functionaliteit. MS Office kan nou niet echt een bepaald goedkoop product worden genoemd en toch gebruikt eigenlijk elk bedrijf met meer dan 20 werknemers MS Office.

Hoezo geen "macro functionaliteit"? OpenOffice.org ondersteund: Basic, Python, BeanShell en JavaScript.

En zolang er geen volwaardig alternatief voor de Microsoft producten beschikbaar zijn, zal Microsoft dus ook geen verkoop verbod in Europa krijgen.

Volgens mij ging het niet om een verkoop verbod. En er zijn al een aardig goede alternatieven voor Microsoft. Als Microsoft op deze manier nog eens flink bestraft wordt wordt het nog makkelijker om goede alternatieven te ontwikkelen. Want door Microsoft's incompetentie heeft het onnodig lang geduurd voordat ik mijn bestanden naar een NTFS volume kan schrijven. En dat is nog maar één voorbeeld van het tegenwerken van alternatieven.

Oftewel Microsoft maakt het bedrijven moeilijk alternatieven te ontwikkelen en roept tegelijk keihard dat er geen alternatieven zijn. En dat is imo een slechte zaak.

[Meekoh]

Dit is juist erg handig als de TCO van een LAMP omgeving juist lager valt dan bovengenoemd. Dan is dat het moment om erin te stappen. Want dan kan Microsoft ze er niet meer af praten.

Ik kan op een LAMP omgeving nog geen .NET 3.5 Webservices aan de praat krijgen hoor Wat ik bedoel te zeggen LAMP is leuk, maar niet altijd de beste oplossing...

[Verwijderd]

Ik kan op een LAMP omgeving nog geen .NET 3.5 Webservices aan de praat krijgen hoor Wat ik bedoel te zeggen LAMP is leuk, maar niet altijd de beste oplossing...

Ja en op .NET kan je geen PHP scripts draaien... wat is je punt precies?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:15]

[Meekoh]

Ik kan op IIS wel degelijk PHP sites hosten als je dat bedoeld. Maar dat is niet mijn punt.
Mijn punt was dat er voor sommige toepassingen echt geen alternatief is.
Net als Niemand_Anders, bekijk ik het vanuit een neutrale positie. Ben niet pro MS of Pro linux of Pro Open Source. Ik gebruik waar vraag naar is en daarbij heb ik in dit voorbeeld MS software bij nodig. Zo kan een Overheids instantie beslissen om bijvoorbeeld een SOA architectuur te gaan bouwen met Windows Communication Foundation. Ik zeg niet dat ze dat moeten doen, maar ik kan mij inbeelden dat ze dat willen doen. Dit heeft dan als gevolg dat ze IIS moeten hebben en dus vast zitten aan Windows Server.

Ben zelf ook al bezig een experiment waarbij we met Mono en een aantal van onze .NET 2.0 applicaties op een Linux omgeving hosten. Het kost je wat werk, maar dan heb je niet dure Windows Server Licenties nodig. Nu nog wachten tot .NET 3.5 support in Mono

[Yalopa]

Het kost je wat werk, maar dan heb je niet dure Windows Server Licenties nodig.

En dat werk (manuren) doe je goedkoper dan die licenties?

[blouweKip]

Stoppen met het frusteren van de marktwerking misschien, concurreren op basis van kwaliteit ipv incompatibiliteit?

Ik geef toe, het zal moeiliijk zijn voor ms zon cultuuromslag maar het gros van de bedrijven in de markt moet zo werken dus uiteindelijk zal het wel goed komen. (minder exhorbitante winsten zullen ms dan ook dwingen *schrik* efficienter te werken)

[MueR]

Het probleem is dat Microsoft wordt gestraft voor het behouden van een marktpositie die wij hebben veroorzaakt. Omdat wij geen goede alternatieven hebben ontworpen, of weigeren de alternatieven te leren gebruiken, heeft MS deze positie bereikt. Neem me niet kwalijk, maar aan een bedrijf vragen haar marktpositie af te staan is van de zotten.

[Maurits van Baerle]

Dat is niet correct. MS is niet veroordeeld voor het hebben van haar marktpositie. MS zou zelfs ongestraft een nog groter marktaandeel kunnen hebben.

MS is veroordeeld voor misbruik van hun marktpositie. Als MS op eerlijke wijze door middel van concurrentie deze marktpositie weet te behouden of zelfs vergroten is er niets aan de hand, zolang het maar eerlijk gebeurt. En dat 'eerlijk' heeft het dus aan ontbroken volgens de rechter.

