Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 498 reacties
Submitter: thechronic

Twee organisaties roepen computergebruikers en bedrijven op om bij de EU bewijsmateriaal in te dienen waaruit zou moeten blijken dat zij benadeeld worden door de vermeende koppelverkoop van Windows met nieuwe computers.

De oproep is afkomstig van de Franse organisatie AFUL en de FFI. Volgens de twee organisaties erkent de Europese Unie dat consumenten die een pc of laptop willen aanschaffen zonder besturingssysteem van Microsoft of met een alternatief OS, in de praktijk tegen problemen aanlopen. De Europese toezichthouders zouden echter onvoldoende bewijs in handen hebben om aan te kunnen tonen dat met de vermeende koppelverkoop Europese regels worden overtreden.

De twee organisaties roepen consumenten en bedrijven daarom op om via een formulier op de EU-website hun klachten kenbaar te maken en om bewijsmateriaal naar de Europese toezichthouders te sturen. AFUL en FFI hopen zo dat de EU zo alsnog voldoende bewijs in handen krijgt om zo de vermeende koppelverkoop van Windows met nieuwe computers juridisch aan te kunnen pakken.

Of de actie daadwerkelijk bruikbaar bewijsmateriaal voor de EU zal opleveren, is nog de vraag. Vermoedelijk zullen met name bedrijven terughoudend zijn met het geven van informatie die potentieel belastend zou kunnen zijn voor Microsoft. Desondanks heeft de EU Microsoft diverse malen hard aangepakt en beboet, onder andere voor het bundelen van de Media Player met zijn Windows-besturingssysteem.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (498)

1 2 3 ... 6
AFUL en FFI hopen zo dat de EU zo alsnog voldoende bewijs in handen krijgt om zo de vermeende koppelverkoop van Windows met nieuwe computers juridisch aan te kunnen pakken.
Dit is meer een ideologische strijd dan een praktische.

Gelet op het feit dat er jaren geleden al eens door de EU is besloten dat er van elke Windows-versie ook een N-editie uitgebracht moest worden (zonder mediaspeler) en die N-edities vervolgens 0,005% van de verkoopcijfers genereerden lijkt mij dat de AFUL en FFI zich wel met nuttiger zaken bezig kunnen gaan houden (de Franse three-strikes wetgeving misschien?).

Nog even ter illustratie, in april 2006 had Microsoft in de 9 maanden sinds de invoering van de N-editie de volgende aantallen licenties verkocht in Europa:
• 1787 N-edities (waarvan 46% aan de Franse retailer FNAC)
• 35.500.000 overige XP edities

Nu kun je het weglaten van een mediaspeler natuurlijk niet direct vergelijken met een compleet OS, maar gezien de hoeveelheid tijd en energie die de EU in het bewerkstelligen van de N-editie heeft gestopt en de volledig uitblijvende vraag van consumenten daarnaar, zie ik graag meer argumenten en onderzoek van de AFUL en FFI dan 'koppelverkoop baaaad!'.
Nu kun je het weglaten van een mediaspeler natuurlijk niet direct vergelijken met een compleet OS, maar gezien de hoeveelheid tijd en energie die de EU in het bewerkstelligen van de N-editie heeft gestopt en de volledig uitblijvende vraag van consumenten daarnaar
Ik kan me vergissen, maar was die N versie niet gewoon net zo duur als de gewone versie?

Als je dan net zo veel moet betalen voor minder (of je moet inderdaad al heel ideologisch ingesteld zijn), dan is de keuze niet bijster moeilijk.

Het besluit van de EU had moeten zijn om de N versie iets goedkoper te maken of, beter nog, dat WMP er standaard uit moest zodat er helemaal geen nutteloze keuze zou zijn en mensen ook écht op zoek zouden moeten naar een mediaplayer.

Zelf vindt ik het ook niet bepaald nuttig. QuickTime zit ook op een groot deel van de machines, menig persoon heeft winamp, veel mensen hebben VLC of iets als Media Player Classic Home Cinema, etc. Niet echt een marktpenetratie probleem door het bundelen van WMP.
MS is partner met de systeembouwers.
Aangezien systeembouwers de licentie's in grote aantallen kopen, betalen zij minder per licentie. Het verkopen zonder licentie is voor hun niet interessant, en zou de prijs niet veel goedkoper maken. Wellicht dat er zelfs nog een extra vergoeding of korting achter zit als ze met worden verkocht.

Is niet veel anders dan dat Google betaald om hun toolbar geinstalleerd te krijgen bijv.
Of Symantec die zijn trial AV software levert.

Dit zijn gesponsoorde computers, zonder zijn ze niet veel goedkoper, maar wel een stuk minder functioneel. De groep die zijn eigen OS wil, is capabel genoeg om dit er op te zetten en geld terug te vragen voor de ongebruikte Windows licentie.

De consument verwacht een product die "out of the box" werkt, en ik denk dan ook dat er geen vraag naar is. De groep die er n.l. wel in geinteresseerd is, verwacht een minderprijs van wat hij/zij zelf zou moeten betalen. Aangezien de OEM's wel minder betalen, en dus ook minder terug zullen storten, is dit vaak de moeite niet.

Meer betalen voor hetzelfde product zonder OS wil men al helemaal niet.
Het is n.l. niet perse zo, dat het goedkoper is voor de OEM om hun producten zonder OS te leveren ( imaging, driver support, technische ondersteuning).

Hoewel ik van de ene kant snap wat men wil bereiken, denk ik niet dat dit het middel is.
De consument zal zelf dit moeten aangeven, zodat fabrikanten hun producten erop aanpassen. Vaak wil de consument dat een product doet wat het moet doen, en baseert zijn aankopen op andere eisen ( uiterlijk, eisen, aansluitmogelijkheden, prijs etc )

Bewijs is ook de verschillende N versie's die MS heeft moeten uitbrengen n.a.v. de vorige klacht van de EC, deze zijn nauwelijks verkocht.

Apple's succes ( werkt prima, sluit naadloos opmekaar aan, intuitief, gebruiksvriendelijk ) met zijn producten gamma is hier denk ik wel een goed voorbeeld van, alhoewel het ook compleet indruist tegen wat men hier wil bereiken: marktwerking, keuze voor de consument etc.

[Reactie gewijzigd door Yippie op 17 april 2011 19:45]

ik wed dat nederlandse bedrijven moeiteloos meewerken
Het zal eerder gaan om de grote spelers in de markt.

bij de pc winkel op de hoek die zelf zijn systemen in elkaar schroeft zal het geen enkele probleem zijn om een pc zonder windows te kopen.

Ga je echter naar bedrijven als dell, acer, fujistu en alle andere grote merken dan zul je zien dat het heel erg moeilijk is om een systeem zonder windows te kopen.

Sterker nog ga ik bijv naar dell dan kan ik ergens bij scholen kiezen voor red hat linux echter nu komt het de prijs daarvan is zelf nog iets hoger dan identieke hardware met windows.

Als de dames en heren van de EU nu gewoon eens zelf wat webwinkels bezoeken van grote bedrijven dan komen ze heel snel tot de conclusie dat je bij de grote spelers éénvoudigweg geen pc zonder windows kan kopen.

Wederom laat men bij de EU zien dat ze gewoon te dom zijn om zelf onderzoek te doen.
de procentuele kostprijs voor het ontwikkelen van drivers en ondersteunen van 100.000 red hat installaties is een pak hoger dan voor die tientallen miljoenen windows pc's.

als je een team van driver-engineers 1 maand moet laten werken om een bepaald model deftig onder red hat te laten draaien, dan moet je die kostprijs doorrekenen naar alle verkochte red hat pre-installaties.

Je koopt niet alleen een systeem, maar ook de ondersteuning voor dat systeem
De meerprijs voor het veranderen van een OS zit helemaal niet in de drivers, of de ondersteuning ervan. Sterker nog, de meeste drivers zitten al in het OS zelf of zijn natuurlijk gewoon beschikbaar voor linux-gebruikers. Het is dan ook helemaal niet zo dat als ik meer moet betalen voor een laptop met linux, dat de drivers dan nog gemaakt moeten worden.

De meerprijs zit juist in het maatwerk dat geleverd moet worden. Bijna alle computers worden met windows geleverd. Wil jij er linux op dan zal dit apart geïnstalleerd moeten worden. Je onderbreekt een productieproces, een protocol. Daar moet je voor betalen. Wat niet wegneemt dat ik het belachelijk vind hoor. Want op die manier zal windows altijd blijven domineren..
precies, ze moeten het plakken van licenties gewoon uit het huidige proces halen.Het os per post-order apart versturen kost misschien een paar euro voor de eindgebruiker, die gaat daar echt niet wakker van liggen - itt de prijs van een windows die ze misschien al hebben of niet willen.
Het OS apart versturen betekent voor de fabrikant dat bij een defect het niet zo makkelijl, van of afstand, te controleren is of het defect hardwarematig is of niet. Als jij een OS bv Ubuntu, FreeBSD, Haiku of ReactOS) installeert en wifi, lan, sound, microfoon en webcam doen het niet, dan kan het liggen aan de hardware of aan het OS, specifiek het ontbreken van de juiste drivers.

De fabrikant kan dat ondervangen door een CD oid mee te sturen met een besturingssysteem (bv Ubuntu, als daar alle juiste drivers in zitten) maar dan nog kan het zijn dat de gebruiker iets verkeerd doet bij het installeren.

Het grootste probleem is echter dat de gemiddelde gebruiker zelf geen zin heeft om het OS te moeten gaan installeren, en alle mogelijke drivers (zeker als hij die er zelf moet gaan bij zoeken), die wil gewoon gelijk dat ding gaan gebruiken, dus een OS voorgeïnstalleerd hebben..
Dat klopt, en daarom willen veel mensen vaak in plaats daarvan een laptop kopen ZONDER OS. Geen os is geen drivers en dus geen support. Als de prijs daarvan nog steeds op hetzelfde niveau ligt als dat van de laptop inclusief Windows gaat er ergens iets mis...
Er gaat niet iets mis, je mist alleen een hoop reclame die met die Windows installatie wordt meegelevert. Bovendien is het maken van een uitzondering over het algemeen duurder dan het meeleveren van een Windows OEM licentie.

Zelfs een kale machine vereist support, en waarschijnlijk zelfs meer dan een complete installatie. Wie denk je dat ze gaan bellen als ze niets kunnen met hun nieuwe PC.

Klant: mijn nieuwe PC doet het niet.
OEM: wat doet hij niet?
Klant: Windows start niet op.
OEM: Maar u heeft ook gekozen voor een PC zonder OS.
Klant: Dat was goedkoper, maar wat is een OS?

Voor een OEM is het een simpel rekensommetje. Baten - kosten = winst
Dus als de kosten stijgen door het maken van uitzonderingen dan moeten de baten omhoog = hogere prijs. Dat wil de consument echter niet.

Het zelfde gebeurde een tijdje terug met een OEM (Ik dacht Sony maar ik weet het niet meer zeker). Ze kregen heel veel klachten over de reclame software (probeer versies) die in hun standaard installatie zat. Ze hebben toen besloten om tegen een meerprijs een "ideale" installatie aan te bieden (lees: zonder probeer versies die na een maand om je creditcard gaan zeuren). Dit was echter geen succes. De consument wilde uiteraard een ideale installatie zonder meerprijs.

En uiteraard is Microsoft ook niet gek. Microsoft weet hoveel OEM licenties worden verkocht door de OEM. Door quantum korting slim af te spreken dwingen ze de OEM om uitsluitend Windows te leveren. Als een OEM normaal gesproken 10 miljoen licenties verkoopt dan zegt Microsoft gewoon dat de OEM de licenties voor de helft van de prijs krijgen als ze boven de 9 miljoen licenties doorverkopen. Als Linux dan ineens heel polulair is dan is de OEM heel veel geld kwijt omdat ze dan niet aan de 9 miljoen komen.
En voor dat laatste zoekt Europa bewijs, want dat is nou juist verboden in mededingings- en handelswetten.
Ja, is kwantumkorting verboden tegenwoordig?

Niet alleen Microsoft doet dat hoor, het gebeurt vaak genoeg dat producten met 'byzondere' voorwaarden met flinke kortingen of zelfs gratis worden weggegeven.

[Reactie gewijzigd door MindStorm op 18 april 2011 09:47]

Kwantum korting is niet verboden maar wel als een dominante marktpartij zoals MS daarmee een doel heeft om het andere marktpartijen moeilijk te maken.
Wat zou een ander doel van kwantum korting kunnen zijn? Is het doel van alle kortingen niet altijd het verhogen van de omzet? Of denk je dat de AH Bonus uit charitatieve motieven voortkomt, je wilt toch klanten naar jou lokken en dus niet naar de concurrent?

Overigens vind ik wel dat het makkelijker moet zijn een laptop zonder os te kopen, daar zijn volgens mij genoeg klanten voor, ook een heleboel die er vervolgens alsnog windows op zetten.
Probleem is dat er in laptops niet altijd dezelfde hardware zit, zelfs niet als ze exact hetzelfde typenummer hebben. Een OS dat zelf de hardware detecteert (o.a. Knoppix, sinds 2003, Ubuntu sinds 2004) helpt daarbij, maar dan moet het wel over die drivers kunnen beschikken. (Bovengenoemde Ubuntu herkent bv geen Ati Rage IIc, maar dat komt door ATI) Als er voor een bepaald hardware-onderdeel (bv de wifi-chip) geen driver in het OS zit, dan houdt het gewoon op, simpelweg omdat de gebruiker nauwelijks kan achterhalen welke driver hij überhaupt hebben moet.

En voor mij geld hetzelfde, als ik een systeem zonder OS kan kopen voor een minderprijs die gelijk is als het bedrag dat Windows kost in de winkel, dan kies ik daarvoor, ook als ik Windows wel wil. Ten eerste kun je dan zelf kiezen hoe je de Windows installeert, ten tweede kun je voor een andere Windows-versie kiezen, bv in een andere taal, of een andere variant, bv XP of Server 2008. Zelf zou ik de voorkeur geven aan een corporate (vlc) of ultimate versie, zodat ik de Engelse GUI kan gebruiken en mijn zoon de Nederlandse. Echter als er al een Windows op draait is een tweede licentie best prijzig.
Kwantumkorting is inderdaad verboden, als de EC / Hof van eerste aanleg dat misbruik van een machtspositie acht.
Hoewel ik geen jurist ben heb ik wel begrepen uit de discussie over de handelspraktijken van Intel met betrekking tot AMD, dat kwantum korting niet verboden is. Zelfs niet bij een marktleider zoals Intel destijds ook was. Wat echter niet mag is afspraken maken betreffende verkoopaantallen van de concurrent. Microsoft mag dus niet zeggen "je moet minstens 95% Windows verkopen, want anders gaat de prijs omhoog".

Dat je met kwantum korting uiteraard hetzelfde bereikt doet daar niets aan af. Een Dell gaat immers niet ineens 2 keer zo veel laptops verkopen als ze ook Linux gaan verkopen. Wat je eerder zal zien is dat er een verschuiving zal komen van Windows laptops naar Linux laptops, en als die verschuiving erg succesvol is dan kost dat Dell ineens een hoop extra per Microsoft licentie.

De vraag is natuurlijk of Windows zo populair is omdat de consument het zo goed vind of is Windows zo populair omdat de boer niet vreet wat hij niet kent en wordt het hem door de strot geduwd. Het zal denk ik een combinatie van factoren zijn, maar ik ben er ook van overtuigd dat een groot deel van de klanten echt bewust kiest voor Microsoft omdat ze Windows een fijn product vinden.
De vraag is natuurlijk of Windows zo populair is omdat de consument het zo goed vind of is Windows zo populair omdat de boer niet vreet wat hij niet kent en wordt het hem door de strot geduwd. Het zal denk ik een combinatie van factoren zijn, maar ik ben er ook van overtuigd dat een groot deel van de klanten echt bewust kiest voor Microsoft omdat ze Windows een fijn product vinden.
Een deel wilt zeker alleen Windows, simpelweg omdat ze dat al kennen.
Een deel wilt gewoon geen gedoe, vinden het veel te ingewikkeld om zelf een OS te gaan installeren, vooral als er al een OS (Windows dus) op staat) en zeker als er daarvoor ook betaald is. Je koopt een kant en klaar product, en dat het OS dat er dan op staat Windows is, is prima, of het interesseert ze niet, of ze kennen het en vinden het makkelijk dat het compatibel is met de programma's die ze al hebben. Het liefst hebben ze dat ze een PC kopen, dat daar het OS, en alle programma's al op staan en ook hun data al (oplossing: de cloud).
En uiteraard is er ook een groep die best Linux zou gebruiken, simpelweg omdat het gratis is, maar als een PC zonder Windows dus al duurder is, is de keus heel snel gemaakt, dan blijven alleen degenen over die de technische voordelen van een ander OS willen uitbuiten, en zij die, zoals Richard Stallman fundamenteel enkel vrije software wensen te gebruiken.
Persoonlijk vraag ik nog niets eens om ondersteuning voor een OS (zou natuurlijk wel fijn zijn) maar gewoon een laptop zonder OS. PC bouw ik al jaren zelf, maar dat kan ook niet iedereen.
Maar een laptop vinden zonder OS, is lastig. En bij de grote merken onmogelijk.
In mijn ervaring met 2 fabrikanten kon ik bij Asus wel geld terug krijgen voor Windows, na opsturen van licentie sticker etc.
Maar bij Samsung, kon ik wel geld terug krijgen maar moest ik vervolgens zoveel kosten maken, dat het niet interessant was. (En zoiets doen ze expres) Ik moest 2x verzendkosten betalen + manuren voor het volledig wissen van de schijf. (Dat kost al makkelijk meer dan, in dit geval, een goedkope Windows XP licentie voor een netbook.
bij BTO kan je gewoon bestellen zonder besturingsysteem
Mijn ervaring is dan als je op zoek gaat naar een systeem zonder Windows, dat je dan duurder uit bent als een vergelijkbaar systeem met Windows. Ik heb de systemen van BTO even bekeken, en daar kun je inderdaad hetzelfde systeem kiezen zonder of, tegen meerprijs, met Windows, prima, maar de prijs zonder Windows is al minstens even duur als een vergelijkbaar systeem met Windows bij de pc-boer/dixons/mikro-electro/andere electro-zaak om de hoek.
Echter, eenmaal ze die opties aanbieden kost het niets extra. Je moet je ingenieurs zowiezo verschillende Windows (hoeveel versies hebben we tegenwoordig - 8 of 9 Win7 en XP versies, 1 of 2 Linux versies (RH voor bedrijven en Ubuntu) en no-OS (meestal komt er toch FreeDOS op) installatie's testen.

Daarna kost ze dat 0,0 extra. PC's worden tegenwoordig bijna allemaal op maat gemaakt (CPU, RAM en HD kun je kiezen) en een image wordt er automatisch opgeplooid tijdens het maatwerk, er moet zowiezo een image op komen, welke dat is maakt niets uit. Als je een iewat grotere klant bent (>10 machines) van vb. Apple of Dell kun je je eigen image opsturen en die zetten ze erop voor je (Apple doet dit gratis, Dell moet je een Gold support contract hebben).

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 18 april 2011 06:09]

de procentuele kostprijs voor het ontwikkelen van drivers en ondersteunen van 100.000 red hat installaties is een pak hoger dan voor die tientallen miljoenen windows pc's.
Dell, HP, Lenovo e.a. hoeven helemaal geen drivers te ontwikkelen. Dat doet de community al. Het enige dat ze moeten doen is een pc samenstellen waarvan voor alle onderdelen drivers beschikbaar zijn. Vaak zijn dat alleen niet de nieuwste onderdelen, maar dan weet je ook dat de kinderziektes er uit zijn.

Dat is niet anders als bij Windows, alleen daar worden de drivers door de hardware-fabrikanten aangeleverd en bin Linux e.d. zal je elders moeten kijken of er drivers zijn.
als je een team van driver-engineers 1 maand moet laten werken om een bepaald model deftig onder red hat te laten draaien, dan moet je die kostprijs doorrekenen naar alle verkochte red hat pre-installaties.
Testen moet je wel. Zo moeilijk is dat niet, douw er een Debian 6.0 CD in, of beter nog, éénn van de GNU approved distro's zoals gNewsense, Dynebolic, Musix, Ututo en je kunt proberen of alles werkt.
Je koopt niet alleen een systeem, maar ook de ondersteuning voor dat systeem
Welke ondersteuning? Als er klaarblijkelijk een hardware-defect is, dan valt dat onder de garantie, maar verder ben je op jezelf aangewezen hoor.

Om uit te sluiten of het een hardware of software-probleem is, is het voor een helpdesk wel handig als er al een systeem op staat. En een dialoog, zoals Razorblade72nd beschrijft komt niet voor als je de gebruiker van te voren goed inlicht, dat is dus de taak van een verkoper of van de website, die een waarschuwing moet geven als een klant geen OS erbij koopt. Als die klant vervolgens aangeeft te weten wat hij doet, dan houdt het al snel op.

Enkel als dan bv er geen geluid uit komt, hoe ga je dan uitsluiten of de soundchip defect is danwel dat er geen compatible driver is geïnstalleerd. Dat wordt voor een helpdesk heel moeilijk, idem met bv de grafische chip.
Ga je echter naar bedrijven als dell, acer, fujistu en alle andere grote merken dan zul je zien dat het heel erg moeilijk is om een systeem zonder windows te kopen.
Ik heb hier een Acer Power F5 staan (intussen ook al een paar jaar oud), die geleverd werd met Linpus Linux en een euro of 100 goedkoper was dan dezelfde desktop geleverd met MS Windows. En om eerlijk te zijn, ik heb daar niet eens lang naar moeten zoeken; ik ben gewoon bij mijn gewone PC-boer (Eurosys) binnengestapt met de vraag naar een eenvoudige desktop die Linux-compatibel was.