[Huuruun]

Dat is overigens niet helemaal waar. Het Hof van Justitie heeft in een aantal zaken aangegeven dat bedrijven (undertakings) met een groot marktaandeel, waar ze geen misbruik van maken, toch een zekere verantwoordelijkheid hebben om er voor te zorgen dat de 'competitive structure' van de markt intact blijft. Dat wil zeggen dat ze zich min of meer moeten weerhouden van bepaalde praktijken die strikt gezien niet illegaal zijn (in de zin van in strijd met Art. 82 TEC), en, als ze door een kleinere onderneming zouden zijn verricht, gewoon door de beugel kunnen.

[tuXzero]

Maar Microsoft is niet: "een kleinere onderneming". Microsoft verkeert zich in die conditie die jij hierboven noemt. En lapt het "competitive structure" aan de laars, en zijn ze dus wel strafbaar. De wet heeft gewoon zijn werk gedaan hoor.

[Verwijderd]

En de EU is niet een 'kleine klant'. Eentje met enorm groeipotentieel, ook na het verdrag van Lissabon. Bovendien met wetgevende machten over een gezamelijke markt (van een half miljard koopkrachtigen en grote bedrijven). Microsoft heeft de pech dat de pijlen van veel EU instituties erop zijn gericht. Ze kunnen dit wel aan hun laars lappen, maar dat willen ze niet, neem ik aan.
Ach we zien wel, al zouden ze...

[Pietervs]

Het probleem is dat Microsoft wordt gestraft voor het behouden van een marktpositie die wij hebben veroorzaakt.
Dat is maar een héél klein deel van het probleem. Ja, wij hebben het probleem (mede) veroorzaakt, maar het waren ook de taktieken van Microsoft die ervoor gezorgd hebben dat concurrenten voortijdig het loodje hebben gelegd. En Microsoft bedient zich nog steeds van dat soort praktijken, vergis je daar niet in! Dus is het terecht dat de EC kritisch kijkt naar MS als deelnemer in een Europese aanbesteding...

[kidde]

Wat moet Microsoft nou doen om van dit soort gezever af te zijn?

Zich net zoals ieder ander bedrijf aan de Europese regels houden. Domme vraag; simpel antwoord, maar blijkbaar moeilijk te begrijpen.

[Krisp]

Wat een grote onzin is dit. 95% van het bedrijfsleven gebruikt MS-software, waardoor scholen bijna verplicht zijn om dit ook te gebruiken. Door deze regel zouden scholen niet eens MS-software kunnen bestellen. Dat is niet bepaald gunstig voor onze concurrentiepositie.

Sowieso word ik inmiddels erg moe van de open source-wens van de (Europese) overheid. Ik snap dat er concurrentie moet zijn, maar op bepaalde gebieden is MS gewoon erg goed, en (overduidelijk) marktleider. Je moet niet overstappen omdat je wilt overstappen, maar alleen overstappen als het alternatief daadwerkelijk beter is. Dat is (imo) niet het geval.

[Little Penguin]

Wat een grote onzin is dit. 95% van het bedrijfsleven gebruikt MS-software, waardoor scholen bijna verplicht zijn om dit ook te gebruiken.

Sinds wanneer is het noodzakelijk om te leren op dezelfde software als het bedrijfsleven gebruikt, dat is een groot sprookje.

Een complete generatie is opgegroeid met WordPerfect en Lotus 1-2-3 e.d., hebben die problemen gehad bij de overgang (al dan niet gedwongen) naar MS-Office? NEE!

Sowieso word ik inmiddels erg moe van de open source-wens van de (Europese) overheid. Ik snap dat er concurrentie moet zijn, maar op bepaalde gebieden is MS gewoon erg goed, en (overduidelijk) marktleider.

In hoeverre er echt een open-source wens is, dat is mij niet helemaal duidelijk. Waar, mijns inziens, echter wel een wens voor moet zijn dat is het gebruik van open standaarden - die ook daadwerkelijk door meerdere bedrijven/organisaties volledige te implementeren zijn.

Verder kan een marktleider wel degelijk troep afleveren en mag het zijn van een marktleider geen argument zijn om een aanbesteding toe te kennen...

Je moet niet overstappen omdat je wilt overstappen, maar alleen overstappen als het alternatief daadwerkelijk beter is. Dat is (imo) niet het geval.

Daar ben ik het op zich mee eens, maar alleen als de software die geleverd wordt ook aan de regels van de aanbesteding voldoen - dus als er vereist wordt dat er een open standaard gebruikt moet worden dan moet de software dit ook doen.

Dat betekent dus effectief dat een office product OpenDocument of de ISO versie van OOXML (Strict) moet ondersteunen - waarbij zo'n standaard dan ook nog eens door meerdere alternatieve software producten geimplementeerd moet zijn, om er voor te zorgen dat je niet alsnog een indirecte vendor-lockin oploopt...

In hoeverre de kwaliteit van Microsoft software ook daadwerkelijk beter is, dat is een mening en niet echt een feit. Zo vind ik persoonlijk Firefox stukken beter, maar dat is slechts ten dele te staven met feiten (bijvoorbeeld de ondersteuning voor standaarden) en is ten dele gewoon een persoonlijke mening.

[klakkie.57th]

Een complete generatie met Wordperfect en Lotus 123, Kom op zeg het gebruik van computers was toen gewoon nog marginaal klein; Nu heeft zelfs de koffiedame een PDA met Wifi om haar calender kunnen in te kijken.

Tuurlijk is het noodzakelijk dat je op school leert wat de industrie gebruikt. Zo ben je meteen inzetbaar en moet het bedrijfsleven niet eerst duizenden euro's uinvesteren om je opleiding te vervolledigen. Indien ik/wij dat toch moeten doen , ga ik wel ergens anders medewerkers halen die wel voldoen en blijven jullie hier maar zitten met de werklozen.

En dan het verhaal over standaarden.

Wat is een standaard ? Iets opgedrongen door een clubje "intellectuele" mensen of datgene wat het gros van de mensen gebruikt. De standaard is defacto datgene wat de meerderheid van de bevolking gebruikt/ondersteunt. Ik snap net als hierboven de hele heisa niet. Meerderheid beslist en daarmee uit. bespaart een hoop energie.

[Verwijderd]

Een standaard is NIET datgene wat de meerderheid van het gepeupel gebruikt, maar datgene wat door industrieverbanden als werkbaar en a priori goed wordt beoordeeld, in een (normaal gesproken) open overleg.

Dus iets wat ongeacht de leverancier van een onderdeel in alle applicaties werkt. Dat heeft de industrie al honderden jaren met succes vooruitgang opgeleverd.

[kidde]

op bepaalde gebieden is MS gewoon erg goed, en (overduidelijk) marktleider.

Dat is zo gekomen en blijft zo door misbruik van de machtspositie; het monopolie dat Microsoft heeft.

Je moet niet overstappen omdat je wilt overstappen, maar alleen overstappen als het alternatief daadwerkelijk beter is. Dat is (imo) niet het geval.

En waarom niet? Idd, de marktwerking van vraag en aanbod faalt door de aanwezigheid van een monopolie. Je gaat toch ook niet zeuren dat er geen beter alternatief voor onze belastingdienst of RDW is? En waarom is die er niet? Juist ja, omdat de belastingdienst en RDW een monopolie hebben.

[joho]

Een monopoly moeten gedogen omdat je niet zonder kunt. Echt helemaal goed. Al je geloofwaardigheid als rechtstaat door de plee.
De juiste houding zou zijn, koste wat het kost, je rug recht te houden en te zeggen; Zó doen we geen zaken.

[klakkie.57th]

Waar maakt iedereen hier zich toch druk over.
Dat de EU voor ze zich bezig houden met dit soort banale dingen zich eerst maar eens bezig houden met conflicten in Somalië, Tibet, Noord Afrika het midden-Oosten veel een veel belangrijker. Zolang je hier niets aandoet vind ik het ronduit belachelijk om je spierballen te laten zien in dit soort zaken.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 13:15]

[ShellGhost]

Laat het ze maar een keer doen.
Dan kunnen we allemaal zien wat er gebeurd wanneer men over moet op andere software en wat voor impact dat heeft.

[durian]

Dan kunnen we allemaal zien wat er gebeurd wanneer men over moet op andere software en wat voor impact dat heeft.

Ik denk dat die impact wel meevalt. tenzij je er van uit gaat dat iedereen die nu Windows/Office gebruikt niet flexibel genoeg is om iets nieuws te leren en te gebruiken.

De angst voor iets nieuws en/of verandering is altijd erg groot, maar in de praktijk valt het altijd mee. Ik denk dat dat hier ook zo zal zijn, maar ja, het "no one got ever fired for buying IBM' is nu "no one got ever fired for buying MS" geworden.