Ofwel heb ik toen ongelooflijk veel geluk gehad dat ik toevallig een PC met linux uit stock kon kopen, ofwel is het probleem eigenlijk nogal overroepen.

En eerlijk, het grootste deel van de consumenten vraagt gewoon een PC met MS Windows. En tussen je honderdduizenden PC's enkele duizenden PC's met geen of een ander OS leveren kost inderdaad meer, want daar moet bij fabricage (installatie), verpakking, logistiek, stock, ... rekening mee gehouden worden. Zelfs als dat OS (of geen OS) minder of niets kost. Voor een PC-boer die op vraag ineenschroeft en min of meer manueel installeert, maakt het uiteraard niets uit, maar voor een bedrijf met een perfect uitgedacht fabricage- en distributieproces kost dat echt handenvol geld.
Wat je zegt is niet waar, ik heb destijds mijn laptop bij Dell gekocht.
En ik had aangegeven dat ik er geen Windows licentie bij wilde hebben, vervolgens hebben ze mij rond de 60 euro terug betaald.

Het is dus wel degelijk mogelijk om bij Dell een laptop te kopen zonder Windows licentie.
Ik snap het probleem niet zo. Mensen die tech-savvy genoeg zijn om met iets anders dan Windows te willen werken, hebben ook wel de kennis om zelf een PC te bouwen in plaats van een kant-en-klare aan te schaffen.

Dit is gewoon marktwerking: Zolang er geen volwaardig alternatief is voor Windows dat net zo compatible is met alle programma's die mensen willen gebruiken, zullen OEMs ook niet van Windows weg gaan. Daar snijden ze alleen zichzelf mee in de vingers.
Ik heb genoeg kennis en ben tech-savvy genoeg om een PC in elkaar te sleutelen, maar wat nou als ik:

a) geen zin erin heb? Ik wil gewoon een kant en klare PC om daar Debian-Server op te installeren om voor ons bedrijf je als server te dienen.

b) Ik wil een laptop. Heb je wel is een Laptop zelf inelkaar gezet?

c) Bij ons in het bedrijf gaan we 500 nieuwe werkstations aanschaffen. Wat erop staat wordt toch gewist, want ons standaard (met b.v. multi-volume-licensie) image.

In alle drie de gevallen betaal ik toch, zeg tussen de 50 - 100E waar ik geen behoeft aan heb en niet nodig heb.

Je kan bij sommige fabrikanten de EULA met nee beantwoorden oid, de sticker terugsturen en je geld terug vragen, maar dat gaat lang niet altijd makkelijk en soms überhaupt niet. En wil jij 500 stickers moeten eraf krabben?


Wat betreft marktwerking, het gaat er niet om of er alternatieven zijn. Vergeet niet dat MS dikke afspraken maakt met OEM's en ze 'betere prijzen' geeft. Dus een Dell/HP etc gaat niet zomaar alternatieven leveren, want dan gaan ze dus echt in hun vingers snijden over de rest van hun portfolio en waarschijnlijk 90% van hun andere verkopen, waar ze ineens minder winst maken.


En at betreft compatibiliteit van programma's ... Internet, Mail, youtube en youporn werkt crossplatform. Voor heeeel veeeel mensen, die geen verstand hebben van computers en niet meer doen dan dat, is dat absoluut meer dan voldoende.
Ik wil gewoon een kant en klare PC om daar Debian-Server op te installeren om voor ons bedrijf je als server te dienen.
Er zijn genoeg servers zonder OS te koop, en zelfs met Linux support.
Bij ons in het bedrijf gaan we 500 nieuwe werkstations aanschaffen. Wat erop staat wordt toch gewist, want ons standaard (met b.v. multi-volume-licensie) image.
Daarom zijn de Volume Licences van Microsoft gebaseerd op het upgraden van OEM licenties naar de gewenste licentie type. Bijkomend voordeel is dat je je oude pc's weer kunt verkopen/weggeven inclusief de originele OEM licentie als je ze vervangt.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 17 april 2011 12:26]

Dat is niet helemaal waar, want ik kan ook gewoon kale PC's kopen en daar Volume license op toepassen en dat is geen probleem.
HP en Dell zijn juist wel groot genoeg om zowel een goede OEM-deal als een alternatief aan te bieden, en doen dat beiden ook (zij het wel enkel aan zakelijke klanten normaal).

Voor een kleine locale PC-bouwer/assembleerder is dat veel moeilijker...
Mensen die tech-savvy genoeg zijn om met iets anders dan Windows te willen werken, hebben ook wel de kennis om zelf een PC te bouwen in plaats van een kant-en-klare aan te schaffen.
JIj bouwt zelf je eigen laptops?
Zolang er geen volwaardig alternatief is voor Windows dat net zo compatible is met alle programma's die mensen willen gebruiken, zullen OEMs ook niet van Windows weg gaan.
Het punt is niet dat fabrikanten geen Windows meer mogen leveren met hun PC's, het punt is dat er de mogelijkheid moet bestaan om ze ook te kunnen kopen zonder Windows.
En waarom MOET die mogelijkheid bestaan?
  • Keuzevrijheid voor de consument (als alle fabrikanten Windows verplicht bijleveren, ben ik verplicht te betalen voor iets dat ik misschien niet eens wil of nodig heb).
  • Verhinderen dat één softwarefabrikant zijn monopolie in stand houdt door exclusiviteitscontracten met hardwarefabrikanten
Ja, daar zit de consument echt op te wachten, enorme diversiteit aan keuzes.. Get real.. De consument wil dat helemaal niet, die wil gewoon 1 ding en zo min mogelijk keuzes moeten maken.. Als je linux gaat leveren dan komt er meteen de volgende vragen: Welke Distro ga je meeleveren? Welke desktop ga je meeleveren? Hoe maak je aan je 'domme' gebruikers duidelijk dat dit anders werkt dan wat ze gewend zijn?
Ja, daar zit de consument echt op te wachten, enorme diversiteit aan keuzes.. Get real.. De consument wil dat helemaal niet, die wil gewoon 1 ding en zo min mogelijk keuzes moeten maken..
Dan zet je de standaard leveringsoptie op "Windows". Probleem opgelost. Heb je ooit wel eens de websites van fabrikanten gezien waarop je je eigen laptop kan samenstellen? Keuze genoeg en kennelijk is er een vraag naar vanuit de markt, omdat anders de fabrikanten dit niet zouden doen.
Als je linux gaat leveren dan komt er meteen de volgende vragen: Welke Distro ga je meeleveren? Welke desktop ga je meeleveren? Hoe maak je aan je 'domme' gebruikers duidelijk dat dit anders werkt dan wat ze gewend zijn?
Je maakt meteen de aanname dat fabrikanten Linux gaan meeleveren. Je kan ook 'geen' OS meeleveren als alternatieve keuze, zodat de gebruiker zelf een OS kan uitzoeken. Als 80% van de massa hier geen behoefte aan heeft, dan blijft dat deel bij de standaardkeuze (wel Windows meeleveren). De overige 20% heeft dan tenminste de vrijheid om niet te betalen voor een meegeleverd besturingssysteem.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 17 april 2011 17:02]

Tja, nu koop je een PC in de winkel en daar staat Windows 7 HP 64bits Nederlands op.
Als je een andere smaak wil heb je pech. Ja bij sommige kun je nog kiezen tussen Nederlands, Engels, Frans of Duits, maar stel dat ik nu toevallig toch de 32 bits versie wil omdat ik nog een 16 bits programma wil draaien, en nee ik wil dan niet gaan zitten sukkelen met VirtualPC of zoiets..

Idem dito met mijn Netbook, daar zit een 64bits cpu in (AMD K125) maar Windows 7 starter is slechts 32 bits.

Stel nu dat ik dat ding op een domein wil aanmelden, dus 7 professional wil, dat kan niet want in Professional zitten dingen die in Home Premium niet zitten (backup), maar omgekeerd ook (Media Centre) dus ik kan ook geen upgrade-versie kopen, dan moet ik de Ultimate versie kopen.

Bij HP en Dell kun je in veel gevallen nog kiezen welke versie van Windows je wilt,32 bits, 64 bits, Nederlands, Engels, Home Premium, Professional of Ultimate, maar niet in alle gevallen.
Bij de winkels waar de meeste mensen een PC kopen (Media Markt, Saturn, BCC, Micro-Elektro, Dixons, Dynabyte, IT's, ...) kan dat helemaal niet. Je mag al blij zijn als ze überhaupt een paar modellen hebben waar wel Windows Professional op staat, maar dan houd het echt op.

En als je zoveel opties bied, dan kan daar best nog wel een optie bij, zeker als die (zoals Ubuntu) bij het installeren gewoon een lijstje geeft met 101 talen waaruit je kan kiezen.
Om een vrije markt te handhaven.

De vrije markt, die jou waarschijnlijk doet denken dat "niks moet" in dit geval, blijft niet uit zichzelf in balans. Het is geen magische filosofie waarin iedereen automatisch op eerlijke wijze meespeelt. De vrije markt is goed idee dat slechts werkt wanneer deze aan regels gebonden is en wanneer nodig wordt ingegrepen.
Maar de vrije markt is juist NIET vrij als een fabrikant niet mag bepalen met wie hij/zij exclusieve contracten zou hebben, of hoe hij/zij hun product leveren.. De consument heeft wel degelijk keuzes, ze kan altijd gewoon rondkijken en vragen..
Omdat koppelverkoop voor oneerlijke concurrentie zorgt. Als ik een laptop wil kopen word ik bijna gedwongen om een (voor mij) nutteloos software pakket te kopen. Zo behoud Micrsoft zijn positie als marktleider zonder dat ze hun product hoeven te verbeteren.
Antitrust wetgeving. MS krijgt op deze manier een oneerlijk voordeel t.o.v. andere besturingsysteemmakers.
Alleen gaat het hier niet om een keuze van MS maar om een keuze van de fabrikanten. Er word dan ook geen Antitrust wetgeving overtreden.
Het gaat hier niet om marktwerking. Mensen moeten gewoon de vrijheid hebben om een extra onderdeel al dan niet aan te schaffen. Als je een auto koopt, wil je ook niet verplicht worden er een aanhanger bij te kopen. De EU is redelijk duidelijk geweest dat koppelverkoop niet wenselijk is.
Hoewel ik een enorme Apple fan ben, vind ik overigens dat dit ook voor hen moet gelden (PC/Laptop, iPhone is niet echt haalbaar denk ik).

In het kort: de consument moet de keuze hebben/krijgen, evenals de fabrikant van PC's. Het moet ze niet onevenredig lastig gemaakt worden om 'losse' hardware te kopen.

Verder is het zo, in mijn ervaring, dat voor (vrijwel) elk Windows-programma, er een OSX alternatief is. Omdat OSX nog niet zo wijd verbreid is, is het even zoeken; minder aanbod van websites die je de juiste weg wijzen.

Bovendien lijkt het me vrij lastig om losse onderdelen bij elkaar te harken om een laptop te bouwen...niet onmogelijk, maar wel erg lastig.
Het gaat hier niet om marktwerking. Mensen moeten gewoon de vrijheid hebben om een extra onderdeel al dan niet aan te schaffen. Als je een auto koopt, wil je ook niet verplicht worden er een aanhanger bij te kopen. De EU is redelijk duidelijk geweest dat koppelverkoop niet wenselijk is.
Hoewel ik een enorme Apple fan ben, vind ik overigens dat dit ook voor hen moet gelden (PC/Laptop, iPhone is niet echt haalbaar denk ik).
Bij je auto is het alleen wel zo fijn als je een stuurwiel heb. En op wat kleine stuur accesoires na (pianolak ftw) heb ik bij het bestellen van mijn auto ook niet kunnen kiezen welk stuur ik kreeg.
Wat is er mis met koppelverkoop? Als de combi je niet aanstaat koop je toch niet, dat is nou vrije markt, je bent niet gedwongen om te kopen (of verkopen).

Maar goed een stel nietsnuttende unbenullige ambtenaren bij de EUSSR kan weer tegen zichzelf zeggen dat zeontzettend nuttig en belangrijk bezig zijn

[Reactie gewijzigd door Madame Jeanette op 17 april 2011 11:51]

Er is niets mis met koppelverkoop. Er is iets mis met het feit dat het niet zonder te krijgen is. Als ik een laptop aan zou willen schaffen waar ik zelf linux op wil installeren, heb ik geen zin om nog eens 80 euro voor een windows licentie neer te leggen. Sterkte om een laptop te vinden waar je niet voor die windows licentie betaalt....
Dan koop je die laptop toch gewoon niet, jammer maar je hebt geen recht om een product precies zo te krijgen hoe jij het wilt tenzij je het zelf fabriceert.

Waarom is mijn vorige reactie trouwens -1 gemod?
Nee, zo werkt het niet.

Je moet als gemiddelde consument de kans krijgen om een computer te kunnen kopen zonder dat je gedwongen wordt om een bepaalde OS in je strot geduwd te krijgen of zelf een computer in elkaar moet zetten. Daarnaast heb je in het geval van laptops geen andere keuze dan een pre-installed machine aan te schaffen mede doordat fabrikanten een afname contract hebben met Microsoft.

Puur kijkend naar de Nederlandse situatie is het aanbod erg schaars te noemen en erg moeilijk voor een gemiddelde consument om een computer te vinden die niet pre-installed is met een versie van Windows terwijl er andere alternatieven ruim aanwezig zijn. Deze kant van de markt wordt dus te weinig bediend en dus wordt de consument benadeeld.

Even wat natte vingerwerk: een Nederlandse consument komt al snel in zaken zoals Mediamarkt, Mycom, Dixons binnen waar merken zoals HP, Acer, Toshiba etc verkocht worden die allemaal pre-installed zijn met Windows ZONDER de optie van afname zonder dit OS. Sterker nog, er zijn zelfs zaken die kosten in rekening brengen voor het formatteren of het installeren van een schone harde schijf(!) Dit is gewoon een situatie wat zeer onwenselijk is en is het gewoon goed dat een organisatie zoals AFUL en FFI dit probleem aankaarten op Europees niveau. Want mede door het uitsluiten van andere besturingssystemen heeft Microsoft zijn positie zoals die nu is te danken wat uiteindelijk niet goed is voor de consument.

En als je verder gaat bekijken dwing je dus ook fabrikanten en/of andere partijen om alternatieven aan te bieden want ook zij hebben er veel baat bij als er slechts met één grote partij een contract gesloten hoeft te worden waarvan de afspraken en de winstpercentages al helder zijn als het gaat om het maken van snelle winst. Bij het aanbieden van een alternatief is de kans groot (afhankelijk van het alternatief besturingssysteem) dat zij extra kosten moeten maken in de zin van extra support(zoals evt drivers) en wordt dus de winstmarge kleiner en dus hebben zij veel baat bij als Microsoft op dit punt vrij wordt gesproken door de EU.

[Reactie gewijzigd door Typnix op 17 april 2011 13:43]

Je moet als gemiddelde consument de kans krijgen om een computer te kunnen kopen zonder dat je gedwongen wordt om een bepaalde OS in je strot geduwd te krijgen of zelf een computer in elkaar moet zetten.
en een stukje naar boven:
Apple is altijd een bedrijf geweest dat een totaaloplossing verkocht. Microsoft een bedrijf dat zich vooral specialiseerde in software, Microsoft heeft zelf nooit de hardware verkocht waar haar OS op draait (Xbox niet meegerekend). Om die reden is het dus gewenst dat men in de winkel bij een niet-Apple PC zelf kan kiezen of men de Windows licentie er bij wil betalen of dat men wellicht een ander OS wil gebruiken.
Voor wie het hier nog niet doorheeft: Als je een reeds geassembleerde PC koopt dan koop je net als bij een Apple Mac een totaalpakket. Acer, HP, Dell, Compaq en menig andere PC bakker hebben besloten dat Windows bij dit totaalpakket hoort. Het gaat er hierbij niet om dat Microsoft een apart bedrijf is dat de software levert, maar dat de PC bakkers simpelweg zoveel mogelijk willen verkopen.

Dat Tweakers en nog een handjevol mensen geen Windows willen gebruiken is een leuk gegeven, maar 95% van de rest van de markt wilt dit wel. Deze willen kopen, aanzetten en spelen/werken. Granted, wellicht dat er een eerlijkere marktwerking zou ontstaan als er alternatieven of zelfs geen OS geleverd zou worden, maar dat zou voor de PC bakkers in het begin een enorm risico zijn.

95% van de PC gebruikers weet immers nog niet eens hoe ze een OS installeren, laat staan dat ze durven uit te wijken naar een alternatief voor Windows. Daarnaast wordt de aanschafprijs voor een PC ook nog eens hoger voor de mensen die WEL Windows willen gebruiken als ze een OEM- (of in dat geval retail-) versie apart moeten bijkopen. De PC bakkers kijken dus wel uit en blijven het verkoop van totaalpakketten hanteren. Op deze manier draaien ze de meeste omzet en worden de helpdesks het minst belast. Een win/win situatie dus.

Dat bovenstaande jammer is voor die paar consumenten die niet extra willen betalen voor een OS dat ze niet gebruiken en/of menen dat Microsoft hier onrechtmatig voordeel uit behaald vinden de PC bakkers niet erg. Die mensen maken hun eigen totaalpakket dan maar door het assembleren van hun eigen PC. Grappig detail is dan ook dat de groep mensen die steen en been klaagt over het bijleveren van Windows precies diezelfde groep mensen is die zelf hun PC samenstellen en prefab PC's links laten liggen.

De vragen zijn dan ook:

a) is het nodig dat de PC bakkers een Windows-loze lijn opzetten terwijl de groep mensen die geen OS willen toch nooit prefab PC's aanschaffen?
b) is het de taak van een PC bakker zijn omzet te riskeren, met alle gevolgen van dien, om alternatieve besturingssystemen te promoten terwijl men op voorhand al weet dat 95% van de markt toch Windows wilt?

[Reactie gewijzigd door liberque op 17 april 2011 13:52]

Dat Tweakers en nog een handjevol mensen geen Windows willen gebruiken is een leuk gegeven, maar 95% van de rest van de markt wilt dit wel. Deze willen kopen, aanzetten en spelen/werken. Granted, wellicht dat er een eerlijkere marktwerking zou ontstaan als er alternatieven of zelfs geen OS geleverd zou worden, maar dat zou voor de PC bakkers in het begin een enorm risico zijn.
Kan je die 95% onderbouwen? Want ik denk dat dit percentage lager zou uitvallen als er een mogelijkheid bestond voor consumenten om een alternatief besturingssysteem te kiezen bij aanschaf met een goed afgestemde totaalpakket en zelfs zeker als het pre-installed is. Het hangt dus mede sterk af van de fabrikanten hoe groot dat aandeel is. En natuurlijk hangt het ook af welke mogelijkheden zo'n alternatief besturingssysteem te bieden heeft. Daar naar kijkend zijn de tijden waarin alternatieve besturingssystemen de vraag van niet gebruiksvriendelijk en alleen geschikt is voor een bepaalde slag mensen zijn met Linux distributies zoals Fedora, OpenSuse, Ubuntu en zelfs de BSD distibutie PC-BSD niet meer aan de orde en zijn echt wel rijp om grootschalig door fabrikanten als alternatief aan te kunnen bieden. En het installeren van een Ubuntu is zelfs makkelijker dan een Windows 7 installatie. Alleen het grote hekelpunt voor veel mensen is dat er slechts een kleine percentage aan operationaliteit aanwezig is tussen de diverse platformen en daar zit ook het hele eieren eten. En op dit punt hangt het mede af aan projecten zoals Wine.

En betreffend jouw vragen: Ja, het is de bedoeling dat een fabrikant een Windows-loze lijn op moet kunnen zetten want je kan als fabrikant geen lijn aanbieden waar geen voor-geïnstalleerde besturingssysteem aanwezig is vanuit de regels van de EU die duidelijk aangeeft dat een fabrikant een werkend systeem moet aanbieden. Daarnaast zijn ook de fabrikanten verantwoordelijk voor het ontstane situatie dat Windows over-vertegenwoordigd is op de markt. Dit is dus ook het juiste tijdstip om de oproep te doen gezien de alternatieve besturingssystemen van tegenwoordig echt wel iets te bieden hebben maar dit niet op een concurrerende wijze kunnen doen vanwege de huidige situatie.

Voor fabrikanten is het echt wel mogelijk is om een lijn aan te bieden zoals bijvoorbeeld Dell dat doet met de optie voor het installeren van een alternatief besturingssysteem. Voordeel is dat je flexibel blijft in het aanbod als fabrikant maar de consument toch nog de kans geeft voor het kiezen van een alternatief.Dat het nu een relatief kleine maar groeiende groep is geldt voor het nu. Kijkend naar de steeds meer volwassen wordende window managers zoals KDE en Gnome en steeds meer gebruiksvriendelijke Linux distributies zoals Ubuntu, OpenSuse en Fedora die ook nog eens een enorme driver support hebben en zelfs met Android (waarvan ik echt wel van zal zien dat deze geport zal worden naar de PC) zal Windows het best lastig kunnen krijgen mits de fabrikanten ook meewerken. Uiteindelijk heeft het ook voordelen voor de fabrikanten want daarmee bevorder je in feite ook de markt om te concurreren wat weer betere producten oplevert.

En fabrikanten zoals HP, Acer etc hebben meer dan genoeg omzet om een flexibele lijn op te zetten zoals ik al eerder heb aangegeven en zoveel extra kosten zitten er echt niet bij dus het is echt een non-argument om het niet te doen. En het is ook de verantwoordelijkheid van de fabrikanten zelf hoe deze lijnen op markt gezet worden want zoveel extra kosten zitten er niet bij om in een advertentie te zetten dat je ook bijvoorbeeld Ubuntu aanbied. Dat ze dat niet doen heeft ook weer te maken met kosten en baten.