[GENETX]

Helemaal mee eens. Zelf zit ik nu een dikke maand op Linux, voor mezelf had ik al maanden uitgetrokken om er wat aan te wennen, maar nu gebruik ik Linux al een tijd als mijn 1ste OS. Alleen voor school en photoshop reboot ik nog naar Windows. Echter hoop ik die laatste ook overboord te kunnen gooien en school apps gaan in mijn virtual machine (Virtualbox).

Geen enkel probleem en het voelt weer een stuk beter, dat computeren. Geen drang van MS om je van alles door de strot te duwen, gewoon lekker computeren!

[mstam]

Vergeet niet dat nieuwe aanbestedingen ook op het gebied van server software en OS'es gedaan kunnen worden. Het is niet voor niets dat 80% van het internet op *nix draait. *nix is toch een beetje veelzijdiger dan een MS OS en de meeste distro's zijn nog gratis ook.

Als *nix voorstander voor servers (ik gebruik niks anders) vind ik een Linux machine als werkstation nog steeds aardig bagger, maar de meeste overheidsinstellingen die een OS over het algemeen voor licht kantoorwerk gebruiken, kan Linux prima voldoen en heeft een overstap naar bijv. Open Office niet zo'n grote impact, mits goed uitgevoerd.

En voor de musici, grafici en designers is er nog altijd de Mac.

[Huppie]

Vergeet niet dat nieuwe aanbestedingen ook op het gebied van server software en OS'es gedaan kunnen worden. Het is niet voor niets dat 80% van het internet op *nix draait. *nix is toch een beetje veelzijdiger dan een MS OS en de meeste distro's zijn nog gratis ook.

Zullen we het bij < 65% houden? bron

edit:
Met de nadruk op < aangezien ook niet _alle_ apache servers op *nix draaien

[Reactie gewijzigd door Huppie op 23 juli 2024 13:15]

[mstam]

Ik heb het over het internet en niet enkel Apache/IIS. Routers/firewalls/proxies/name servers/mail servers/nieuws servers/.../...

[kidde]

Zullen we het bij < 65% houden? bron

Bij die bron wordt per IP-adres geen onderscheid gemaakt naar hoeveelheid werk per server. Het kan best dat 1% uit dat onderzoek 90% van het werk doet. Er valt dus helaas weinig uit af te lezen ben ik bang.

[elmuerte]

Je geeft al aan dat overheden ondergeschikt zijn aan Microsoft. En jij bent niet bereid om voor je vrijheid te betalen? Je wilt alleen voor je gevangenschap betalen? Dat kan misschien nog wel duur voor je uitvallen.

[Abom]

Waar zeg ik ergens dat de overheid ondergeschikt is aan Microsoft? Ik zeg alleen dat er ontzettend veel geprutst wordt bij de overheid, waardoor ontzettend veel geld over de balk gesmeten wordt (één voorbeeld: Straatsburg).

Vrijheid...wat een onzin...als consument boeit het niet of je nu een Mac, een Windows machine op Linux draait (behalve de de gemiddelde consument veel moeite zal hebben met Linux). Voorbeeld: Ik kies dan ook bewust voor Windows Vista, Open Office en Internet Explorer.
Denk je echt dat bedrijven niet kijken wat een gunstig product is? Waarom wordt er dan toch massaal voor Windows gekozen? Weet je dat licentiekosten maar een fractie van het totale IT budget is?

Wanneer uit een koste/bate analyse blijkt dat het goedkoper is om over te stappen naar open standaarden, ben ik daar een voorstander van. Echter is dit heel erg onwaarschijnlijk omdat er ontzettend veel effort gestoken is in maatwerk voor de huidige producten (vaak Microsoft producten). Hierdoor is er ontzettend veel kapitaal vernietiging.

Ik vind het bizar hoe sommige open source/open standaard aanhangers kosten wat kost, Microsoft overal willen zien verdwijnen. De meeste zijn elke zin van realiteit kwijt.

Ik ben een voorstander van de antitrust acties en mij lijkt ook dat dit voldoende zou moeten zijn om het bedrijf intoom te houden. Je moet de zaken wel gescheiden houden.

[Reactie gewijzigd door Abom op 23 juli 2024 13:15]

[CAPSLOCK2000]

Denk je echt dat bedrijven niet kijken wat een gunstig product is? Waarom wordt er dan toch massaal voor Windows gekozen? Weet je dat licentiekosten maar een fractie van het totale IT budget is?

Dat is nu precies het probleem, en het heet "vendor lock-in". In de huidige software markt is het voor veel bedrijven om verschillende redenen vrijwel onmogelijk om geen MS software te gebruiken.

Stel je bent een kleine software fabrikant, en je schrijft een tekstverwerker die je voor een 20 euro verkoopt. Dat loopt allemaal aardig, maar je klanten beginnen te klagen dat ze geen MS-Office bestanden kunnen openen, en dus de bestanden die hun klanten sturen niet kunnen lezen. Ook veel overheids-sites staan vol met Word bestanden.
Als software maker kun je dan wel gaan proberen om jouw programma compatible te maken met MS-Office, maar dat is geen kleine taak. Zeg maar rustig dat het totaal onmogelijk is voor een klein bedrijf. Je zal een groot team programmeurs in moeten huren, die niks anders doen dan MS-Office formaten na proberen te bouwen.
Al gauw kom je er achter dat je de prijs van je software zal moeten verhogen, want met 20 euro kom je nooit meer uit de kosten.
Als je je prijs echter verhoogd, verlies je daarmee ook je belangrijkste voordeel op MS. Je oude klanten willen je product niet meer, want je bent te duur, en nieuwe klanten willen het niet, omdat ze voor hetzelfde geld MS-Office bij hun pc'tje krijgen.

Of dit nou de schuld van Microsoft is of niet, het is zowieso een onwenselijke situatie. Ons economische systeem is gebaseerd op de gedachte dat competitie de belangrijkste drijfveer voor innovatie is. Veel bedrijven zien dit wel in, maar ze weten ook dat ze alleen het tij niet kunnen keren, en dat als zich als enige uitzonderen ze dat de kop zal kosten. Daarom is overheidsbemoeienis zo gewenst, de overheid loopt veel minder risico, en kan dit soort veranderingen forceren.

Overigens ben ik het helemaal met je eens dat licentie-kosten geen erg sterk argument vormen, maar dat weten die ambtenaren (inmiddels) ook wel. Ook ben ik het met je eens dat MS software niet van het ene op het andere moment uit het raam moet worden gegooid, maar dat vervanging geleidelijk zal moeten lopen.

Maar niet alle closed-software is van Microsoft. De meeste maatwerk software is, je raadt het nooit, op maat geschreven, en buiten de overheid zijn er ook geen klanten te vinden. In dit soort gevallen is het geheel niet onredelijk dat de overheid zegt: "We kopen de nieuwe versie alleen als het open-source is". Zo'n bedrijf kiest dan waarschijnlijk eieren voor z'n geld, antwoord: "Prima, het is nu open-source, maar de ondersteuning is wel wat duurder geworden".

Als laatste moet ik nog even kwijt dat ik me helemaal kan inleven in hen die Microsoft helemaal kwijt willen. In het afgelopen decennium heb ik al zo veel mooie bedrijven, producten en ideeen kapot gemaakt zien worden door MS dat ik ze ook liever helemaal zou zien verdwijnen.
Linux is de afgelopen jaren gelukkig zo goed geworden dat ik er nu niet meer zo veel last van heb, maar er is een tijd geweest dat ik MS echt haatte. Nu zijn de scherpe kantjes wel er van af, en zie ik ze voornamelijk als schadelijk voor de software mark.

[Abom]

Lees:

Ik ben een voorstander van de antitrust acties en mij lijkt ook dat dit voldoende zou moeten zijn om het bedrijf intoom te houden. Je moet de zaken wel gescheiden houden.

Maw: antitrust acties doorzetten en boetes uit blijven delen. Aanbestedingen moeten hier buiten staan.

Overigens krijgen Open Office en Lotus ook geen serieus marktaandeel. Van Lotus wordt hoofdzakelijk de collaboration (mail) client gebruikt, zelfs bij IBM intern. IBM heeft eindelijk aangekondigd veel geld te steken in de collaboration/office software...Notes 8 is een leuk vooruitgang, maar verbleekt nog altijd tov Outlook voor mail functionaliteit.

Probleem van Lotus Notes 8 is dan weer dat het op Eclipse draait en nog veel trager is dan Notes 7 al was...zo heeft MS nooit fatsoenlijke concurrentie...