[Reactie gewijzigd door Typnix op 17 april 2011 16:01]

Kan je die 95% onderbouwen? Want ik denk dat dit percentage lager zou uitvallen als er een mogelijkheid bestond voor consumenten om een alternatief besturingssysteem te kiezen bij aanschaf met een goed afgestemde totaalpakket en zelfs zeker als het pre-installed is.
Zie die 95% als een educated guess. Hetzelfde geldt trouwens voor beweringen, ook die van jou, waarin "als" voorkomt.

We hebben het nu over consumenten (dus niet over bedrijven en zzp'ers) en als je kijkt naar die doelgroep dan gaat het niet alleen om een briefje typen en een pagina bezoeken. Men wilt een totaal oplossing waarin spelletjes spelen, video's bekijken, mp3's beluisteren gewoon zonder meer mogelijk. Natuurlijk kan dit alles ook op Linux distro's, maar mensen komen al snel in de knel als ze bijvoorbeeld hun Samsung Galaxy S een nieuwe firmware willen geven via Kies (Windows Only) of hun Iphone willen registreren via Itunes (Mac/Windows only). Hier zijn natuurlijk omwegen voor in de vorm van Wine of manual updates, maar dat maakt het allemaal toch een stukje omslachtiger.

Daarnaast wat doen consumenten (en dan vooral in Nederland) nog meer? Ze downloaden hun software. Hoewel er vaak gratis alternatieven zoals Open Office aanwezig zijn (die ook nog eens onder Windows werken) vind het gros van de mensen Microsoft Office nog steeds zo belangrijk dat ze er de illegaliteit voor in duiken. Nu is Microsoft Office een heel slecht voorbeeld, want het gros gaat voor de spelletjes. Die, en je raadt het al, veelal alleen werken onder Windows.

Klaasje komt bij Pietje en ziet de nieuwe C&C. Pietje komt thuis en download deze C&C en daarna komt Pietje erachter dat deze niet draait op Kubuntu en baalt als een stekker. (waarna hij Windows gaat downloaden). Dit alles is niet zo zeer de oorzaak dat men standaard Windows wilt, maar wel een achterliggende gedachte. Men komt bij anderen, men ziet een Windows computer dingen doen en men wilt dat thuis ook. Lukt het ze thuis niet dan willen ze die ander vragen hoe deze dat gedaan heeft. Dus willen ze hetzelfde besturingssysteem.

Bovenstaand werkt voor Linux trouwens ook. Er zijn vaak genoeg mensen bij me langsgeweest die het geweldig vonden wat ik gebruikte en me daarop vroegen of ik bij hen thuis ook een distro wou installeren zodat ze hetzelfde konden. Ze zijn helemaal enthousiast en een week later kom je langs en draait er weer Windows. Waarom? Omdat ze bij een ander kwamen en deze een of ander spel had wat ze thuis niet op Linux konden draaien. Dat is dan ook het probleem van Linux: er zijn veel minder particuliere gebruikers en ook al kan Linux even veel of zelfs meer, men ziet zoveel anderen met Windows bakken en men wordt overspoeld met Windows only software dat de strijd snel gestreden is.

Het is een erg ongelijke strijd. Aan de ene kant heb je Windows met enorm veel Windows only software en aan de andere kant heb je de Linux distro's met enorm veel crossplatform software. 99% (weer een educated guess) van de software die op Linux draait, draait in ported versie zonder problemen op Windows. Omgekeerd is dat dus niet het geval. Kortom: als je geen Windows gebruikt dan beperk je jezelf enorm in de verkrijgbare software. Natuurlijk kan je een dual-boot opzetten, maar dat past even niet in deze discussie.
Daarnaast zijn ook de fabrikanten verantwoordelijk voor het ontstane situatie dat Windows over-vertegenwoordigd is op de markt.
Helemaal niet waar: dat de fabrikanten Windows over-vertegenwoordigen is geen oorzaak, maar een gevolg. Immers, een bakker die naast wit brood ook bietjesbrood aanbied zal daar snel mee stoppen als hij het gros van zijn bietjesbrood elke dag kan weggooien. De oorzaak van de over-vertegenwoordiging (wat een rotwoord) van Windows moet je zoeken in het verleden bij de makers van software. (Niet in de tegenwoordige tijd, want auteurs hebben nu nauwelijks meer een keuze).

Windows was helemaal niet populair. Weinig mensen hebben Windows 1.0 of zijn opvolgers gedraaid en het was traag, log en slechts een idiote versie van Dosshell. Zelfs Windows 3.0 was een grote flop totdat met samenwerking van Creative de multimedia extensies werden gelanceerd. We spreken nu in de tijd dat de eerste CDROM spelers uitkwamen en de killerapp van deze spelers een Encyclopedie was. Het Encarta tijdperk was daar. In plaats van een onhandig iets werd Windows opeens iets waarbij softwarehuizen geen rekening meer moesten houden met geluidskaart ondersteuning, svga kaart drivers, extended geheugen en logische stations. Dit betekende een enorme vooruitgang en de softwarehuizen vonden het super gemakkelijk.

Met de komst van Windows 3.1 kreeg je zelfs situaties dat bijvoorbeeld Sierra Online (destijds een machtig gameproducent) zijn software ging optimaliseren voor Windows en de DOS versie afrafelde. Een mooi voorbeeld was Kings Quest 6: in de Dos versie zag het er identiek uit als Kings Quest 5, maar in Windows 3.1 kreeg je lipsynch en 'hoge' resolutie animaties. (die laatste waren overigens gewoon .avi bestanden, maar het toont wel aan hoe makkelijk het werd gemaakt voor developers). Steeds meer developers gingen programmeren voor Windows 3.1 en toen de utility bedrijven zoals PC Tools en Norton zich er ook nog eens mee gingen moeien raakte DOS in het verval.

Bedrijven die weigerden om aan de Windows hype mee te doen werden door de consument flink beboet. Zo weigerde WordPerfect aanvankelijk een versie voor Windows uit te brengen omdat ze zich te beknot voelde en kreeg Microsoft Office genoeg tijd om alle klanten van WordPerfect af te snoepen. WYSIWYG was immers een enorm voordeel. Toen WordPerfect toch met een Windows versie kwam was het al te laat. Sommigen beweren dat Microsoft zijn eigen software beter liet draaien en dat hierdoor WordPerfect het onderspit delfde, maar dit is nimmer bewezen.

Er waren alternatieven. Weinig persoon had gehoord van Linux maar er was ook nog een IBM met OS/2: Hetzelfde besturingssysteem waar Windows zijn oorsprong in vond. In alle opzichten was dit besturingssysteem superieur aan Windows van die tijd. De reden waarom OS/2 het niet is geworden is mij nooit geheel duidelijk geweest, maar het was duidelijk dat de softwarehuizen OS/2 links lieten liggen (behalve WordPerfect). OS/2 zag dit zelf ook in en kwam uiteindelijk met OS/2 Warp for Windows. In deze OS/2 kon je Windows virtueel draaien en zo toch de Windows software gebruiken, maar dit was in de ogen van velen een zwaktebod van IBM. Immers, op deze manier lieten ze zien dat Microsoft de strijd had gewonnen.

DOS werd uitgefaseerd, softwarehuizen kozen massaal voor Windows en lieten OS/2 links liggen. Je had ook Linux, maar versie 1.0 van de kernel kwam volgens mij pas in 1994. De wereld, consumenten en softwarehuizen alike, had al massaal voor Windows gekozen en met het uitblijven van een consumentvriendelijke Linux distro (wat nog een aantal jaar zou duren) had de opvolger Windows '95 vrij spel en werd het mede door de best opgezette reclamecampagne van allertijden (zelfs mensen zonder PC kochten Windows '95 om er bij te horen) de defacto standaard. De PC-fabrikanten zoals Dell, HP hebben hier dus nooit enige invloed op uitgeoefend, maar slechts aan de vraag van de 'gemiddelde' consument voldaan.
Dit is dus ook het juiste tijdstip om de oproep te doen gezien de alternatieve besturingssystemen van tegenwoordig echt wel iets te bieden hebben maar dit niet op een concurrerende wijze kunnen doen vanwege de huidige situatie.
Het is inderdaad enorm lastig om ook maar iets te veranderen aan de monopolie positie die Windows inneemt op de markt en persoonlijk denk ik ook niet dat Linux het ooit zal kunnen winnen van Windows. Hoe hard je het ook stimuleert. Het enige dat verandering kan brengen is een killer-app op Linux die niet beschikbaar komt op Windows, maar dit lijkt ondenkbaar. Toch denk ik dat Windows niet het eeuwige leven heeft en er in de toekomst een ander OS de kop op zal steken wat zo vernieuwend is dat zowel Windows en Linux (en alle andere huidige alternatieven) in 1 klap van de kaart geveegd worden.
En fabrikanten zoals HP, Acer etc hebben meer dan genoeg omzet om een flexibele lijn op te zetten zoals ik al eerder heb aangegeven en zoveel extra kosten zitten er echt niet bij dus het is echt een non-argument om het niet te doen.
Omzet is niet superbelangrijk in een bedrijf. Groei is het belangrijkst... Aandeelhouders willen niet dat je 100 jaar elk jaar 1 miljard euro verdiend, maar willen dat je elk jaar minstens 10% meer dan het vorige jaar verdiend. Dan worden hun aandeeltjes meer waard en worden zij rijker. Toon je geen groei dan zullen de aandeelhoudertjes je verlaten. Riskeer je groei in je bedrijf door een alternatief te omarmen dan zullen de aandeelhoudertjes je lynchen, zelfs als je kan aantonen dat het op de langere termijn meer geld op zal brengen.
We hebben het nu over consumenten (dus niet over bedrijven en zzp'ers) en als je kijkt naar die doelgroep dan gaat het niet alleen om een briefje typen en een pagina bezoeken. Men wilt een totaal oplossing waarin spelletjes spelen, video's bekijken, mp3's beluisteren gewoon zonder meer mogelijk. Natuurlijk kan dit alles ook op Linux distro's, maar mensen komen al snel in de knel als ze bijvoorbeeld hun Samsung Galaxy S een nieuwe firmware willen geven via Kies (Windows Only) of hun Iphone willen registreren via Itunes (Mac/Windows only). Hier zijn natuurlijk omwegen voor in de vorm van Wine of manual updates, maar dat maakt het allemaal toch een stukje omslachtiger.
Interoperabiliteit is inderdaad een probleem waar iedere ontwikkelaar van een software pakket die een beetje op meerdere platformen wil werken te maken mee heeft. Maar ook dit is slechts een kwestie van tijd, geld, wil et cetera voordat die drempel zodanig laag is dat het mogelijk is om software pakketten te installeren voor meerdere platformen. Te beginnen met het kiezen van het gebruik van multiplatform API's of native houden. Native houden is in het begin leuk maar uiteindelijk beperk jezelf als bedrijf gigantisch door delen uit te sluiten.

Dit hangt ook af aan de grootte van het platform en de mate en kwaliteit van support. Dat de gemiddelde consument nog nooit heeft gehoord van een project zoals Wine, die het in ieder geval probeert om deze drempel te verlagen, niet van te verlangen dat hij of zij zo assertief is om te zoeken of er wel zoiets bestaat. Eigenlijk ben je dan al veel te laat. En eigenlijk is het Wine project ook niet iets wat je eigenlijk moet willen draaien gezien de kans nog aanwezig is dat een pakket niet zal draaien.
Je wilt als klant gewoon dat een pakket native draait op een platform zonder dat er allerlei poespas erbij komt waar je als eventuele leek tegenop ziet. Maar helaas is dit eenmaal een feit waar voorlopig nog niets mee gedaan kan worden gezien het overgrote deel van de software ontwikkelaars Linux nog steeds zien als een niche markt en niet als een volwaardig platform waar ook wat te verdienen valt.

Met games is en wordt het een ander verhaal... Ten eerste heb je platformen zoals Steam mits deze ook naar Linux worden geport, heb je het probleem van interoperabiliteit ook niet meer. Daarnaast heb je ook technieken zoals WebGL die in de toekomst het mogelijk zullen maken om gaming clouds op te zetten waardoor de noodzaak om een bepaalde besturingssysteem te draaien zal verdwijnen want het spel draait dan toch immers in een browser. Dus is het voor een fabrikant moeilijker vol te houden door te zeggen dat er nog een grote afzetmarkt is om aan gamers Windows te slijten. Hoewel ik gedeeltelijk spreek over toekomstmuziek is dit zeker een punt wat meegenomen moet worden in hoeverre het nog te onderbouwen is dat fabrikanten nog steeds in grote getale computers verkopen met enkel en alleen het Windows besturingssysteem zonder het bieden van serieuze alternatieven.
Het is een erg ongelijke strijd. Aan de ene kant heb je Windows met enorm veel Windows only software en aan de andere kant heb je de Linux distro's met enorm veel crossplatform software. 99% (weer een educated guess) van de software die op Linux draait, draait in ported versie zonder problemen op Windows.
En het blijft ook een ongelijke strijd zolang er geen dwang achter zit voor de fabrikanten om meerdere alternatieve besturingssystemen aan te bieden. Verder hangt het natuurlijk af aan meerdere factoren waaronder de bekendheid van het alternatieve besturingssysteem onder de consument en de aanwezigheid van hoog kwalitatief en gebruiksvriendelijk software. Op deze vlakken heeft o.a de opensource gemeenschap een taak te voldoen.

Dat Linux applicaties ook zo goed werken op Windows heeft alleen maar een voordeel.
Zie het ook zo dat wanneer een beginner die pas met een Linux distributie begint erachter komt dat een pakket wat hij of zij altijd op Windows heeft gedraaid ook op Linux werkt, het overstappen naar een ander platform alleen maar makkelijker maakt. Dus het is eigenlijk alleen maar slim dat een project ook een Windows versie erop na houd. En natuurlijk is er een schaduwkant dat mensen op Windows blijven plakken maar die paar die dat niet doen zijn er altijd een paar meer.

En nogmaals is het niet zo vreemd als het beeld bij partijen nog steeds het beeld bestaat dat het Linux platform een niche markt is dan blijft dat ook zo. Mede door het dwingen van de fabrikanten en Microsoft op Europees niveau kan er ook signaal afgegeven worden naar die partijen dat er meer is dan alleen het Windows platform maar dat moet wel met stappen gebeuren.
Het is inderdaad enorm lastig om ook maar iets te veranderen aan de monopolie positie die Windows inneemt op de markt en persoonlijk denk ik ook niet dat Linux het ooit zal kunnen winnen van Windows. Hoe hard je het ook stimuleert. Het enige dat verandering kan brengen is een killer-app op Linux die niet beschikbaar komt op Windows, maar dit lijkt ondenkbaar. Toch denk ik dat Windows niet het eeuwige leven heeft en er in de toekomst een ander OS de kop op zal steken wat zo vernieuwend is dat zowel Windows en Linux (en alle andere huidige alternatieven) in 1 klap van de kaart geveegd worden.
Het gaat ook niet om winnen het gaat erom dat de consument de kans krijgt om iets anders te kiezen dan alleen maar Windows. En of dat een slecht alternatief is hangt ook mede af aan de hoeveelheid energie en geld fabrikanten bereid erin te steken in het hardware-matig support. Daarnaast zal één killer-app zal het tij niet kunnen keren omdat je dan nog met een overgroot deel zit die het niet wilt. ;)
De Europese toezichthouders zouden echter onvoldoende bewijs in handen hebben om aan te kunnen tonen dat met de vermeende koppelverkoop Europese regels worden overtreden.
(..)
Of de actie daadwerkelijk bruikbaar bewijsmateriaal voor de EU zal opleveren, is nog de vraag. Vermoedelijk zullen met name bedrijven terughoudend zijn met het geven van informatie die potentieel belastend zou kunnen zijn voor Microsoft.
Deze stukjes uit het artikel klinken of het niet zozeer gaat om de koppelverkoop zelf, maar dat Microsoft ervan verdacht wordt om fabrikanten op een ongeoorloofde manier zover te krijgen dat alleen de koppelverkoop met Windows wordt aangeboden (en dus geen koppelverkoop met een Linux distributie en geen verkoop van kale systemen).

Ik denk dat je ongeveer moet denken aan de Intel vs. AMD rechtzaak. Intel zei tegen leveranciers "Deze CPU kost X euro <whisper>oh maar eh trouwens, als je geen enkele AMD CPU in je assortiment hebt dan kun je hem ook wel krijgen voor Y euro</whisper>." (met uiteraard X > Y).
Als je een soortgelijke constructie van Microsoft kunt bewijzen (dus iets in de trant van "OEM-licenties kosten normaal X euro, maar voor fabrikanten die geen Linux-systemen / kale systemen aanbieden slechts Y euro", of een andere beloning, bijvoorbeeld veel eerdere toegang tot test-builds van Windows 8, zodat zij hun systemen eerder en beter kunnen testen), dan gaat Microsoft mijns inziens nagenoeg zeker, then again IANAL een paar miljard sponsoren onvrijwillig ;) voor de EU-begroting voor 2020 ofzo.

Even voor de goede orde, ik ga me niet wagen aan uitspraken óf Microsoft deze overtreding inderdaad begaan heeft (de alinea hierboven is onder de aanname dat dat bewezen zou worden) Ik probeer alleen te verduidelijken waar, volgens mij, de aanklacht over gaat.

Als ik zo vrij mag zijn jouw cruciale vragen ietsjes bij te schaven:
a) is het nodig dat de PC bakkers een Windows-loze lijn kunnen opzetten zonder bang te hoeven zijn voor "straf" van Microsoft terwijl de groep mensen die geen OS willen toch nooit prefab PC's aanschaffen?
b) is het de taak eigen keus en verantwoordelijkheid van een PC bakker zijn omzet te riskeren, met alle gevolgen van dien, om alternatieve besturingssystemen te promoten terwijl men op voorhand al weet dat 95% van de markt toch Windows wilt?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 18 april 2011 00:50]

Misschien zou het handig zijn mochten de PC-bakkers gewoon stellen van:

Wij verkopen deze laptop met een Windows-configuratie. Je kan deze laptop ook krijgen zonder configuratie (geen OS), maar dan bieden wij geen enkele garantie.

Mensen die dan zelf een OS er op willen zetten moeten het dan maar weten als hun OS niet overweg kan met bepaalde hardwarecomponenten. Ik denk bijvoorbeeld maar aan de customized grafische kaarten die Dell vaak gebruikt en waarvoor de standaard nvidia drivers niet werken.

Nu ja, als je momenteel een laptop zonder OS wil, dan weet je als tweaker toch wel al lang bij welke PC-bakkers je moet zijn. Koop dan ook bij deze en zaag er niet over dat je dat bij andere niet kan zou ik zeggen :) (niet gericht tegen liberque, gewoon in het algemeen).
Misschien zou het handig zijn mochten de PC-bakkers gewoon stellen van:

Wij verkopen deze laptop met een Windows-configuratie. Je kan deze laptop ook krijgen zonder configuratie (geen OS), maar dan bieden wij geen enkele garantie.

Mensen die dan zelf een OS er op willen zetten moeten het dan maar weten als hun OS niet overweg kan met bepaalde hardwarecomponenten. Ik denk bijvoorbeeld maar aan de customized grafische kaarten die Dell vaak gebruikt en waarvoor de standaard nvidia drivers niet werken.

Nu ja, als je momenteel een laptop zonder OS wil, dan weet je als tweaker toch wel al lang bij welke PC-bakkers je moet zijn. Koop dan ook bij deze en zaag er niet over dat je dat bij andere niet kan zou ik zeggen :) (niet gericht tegen liberque, gewoon in het algemeen).
Garantie mogen ze niet weigeren tenzij het bewezen is dat het je eigen schuld is , als het gewoon een hardware fout is, moederbord gaat kapot zonder eigen toe doen kunnen ze het niet weigeren hoor.. het is SOFTWARE... tenzij je firmware/bios aanpast tja dan is het je eigen schuld en KUNNEN ze je de garantie weigeren..

Maar op SOFTWARE kunnen ze nooit problemen maken over garantie..
Probeer jij maar eens een laptop te vinden zonder Windows. Dan zit je of op een netbook, of op een Apple. Nee, ik ben het er mee eens dat je een desktop PC prima zelf kan bouwen, maar een laptop kan je gewoon niet meer zonder Windows krijgen.
Dat is dus absoluut niet waar. Twee voorbeelden:Het probleem is gewoon dat de gemiddelde consument geen interesse heeft in een laptop zonder Windows...
Dat is dus absoluut niet waar. Twee voorbeelden:
Uitzonderingen die de regel bevestigen.
De Ahtec-site vermeld geen prijzen, slechts 'vanaf indicaties'. Op de site van http://www.os4free.nl/ staan wel prijzen, en de conclusie die ik kan trekken is dat ze duurder zijn als een vergelijkbare laptop met Windows, simpelweg omdat Ahtec dus niet de kortingen krijgt die de andere krijgen. Voor een versie met Windows betaal je dan nog dezelfde extra-prijs als een OEM-licentie officieel (dus zonder kortingen) kost.

De Dell-laptops zijn allemaal zakelijke modellen die je als consument (zonder btw-nummer) niet kunt kopen. Daarbij zijn deze modellen allemaal aan te passen, waarbij je inderdaad Ubuntu heb ik de eerste geselecteerd, en bij die kan ik kiezen uit de ederlandse en Engelse versie van Windows 7 professional 64 bits en de standaard 32 kunt kiezen, echter niet in Nederland of België, dat blijkt echter pas als je verder doorklikt.
Het probleem is gewoon dat de gemiddelde consument geen interesse heeft in een laptop zonder Windows...
Dat klopt ook wel, maar degene die wel laptop zonder Windows wilt proberen, moet zoveel moeite doen om die te kunnen kopen (de meesten halen een laptop bij een winkel in de buurt zodat ze het ding eerst in het echt kunnen bekijken, je gaat niet over langzame routes 200km heen, en 200km terug reizen tenzij je heel fanatiek bent), en kan dan kiezen uit zo'n beperkt aanbod, dat meestal, vanwege de kleinere series ook nog duurder is.