[Reactie gewijzigd door Abom op 23 juli 2024 13:15]

[kidde]

Ik vind het bizar hoe sommige open source/open standaard aanhangers kosten wat kost, Microsoft overal willen zien verdwijnen

Je bent zelf degene die zaken niet gescheiden kan houden in de hoop een misverstand levend te houden. Open source / open standaard-aanhangers zien graag dat Microsoft met open source software komt en open standaarden steunt. Zij zijn niet tegen Microsoft; maar tegen de closed source software van Microsoft en tegen de gesloten standaarden en het corrupte gedrag van Microsoft. Als de corruptie bij Microsoft stopt (Abramoff bijv.) en ze open standaarden en open source / standaarden daadwerkelijk steunen (in daad en niet alleen in propaganda zoals nu), zal je zien dat de open source aanhangers de eerste zijn om Microsoft te omarmen.

[Abom]

Wel realistisch blijven; Microsoft zal nooit uitsluitend open source software gaan leveren en altijd problemen hebben met open standaarden.

Overigens houden andere bedrijven, ook degene die claimen open source te ondersteunen, hun commerciele successen closed.

[RuddyMysterious]

Wel realistisch blijven; Microsoft zal nooit uitsluitend open source software gaan leveren en altijd problemen hebben met open standaarden.

Overigens houden andere bedrijven, ook degene die claimen open source te ondersteunen, hun commerciele successen closed.

Maar de meeste bedrijven bouwen hun software rond een open standaard, en als ze de standaard zelf hebben ontwikkeld, dan leveren ze tenminste een complete API aan bedrijven die software willen ontwikkelen rond die nieuwe standaard. Dat doet microsoft bewust niet. Dat is dan ook wat zoveel mensen tegen de borst stoot.

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 23 juli 2024 13:15]

[Abom]

Selectief lezen is een goed geöefende skill bij de pinguin knuffelaars...Voor de derde keer, misbruik van de positie die Microsoft heeft moet men hard aan blijven pakken.

[ArchNemeziz]

Merendeel van de bedrijven gebruiken MS Software, Office en Windows... Zou moeilijk zijn om hen uit te sluiten dan. Dan zouden iedere bedrijf moeten omscholen.

[Remus]

Europese aanbestedingen zijn alleen van toepassing op (semi)overheid

[JWfx]

Niet helemaal correct, ze zijn boven een bepaald drempelbedrag VERPLICHT voor Europese (semi)overheden, publieke instellingen en nutsbedrijven. Daaronder mogen ze worden uitgeschreven.
Maar bedrijven mogen ze ook uitschrijven als ze vinden dat ze zo betere offertes krijgen.

Al met al is het dus onmogelijk om MS uit te sluiten, dat zou concurrentievervalsing en marktverzieking zijn.

[kidde]

Al met al is het dus onmogelijk om MS uit te sluiten, dat zou concurrentievervalsing en marktverzieking zijn.

Hoezo? Microsoft maakt misbruik van haar machtspositie. Dat is volgens het hof van eerste aanleg concurrentievervalsing en marktverzieking; hetgeen wil zeggen anti-kapitalistisch door middel van het belemmeren van de vrije markt.

Hoe kan het uitsluiten van iemand die de vrije markt belmmert nu marktverzieking zijn? Dat is de omgekeerde wereld!

[Verwijderd]

Als dat waar is, mag dan Boskalis, NAM, etc. na de bouwfraude nog wel volgens de EU-wetgeving wel mee doen aan de aanbestedingen? Want volgens de regels van diezelfde EU zou dat dan toch niet mogen?

[kidde]

Niet aan Europese aanbestedingen lijkt me; maar ze zijn door de Nederlandse rechter veroordeeld; niet door het Europese hof van eerste aanleg in Luxemburg. Dat lijkt me een belangrijk verschil. Bovendien zijn BAM en Nederlandse consorten aangeklaagd voor kartelvorming, en niet voor monopoliemisbruik. Waren die aanbestedingen (o.a. HSL) Europees gebeurd; dan hadden de Nederlandse bedrijven die de prijzen kunstmatig opdreven door middel van prijsafspraken nooit de 'tender' gewonnen, want buitenlandse bedrijven waren dan zeker goedkoper geweest.

[killercow]

dat moeten ze bij een overstap van xp naar vista ook, en van een overstap van office 2003 naar 2007 ook.

Niet echt een argument, besides, het gaat hier niet om bedrijven, maar om de overheid.

[ArchNemeziz]

Overstap van xp naar vista is voor een normale gebruiker niet zo denderend, maar van xp naar linux lijkt me niet zo makkelijk.
En met servers is het ook zo, overstap van server 2000 naar server 2003, dat gaat vrij makkelijk. Maar als je een overstap moet maken van server 2000 naar linux server, dat lijkt me erg moeilijk

[Xirt]

Voor een normale gebruiker juist weer wel. Als FireFox, Thunderbird en Open Office makkelijk te vinden zijn is de overgang heel klein. Pas bij complexere handelingen is de overstap groter.

[Verwijderd]

Erg moeilijk met zeer waarschijnlijk als resultaat dat het hele project mislukt.
Veel overheid 's applicaties zijn gebaseerd op .Net met een sterke integratie met Office.
Vaak gebruikt men ook nog eens terminal servers.

Veel plezier met het migreren naar linux/whatever. Ik ben blij dat ik niks met zulke projecten te maken krijg.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:15]

[Savantas]

terminal servers is nu net iets waar Linux, of welke *nix variant dan ook, al vele jaren zeer sterk is, ook al voor het windows tijdperk!

[elteck]

Voor een server gaat dat argument echt niet op! Linux of FreeBSD servers nemen die taken relatief makkelijk over. Voor de desktop heb je zeker gelijk, is ook vast niet lonend.

Maar ik vraag me af of het wel om de Window/Linux strijd gaat? Mischien speelt het OS niet zo'n belangrijke rol, zoals bij projected als de OV-chipkaart e.d.

[Verwijderd]

zoals Remus al zei: niet elke bedrijf zal moeten omscholen, maar elk bedrijf dat zaken wil doen met de Europese instellingen zal wel wat inspanning moeten doen, maar welk bedrijf zou een deal met de EC laten liggen omdat die geen MS Producten gebruiken ?

overigens moet je niet verwachten dat ze plots overal hun Windows gaan buitengooien hoor, het gaat hier enkel over nieuwe aanbestedingen, niet over de reeds gemaakte.

[The Realone]

Dat laatste is slechts "uitstel van executie" dan, aangezien je toch noodgedwongen zult moeten upgraden op een gegeven moment. En dan kom je alsnog op dat punt terecht.

[Chadi]

Zoveel verschilt een Linux desktop allang niet meer met Windows desktop. En in een netwerkomgeving kan je dat nog beter beheren ook.

[geenstijl]

Microsoft is méér dan alleen maar een desktop, denk ook aan alle servers (sharepoint/iis/sql) en overige veel gebruikte programma's (office/virtual pc/visual studio/visio). Nog los van veel legacy systemen die connecties hebben met Word en alle gebruikte macro's/vba-prutsels.

Dit "voorstel" is compleet onrealistisch en geeft goed de kortzichtigheid aan van sommige mensen.

[erikdenv]

Dit voorstel moet druk leggen op Microsoft. Microsoft misdraagt zich voortdurend maar komt er mee weg. Voor andere bedrijven mag dit geen vrijbrief zijn om zich ook te misdragen. Dit voorstel lijkt mij bedoeld om een signaal af te geven naar MS en andere bedrijven.
Of het voorstel haalbaar is maakt eigenlijk niet zoveel uit.

[Bor]

Op basis waarvan concludeer jij dat een Linux desktop in een netwerkomgeving makkelijker is te beheren? Wat kun je bv bieden (zonder zelf te ontwikkelen) ter vervanging van Group Policy's (of GPO achtige functionaliteit) om maar een zijstraat te noemen?

[psyBSD]

Ik moest even opzoeken wat je precies bedoelt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Group_Policy

Ik kan mij niet voorstellen dat dit niet te realiseren is met LDAP, DNS en NFS. Zoiets simpels als het mounten van een centraal gelocaliseerde home-dir. Authentisatie op een LDAP-server die via DNS gevonden wordt, en het netjes organiseren van de rechten.

Het kan zijn dat ik de plank mis sla, dan hoor ik dat graag.
Maar voor zover ik nu kan zien is dit absoluut geen probleem.

[klakkie.57th]

Met Group policy's doe net wel wat meer dan effe een home-dir mounten.
Hiermee kan je haast iedere setting sturen van je windows alsook andere geinstalleerd Microsoft producten.

Trouwens rechten op Files binnen Linux zuigt ook zo verschrikkelijk hard, 10 keer makkelijker te verwezenlijken op windows. Op unix heb je gewoon read modify en execute en daarmee kan je gewoon niets fijn genoeg afstemmen.

[RuddyMysterious]

Trouwens rechten op Files binnen Linux zuigt ook zo verschrikkelijk hard, 10 keer makkelijker te verwezenlijken op windows. Op unix heb je gewoon read modify en execute en daarmee kan je gewoon niets fijn genoeg afstemmen.

chmod?