En zolang het merendeel van de mensen Windows gebruikt en alle instanties ervan uit gaan dat je Windows gebruikt is er voor de gemiddelde consument weinig animo om daar dan niet aan te conformeren. Het is een situatie die zichzelf in stand houd, ook zonder machtsmisbruik van Microsoft.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 22 april 2011 10:37]

En dat je aanbod wordt beperkt tot 1% van het totaalaanbod. Ik heb een ~2-3 jaar geleden geprobeerd een laptop aan te schaffen zonder Windows die aan mijn eisen zou voldoen.
Na een zoektocht van twee weken had ik eindelijk een compal-laptop gevonden die me aanstond waarbij er de optie was deze zonder besturingssysteem te leveren. Die laptop heeft het ~anderhalf jaar volgehouden en het verkooppunt (friesland-computers) was ondertussen failliet, aangezien compal niet deze configuratie zelf aanbied kan je dan nergens terecht voor garantie.

Nu heb ik een MSI omdat er dan iig een grote OEM achterzit, de ongewenste Windows kon ik niet terugvorderen bij de winkel of MSI zelf. Zou mooi zijn als de EU hier iets aan gaat doen.
Nu heb ik een MSI omdat er dan iig een grote OEM achterzit, de ongewenste Windows kon ik niet terugvorderen bij de winkel of MSI zelf. Zou mooi zijn als de EU hier iets aan gaat doen.
Volgens mij zijn ze juist op zoek naar consumenten als jij. Als je hier nog ergens bewijs (hetzij via mail of brief) van hebt raad ik je aan je aan te melden.
Dat is dus absoluut niet waar. Twee voorbeelden:Het probleem is gewoon dat de gemiddelde consument geen interesse heeft in een laptop zonder Windows...
Stel: Als iedere laptop die je koopt wordt geleverd zonder OS, daarna moet je los Windows kopen en installeren of je kunt Linux gratis gebruiken.. hoeveel mensen zouden dan toch Linux proberen en wellicht blijven gebruiken?

Best veel denk ik.

[Reactie gewijzigd door Thlinx op 17 april 2011 12:28]

Ze gebruiken linux totdat ze merken dat de software die ze altijd gebruikten plots niet meer werkt,

De meeste mensen vonden (géén tweakers) de overgang van WinXP naar Vista of 7 al een grote verandering, wat zal de overgang van Windows naar Linux dan wel niet geven?
Dan kan je het optioneel doen.
Alleen dat is iets wat Microsoft vaak niet toestaat want dan krijgt de winkelier geen korting meer.

Dat is nu het punt Microsoft geeft kortingen als ze alleen Windows aanbieden.
Dat heet concurrentie vervalsing.

Verder blijkt ook nog vaak dat Windows laptops zonder installatie schijf geleverd worden wat ook niet eens mag.
Verder blijkt ook nog vaak dat Windows laptops zonder installatie schijf geleverd worden wat ook niet eens mag.

Van wie mag het niet? (dit is een reorische vraag natuurlijk, het antwoord luidt uiteraard de commies in Brussel). Caveat Emptor

Dat is nu het punt Microsoft geeft kortingen als ze alleen Windows aanbieden.
Dat heet concurrentie vervalsing


Nee dat heet de concurrentie te slim af zijn en dat kan allemaal op de vrije markt aangezien geen van de partijen ergens toe gedwongen wordt. De laptopboer niet door MS, noch de consument niet.
Dat mag al jaren niet ook al beweren het sommigen dat het wel mag.
Maar ze zijn verplicht de installatie schijf erbij te leveren, fit is al eerder in opspraak geweest.

pre-installs komen vaak met allerlei meuk die je juist niet wil hebben.
Een gebruiker moet ook een normale schone installatie kunnen uitvoeren.

Dat is niet concurrentie te slim af zijn.
Microsoft heeft een monopoli positie en dan is dit helemaal niet toegestaan, zelfs koppelverkoop is dan niet toegestaan.

Deze wetgevingen zijn er juist zodat de concurrentie ook een kans krijgt om een product op de markt te brengen. Denk maar aan nieuwkomers die zouden anders al meteen buiten spel staan.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 17 april 2011 22:00]

Tja, mijn opa die wilde niet geloven dat je software van een iPod touch niet naar zijn PocketPC kan versturen en het vervolgens aan de praat kan krijgen...

Je hebt inderdaad wel een punt, maar als een verkoper iemand geduldig uitlegt wat de verschillen zijn zal het niet zo'n probleem zijn.
Het probleem is wel dat er natuurlijk op Windows verdient word (zo hebben ze mijn ouders een keer Vista verkocht, rotstreek was dat) en op Linux meestal niet, dus zal Linux niet zo snel aangeraden worden.
Ik denk dat MS dan gewoon voor 40-50 euro de licenties levert samen met de laptop. Waardoor alsnog vele mensen deze zullen kopen
euh, je bedoeld voor 85 euro - kijk maar in de pricewatch. zelfs als ze de staffel prijzen met de OEM prijzen zouden mixen kom je dik boven de 50 euro uit denk ik, en dan hebben we het nog niet over de Office Home/Student die er soms ook nog bij moet..

je koopt dan dus gewoon een laptop van 500 euro en een software pakket van 99 euro
(of download het gratis ubuntu cdtje).
Ik denk dat MS dan gewoon voor 40-50 euro de licenties levert samen met de laptop. Waardoor alsnog vele mensen deze zullen kopen
Dat denk ik ook, het wordt dan echter wel meer een bewuste keuze. Ik denk dat er toch een deel (natte vinger... 10%) een ander OS zal proberen die het anders nooit een kans zouden geven.
Men heeft dit al becijferd. Van netbooks die met Linux geleverd werden, werden de meeste kort na levering geformateerd waarna er een (illegale) windows op werd geïnstalleerd.
Wie is "men" en wat zijn de cijfers. Over welke netbooks hebben we het en welke Linux OS? Van wanneer is het onderzoek?
men heeft becijferd dat de gemiddeld OEM linux op die netbookjes maar half zo goed waren als ubuntu-netbook, en dat er geen / nauwelijks updates voor kwamen, net een soort Samung gsm met symbian destijds.
Kip en het ei verhaal, als dat de enige keuzes zijn zal de consument het zowiezo nooit overwegen. De stijging in verkoop van Macs geeft al aan dat consumenten best een ander systeem willen proberen.
Dan koop je toch geen laptop. Niemand heeft recht op een laptop. Vrije markt houdt in dan mensen/bedrijven producten aanbieden tegen een prijs en consumenten deze mogen kopen of niet.

Geen consument mag eisen dat een fabrikant precies aan zijn eisen voldoet, anders zou er geen vrije markt zijn. Niemand is toch zo onredelijk om van apple bv een blauwe iphone te eisen. Als je toevallig alleen een blauwe iphone wilt hebben heb je pech, die bestaat ook niet
Dan koop je toch geen laptop. Niemand heeft recht op een laptop. Vrije markt houdt in dan mensen/bedrijven producten aanbieden tegen een prijs en consumenten deze mogen kopen of niet.
Je begrijpt het niet, het gaat niet om het recht op een laptop, maar om de mate waarin de marktwerking functioneert. Vrije markt is wel wat meer dan de vrijheid iets te kopen of niet. Als er maar 1 bedrijf is dat alle producten maakt is er nog nauwelijks vrije markt.
Geen consument mag eisen dat een fabrikant precies aan zijn eisen voldoet, anders zou er geen vrije markt zijn. Niemand is toch zo onredelijk om van apple bv een blauwe iphone te eisen. Als je toevallig alleen een blauwe iphone wilt hebben heb je pech, die bestaat ook niet
Het gaat hier om koppelverkoop, niet om blauwe laptops. Het gaat ook helemaal niet om het recht van de consument, maar om de plicht van bedrijven. Er zijn regels verbonden aan de vrije markt, juist om marktwerking te beschermen. Kartelvorming en prijsafspraken zijn bijvoorbeeld ook niet de bedoeling.
Er zijn regels verbonden aan de vrije markt, juist om marktwerking te beschermen. Kartelvorming en prijsafspraken zijn bijvoorbeeld ook niet de bedoeling.

Er zijn juist geen regels in de vrije markt, anders zou die ook niet vrij zijn. Een markt waar kartels bestaan kan wel vrij zijn maar een markt waar kartels verboden zijn is zeker niet vrij.

Als er maar 1 bedrijf is dat alle producten maakt is er nog nauwelijks vrije markt.

Ik denk dat jij niet begrijpt wat een vrije markt inhoudt, een vrije markt is een markt waar dwang afwezig is en waar bedrijven/personen op vrijwillige basis zaken met elkaar doen.
Een markt is ook niet écht 'vrij' wanneer er maar één speler is met voldoende macht en geld om andere partijen de toegang tot die markt te ontzeggen. Deze speler kan net zo goed 'dwang' toepassen als een overheid (alleen dan anders). Zo kan Microsoft de ene afnemer van Windows het 'recht' op korting op Windows ontnemen, waardoor een laptop een stuk duurder wordt dan diezelfde laptop van de concurrentie. Het te verwachten gevolg is dat de laptopfabrikant een (fikse) omzetdaling tegemoet kan zien met alle gevolgen van dien (waardedaling, afhaken van investeerders, marktpositie kwijt, ontslagen et cetera). Omdat dit een nogal schrikbarend scenario is voor het gemiddelde bedrijf, kun je dit gerust als dwang zien, ook al is het natuurlijk geen moeten. Maar goed, dat wisten we eigenlijk allemaal al wel.

De vrije markt gaat er vanuit dat de 'bodem' van de markt (de consument) uiteindelijk bepaalt wat 'de pot schaft'. Ofwel; zodra er (voldoende) consumenten zijn die een blauwe iPhone willen, ontstaat er een markt voor en gaat Apple blauwe iPhones produceren. Andersom kan ook: Apple denkt dat er voldoende markt is voor een blauwe iPhone en zet deze op de markt. Als de blauwe iPhone aanslaat is het een goede zet geweest: profit. Wordt ie niet verkocht is het een domper en een forse desinvestering (no profit). De consument heeft dus, in de vrije markt, ALLES te eisen en te wensen. Zij zijn immers degenen die de producten moeten kopen, en als het niet bevalt dan kopen ze het niet en gaat de toko op de fles.

Echter, wanneer die ene speler met geld en macht bepaalt dat er maar één soort van een bepaald product kan zijn, terwijl die speler er van verzekerd is dat zijn product wel afgenomen móet worden (omdat we bijvoorbeeld afhankelijk zijn geworden van automatisering voor "het één en ander"), staat de consument dus in ene buitenspel. Het niet kopen van het product is geen optie, want er is een algehele afhankelijkheid van het soort product.

De vrije marktwerking is dus in effect ondermijnd door die markt zelf. Natuurlijk kan er (door jou bijvoorbeeld) gepleit worden voor 't feit dat dit de vrije markt in optima forma is. Er is immers de (nu) 'monopolist' geen strobreed in de weggelegd, en 'de consument' heeft het blijkbaar zo gewild (want aangeschaft). En daar kan ik je in principe ook op geen enkele manier ongelijk in geven.

Het onderwerp in deze discussie is echter niet zo zeer het begrip 'vrije markt' en hoe je dat definieert (zo ver ik weet geef jij daar trouwens de juiste definitie: een markt zonder (overheids)bemoeienis). Imho is het onderwerp óf 'wij' de markt inderdaad zo vrij willen laten. Jij wilt graag de vrije markt totaal vrij houden (of maken eigenlijk). Alle overheidsbemoeienis is uit den boze, waarmee je je nadrukkelijk in het kamp van het (neo)liberalisme schaart. Er zijn echter (heel veel) mensen hier die een wat minder rigoureuze vorm van liberalisme aanhangen, en zij zijn vóór (enige) overheidsbemoeienis.

De vraag "is de situatie (met Microsoft) eigenlijk wel gewenst?" zal, ondanks de verschillende insteken, wellicht hetzelfde antwoord opleveren. Nee, de situatie is niet gewenst. De consument heeft in deze situatie geen zeggenschap meer over de producten die hij/zij kan/moet aanschaffen, en dat is in geen enkel geval positief. Op de vraag of er iets aan gedaan moet worden zullen echter (zo blijkt maar weer :P) hele verschillende antwoorden komen.

Wat ik nu eigenlijk wel eens wil weten: bestaat er in de vrije markt iets als oneerlijke concurrentie? Wat zijn de mechanismen van de vrije markteconomie tegen internationale kartels, die globaal opereren en prijsafspraken maken? Zo'n kartel is véél te groot, machtig en rijk om door een nieuwkomer 'aangepakt' te kunnen worden. Zeker wanneer een begrip als 'oneerlijke concurrentie' geen plaats heeft binnen de vrije markt.

Ik zie zeker de voordelen van een écht vrije markteconomie voor de consument. Maar ik vraag me af hoe consumenten kunnen voorkomen dat enkele (of één) partij(en), ingegeven door winstmaximalisatie, concurrentie en de kans daar op nihil krijgen en de consument 'beroven' van haar keuzevrijheid.
Je hebt werkelijk niets begrepen van wat een vrije markt betekent, een vrije markt is een markt waarin dwang ( geweld gebruik en/of dreigen met geweld om een bepaalde transactie te voltooien)

Dat sommige bedrijfformules absoluut niet zullen werken betekent absoluut niet dat de markt niet vrij is noch dat je het je concurrent gemakkelijk moet maken om een product in de markt te zetten.

Onthoud:
vrije markt is afwezingheid van dwang
Dwang is geweld bebruiken of dreigen met gewelde om een transactie te voltooien

Wat zijn de mechanismen van de vrije markteconomie tegen internationale kartels, die globaal opereren en prijsafspraken maken?

Die zijn er niet, kartels horen bij een vrije markt, meestal zijn ze echter niet erg succesvol omdat er altijd nieuwe aanbieders kunnen komen of omdat de leden van het kartel toch stiekem onder de afspraken uit proberen te komen om zo toch een deal te kunnen sluiten.

In een vrije markt zijn kartels niet schadelijk en houden ze zelfs meestel geen stand

[Reactie gewijzigd door Madame Jeanette op 17 april 2011 17:37]

@Madame Jeanette
In een vrije marks zonder overheidsregels was er geen staatsgegarandeerd monopolie op het copyright van Windows!

Kortom, in een vrije markt had Microsoft nooit bestaan, want dan hadden ze geen monopolie op het verkoop van Windows gehad! Dan waren ze eruit geconcureerd door anderen die goedkoper Windows konden leveren. Zogenoemde 'piraten' doen dat al jaren.

En 'kartel' gaat ook niet samen met vrije markt, want het hele idee van kartel is juist dat je belemmeringen opwerpt en op papier zet om de vrije markt te verstoren.

Beetje eenzijdig arbitrair beeld van "vrije markt" dus, meer op mening dan op feiten gebaseerd lijkt het.
Jij hebt duidelijk een heel naïef beeld van de werkelijkheid. Dwang hoeft niet per sé te maken hebben met geweld, dwang kan ook financieel zijn. Dwang kan zelfs sociaal zijn.
Indien jij iets doet dat jij niet wilt maar toch doet omdat je anders sociaal gezichtsverlies lijdt. De ministers die bij de vorige kabinetten zijn afgetreden, hebben dat niet gedaan omdat ze daartoe met geweld of met het ontnemen van hun financiële mogelijkheden toe zijn gedwongen, maar omdat ze niet door de kamer in hun hemd gezet wilden worden, en dat laatste is wederom in de figuurlijke betekenis, niet letterlijk.

Kinderen doen heel vaak verkeerde dingen als gevolg van sociale dwang vanuit de groep. De groep eist van het kind dat het iets doet om er bij te horen terwijl dat iets in dat geval verkeerd is. Echter vanuit de positie van het kind heeft het eigenlijk geen keus.


Dwang hoeft ook niet gebruikt te worden om een transactie te voltooien, het kan ook gebruikt worden om van een transactie af te zien, en het hoeft zelfs niet met een transactie te maken te hebben. Voor het dwingen tot, maar vooral afzien van een anderssoortige handeling, of tot iets op een andere manier doen als je wilde.

Als de wind valt ben je gedwongen in plaats van op je zeilen met de motor of roeiend terug naar de haven te keren. Is hier sprake van geweld, nee, financièle dwang, nee, sociale druk, nee, maar het is wel dwang, alleen in een heel ander verband.

Is dwang goed of slecht, ook dat is dus niet eenduidig te zeggen, vaak is dwang slecht maar soms is het goed, ook al wordt het meestal niet leuk gevonden.

Kartels horen NIET bij een vrije mark, ze betekenen in feite de ontkenning van de vrije markt. Kartels die heel succesvol waren totdat ze verboden werden zijn de vertikale prijsafspraken die importeurs en fabrikanten hun dealers en winkeliers vroeger oplegden, o.a. bij witgoed en bruingoed. Ook heel succesvol waren, totdat ze ontdekt werden:
-de illegale prijsafspraken in de bouw waardoor deze hogere prijzen konden rekenen voor overheidsopdrachten en naar consumenten toe.
- de illegale prijsafspraken tussen de bierbrouwers waardoor vooral café-bezoekers veel meer voor hun biertjes betaalden.
- de illegale afspraken tussen auto-importeurs waardoor dealers in landen waar de kale prijs lager was, geen auto´s mochten leveren aan dealers of ander verkopers in andere landen, zodat parrallel-import bijna onmogelijk werd. Hierdoor konden de importeurs hun auto´s duurder verkopen en kon de fabrikant dus meer verdienen.
Dit zijn er maar drie, maar er zijn er in Europa honderden geweest. Vooral Nederland gold als een kartelparadijs, totdat het zich aan Europese regelgeving moest conformeren. Die regelgeving is opgesteld om misbruik, zoals hierboven genoemd, te voorkomen.

Het enige kartel dat ik ken met wisselend succes is het oliekartel; Opec.

Kartels houden alleen geen stand als er daadwerkelijk regelmatig nieuwe aanbieders tot de markt toe treden. Meestal zijn er echter beperkingen die het toetreden moeilijk of zelfs helemaal onmogelijk maken en dan is er een ideale basis voor kartelvorming.
Die beperkingen zijn meestal van financièle aard.

Gameconsoles werden gemaakt door Atari, Sega en Nintendo, en niemand anders waagde zich in die markt, simpelweg omdat men er geen verstand van had en geen middelen voor had. Toen kwam Sony, zag wel mogelijkheden en had een hele zak geld en connecties, en vanuit het niets kwamen ze met de Playstation (later PS One genoemd} en Microsoft dacht, wat Sony kan, kunnen wij ook en introduceerde de X-box. Beide bedrijven hadden geen enkele kennis of ervaring met gaming maar kochten zich gewoon in.
Je snapt er werkelijk geen iota van. De macht die jij kan uitoefenen is het niet kopen van het product. En als nu genoeg mensen dat vinden dat zal die producent zijn strategie aanpassen, anders verliest de producent zijn bestaansrecht, simpelweg omdat hij geen producten meer verkoopt.
Madame Jeanette: Bedrijven en personen op vrijwillige basis met elkaar zaken doen...
En hoe noem je dan het volgende verschijnsel:
Een groep bedrijven uit een bedrijfskolom maakt onderling zodanige afspraken dat er steeds maar een partij is waar het eindprodukt gekocht kan worden.
Is dat in jou optiek nog steeds een vrije markt?

[Reactie gewijzigd door NogNeetMachinaa op 17 april 2011 23:39]

Dat heb ik nou al meerdere malen uitgelegd in deze thread: ja bedrijven zijn vrij om onderling afspraken te maken als ze dat niet zouden mogen zou de markt niet vrij zijn
Dan daarop doorredenerend:
Hoe vrij is die markt nog als je door dit soort afspraken als consument nog maar op een, enkele plek terecht kunt voor je primaire levensbehoeften (dwz. eten, drinken, kleding)?
Bijvoorbeeld:
- AH is de enige met drank (in welke vorm dan ook)
- C1000 is de enige met brood en beleg
- Jumbo is de enige met vleessoorten

Of voorbeelden die meer on-topic zijn:
- HP is de enige met laptops
- Dell is de enige met desktops
- Cisco is de enige met servers en netwerk spulletjes
etc., etc.

Zie je dit nog steeds als een vrije markt?
Is hier sprake van koppelverkoop?
Anders?

[Reactie gewijzigd door NogNeetMachinaa op 18 april 2011 07:27]

Natuurlijk is er geen vrije markt,

-Dell kan Windows nergens anders kopen dan bij Microsoft,
-Niemand anders kan Windows voor een goedkopere prijs aan Dell gaan leveren dan Microsoft dat doet.

Dat komt door merkrecht, patenten en copyright; een beperking van de vrije markt opgelegd door de overheid.

Van de overheid krijgt Microsoft allerlei monopolie-rechten (welke natuurlijk niet zouden bestaan in een vrije markt), en daardoor kunnen ze 85% operationele winst op hun producten maken - percentages die je in een vrije markt natuurlijk nooit kan halen! Logisch dat er in ruil voor die rechten ook bepaalde plichten opgeworpen worden, toch?
Jij bent degene die niet begrijpt dat ook een vrije markt zich aan de wet heeft te houden. Er zijn in Nederland regels en ook bedrijven moeten zich daar aan houden.
Jij bent degene die niet begrijpt dat ook een vrije markt zich aan de wet heeft te houden. Er zijn in Nederland regels en ook bedrijven moeten zich daar aan houden.