Volgens mij is het rechten-per-file systeem in linux net beter dan in windows.

[klakkie.57th]

Veel meer mogelijkheden op windows dan enkel read/modify/execute.
Probeer maar eens lekker makkelijk het volgende te doen op linux.
10 directories diep met een manager van departement X bestand kunnen consulteren en wijzigen maar hij mag op dit niveau enkel dit bestand wijzigen en geen enkel ander.
So far so good maar nu moet hij dit bestand bereiken door , door alle folders heen te gaan (browsen maw), gewoon bestandnamen lezen is al een probleem, en openen van bestanden op een andere niveau is taboe.

Dit kan ik op windows doen door op 2 niveaus regels in te stellen, op linux moet ik dat op ieder nieveau doen of ik moet groepen aanmaken etc etc..

Als dit alles dan lukt mag je dit voorbeeldje nu een keer of 100 herhalen en op regelmatige basis wordt dit hele goede nog eens door elkaar geschud en zijn er interdepartementele wijzigingen.

op linux moet je veel te vaak op file niveau werken ipv op folder niveau

nu is mijn kennis niet 100% , maar onze "linux-kenner " zegt toch net hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 13:15]

[Verwijderd]

In de VS is IBM momneteel toch een maand uitgesloten van aanbestedingen vanwege mogelijk voorkennis / steekpenningen bij een openbare aanbesteding ?
Dus het komt wel eens voor
(inmiddels al niet meer blijbkaar http://www.zdnetasia.com/...,39044229,62039875,00.htm)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:15]

[realseal]

Yep, Stuk is redelijk correct.

Microsoft zal bij gemeenten, Rijk (maar ook scholen en universiteiten vallen hier vaak onder) in principe voor circa 5 jaar niet mee mogen doen. Dat geldt voor alle veroordeelde bedrijven dus dan moet dat voor MS ook gelden. Anders bevooroordeel je MS en benadeel je andere bedrijven. Ook als onderaannemer mogen ze dan niet aan de bak.

Als ik Sun heette zou ik bij het toch mee laten doen van MS een kort geding aanspannen, grote kans dat ze gelijk krijgen.

Of aanbestedend ICT land voor de overheid dit zich al heeft gerealiseerd betwijfel ik. Zal deze discussie ook in overheidsaankopend land starten.

[Verwijderd]

ja dat is wat ik ook al dacht,

als om een of andere reden MS in een openbare aanbesteding komt, en MS krijgt het contract, dan kunnen de andere mededingers beroep aantekenen vrees ik?
En dat zou wel is hele leuke verassingen teweeg brengen.


in ieder geval MS is veroordeelt, en wie zijn gat verbrand moet op de blaren zitten!

btw moch er met als het MS geklooi al doden zijn gevallen? zouden ze hier dan nog zo mild zijn ?

[locke960]

Dus: volgens het EU reglement mogen veroordeelde bedrijven niet meer meebieden, maar in het geval van Microsoft kunnen we ons dat niet veroorloven omdat we er te afhankelijk van zijn.

En in plaats van de conclusie te trekken dat dit een totaal onaanvaardbare situatie is die zo snel mogelijk veranderd moet worden bukken we nog even wat dieper.

lekker is dat...

[418O2]

Ik denk dat die beste man niet echt beseft hoeveel geld het kost om iedereen om te scholen wanneer er geen windows en office meer gebruikt wordt

[ytsmabeer]

De eerste twee jaar ben je niet goedkoper of duurder uit dan je met een MS pakket zou zijn, daarna moet je als bedrijf goedkoper kunnen.

[Bor]

Zou je dat svp willen onderbouwen met objectieve bronnen? Op deze manier zegt een statement als dit helemaal niets.

[kidde]

http://ec.europa.eu/idabc/en/chapter/470

Zijn zeker een stuk of 20 casestudies waaruit dat gebleken is; en dat is alleen nog maar overheid.

[Bor]

Ik zie case studies zonder echte implementaties en weinig info over echte implementaties met daarbij de kosten over de eerste jaren in vergelijking met een MS gebaseerde omgeving. De bronnen die ik vind die wel kosten vermelden doen dat soms onvolledig. Vergeet niet dat je juist de eerste 2 jaar extra kosten zult hebben wegens de projecten die nodig zijn om een dergelijke overstap te kunnen maken, scholing, aanpassen macro's / sjablonen en ga maar door.