Er kunnen best wetten zijn waar de markt zich aan moet houden maar de conclusie moet dan zijn dat er geen sprake is van een vrije markt en dus de markt niet maximaal efficient kan werken
Een monopolie en een duopolie zijn per definitie niet efficiënt. In die marktvormen is er namelijk geen evenwicht, de aanbieders bepalen eenzijdig de prijs, waarbij in de duopolie de kleinste van de twee spelers alleen nog rekening hoeft te houden met de prijs van de grootste.

Volgens mij geld min of meer hetzelfde voor de andere oligopolie´s.

En regels die er zijn om kartelvorming en prijsafspraken te voorkomen dienen juist om een vrije marktwerking te beschermen. Zonder die regels is de markt niet vrij meer, men is immers gebonden aan de (illegale) prijsafspraken.
Jij begrijpt het hele vrije markt principe niet. In een volledig vrije markt is een overheid volledig overbodig. Dat is wat het woordje vrij in vrije markt betekent. Jij denkt dat een markt zichzelf niet kan reguleren, maar dat een overheid moet bepalen wat wel of niet goed voor je is. Hoelang denk je dat een producent het volhoudt als hij niet naar zijn klanten luistert? Denk je dat Micorosoft zo groot is geworden omdat iedereen vind dat ze shit producten verkopen?
een volledig vrije markt (en dus zonder overheids/invloed) bestaat dus enkel als
- de prijzen transparant zijn
- aanbieders en afnemers vrij kunnen toe/ en uittreden
- er veel aanbieders en veel afnemers zijn
- de producten homogeen zijn.

Het eerste dat aanbieders echter, indien mogelijk, doen, is zorgen dat de producten niet meer homogeen zijn. Op de simpele manier kan dat door bv er een merk aan toe te voeegen {Shell benzine, BP Ultimate, Quacker Havermout} en daarna kun je dus door middel van reclame proberen jouw merk een beter imago of een grotere naamsbekendheid te geven. De volgende stap is proberen je product ook anders te maken {Tarvo Mout brood ipv gewoon bruin of volkorenbrood, Pain de Boulogne ipv ´Donker Meergranen´). Volgende stap is je product uitsluitend via exclusieve ´betere´ dealers te verkopen.

Dat zijn allemaal nog legitieme methodes, al is de laatste al van twijfelachtig allooi omdat die betekend dat de prijzen niet meer transparant zijn. De dealer moet er ook aan verdienen, en als individu kun je niet rechtstreeks bij de fabrikant kopen. De dealer heeft nu te maken met een monopolist voor wat betreft ´zijn´ merk, maar wordt binnen zijn regio, dus op zijn plaatselijke verkoopmarkt een oligopolist (voor wat zijn merk betreft zelfs monopolist). De klant heeft te maken met een oligopolie, en van de aanbieders waaruit hij nu kan kiezen zal een groot deel buiten zijn regio, dus op een andere markt opereren, en binnen zijn regio elk een ander merk vertegenwoordigen. In ieder geval weet de klant nu niet meer wat het product af-fabriek kost, kan producten van verschillende merken merk niet meer zo goed vergelijken en hij weet ook niet hoeveel korting andere klanten bij die dealer kunnen bedwingen.

Dat alles betekent dus het beperken van de transpartantie en de concurrentie, om zodoende de klant een hogere prijs te laten betalen en er dus zelf meer aan te verdienen.

Een volledig vrije markt (en dus zonder overheids/invloed) bestaat dus ook enkel in de theorieboekjes.

Dat aanbieders die niet naar hun klanten luisteren het uitstekend vol kunnen houden zie ik dagelijks bij ons in de regio, er is voor een hele trits diensten en producten slechts een beperkt aantal aanbieders, vaak maar één, en die kan dus vragen wat hij-zij wilt.

Vroeger was er bij ons twee muziekwinkels, één verkocht naast platen ook hifi-apparatuur, de andere verkocht naast platen ook muziek-instrumenten. Op een gegeven moment veranderde de markt zodat de de muziek&hifi -winkel stopte. Dat maakte de weg vrij voor een andere platenwinkel, en die kwam er in de vorm van de Free-record-shop. Die had echter een groter aanbod zodat er voor de muziek&instrumenten-winkel te weinig overbleef. Die ging failliet, maakte een herstart (nieuwe eigenaars) enkel als (kleinere) muziek/instrumentenwinkel. Ze hebben nog een tijdje geprobeerd om ook CD´s te verkopen maar zijn daar toch weer mee gestopt.

Bij beide overgebleven bedrijven vind ik niet wat ik zoek, mijn CD´s en DVD´s bestel ik tegenwoordig online. Voor wat betreft muziek-instrumenten, vanwege de te geringe keus ging ik in 1986 al naar winkels in andere steden op 25/35km[small](maar die zijn ook verdwenen) en mijn laatste aankopen waren in verschillende steden op zo´n 150km van hier.[/small]

Kortom voor een concurrent is er eigenlijk geen plaats, dus niemand begint er meer aan. In dit geval heeft Free-record-shop zijn plaatsje veroverd doordat het landelijk al voldoende naamsbekendheid had (TV/reclame) als prijsvechter, en een grote zak geld om het vol te houden tot de plaatselijken leeg-geconcurreerd waren. doordat er geen concurentie is, is er ook geen markwerking meer.

Iets soortgelijks kan worden gezegd van enkele dozijnen andere branches (plaatselijke oligopolies), zoals de boekenwinkels, fotowinkels, electronica-winkels, badkamer-specialisten, bedden-verkopers, vloerbedekking-verkopers, juweliers, doe-het-zelf-winkels. Zodra er één verdwijnt, bv stopt vanwege het {zonder opvolger) bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd, komt er plaats vrij voor een ander, en vaak wordt die plaats dan ingevuld door een landelijke keten, of zelfs niet opgevuld.

En ook in grotere steden {Tilburg, Eindhoven) ben ik die situatie tegen gekomen, zij het dat er zich daar dan nog een Media-Markt of een Saturn tussen heeft kunnen wurmen, vermoedelijk ten koste van plaatselijke middenstanders in verschillende branches.
De invloed van macht-concentraties heeft dus een veel grotere invloed als dat eerlijke en vrije concurrentie ooit voor elkaar krijgt.

En wat betreft Microsoft, die is groot geworden door één slimme deal en nog groter geworden door het slim spelen van geheime oneerlijke machtspelletjes (zie garageholic}
Volgens jouw theorie leven we dus in een niet-vrije markt; in Nederland is kartel-vorming nml verboden en strafbaar. Ja, in de VS zelfs ook. Weet je, ik denk dat als er iemand is die hier iets niet begrijpt; het jij wel ben.
(reactie op madame....)

[Reactie gewijzigd door Madrox op 17 april 2011 16:23]

De laptops voldoen prima aan mijn eisen. Het probleem is dat een derde partij, zodra ik een laptop koop, mij dwingt een ander product te kopen.

Het is alsof je bij ieder brood dat je koopt, verplicht wordt een pak hagelslag te kopen en de producent van de hagelslag alle bakkers in de wereld zover heeft gekregen om op die manier brood te verkopen. Wie wil er nog kaas als je eindeloos hagelslag thuis hebt? Ikke. Ik wil geen hagelslag meer.
Je wordt niet gedwongen om een ander product te kopen, niemand dwingt je om een laptop te kopen.

Dwang betekent dat je iets moet doen tegen je zin onder dreiging van of met gebruik van geweld.
Wat is er mis met koppelverkoop? Als de combi je niet aanstaat koop je toch niet, dat is nou vrije markt, je bent niet gedwongen om te kopen (of verkopen).
Koppelverkoop maakt producten duurder. Als je product A wil hebben moet je immers ook product B kopen. Er is niemand die je dwingt om die producten te kopen, maar als je het een wil hebben moet je ook het andere kopen. Koppelverkoop is meestal een teken van een onvrije markt. Op een vrije markt zou immers een concurrent zijn opgestaan die de producten los zou aanbieden. Er zijn altijd mensen die niet het geld hebben om beide te kopen.

Een 100% vrije markt bestaat niet. Als een bedrijf zo machtig wordt dat het kan voorkomen dat concurrenten een eerlijke kans krijgen dan houd je een markt met 1 aanbieder over. Dat is ook geen vrije markt.


Overigens, in onze maatschappij heb je een computer nodig. Natuurlijk, je kan overleven zonder, maar dat is niet wat wij in Nederland onder een menswaardig bestaan verstaan. Als je bij wil blijven in je sociale en professionele leven kun je bijna niet meer zonder en dat zal in de toekomst alleen maar verder gaan.
koppelverkoop kan het ook goedkoper maken: de laptop zelf wordt b.v. goedkoper, en als je dus em "los" koopt issie wellicht even duur...
Klopt, de fabrikant van de PC kan kwantum-korting krijgen waar jij als individuele klant geen aanpraak op kan maken. Echter de prijs van een onderdeel (Windows in deze) is geen 0, dus als de versie zonder OS evenveel of minder kost als de versie met, dan klopt er iets niet.

Kwantum-kortingen zijn overigens (samen met andere schaalvoordelen, zoals bij de fabricage) één van de redenen waarom op vele vrije markten steeds verdergaande machtsconcentraties optreden waardoor oligopolies of monopolies ontstaan. Meestal is het dan ook geen homogene markt (dat verhinderd heel vaak het onstaan van machtsconcentraties) en vaak is die ook al in een eerder stadium niet meer transparant.

Alle economische theorieën gaan in principe uit van een vrije markt met veel aanbieders en veel vragers en bovenal transparantie. Monopolie en Oligopolie worden meestal als uitzondering op de regel behandeld (laatste meestal in de vorm van een duopolie, bij een triopolie (bv KPN+Vodaphone+T-mobile, Proximus+Mobistar+Base, KPN+BBned+kabel) wordt het al een stuk complexer. In de praktijk is die transparantie het eerste dat verdwijnt. Ook blijkt uit modellen die economen hebben opgesteld over oligopolies dat deze meestal converteren naar een duopolie of monopolie, tenzij er sprake is van regulatie.
Sorry hoor, maar vind dit een redelijk onzinnige discussie! Dan kan je, in het geval van laptops, ook spreken van koppelverkoop van toetsenbord en beeldscherm! Heb je als blinde wel eens geprobeerd een laptop zonder scherm te kopen? Je gebruikt immers een brailleregel en wordt dus gedwongen een duur scherm er bij te nemen... Ga je daar dan ook tegen ageren?
Een 100% vrije markt bestaat niet. Als een bedrijf zo machtig wordt dat het kan voorkomen dat concurrenten een eerlijke kans krijgen dan houd je een markt met 1 aanbieder over. Dat is ook geen vrije markt.
Even voor de duidelijkheid, wie beschuldig jij van koppelverkoop? Microsoft verkoopt ook Windows zonder hardware. Het zijn de OEM's die massaal inkopen bij de zelfde toeleveranciers en Microsoft is daar 1 van. Ik denk dat als je het goed gaat onderzoeken dat het best wel mogelijk is dat alle grote OEM's kiezen voor dezelfde onderdelen. De laatste tijd worden er ook niet zo heel veel HD DVD spelers in laptops verkocht.

[Reactie gewijzigd door RazorBlade72nd op 18 april 2011 00:18]

Ik denk dat je het woordje monopolist (dat nergens genoemd staat in deze hele discussie, dus je hebt een excuus) over het hoofd ziet. Als een monopolist aan koppelverkoop doet, saboteert hij de vrije markt die jij zo'n warm hart schijnt toe te dragen.

Overigens ben jij niet de enige die de vrije markt een warm hart toedraagt: Europa doet dat ook. Immers heeft Europa er juist voor gezorgd dat veel importheffingen niet meer toegestaan zijn en dat grote projecten verplicht aanbesteed moeten worden. Het nut en effect daarvan is discutabel, maar verder off-topic.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 17 april 2011 12:40]

Ik denk dat je het woordje monopolist (dat nergens genoemd staat in deze hele discussie, dus je hebt een excuus) over het hoofd ziet. Als een monopolist aan koppelverkoop doet, saboteert hij de vrije markt die jij zo'n warm hart schijnt toe te dragen.
Even voor de goede orde. Microsoft doet niet aan koppelverkoop. Je kan bij Microsoft prima Windows kopen zonder dat daar een computer bij wordt geleverd. Je kan Microsoft toch moeilijk gaan aanspreken op het feit dat ze Windows verkopen aan een heleboel klanten?
Even voor de goede orde. Microsoft doet niet aan koppelverkoop. Je kan bij Microsoft prima Windows kopen zonder dat daar een computer bij wordt geleverd. Je kan Microsoft toch moeilijk gaan aanspreken op het feit dat ze Windows verkopen aan een heleboel klanten?
Dat klopt helemaal, de koppelverkoop wordt gedaan door de OEM-fabrikanten en de retailers. Dat komt dan weer omdat Microsoft fabrikanten van complete systemen, o.a. met gigantische (voorheen geheime) kortingen op de 'normale' verkoopprijs, die echter aan bepaalde (geheime) voorwaarden zijn gebonden, dwingt om vrijwel al hun systemen met Windows te leveren.Vrijwel, omdat men bij Microsoft ook weet dat veel zakelijke klanten al een VLC hebben, en bepaalde systemen met andere software moeten worden geleverd, zoals HP's Itanium-systemen met HP-UX, maar ook omdat sommige systemen niet compatible zijn met Windows (o.a. ARM-systemen), en vooral omdat bij dwingen tot 100% men veel makkelijker bij een rechter kan aantonen dat Microsoft misbruik maakt van haar machtspositie.
Monopolisten bestaan niet een vrije markt, anders zou de markt niet vrij zijn. Een monopolie is trouwens het door de overheid verleend alleenrecht om te operen op een bepaalde markt. Als een bedrijf op de vrije markt 100% marktaandeel heeft is het dus geen monopolist.
De markt werkt ook volgens het principe: Vraag en aanbod.

Nu mensen de keuze hebben uit verschillende besturingssystemen, willen mensen niet extra betalen voor een laptop met een besturingssysteem wat hun niet willen. Zo ontstaat er een vraag naar laptops zonder besturingssystemen. De klant wil dat zelf bepalen. Hoe groter de vraag wordt, des te meer fabrikanten zien hun verkoop kansen groter worden als ze afstand doen van hun koppelverkoop met Windows. Klanten gaan dus laptops zoeken zonder besturingssysteem. Bedrijven bepalen uiteraard zelf wat ze verkopen. Bedrijven moeten echter voldoen aan de vraag van de klant, anders verkopen ze niets. De vraag veranderd. Ik vind het een goede zaak. Het zal wel loslopen.
Bedrijven "moeten" helemaal niets maar bedrijven die niet voldoen aan de vraag van de consument gaan failliet, dat staat bedrijven natuurlijk geheel vrij
monopolisten kunnen wel bestaan in een vrije markt in theorie. Dat het niet voorkomt in de praktijk heeft daar verder niets mee te maken.

Wat de meeste mensen tegenwoordig verstaan onder monopolie is een oligopolie waarin 1 speler een groter marktaandeel heeft dan zijn concurrenten samen.

Verder is er geen enkele vergelijking te maken met andere producten en laptops/desktops.

Als iemand een laptop wil zonder OS zodat hij/zij later daar linux of een eigen kopie van windows, bijvoorbeeld van een laptop die kapot is gegaan net na de garantie, dan moet dat gewoon kunnen.

De overheid zal echt de producent niet dwingen tot het leveren van elke laptop in het assortiment zonder OS, als er in elk segment maar 1 of 2 te leveren zijn is het al meer dan voldoende.

En het zal de producenten ook geld schelen, ze krijgen dan wel geld van microsoft en geld voor die rommel die ze er op voorinstalleren maar hoe meer mensen bij hen een laptop zonder OS kopen hoe minder ondersteuning ze hoeven te geven. Enkel en alleen wanneer er iets hardwarematigs kapot is.
"monopolisten kunnen wel bestaan in een vrije markt in theorie. Dat het niet voorkomt in de praktijk heeft daar verder niets mee te maken."

Nee dat kan per definitie niet want een monopolist is iemand die een door de overheid verleend alleenrecht heeft op een bepaalde markt, dan is de markt dus niet vrij. Je verwart 100% marktaandeel met monopolie.
Even voor de goede orde:
Een monopolist is niets meer of minder dan een persoon of bedrijf wat als enige acteert in een bepaalde markt. De overheid heeft hier niks mee van doen.

Met dat als gegeven zijn UPC en Ziggo monopolisten.
Elk in hun eigen verzorgingsgebied/markt. Immers, er zijn in een bepaald zorggebied geen alternatieven als iemand internet wil wat sneller is dan ADSL.

Microsoft is geen monopolist. Er zijn meerdere mogelijkheden om Windows apps te draaien. En nog meer mogelijkheden om functioneel gelijkwaardige apps te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door NogNeetMachinaa op 17 april 2011 23:28]

Een monopolie is niet persé door de overheid verleend. Wanneer een bedrijf 100% van de vrije markt bezit is het wel degelijk een monopolist, dat bedrijf kan op dat moment namelijk de voorwaarden en prijzen gaan bepalen.
@madamejeanette: Je bent het dus met me eens dat monopolisten een vijand zijn van de vrije markt. Zou het dan niet handig zijn om die het leven zuur te maken zoals hier juist gebeurt?

Overigens is jouw definitie van een monopolie niet juist, of in elk geval te eng. In mijn gebruik van de definitie, zoals die verder ook door de meeste mensen verstaan wordt, is een monopolist een commerciele partij die bepaalt wat er op de markt gebeurt. 100% marktaandeel is daarbij nodig om een volledig monopolie te hebben, maar ook met minder marktaandeel kan er sprake zijn van een monopoliepositie.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 17 april 2011 23:48]

jawel, maar het gaat dan om een natuurlijk monopolie.. iets wat vaak voorkomt in een markt die te klein is om meerdere spelers financieel gezond te houden of in een markt waar dus dankzij networking effects en lockins allerlei barrieres zijn waardoor nieuwe spelers minder makkelijk toe kunnen treden tot de markt

edit: dit was een reactie op Madame Jeanette die zei
"Monopolisten bestaan niet een vrije markt, anders zou de markt niet vrij zijn. Een monopolie is trouwens het door de overheid verleend alleenrecht om te operen op een bepaalde markt. Als een bedrijf op de vrije markt 100% marktaandeel heeft is het dus geen monopolist."

[Reactie gewijzigd door dbm_ op 17 april 2011 23:32]

Dat is onjuist en kortzichtig. De overheid verleend doorgaans geen monopolies; die ontwikkelen zichzelf; vanuit het bedrijfsleven. Wel kan een overheid sturen en ingrijpen, daar waar het "mis" dreigt te gaan. Dat ze dat verslobbert hebben, is trouwens duidelijk; banken bijv. zijn te machtig en groot geworden, zodat een bank eigenlijk niet meer om mag vallen, zoals bij een failliet bedrijf gebruikelijk is.
Een monopolie hoeft niet door de overheid verleent te zijn. Vaak is het dat wel:
Kpn had, torn het nog Ptt heette een monopolie op de post en telefonie-markt. Dat was verleent door de overheid, ZO had ook NS een monopolie, hadden energiebedtrijven een monopolie, hebben de waterleidingbedrijven een monopolie, en heeft het CBR een monopolie, allemaal door de overheid verleent, meestal met destijds goede redenen.
Een van die redenen was misbruik te voorkomen door het alleenrecht bij een door de overheid gecontroleerd overheidsbedrijf te leggen.

Ook verleent de overheid monopolies aan andere overheidsonderdelen, zoals de waterschappen, rijkswaterstaat, defensie en politie, rechterlijke macht.

Echter een monopolie kan ook om andere redenen optreden. De kosten om in een bepaalde markt in te stappen kunnen zo hoog zijn, dat degene die dat als eerste doet bijna automatisch een monopolie krijgt, dit was en deels is zo met bv telegrafie, vaste telefonie, kabel-TV, en geld ook min of meer voor bv de spoorwegen. De kosten van aanleg van een telegrafie-netwerk, telefoonnetwerk, coax-netwerk,spoorwegnetwerk waren destijds zo hoog dat het voor latere geïnteresseerden niet meer haalbaar is. Men noemt dat een natuurlijk monopolie.

Juist in dat soort situaties heeft men meestal de markt gereguleerd door, zoals bij de spoorwegen, een staatsbedrijf alle bestaande particuliere spooorwegmaatschappijen laten opkopen. Nog niet zo lang geleden is men van die aanpak teruggekomen, en nu is de methode door de uitbaters van bepaalde netwerken te verplichten anderen tot hun netwerk toe te laten.

Ook al is er in principe een vrij markt, als één partij 100% marktaandeel heeft, is die partij monopolist, ongeacht hoe het komt dat zij dit monopolie heeft verkregen.
In het verleden is gebleken dat er van monopolies veelvuldig misbruik gemaakt werd.

Juist daarom heeft men regels opgesteld om monopolievorming zoveel mogelijk te voorkomen en waar dat niet mogelijk was, dat te reguleren. Echter ook zonder monopolie kunnen we machtsconcentraties zien. Recente voorbeelden zijn Intel vs AMD, Microsoft vs andere makers van besturingssystemen, Microsoft vs andere makers van kantoorsoftware, maar ook autofabricage en telefonie,
Een monoplie is niet door de overheid gegeven, een octrooi daarintegen wel.

waarom zo'n grote discussie, wees blij dat (als je van linux houdt) linux misschien een kans krijgt als dit lukt.
Een monopolie (uit het Grieks monos / μονος (alleen, enkel) + polein / πωλειν (verkopen)) is een situatie waarin een product of dienst slechts door één (markt)partij wordt aangeboden. De prijs ervan wordt dan niet door marktwerking bepaald, maar vastgesteld door de enige aanbieder, die dan veel winst kan maken. In een zuiver monopolie is er geen enkel alternatief. Is er niet één, maar zijn er toch slechts enkele aanbieders van een bepaald product, dan spreekt men van een oligopolie.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Monopolie

Waar je de overheid vandaan haalt is me een raadsel. Het enige verband is dat de overheid vaker voorkomt in geval van een zuivere monopolie (als in het voorbeeld van de NS vroeger). Definitietechnisch hoeft de monopolistische partij echter niet de overheid te zijn.
Niemand dwingt je ook om uberhaupt een pc te kopen, dat is natuurlijk niet het goede argument. Een laptop is net als een desktop een uiterst algemeen stukje hardware wat voor sommige doeleinde vereist is. En dan moet je alsnog een goede keus hebben.
Maar kennelijk is het wel een goed argument dat een producent zo'n goed en "onmisbaar" product ontwikkeld dat dat de roverheid de producent mag gaan dwingen om dat product alleen nog maar onder bepaalde voorwaarden mag verkopen.
Je reageert zo simpel... dat kan je niet serieus menen ;) beetje trollen. Het is inderdaad van de zotte dat overal een Windows OEM licentie opzit terwijl dat helemaal niet hoeft. Ze kunnen precies dezelfde laptop aanbieden met precies dezelfde (proef) Windows installatie zonder licentie. Net als overal een Office trial op zit die je kan activeren als je een licentie hebt. Op die manier is het enige wat de fabrikant hoeft te doen de licentie los te verkopen (of door MS of wederverkoper laten regelen). Zeg het ding draait 30 dagen op proef (net zoiets als die Office installatie). Nu is het wel zo dat bijna iedere laptop ook Windows draait... helaas iets met het monopolie op de desktopmarkt. Erg jammer... want differentiatie is wel zo prettig. Mac OS X is een degelijke alternatief maar helaas alleen op Apple hardware te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 17 april 2011 12:45]

En dat Mac Os X alleen op apple hardware te krijgen is, dat is dan geen koppelverkoop.... Vind die iMac's prachtig om te zien, alleen jammer dat er OS X op staat. en tja dat kan je niet anders krijgen.
dat komt omdat apple het zelf produceert en het dus hun product is wat ze verkopen. bij microsoft word de hardware niet zelf in elkaar gezet, maar wordt dat door andere fabrikanten gedaan. De retailers verkopen het alleen met een OEM licentie die bij een pc hoort en niet los verkocht mag worden. het is alleen wel toegestaan om die licentie te weigeren en je systeem zonder OS te kopen. De winkel kan jou niet dwingen tot de koop van die licentie. bij Apple is het anders omdat zij soft en hardware zelf integreren tot een product.

en zonder Mac OS X zou het je dertig euro schelen. op een bedrag van ongeveer 1000 euro kaamt dat niet erg veel uit, maar de licentie kosten van een windows installatie beginnen zo rond de honderd euro en dan is wel veel op een pc die zo'n 500 kost.
Supersnathan94, waarom blijf je in ieder topic dat ik je tegenkom toch zo stug en eigenwijs dat €29,- voor OSX fabeltje aanhalen? Blijf je werkelijk pertinent weigeren om in te zien dat die €29,- enkel en alleen voor de upgrade OSX Leopard naar OSX Snow Leopard geldt? Iedere OSX versie tot dan toe kostte gewoon €129,- en daarmee vergelijkbaar in prijs met Windows.

Maar vervolgens maak je het nog erger:
maar de licentie kosten van een windows installatie beginnen zo rond de honderd euro en dan is wel veel op een pc die zo'n 500 kost.
Fabeltje nummer twee. Ben je nou bewust onjuistheden aan het verkopen om Apple te verheerlijken? Een Windows licentie kost, geheel afhankelijk van de versie en de PC waar hij op is geïnstalleerd, €25,- tot €125,- (give or take). Als je ziet dat een DSP pakket Windows 7 Home Premium x64 incl. DVD al voor onder de €80,- over de toonbank gaat (inclusief marge van de distributeur én de retailer, plus BTW), hoe kom jij dan in godsnaam op €100,- voor een licentie bij een €500,- PC? Hoe veel denk je nu serieus dat Acer, HP of Dell betalen voor Windows 7 als zij tienduizenden machines per dag verkopen met een W7 licentie??
Jij denkt dat in de fabriek van Apple uitsluitend ruwe grondstoffen binnenkomen? Sorrie maar Apple zet ook alleen maar onderdelen in elkaar. HP en Dell doen het zelfde alleen die kopen hun OS in bij Microsoft i.p.v. het zelf te programmeren. Windows is gewoon een onderdeel van een werkend product. Zonder OS doet een computer niet zoveel. Er is namelijk niet zo veel software beschikbaar voor PC's die zonder OS draait.
@rdbruin; Nee, dat is geen koppelverkoop inderdaad. (Ik heb geen enkel Apple produkt en al helemaal geen fan) Dit komt omdat Apple een totaal produkt verkoopt wat zij zelf hebben geproduceerd. :)
Ik ben bloedserieus. Ik vind het trouwens erg beangstigend dat mensen zo gemakkelijk denken over dwang en willekeur.
Ik vind het beangstigend dat jij zo simplistisch denkt over koppelverkoop. We hebben het niet over marteling of andere mensenrechten, maar over het belemmeren van economische ontwikkeling en technologische innovatie. Dat gebeurt wel degelijk door de beperkte beschikbaarheid van alternatieven voor Windows.

Het is schrikbarend hoe weinig besef er op tnet heerst over het maatschappelijke belang van goede concurrentie, open en transparante technologie. Er staat altijd gelijk een leger fanboys klaar om lock-ins en andere streken van Microsoft, apple en andere bedrijven te verdedigen alsof ze zelf grootaandeelhouder zijn. Doet denken aan het stockholmsyndroom.
Concurrentie is helemaal niet nodig op een vrije markt, aangezien een vrije markt open is voor nieuwe toetreders houdt dat bedrijven scherp want er kan altijd een nieuwe toetreder komen zeker als zo'n bedrijf hoge winstmarges haalt is het voor andere bedrijven een mooie gelegenheid.
Dat is theorie de praktijk is echter weerbarstig.
Op heel veel vlakken is het inmiddels zo goed als onmogelijk om in te stappen tenzij je een onuitputtelijke zak met geld hebt (nog even los van andere factoren zoals patenten).
Verder zie je dat bestaande bedrijven fuseren of worden opgekocht.
Gevolg: monopolies of duo-polies waarbij geen enkele andere speler zich in durft te mengen gezien de ontzettend hoge "startup" kosten.

De "vrije markt" filosofie dat alles zichzelf wel regelt is wat mij betreft al lang achterhaald.
@Madame Jeanette (13u28): Zo simpel werkt de 'vrije markt' natuurlijk niet. Als er een groot gevestigd bedrijf is dat de markt domineert is het verdomd lastig voor een nieuwe speler om zich een deel van de taartschijf toe te eigenen. Zeker als dat gevestigde bedrijf, zoals in dit geval, een slotgracht om de markt heeft laten aanleggen: juist omdat je laptops haast niet zonder besturingssysteem van Microsoft kan kopen, krijgen nieuwkomers niet de kans om te concurreren. Consumenten hoeven namelijk geen keuze te maken omdat ze alleen kant-en-klare laptops kunnen kopen. Hoe kom ik daar met mijn nieuwe besturingssoftware ooit tussen?

[Reactie gewijzigd door Caedus op 17 april 2011 18:03]

@Caedus, zondag 17 april 2011 18:02,

Ik heb werkelijk geen flauw idee maar er is best wel een slimme ondernemer die wel een idee heeft en zelfs als die ondernemer niet bestaat betekent het niet dat de markt niet vrij is. Een vrije markt houdt niet in dat iedereen daarin kan slagen of zelfs maar een kans heeft op slagen, een vrije markt is namelijk een markt waarin dwang afwezig is.
Ik vind het beangstigend om te zien hoe mensen geindoctrineerd worden met de PR-babbels van de grote bedrijven; je weet wel; met die PR lui die gaan uitvogelen wat jij wil als consument, doet als consument en hoe ze jou het best kunnnen bewegen om hun produkt te kiezen. Je dingen willen laten geloven die zwaar over the top zijn. En het werkt!

Wat blijft er over van een "vrije markt" in jouw visie; als alles en iedereen maar ongebreidelt produkten van verschillende fabrikanten mag koppelen ?
Een vrije markt is niet alleen bedoelt als alleenrecht voor bedrijven, maar ook consumenten. Het is zowiezo al te ver doorgeschoten, als je ziet wat je voor wat lullige inkt voor je printer mag betalen bijv. Godzijdank hebben ze zoiets niet kunnen doordrukken bij benzine voor je auto; anders betaalde je 20 euro de liter ipv van een redelijke prijs.
OS X is ook niet gratis ;)
OS X is wel gratis, de hardware van Apple is gewoon duurder gemaakt om de ontwikkelkosten eruit te krijgen. Ook kan je OS X niet apart krijgen.
Niemand dwingt je ook om uberhaupt een pc te kopen, dat is natuurlijk niet het goede argument. Een laptop is net als een desktop een uiterst algemeen stukje hardware wat voor sommige doeleinde vereist is. En dan moet je alsnog een goede keus hebben.
Je bedoelt, net zoiets als een iPhone, iPad, Mac?

[Reactie gewijzigd door RazorBlade72nd op 17 april 2011 23:43]

Inderdaad wordt niemand gedwongen om een laptop te kopen. Het gaat ook niet om het kopen van de laptop, het gaat om het kopen van de laptop en daarbij GEDWONGEN een Windows licentie te moeten betalen die je niet gebruikt.

Je eerdere opmerking dat niemand recht heeft op een laptop is imho hetzelfde als zeggen "niemand heeft recht op internet". Met andere woorden: het is een nutteloze niets zeggende opmerking. Behalve dan dat het in mijn ogen aantoont hoe bekrompen en kortzichtig jij bent.
Is wel een heel amerikaanse insteek. Als het een echt vrije markt zou zijn dan zou deze koppeling optioneel zijn: blijkbaar loop je als fabrikant bepaalde klanten mis en dat klopt niet met het idee van marktwerking (ok, is wat kort door de bocht 1 klant maakt nog geen zomer etc.). Ergo, de markt is niet vrij en wordt gestuurd door de fabrikanten. Maar dit zou niet mogen in een vrije markt... Dus ja het is vrij kwalijk dat Windows verplicht wordt. Het is ook vrij duidelijk koppelverkoop want je moet naast de aankoop van je laptop ook nog een licentie met Microsoft aangaan. Als je dit niet wilt en je neemt contact op met de leverancier dan is het vaak zo dat je het notebook ook maar terug moet geven, terwijl daar wellicht niets mis mee is.

Dus of koppelverkoop een probleem is hangt af van je insteek op de markt. Idealiter zou het zichzelf opheffen als er voldoende weerstand is, maar in de praktijk werken markten niet zo.
Je wordt niet gedwongen om een ander product te kopen, niemand dwingt je om een laptop te kopen.

Dwang betekent dat je iets moet doen tegen je zin onder dreiging van of met gebruik van geweld.
Of de koppelverkoop van pc's met Windows OK is of niet, daar moet nu juist bewijs voor komen. Je kunt niet zeggen dat het prima is zonder de omstandigheden waaronder het bij grote bedrijven zoals Dell en consorten gebeurt te kennen. Denk maar aan de manier waarop Intel zulke bedrijven dwong om exclusief systemen met hun processors te verkopen (in feite met smeergeldconstructies) en bedrijven die ook systemen met AMD processors verkochten forse kortingen te ontzeggen. Hier was wel te spreken van dwang of een vorm van omkoping.
Of de handelspraktijken van MS en de grote pc-bouwers eerlijk zijn daar is het laatste woord nog niet over gezegd en gezien de huidige situatie (vrijwel onmogelijk om een pc van een bekend merk zonder Windows te krijgen) lijkt mij het terecht om dat aan de kaak te stellen.
ben je nu echt zo kortzichtig, laten we het eens anders stellen,

huis, jij wilt in een huis wonen, en ik verplicht je om ook een auto te kopen van mij merk,
je hebt echter geen auto nodig, want je werk is om de hoek en de winkel ook ...

dus zoek je een ander huis, - maar weer enkel maar in combi met mijn automerk.
maar je wilde toch geen auto?


weet je wat ga jij maar lekker onder een brug slapen.
Ik heb nog lang gezocht naar een huis zonder WC, maar helaas niet gevonden.

Een laptop zonder OS werkt niet zoals de meeste mensen hem willen gebruiken, net zoals het niet practisch is om in een huis te wonen zonder toilet. Het is dus logisch om een OS bij een laptop te leveren. Welk OS er bij wordt gelevert is aan de fabrikant.

EDIT:

Het is overigens prima mogelijk om een laptop te kopen zonder OS. De keuze is alleen wat beperkter.

[Reactie gewijzigd door RazorBlade72nd op 18 april 2011 00:27]

Een huis zonder WC is volgens de woningwet niet toegestaan. Een kantoorruimte vinden zonder, zal niet zo'n probleem zijn.

Zo zijn er ook eisen die stellen dat er in een woning een 'badkamer' moet zijn (mag overigens ook met alleen een douche ipv een bad) in de 19e eeuw waren die eisen er nog niet en hadden veel steden een openbaar badhuis. Toen steeds meer huizen een eigen badkamer kregen werden de badhuizen overbodig, ´Het oude badhuis´ aan het Stuivenbergplein in Antwerpen Noord is tegenwoordig omgevormd tot buurtcentrum, cultureel centrum en ontmoetingsplaats.
http://www.indymedia.be/i...52Ffiles%252FIMG_5577.JPG


Voor computersystemen zijn geen wettelijke eisen, althans niet anders als dat die voor andere elektrische apparatuur worden gesteld. Er is niet de eis dat er een OS op moet staan, noch dat het er niet op mag staan. Echter wel is er de eis dat de klant een product koopt dat werkt zoals de klant dat verwacht, als de klant verwacht dat er een OS op staat, mag je hem niet zonder meer een apparaat zonder OS verkopen. Omgekeerd is echter niet zo evident. Op een apparaat waar al een OS op staat kun je zonder meer een ander OS op zetten. Dat je dan voor dat voorgeìnstalleerde OS ook al betaald hebt, en daar bezwaar tegen maakt, dan wordt je meewarrig aangekeken. Wij leveren het ding zoals het is, en daar moet je het maar mee doen.

En om de analogie met de badkaner terug te brengen, als straks iedereen in de cloud werkt, dan worden besturings-systemen, zoals we die nu op computers hebben, mogelijk overbodig, net zoals de badhuizen van vroeger, en heeft er niemand nog behoefte aan zoiets als Windows.
god oh god madame... je word niet gedwongen een laptop te kopen, maar je word wel gedwongen daar gelijk iets bij te kopen, sommige mensen willeen graag een laptop zonder OS en dit is heel heel heel lastig te vinden...
Als je de waarde van die laptop (+windows) lager in schat dan dan wat de verkoper er voor vraagt dan koop je niet. Moeilijker is het niet. Vrije markt betekent afwezigheid van dwang, dwang betekent het gebruik van geweld of het dreigen met om iets iemand te laten doen. Als de markt niet precies het product aanbiedt wat jij wil dan koop je het niet. Niemand die jou dwingt om een laptop(met windows) te kopen.
dwang
•het uitoefenen van macht om iemand tegen diens wil iets te laten doen of laten.
Gevonden op http://nl.wiktionary.org/wiki/dwang

Het gaat hier dus wel degelijk om dwang als je het mij vraagt.

Natuurlijk wordt hij niet gedwongen de laptop te kopen maar op het moment DAT hij die laptop wil kopen zit hij zo goed als vast aan een windows licentie. Je wil A kopen en je wordt op dat moment gedwongen A+B te kopen. Als dat geen voorbeeld is van koppelverkoop weet ik het nie meer.
Als mens wordt je geboren met je lichaam dat is van jou, met dat lichaam kan je arbeid verrichten, de vruchten van die arbeid zijn ook van jou, niemand anders heeft recht op de vruchten van jouw arbeid (voor iemand in loondienst zijn die vruchten het loon en niet de producten gefabriceerd door die persoon) en niemand anders heeft recht op jou lichaam.

Kan je dit nog volgen, ben je het met me eens? Want anders kunnen we maar beter ophouden met discussieren
Laptops zonder Windows (m.u.v. Apple) worden niet verkocht om de doodeenvoudige reden dat er geen vraag naar is. Zo simpel is het. Dell bijv. heeft het een tijdje geprobeerd met Ubuntu-versies, sloeg voor geen meter aan.
maar wat is er tegen om als Dell laptops te verkopen en de windows licentie als optie erbij te doen ?

je kan via de Dell Configurator ( voor zover ik weet) niet het OS de-selecteren en dat zou ik als consument nu graag willen.
Dell heeft wel een tijdje linux laptops gehad.
Zijn die inmiddels uit het assortiment verdewenen wegens gebrek aan belangstelling?

De linux fans die ik ken willen trouwens ook altijd een laptop met windows en dan huneigen smaakje linux ernaast installeren. Zij willen helemaal geen laptop zonder OS omdat ze ook wel eens windows willen gebruiken en dan is het voor hen handig als het al bij de laptop erbij komt.
De linux fans die ik ken willen trouwens ook altijd een laptop met windows en dan huneigen smaakje linux ernaast installeren. Zij willen helemaal geen laptop zonder OS omdat ze ook wel eens windows willen gebruiken en dan is het voor hen handig als het al bij de laptop erbij komt.
Jawel hoor, die zijn er wel, maar omdat de meeste van dat soort laptops met Linux voorgeìnstalleerd, duurder( zijn als een vergelijkbaar ander model, en bovendien slechter verkrijgbaar, heeft het meestal weinig zin om speciaal voor het Linux-exemplaar te gaan.

Enige uitzondering die ik ken, is de HP625 die bij de PC-boer om de hoek met Windows 7 'slechts'€500 kost en volgens de pricewatch rond de €400 terwijl de Linux-versie bij http://os4free.nl/ rond €400-€425 kost en volgens de pricewatch €302. Vergelijkingen zijn echter niet helemaal eerlijk aangezien er van de HP625 minstens twee versies zijn, één met AMD V140 cpu en één met AMD P3x0-cpu waarbij ik zowel P320 als P360 tegenkom met dezelfde klokfrequentie, en daarnaast komen er (behalve bij de pc-boer om de hoek) nog verzendkosten bij, die mischien ook niet gelijk zijn.

Zelfs notebooks met gelijke typenummers zijn niet altijd identiek, van HP weet ik het niet maar Acer gebruikt in één serie bv wifi-chips van Broadcom en Atheros door elkaar en heeft iets soortgelijks gedaan met webcams van Bison, Chicony en Suyin.
Als dan voor de ene wel en voor de andere geen driver in een distro beschikbaar is, dan wordt het onbegonnen werk om daar zinvolle uitspraken over te doen.

Daarom is een notebook met Linux voorgeïnstalleerd ook een goede keus als je wel Windows wilt gebruiken, je weet welke hardware er in zit, en je krijgt geen voorgeïnstalleerde crapware mee. Het is alleen wel een beetje meer werk omdat je zelf het OS en de drivers moet installeren.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 21 april 2011 12:11]

Waarschijnlijk is het percentage klanten dat een niet-MS OS wil kiezen te klein om economisch rendabel te zijn (net zoals de unibody van goud). Of de optie levert veel druk op de helpdesk/slechte pr op (bv mensen die lekker goedkoop geen OS namen en nu klagen dat hun laptop niets doet of dat het cd-tje met hun postzegelverzamelingsoftware niet wil installeren op hun ubuntu. En dan heb ik het nog niets eens over welke distro er precies geleverd moet worden, en keus die ze altijd fout zullen maken volgens de gebruikers van andere distro's.

Bovendien zitten er wel meer zaken op laptops die je misschien niet gaat gebruiken maar waar je geen keus over hebt, bv de seriele poort, het analoge modem of het pcmcia slot. Daar begint ook niemand een rechtzaak over.

Maar, als iemand denk dat er zo'n grote vraag is naar laptop's zonder windows, schrijf een businessplan, begin een bedrijf en wordt rijk.
... de optie levert veel druk op de helpdesk/slechte pr op (bv mensen die lekker goedkoop geen OS namen en nu klagen dat hun laptop niets doet of dat het cd-tje met hun postzegelverzamelingsoftware niet wil installeren op hun ubuntu.
Dat kan een serieus probleem zijn, maar is te ondervangen met een goede voorlichting. Op Wine zou ik wat dat betreft niet teveel rekenen, want hoewel daarmee die postzegelverzamelingsoftware het mischien wel doet, is er geen zekerheid over te geven, daarvoor is het project nog niet ver genoeg.
En dan heb ik het nog niets eens over welke distro er precies geleverd moet worden, en keus die ze altijd fout zullen maken volgens de gebruikers van andere distro's.
Dat is dan een probleem voor die gevorderde gebruiker die specifiek die ene distro wil. Ubuntu is wat dat betreft een veiliger keus, daar kan ook een gemiddelde gebruiker mee overweg mits die geen Windows-applicaties hoeft te draaien.

Voordeel is wel dat je weet dat het werkt. Zelfs notebooks met gelijke typenummers zijn niet altijd identiek, van HP weet ik het niet maar Acer gebruikt in één serie bv wifi-chips van Broadcom en Atheros door elkaar en heeft iets soortgelijks gedaan met webcams van Bison, Chicony en Suyin. Als dan voor de ene wel en voor de andere geen driver in een distro beschikbaar is, dan wordt het onbegonnen werk om daar zinvolle uitspraken over te doen. Heb je een exemplaar dat met Linux geleverd wordt, dan zijn er in ieder geval onderdelen gebruikt waarvoor er Linux-drivers beschikbaar zijn.
Maar, als iemand denk dat er zo'n grote vraag is naar laptop's zonder windows, schrijf een businessplan, begin een bedrijf en wordt rijk.
Die grote vraag is er niet. Er is vraag, en het door de markt niet beantwoorden van die vraag is een probleem. Het aantal ondernemers dat er op inspeelt is echter klein, alleen al omdat Nederland een land is met verhoudingsgewijs weinig ondernemers, Wij hebben, nog veel harder als de andere Europese landen, al eeuwenlang eigen initiatief de kop in laten drukken, eerst door de adel, daarna door de groot-industriëlen en nu door regelzucht van de overheid. Na de gouden eeuw is de Nederlander loonslaaf geworden en tegenwoordig wordt, al jaren, alles wat boven het maaiveld uitsteekt de kop ingedrukt. In andere landen, is iedereen ondernemer, je eigen spulletjes verkopen, ongeacht of het zelf verbouwde groente, gezonde fast-food of diensten als TV-reparateur is, men doet het gewoon. En hier mag het niet, moet je een ondernemingsdiploma, gezondheids-certifcaat, brandveiligheidscetificaat, tapvergunning, vestigingsvergunning erkende opleiding, en een registratie bij de beroepsorganisatie hebben en nog een zooi van dat soort documenten, behalve uiteraard op koninginnedag. En nu kunnen we het niet meer.
Dell levert hardware met Ubuntu en Freedos, maar alleen aan zakelijke klanten. De consument MOET windows kopen.
Er is wel vraag naar, echter die is zo beperkt dat het voor de meeste fabrikanten niet interessant genoeg is. Echter een enkeling, zoals http://os4free.nl/ bied ze wel aan. Die enkeling vindt het blijkbaar wel interessant. (zie ook http://tweakers.net/price...ljm9200m04T6OEUtOAvdb6BQ')

Die poging van Dell was behoorlijk halfslachtig,
Ten eerste was de geìnstalleerde Ubuntu-versie verouderd, en niet een klein beetje, de support er op bij Ubuntu was al verlopen )dus kon je er geen patches of applicaties meer voor dowloaden, men had wat dat betreft beter voor een LTS/versie gekozen.
Ten tweede was die nergens op de site van Dell terug te vinden, zeker niet in Nederland, je moest er expliciet naar vragen aan de telefoon.
Ten derde heeft men al heel snel de mogelijkheid voor particulieren geschrapt, boor bedrijven niet, maar die hebben meestal al een volume-licentie of een onvoldoende kennis om zelf de omschakleling van een Windows-omgeving naar een Linux-omgeving te kunnen maken. De meeste geìnteresseerden zullen, naast heel grote bedrijven vooral particulieren zijn.

HP bied ze nog wel, maar ook daar moet je behoorlijk extra moeite doen, is meestal ook weer enkel gericht op zakelijke klanten (daar zit meer geld) en niet op particulieren.

Lenovo, zelfde verhaal.
Toevallig staan er in het lijstje ook één Asus en één MSI, maar hoe die fabrikanten daarmee omgaan weet ik niet, alle modellen zijn ()uitgezonderd de HP mini en de Androids) steevast maar verkrijgbaar bij 1 retailer,

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 21 april 2011 13:46]

Dan koop je toch geen laptop.
Als je op deze manier een discussie denkt te moeten winnen, dan zet je jezelf als discussiepartner compleet buitenspel. Ik kan het ook omdraaien voor je hoor:
"Dan verkoop je toch de laptop en Windows los? Er zit toch ook geen muis/monitorkabel/weetikveelwatvooraccessoire bij?".
Zie je wat een volstrekte onzin dat is?

Ik vind het ook ronduit vervelend dat ik er niet onderuit kom. Die koppelverkoop is alleen maar leuk als je enigszins de keus heb. Koop ik een laptop met Windows erbij, of koop ik die laptop met Ubuntu erbij? Waarom heb ik die keus niet? Er zijn prima alternatieven (naast Ubuntu) die probleemloos werken. Ergens klopt er dus iets niet helemaal.

Dat jij je er niet aan ergert is geen reden om het maar zo te laten.
Als je op deze manier een discussie denkt te moeten winnen, dan zet je jezelf als discussiepartner compleet buitenspel.

Dat is nou vrije markt, een producent verkoopt een product tegen een bepaalde minimumprijs en jij mag bepalen of je dat product wil kopen tegen die prijs. Schat jij de waarde van het product lager in dan de minimum prijs van de producent dan is er geen deal, even goede vrienden verder, zo simpel werkt de vrije markt...

Trouwens het is zelfs ook zo simpel dat als koppelverkoop verboden is de markt gewoon niet vrij is.
Met koppelverkoop is er idd geen vrije markt voor de consument. Je bekijkt het geheel vooral vanaf de bedrijvenkant, dat is iig duidelijk. Een markt, ook een vrije; kent twee partijen; de aanbieder(s) en de afnemers. Beide hebben rechten, madame.
Ja beiden hebben gelijke rechten, bedrijven het recht om X te verkopen tegen een prijs en consumenten om X te kopen tegen prijs, niet om product Y te eisen tegen prijs B van een producent.
Maar als Microsoft zegt: Jij verkoopt ALLE laptops met Winows licentie, dan betaal je 50 euro per licentie. Als je echter gedeeltelijk laptops ZONDER Windows aanbiedt, betaal je 100 euro per licentie. Vind je het dan nog zo eerlijk? Ik heb namelijk het sterke vermoeden dat MS zo handelt, anders hadden we heus wel meer diversiteit gehad.
En als je op alle laptops Windows zet en nog een ander besturingssysteem, dan betaal je dezelfde prijs als een pc/bouwer om de hoek, die maar één OEM-licentie per jaar verkoopt met een zelf samengesteld systeem (omdat hij verder alleen repataties doet en dozen schuiven)
Eindelijk iemand die het vrije markt principe begrijpt. Dit in tegenstelling tot de meeste mensen die het heel normaal vinden dat de overheid ingrijpt als je het als consument niet meer leuk vind. Dan koop je gewoon niet, dat is vrije keuze. Een bedrijf via de overheid dwingen iets te doen omdat jij dat zonodig vindt, heet dwang.
Indien een bedrijf misbruik maakt van zijn dominante marktpostitie, van zijn marktmacht dan is het soms helaas nodig die producent te dwingen anders te handelen. Daarom zijn prijsafspraken tussen leveranciers vaak verboden (kartelvorming). Daarom hebben Intel, Microsoft, Bierbrouwers en Bouwkartels al boetes gekregen.

Dat is niet omdat we liever geen vrije markt hebben, dat is om excessen die daarmee gepaard gaan, en die schade berokkenen aan de gehele samenleving, te elimineren,

En ja, dat is dwang.
Je weet dat een prijs altijd variabel is he?
Verdiep je eerst maar eens in het begrip vrije markt.
In een vrije markt kunnen afnemers en aanbieders vrij toetreden of uittreden.

In de OS-markt, en dan met name de deelmarkt 'bij complete gebruiksklare pc-systemen (zoals notebooks en de meeste desktops) voorgeïnstalleerde besturingssystemen' is er dus geen vrij toetreding mogelijk. OS/2 is moeten uittreden, onder de naam eComstation is het opnieuw uitgebracht, maar komt er niet tussen. BeOS heeft het geprobeerd, o.a. om gratis naast Windows op PC's voorge-installeerd te worden geleverd, maar dat is geblokkeerd door Microsoft omdat die fabrikant dan geen korting meer zou krijgen.

In een vrije markt is de prijs transparant, nou verbaas ik me er steeds vaker over dat voor bepaalde zaken de prijs dat niet is, pas als je offerte aanvraagt krijg je een prijs te horen,

Ook zijn alle economische theorie-en steevast gebaseerd op een homogeen product, dit terwijl producenten-aanbieders dit als eerste proberen te verandenen, al was het maar door het plakken van een merknaampje op een verder gelijksoortig product (bv Quacker havermout, Shell Benzine) en een dure reclamecampagne, om de klant te doen geloven dat hun product toch echt beter is en dus meer geld waard. Ook andere manieren om hun product anders te maken als dat van anderen worden, indien mogelijk gelijk aangegrepen.
'Dan koop e toch geen laptop'

Wat is dat nu voor belachelijk argument.

Een laptop met Windows is koppelverkoop en zijn praktisch of gewoon niet met linux of ander OS leverbaar. Je betaald voor Windows terwijl je dat niet wil hebben en het geld terug vragen schijnt pain in the ass te zijn.

Dit soort laptops zijn:
- fabrikant x hardware
- fabrikant y software
Fabrikant x krijgt van fabrikant y voordeel als ze het alleen met Windows verkopen.
En dat is iets wat verboden is.

Apple ontwerpt zelf hun laptops en ontwikkelt ook zelf hun software welke hier op is aangepast. R&D komt dus hier ook van Apple. OSX krijg je gratis bij de Macbook geleverd. Linux en Windows kan je hier ook gewoon op installeren. Het kan via Bootcamp of Refit (beiden gratis). Windows zelf ondersteunt geen EFI waardoor je extra handelingen moet verrichten. Echter is hier geen sprake van koppelverkoop omdat het van 1 fabrikant komt.

Back-to-windows-laptops:
De consument wil gewoon een losse laptop kopen en daarop Linux kunnen installeren.
En dat is niet mogelijk en geld terug krijgen is teveel gedoe met Microsoft.
Ze willen dus van Fabrikant X de hardware kopen en niks met Fabrikant Y te maken hebben.

De vergelijking die jij trekt en smoes over blauwe iPhone komt niet eens in de buurt.
Wat is dat nu voor belachelijk argument.

Dat is absoluut geen belachelijk argument, jij gaat toch ook niet naar de pizzaboer om vervolgens een thaise curry te eisen omdat je daar zin in hebt om vervolgens te claimen dat je gedwongen wordt om pizza te eten omdat de pizzaboer geen thaise curries maakt?

Een laptop met Windows is koppelverkoop en zijn praktisch of gewoon niet met linux of ander OS leverbaar. Je betaald voor Windows terwijl je dat niet wil hebben en het geld terug vragen schijnt pain in the ass te zijn.

Dan koop je het toch niet, welke god ben jij om zo maar iemand te bevelen om een product te verkopen precies volgens jouw wensen?

Wat geeft jou het recht om geweld te gebruiken of te dreigen met geweld? Nogmaals vrije markt houdt in dat jij zonder dwang een product mag kopen of niet, niet dat een producent een bepaald product moet aanbieden dat exact aan jouw eisen voldoet. Jij hebt geen recht op een laptop behalve als je er eentje zelf bouwt anders zal je het moeten doen met wat er aangeboden wordt.

En dat is iets wat verboden is.

misschien is koppelverkoop wel verboden maar dan is dat verbod is immoreel...

[Reactie gewijzigd door Madame Jeanette op 17 april 2011 19:25]

Je snapt het blijkbaar niet, het gaat hier om een dominante positie van Microsoft (monopolie positie) waarbij winkels kortingen krijgen als ze alleen computer verkopen met windows. Wat weer concurrentie vervalsing is en verboden bij de wet.

Het is te belachelijk dat iemand die een laptop wil kopen zonder windows en er linux wil op installeren dat niet mogelijk is. Er is een grote groep die hier wel belang bij heeft.
Maar die groep wordt benadeeld door Microsoft met hun concurrentie vervalsing.

Kortom een groep wordt benadeeld door een bedrijf die iets doet wat niet mag.

Als een bedrijf monopolie positie heeft dan is koppel verkoop ook helemaal niet toegestaan.
Je snapt er werkelijk geen hout van ik heb het nu al minstens 7 maal uitgelegd: een monopolie positie is het exclusieve recht verkregen door de overheid om je op een bepaalde markt te begeven, zelfs al had MS 100% marktaandeel dan nog heeft het geen monopokle

Wat weer concurrentie vervalsing is en verboden bij de wet.

die wet is immoreel en moet afgeschafd worden, niemand mag dwang uitoefenen dus ook de overheid niet, als MS kortingen wil geven aan bepaalde bedrijven moeten ze dat zelf bepalen net zoalsde bedrijven die die kortingen ontangen.

Het is te belachelijk dat iemand die een laptop wil kopen zonder windows en er linux wil op installeren dat niet mogelijk is.

DAN KOOP JE DIE LAPTOP TOCH NIET, hoe vaak moet ik het herhalen, je bent tot niets verplicht, niemand dwingt je iets te kopen, waarom wil jij dan wel dwang gebruiken naar de verkopers toe? Ben jij toevallig een communist of socialist?
Het is te belachelijk dat iemand die een laptop wil kopen zonder windows en er linux wil op installeren dat niet mogelijk is.

DAN KOOP JE DIE LAPTOP TOCH NIET, hoe vaak moet ik het herhalen, je bent tot niets verplicht, niemand dwingt je iets te kopen, waarom wil jij dan wel dwang gebruiken naar de verkopers toe? Ben jij toevallig een communist of socialist?
Heel simpel:
Als je die laptop met Windows niet wilt kopen, dan koop je die inderdaad niet. Er is geen sprake van dwang om die te kopen.

Als je dan wel een laptop met Linux wilt kopen, dan ga je daar naar op zoek, en dan vind je die niet. Die zou er wel kunnen zijn als Microsoft de makers van laptops niet dwong {financieel, niet met geweld} op al hun laptops Windows te installeren. Het feit dat die laptop met Linux er niet is, is niet zozeer het probleem (in 1995 waren die er ook niet) maar hoe dat dat komt.

En dat komt in de eerste plaats door machtsmisbruik van Microsoft, in ieder geval in het verleden, en waarschijnlijk ook nu nog. In de tweede plaats, maar op grote afstand, komt dat door luiheid van fabrikanten en in de derde plaats door ongeïnteresseerdheid van de gemiddelde consument, en dat laatste is ook de reden dat de fabrikanten ermee weg komen (en dus ook Microsoft, ware het niet dat die ook nog met mededingingsautoriteiten te maken heeft).

Van dwang gebruiken naar de verkopers toe (vanuit de consument uit) is geen sprake, en eigenlijk ook niet van dwang vanuit de overheid. De enige die dwang uitoefent is Microsoft. Indien de dwang vanaf Microsoft verdwijnt zullen er vrijwel gelijk laptopverkopers zijn die inspringen op de vraag naar laptops met Linux, hoe klein die vraag ook is. Dat de meerderheid uitsluitend laptops met Windows zal blijven verkopen is ook geen enkel probleem, daarnaar is immers de meeste vraag.
Ben jij toevallig een communist of socialist?
Voor een communist zou de markdominantie geen probleem zijn, in een communistisch systeem zou door de staat bepaald zijn welk besturings-systeem er op de laptops staat, simpelweg omdat de staat dan voor ons besluit dat dat de beste is, en dat Os zou dan door een staatsbedrijf gemaakt zijn, of door de overheid hiervoor in het buitenland aangekocht zijn. Feitelijk is dat niet eens een trekje van socialisme of communisme maar van een totalitair regime. Toevallig zijn vrijwel* alle landen met een communistisch regime landen met een totalitair communistisch regime. *vrijwel omdat ik niet zo zeker ben van o.a. Vietnam
In een rechtse totalitaire dictatuur kun je een soortgelijke situatie verwachten.
In het hypothetische geval dat Nazi-Duitsland nog steeds bestaan had, zouden we een soortgelijke situatie hebben kunnen zien: alle laptops zouden zijn voorzien van een OS gemaakt door één bedrijf dat daarvoor door het regime goedkeuring heeft gekregen.
Je snapt het zelf klaarblijkelijk niet, ik vind je behoorlijk gefrustreerd overkomen ... wellicht komt dat door Windows.

Die wet is helemaal niet immoreel die wet heeft een nut en die wet is gekomen met een nut. Om de markt vrij te houden moet de markt eerlijk blijven anders krijg je bedrijven die alleen maar met meuk komen zoals Microsoft.

'Dan koop je die laptop toch niet'

Dat is een lakse houding en wellicht ben je niet in staat om vanuit een andermans visie dingen te bekijken. Je opmerkingen slaan nog kant nog wal.

De markt dient open te zijn ook voor systemen als die van Apple, Linux, BeOS, BSD, Unix, WebOS, Android en noem maar op

Elk beginnend bedrijf hoort een kans te hebben in de ICT markt anders sterft de innovatie uit. Windows is hier een goed voorbeeld van wat al jaren niet meer geïnnoveerd is net als wat met Nokia gebeurd is en uiteindelijk hun heeft wakker geschud.

ICT is niet alleen Microsoft het is veel meer en veel groter dan Microsoft en Windows.
En dat mag nu wel eens een keer gaan bloeien want er zijn een heleboel slimme mensen in deze wereld die hele goede ideeën hebben en daar dient ruimte voor te zijn.
Nogmaals - een monopolie is een alleen-recht. Op welke manier dit verkregen is is niet relevant.
De overheid kan hier een aandeel in hebben. Maar dat is niet per defenitie zo.
niemand mag dwang uitoefenen dus ook de overheid niet
U spreekt zichzelf nogal graag tegen is het niet? Want is het niet precies de overheid die andere bedrijven dwingt geen kopieen van Windows te maken en verkopen, niet het merk "Microsoft" te gebruiken en niet inbreuk te maken op Microsoft haar patenten?

Het hele "die wet is immoreel en moet afgeschaft worden" is een lachtertje als u niet ook voorstander bent voor afschaffing van merk, patent en kopie-recht.

En natuurlijk heeft Microsoft een monopolie, ze hebben immers het exclusieve recht van de overheid verkregen om Windows te verkopen! RedHat, Novell e.a. mogen geen Windows verkopen. Als de overheid dit niet verbood door middel van dwang, hadden ze dat al lang gedaan! En had Windows nu misschien wel een prijs gehad die hoort bij een vrije markt, in plaats van 20 maal kostprijs.
@Kidde
Ik begrijp je redenatie. Alleen is er een verschil tussen (wettelijke) spelregels rondom patenten en merkengebruik. En de betekenis van "monopolie".

Vanuit het perspectief het kunnen kopen van Windows, Office, SQL-Server, Exchange, etc-etc, heb je absoluut gelijk - Microsoft heeft een monopolie. Maar dat geld dan wel voor elke fabrikant! Dus ook Sony, Philips, Ford, HP, Dell, Xerox, etc-etc, dat zijn allemaal monopolisten. Toch?

Vanuit het perspectief een kompjoeter heeft iets van een OS nodig om er iets zinvols mee te kunnen doen is het geen monopolie. Er zijn immers alternatieven.

In hoeverre die alternatieven net zo makkelijk verkrijgbaar, inzetbaar en bruikbaar zijn is niet direct aan de orde rondom het onderwerp monopolie en koppelverkoop.
Apple ontwerpt zelf hun laptops en ontwikkelt ook zelf hun software welke hier op is aangepast.
Uiteraard heeft Apple geen toeleveranciers. Ik wil een Macbook Pro met een AMD CPU.
Oftewel: "het bestaat niet, het wordt niet geproduceerd, en that's it" ? Een consument mag wel degelijk eisen dat een fabrikant precies aan zijn eisen voldoet. Ik mag eisen dat apple een blauwe iphone gaat produceren, anders koop ik het ding niet. Een frabrikant produceert niet alleen om winst te maken, maar ook om zijn klanten te bedienen. Zonder klanten die een bepaald product wensen is er geen product, en ook geen fabrikant.

Een fabrikant / producent staat in dienst van de klant (of hoort dat te staan.. in de praktijk is dit helaas vaak niet meer het geval. En dat is nu precies waar dit artikel over gaat: de consument krijgt die keuzevrijheid niet, omdat de fabrikant d.m.v. koppelverkoop van hard- en software een bepaalde keuze opdringt).

... en niet, zoals in jouw verhaal, andersom: "de klant staat in dienst van de producent". Volgens jou mag ik geen laptop eisen zonder besturingssysteem. Dat mag ik wel degelijk. Als ik die wens heb, mag ik er ook voor vechten om die wens te bewerkstelligen... zeker als blijkt dat ik bij lange na niet de enige ben die deze wens heeft.
Een consument mag wel degelijk eisen dat een fabrikant precies aan zijn eisen voldoet.
Natuurlijk mag jij dat, en de fabrikant mag dat gewoon naast zich neer leggen. Een fabrikant staat niet in dienst van de iedereen, maar van zijn klanten, en zolang jij niks gekocht heb ben je geen klant. Natuurlijk probeert een fabrikant zoveel mogelijk klanten te vergaren, maar ze gaan zich echt niet in allerlei bochten wringen om een blauwe ipod te maken en zo één extra klant te vergaren.
Face it, de meeste klanten willen gewoon een Windows licentie bij de pc, een aantal fabrikanten heeft geëxperimenteerd met Linux of zonder OS leveren, maar dat was geen succes.
neej de meeste klanten willen een laptop, de helft zal het niet eens interesseren wat er voor os op het ding staat.

het rare is, ik mag de gemeente niet omkopen om die weg voor mijn huis toch maar niet te verbreden, maar MS mag een ander bedrijf wel omkopen om enkel maar pc's MET windows te leveren.
In principe heb je natuurlijk gelijk, maar het is niet meer zo dat je het niet nodig hebt. De gemiddelde consument koopt ook een PC met "verplicht" een OS.

Waarom dit altijd tegen Windows is vind ik vreemd. Immers is het bij Apple net zo erg, en vind ik dat dergelijke wetgeving en/of boetes voor elk commercieel bedrijf dat achter het product zit moet gelden. Dat wil dus ook zeggen een verplicht browser selecter window op de mac, en een eventuele boete ook voor Apple moet gelden, (natuurlijk naar marktaandeel).
Consumenten mogen het niet eisen, maar er zijn al wel wetten tegen koppelverkoop.
Het probleem is dat met zulke prijsafspraken de marktwerking die jij aanduid (en ik ook voorstander van ben) niet KAN plaatsvinden. Microsoft, 1 van de grootste bedrijven ter wereld wou volgens deze theorie op de korte termijn veel geld kunnen investeren om bedrijven over te halen alleen Windows te leveren, dat verdienen ze op de midden- tot lange- termijn weer terug.

1 van de weinige succesverhalen van iets als Linux is Android, maar alleen omdat er een speler met enorm veel geld achter kwam, Google.

De exclusiviteitsdeals die Google sloot met HTC, Motorola en andere fabrikanten zijn meer in lijn met de vrije marktwerking, maar dat komt omdat er al andere grote, gevestigde spelers op deze markt zijn, zoals Symbian en Windows Mobile. De PC en Laptopmarkt heeft eigenlijk alleen Apple, en deze kan je bijna niet meerekenen om de relatief zeer hoge prijzen.
Probeer jij maar eens een laptop te vinden zonder Windows. Dan zit je of op een netbook, of op een Apple.
Precies, Apple doet net hetzelfde. Het is ook niet mogelijk om een Macbook zonder Mac OS te krijgen. En is dat een probleem? Natuurlijk niet! Voor 95 procent van de gebruikers is een pc of laptop zonder OS namelijk waardeloos omdat ze het niet zelf kunne installeren. Hier wordt dus gewoon de markt gevolgd.

Wat een ellende zou het niet zijn voor een merk zoals HP om zowel PC's met en zonder OS op de markt te brengen. De markt vraagt PC's met windows, dus worden er PC's met windows verkocht. Je klaagt toch ook niet omdat je gsm standaard met Android wordt geleverd?
Gast,

De Macbook en OSX zijn 1 product.
De Macbook wordt ontworpen en OSX zodanig het helemaal op elkaar aansluit.
Het komt van 1 bedrijf.

Een HP laptop met Windows komt van 2 bedrijven.

Zie de verschillen? hoe moeilijk kan het zijn?
"Gast",

Dat een HP laptop met Windows van 2 bedrijven 'komt' doet niets af aan het feit dat Apple evengoed aan koppelverkoop doet, en daar draait de hele discussie nu juist om.
Volledig in lijn met al het gezever in dit topic over Microsoft, kun je je afvragen: Wat nu als je graag (bijvoorbeeld) een MacBook Air wilt hebben omdat je het zo'n mooi design vindt, maar absoluut geen OSX wil hebben, maar Linux of Windows. Dan kun je hoog of laag springen, OSX wordt jou 'door je strot geduwd' omdat Apple (computerbouwer) er voor kiest om een voor Apple getweaked OS (OSX) mee te leveren en in de prijs te verwerken. Want dáár draait het om.

Dat HP (en Dell, Acer, enz.) er voor kiest om Windows te gebruiken is de keuze van dat bedrijf. Zoals al eerder aan werd gegeven zijn er al verscheidene malen machines met Linux op de markt gebracht, maar sloegen ze domweg niet aan. Waarom is het dan zo moeilijk te verkroppen dat de meeste bedrijven kiezen om het lang en breed ingeburgerde (en nog steeds gebruiksvriendelijke, goedkope, flexibele en breed inzetbare) Windows te gebruiken om hun computers op te draaien? Het is heus niet zo dat je als consument nergens aan een machine zonder windows kunt komen, je hebt alleen veel minder keuze. Ontstaat er echter genoeg vraag, dan zullen er gegarandeerd grote spelers op inspringen, of dat nu de gevestigde MS leveranciers zoals HP zijn of nieuwe bedrijfjes.
Onzin Apple levert een gehele product 'out of the box'
- iMac met OSX;
- Macbook met OSX;

Net als XBox 360 met zijn OS
Net als Nintendo met zijn platform
Net als PS3 met zijn platform

HP bouwt laptops en schrijft geen eigen OS (tot heden alleen WebOS)
Microsoft ontwikkelt Windows en bouwt niet de laptops of desktops van HP.
Even voortborduren op je onnavolgbare manier van redeneren: als Microsoft zelf de hardware voor zijn software gaat ontwikkelen en deze alleen in combinatie wil gaan verkopen, m.a.w. andere hardwarebouwers wordt het onmogelijk gemaakt windows bij hun producten te leveren, is het opeens allemaal koek en ei? Mafkees.
Probleem is ook niet dat HP zijn PC's met Windows uitbrengt, maar dat (vrijwel) alle fabrikanten dat doen en je dus, als consument daardoor effectief niet de keus hebt voor een PC zonder OS (of met een ander OS) en vooral, de manier waarop dat dit gebeurt, nl door (geheime) kortingen en afspraken waardoor een andere fabrikant gedwongen wordt ook daaraan mee te doen, simpelweg omdat hij anders niet concurrerend kan aanbieden.
Als ik naar een ehte computerwinkel ga kan ik zeggen dat ik die windows licentie niet hoef. Dan krijg ik simpelweg honderd euro korting. Als je dus geen windows wilt is dat het alternatief of een Mac. Mensen die zeuren dat mac OS niet beschikbaar is op een pc. Tsja jammer dan, want als dat wel het geval zou zijn zou het net zo "fijn" werken als windows thanks to compatibilty issues. Dus....

Microsofts koppelverkoop bij binvoorbeeld de mediamarkt, scheer&foppen en de BCC irriteert mij ook mateloos, maar het is wel zo dat je daar ook niet heen moet als je cht iets goeds wil hebben. Als je al weet wat je wilt hebben kan het handig zijn, maar dan weet je wat je krijgt en bovendien kan je die ook bestellen bij de computer speciaalzaak.
Probeer jij maar eens een laptop te vinden zonder Windows. Dan zit je of op een netbook, of op een Apple. Nee, ik ben het er mee eens dat je een desktop PC prima zelf kan bouwen, maar een laptop kan je gewoon niet meer zonder Windows krijgen.
Zoek maar uit:

http://www.alternate.nl/h...otebooks&l2=Alternate&amp;
Apple bouwt zelf zowel de hardware als software, dus die combinatie mogen ze maken. OSX/iOS is ook niet lost te koop, alleen de upgrades.

Windows wordt niet door de PC-bouwers gemaakt, maar er wel 'verplicht' bij verkocht.
Apple bouwt geen hardware, en maakt geen hardware, dit is gewoon standaard hardware die hetzelfde in je pc zit. En dergelijke pc's zijn prima in staat windows of linux te draaien.
Onder "hardware maken" wordt in het algemeen verstaan:
Het ontwerpen en (laten) fabriceren van PCB's.
En dat doet Apple.
Apple bouwt geen hardware, en maakt geen hardware, dit is gewoon standaard hardware die hetzelfde in je pc zit.
Het gaat er niet om wie ze fysiek ontwerpt en/of bouwt. Het gaat er ook niet om welke componenten er in zitten, ook als dit standaard x86-hardware is.

Het gaat erom welk merkje erop staat.

[Reactie gewijzigd door 19339 op 17 april 2011 22:19]

Apple bouwt geen hardware, en maakt geen hardware, dit is gewoon standaard hardware die hetzelfde in je pc zit.
Zoals de MagSafe aansluiting, de Multi-Touch Trackpad of de unibodybehuizing....

Daarnaast valt de term computer ook gewoon onder hardware.
Ok, dan wil ik een Samsung Galaxy S met Windows Mobile.
Als je een Apple koopt betaal je toch ook voor MacOSX, als je een iPhone koopt betaal je toch ook licensie, probeer jij maar een iPhone te vinden zonder iOS.
Iets met klok en klepel? Apple is altijd een bedrijf geweest dat een totaaloplossing verkocht. Microsoft een bedrijf dat zich vooral specialiseerde in software, Microsoft heeft zelf nooit de hardware verkocht waar haar OS op draait (Xbox niet meegerekend). Om die reden is het dus gewenst dat men in de winkel bij een niet-Apple PC zelf kan kiezen of men de Windows licentie er bij wil betalen of dat men wellicht een ander OS wil gebruiken.

In de praktijk echter zal vrijwel niemand geïnteresseerd zijn in Linux voor thuisgebruik, dus ik snap ook wel dat winkels er niet op staan te wachten. Ik meen dat men in ieder geval tegenwoordig online bij fabrikanten als Dell voor hardware in combinatie met Linux kan kiezen - tenminste dat kon enige tijd terug.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 17 april 2011 13:11]

in de praktijk schat ik het potentiele marktaandeel van ubuntu bij een gelijke marktwerking, lees geen pistoolkorting op windows: op zo'n 20 tot 25% dus of men er echt niet op zit te wachten.

gemiddeld ben ik per maand 2 uur bezig met windows pc's en ongeveer 20 minuten met linux pc's (van jan modaal met 0 pc kennis). die ubuntu pc zou overigens ook nog eens 85 euro goedkoper zijn - dat trekt genoeg mensen zou ik denken.
.
in de praktijk schat ik het potentiele marktaandeel van ubuntu bij een gelijke marktwerking, lees geen pistoolkorting op windows: op zo'n 20 tot 25% dus of men er echt niet op zit te wachten.

gemiddeld ben ik per maand 2 uur bezig met windows pc's en ongeveer 20 minuten met linux pc's (van jan modaal met 0 pc kennis). die ubuntu pc zou overigens ook nog eens 85 euro goedkoper zijn - dat trekt genoeg mensen zou ik denken.
is geweest in het verleden, en waarom doen de grote fabrikanten het nog nauwelijks?

juist, geen vraag of heel weinig..
Er is vast en zeker een model telefoon dat vrijwel gelijk is aan de Galaxy S, maar dan met Windows Mobile geïnstalleerd, waarschijnlijk zelfs van Samsung zelf.

En zo niet, als jij per sé een telefoon met Windows Mobile wilt, dan zul je die kunnen vinden, al moet je misschien wat concessies doen aan de specificaties, of een hogere prijs betalen.
Er zijn in ieder geval diverse telefoons met Windows Mobile op de markt.

Bij laptops is die keus er dus niet.
Nee als je een Apple koopt krijg je Mac OSX erbij, dit besturing systeem is speciaal voor Mac computers ontworpen.

Daarbij doet Apple zelf R&D en dat doet niet een andere fabrikant.
De productie worden wellicht verder door derden uitgevoerd maar hoe een hele iMac of Macbook in elkaar zit is bepaald door Apple zelf.

Dus geen koppel verkoop.
Het probleem is nou juist dat!

Je kan wel zeggen "dan koop je het toch niet", maar je wordt gedwongen om een laptop/pc te kopen (ga maar studeren zonder laptop bijvoorbeeld), en dan moet je er automatisch ook een windows licentie bij kopen.

Je vorige reactie is -1 gemod omdat je niet erg plezierig doet tov. de ambtenaren van de EUSSR (dat was mijn reden althans).
Als je een laptop zonder Windows wilt koop je er gewoon eentje. Zelfs Dell, wat je niet onmiddellijk een kleine firma kunt noemen verkoopt laptops met Ubuntu. Het is wel zo dat je niet altijd online kunt bestellen als je Ubuntu wilt en soms wel eens moet bellen.
Ik wil ook geen Ubuntu. Wat nu?
Ubuntu is gratis, je merkt het dus niet in de prijs. Knikker het eraf, en doe met je laptop wat je wil.
Als er nou standaard Ubuntu op stond, dan zou ik het best vinden! Ik gooi het er gelijk af, maar dan betaal ik tenminste niet voor iets wat ik niet wil.

@YDh
je zegt het zelf al; je kan het niet gewoon kopen je moet bestellen. Zelfs het bestellen kan niet altijd, soms moet je bellen.
Voor windows hoef je maar een winkel binnen te lopen. Het wordt gewoon extreem gepushed, en de enige 'uitweg' die geboden wordt vind ik geen echt alternatief. Het hoort toch niet zo te zijn dat je moet bellen om niet te betalen voor iets dat je niet gebruikt, of ben ik nou gek/idealistisch?
Als een OEM het levert is ubuntu niet gratis, zij zullen namelijk de kosten voor het testen, het configureren, het maken van de images, etc, etc, doorberekenen aan de klant. Bij windows gebeurt dat ook, maar daar worden de kosten verdeelt over veel meer klanten. Het is dus heel goed mogenlijk dat die 'gratis' ubuntu bij Dell meer kost dan Windows 7 Ultimate.
het maken van de images? wat dacht je vn ee CDtje voor de hele afdeling? of een usbstickie? je dacht trouwens toch niet dat windows gewoon CDtjes aanlevert? meestal worden die door de fabrikant zelf "gemaakt" ik heb hier ook een Qmotion Vista CD liggen. Bovendien kan je bij het ophalen van een pc in een speciaalzaak ook gewoon aangeven wat je wilt hoor.
Ubuntu op een Dell laptop is niet volledig gratis. Dat lijkt alleen maar zo. Als Dell Ubuntu supporteert wil dat wel zeggen dat ze de nodige tijd hebben gestoken in het verifiëren dat de hardware werkt met Ubuntu. Die kost wordt ook doorgerekend aan de klant. Als die klant Ubuntu vervangt door Debian dan heeft hij toch voor die Ubuntu configuratie betaald terwijl hij deze niet wou.

Nu ja, als je echt geen OS wil dan ga je toch naar een andere firma.Ahtec heeft bijvoorbeeld de optie "Ik heb het besturingssysteem niet nodig." bij hun configurator.

Zolang er alternatieven zijn vind ik niet dat je als consument het recht hebt om te klagen. Je moet maar een andere leverancier zoeken als je niet wil kopen bij die ene.
Dan koop je de laptop toch en gooi je er een ander OS op. Je hebt immers toch niks betaald voor ubuntu.
Inderdaad, probeer eens die Ubuntu laptop via dell.nl te vinden. Via de .com versie kon ik ze in ieder geval nog via een zoekopdracht vinden, op de Nederlandse site waren/zijn ze nergens te bekennen.

Wie denkt er nou in godsnaam om eigen initiatief met Dell te bellen om de minimale selectie van Ubuntu laptops op te vragen? Laat maar lekker bij elke laptop op de site een radiobutton op 'met Windows' als default staan en een "zonder besturingssysteem" optie er onder. Op ubuntu zit ik namelijk ook niet te wachten, doe maar gewoon zonder zodat ik er openSUSE op kan zetten.

Voor IT-studenten is het sowieso vreemd dat je er een Windows bij krijgt aangezien je van MSDN/MA3d ook een gratis Windows (professional, niet home) kan plukken.
De modellen die leverbaar zijn met Ubuntu, althans in het buitenland, zijn in de Benelux enkel leverbaar met Windows. daarbij zijn het zakelijke modellen die je, ook met Windows als consument niet kunt bestellen.
Nou dat klinkt idd makkelijk...
Maar in de praktijk is het dat niet. Juist omdat MS zijn monopoliepositie misbruikt middels koppelverkoop, is de keus van losse laptops extreem beperkt. Je kan dan wel zeggen dat ze er zijn, maar ze hadden er net zo goed niet kunnen zijn: Niemand die het verschil merkt. En daar draait het nou juist om.
Waarom... serieus, WAAROM is het toch altijd Microsoft die wordt beschuldigd van koppelverkoop? Altijd maar dat zielige vingertje wijzen naar de 'big bad corperations' en niet nadenken over simpele zaken als vraag & aanbod.

Ik zeg niet dat MS niet probeert haar OS aan de man te brengen middels grote deals met grote bedrijven. Maar het is geen filantropische instelling, het is een multinational die geld probeert te verdienen.

Windows wordt geleverd op de meeste PC's omdat:

- Het is ingeburgerd (vrijwel iedereen kan met Windows overweg)
- Het is relatief goedkoop (zeker voor grote afnemers)
- Het is multi-platform (het draait op iedere denkbare combinatie)
- Het is overzichtelijk (4 versies maal 2 bits-versies)
- Er zit een grote corporatie achter (Miscrosoft)
- 95% van de software draait (ook) op Windows; eindeloos veel keuze

Bovenstaande kan ook voor Linux gelden of geldt reeds voor Linux, maar zolang er geen vraag naar is vanuit 'de markt' zal geen enkel bedrijf grote risico's nemen door consumenten nóg verder te verwarren. Geloof mij maar dat een PC met een 'proefversie' Windows niet aan zal slaan.
Waarom... serieus, WAAROM is het toch altijd Microsoft die wordt beschuldigd van koppelverkoop? Altijd maar dat zielige vingertje wijzen naar de 'big bad corperations' en niet nadenken over simpele zaken als vraag & aanbod.
...
Omdat Microsoft dusdanige kortingen geeft op de officiële OEM-prijzen waardoor anderen niet meer kunnen concurreren als ze niet ook meedoen in het kortingenstelsel. Alleen de kleine bedrijfjes die te weinig licenties afnemen om kortingen te krijgen bieden hun systemen zonder OS (of met een ander OS) aan en die zijn meestal te klein om überhaupt laptops te kunnen produceren tegen een enigszins concurrerende prijs.
Wordt eens wakker, zie "IdeaStorm" van Dell; waar is de allermeeste vraag naar:

Juist ja, computers zonder Windows! Honderdduizenden mensen hebben zich geregistreerd bij Dell en stemden hierop, dus vragen hierom.

Dell verkocht best veel Ubuntu computers, maar geen reclame, geen link op de frontpage, en een tekst die zei dat Ubuntu veiliger was dan Windows werd binnen een paar uur verwijderd.

Mijn vraag per aangetekende brief wat het 'retourbeleid' was van Windows bij Dell werd niet beantwoord, ze vroegen slechts of de 'concurrentie' al geantwoord had.

Hoe zou dat komen?

[Reactie gewijzigd door kidde op 18 april 2011 13:16]

Maar is het lage aanbod in linux laptops nou omdat Microsoft aan koppelverkoop doet of omdat er gewoon weinig vraag naar is? (behalve van mensen die deze site bezoeken).
(ga maar studeren zonder laptop bijvoorbeeld
meerdere mensen die ik ken doen dat zonder problemen..
Teringbertus wat ben jij narrowminded zeg...
Duidelijk te zien dat je totaal niet begrijpt waar het nu om draait.

Als jij een auto wilt kopen en je kunt alleen een dieselvariant krijgen terwijl het voor jou gunstiger is om een benzine variant te rijden dan zeg jij: "Dan rijd ik maar geen auto". Want he, je bent niet verplicht om een auto te kopen...

Je kunt alleen brood krijgen met kaas erop maar je lust geen kaas, ach dan eet je toch geen brood...
Tuurlijk, mr. HK6273 wil een benzinevariant dus we gaan met zijn allen via de overheid het desbetreffende bedrijf dwingen om, desnoods tegen verlies, een benzinevariant te ontwikkelen, wat dat willen we toch met zijn allen. En anders moet het bedrijf gewoon gesloten worden; als ze niet willen luisteren moeten ze maar voelen. Bedrijven hebben kennelijk de overheid nodig om ze aan het handje te nemen, anders zou het een grote chaos worden. Vreemd dat de AH in Nederland nog steeds bestaansrecht heeft, lijkt me dat de overheid dit veel beter zou kunnen reguleren: iedereen moet brood met kaas eten.
Laten we het (benzine/diesel) omdraaien en een concreet voorbeeld geven dat meer aansluit bij de werkelijkheid zowel in de computerbusiness als in de autobranche.
.
In Nederland kiezen de meeste mensen voor benzine omdat voor een diesel meer belasting betaald moet worden. Diesels hebben echter specifieke voordelen (meer koppel, bij goed onderhoud betrouwbaarder, lager verbruik in liters, lagere prijs per liter) waardoor in het buitenland, waar dit belastingverschil er niet is Diesels vaak populairder zijn (o.a. België, Frankrijk).

Als je in Nederland woont, is voor de meeste mensen de diesel financieel niet interessant maar voor wie veel rijd wegen het lagere verbruik en de lagere literprijs op tegen de hogere belastingen.

Nu is er een fabrikant die maakt auto's met benzinemotor (bv Mini, Subaru, Volvo). Die fabrikant ziet in dat dieselmotoren voor bepaalde klanten voordelen bied en wil graag een auto uitbrengen met dieselmotor.

Mini vind een leverancier (Peugeot) die bereid is hun van dieselmotoren te voorzien.

Subaru besluit zelf een boxer-diesel-motor te ontwikkelen om aan de vraag van haar klanten te voldoen.

Volvo maakt toevallig al dieselmotoren voor in haar schepen en haar vrachtauto's.

Nu zegt echter één oliemaatschappij dat Volvo geen dieselmotoren in haar auto's in mag bouwen want de diesel die bij de pompstations verkrijgbaar is, is alleen bestemd voor vrachtauto's. Mogen daarom Mini, Subaru en Volvo geen auto's met dieselmotor uitbrengen? Nee. Moet klanten die zo'n auto toch gekocht hebben de mogelijkheid tot autorijden verboden worden door ze overal de toegang tot de tankstations te ontzeggen, ook bij de tankstations van de andere oliemaatschappijen? Nee.

In jouw geval zouden we dan Mini, Subaru en Volvo moeten verbieden om toch die diesel-auto te ontwikkelen (die heel winstgevend zou kunnen zijn, simpelweg omdat er klanten voor zijn) of bij voorkeur ze zelf moeten sluiten, enkel omwille van die ene oliemaatschappij. Wat mij betreft heeft die oliemaatschappij zijn macht misbruikt en als er één bedrijf beboet of gesloten moet worden dan is het die ene oliemaatschappij, maar wat bovenal nodig is, is dat die ene oliemaatschappij niet al de anderen zijn wil mag kunnen opleggen.

En mocht blijken dat die oliemaatschappij inderdaad herhaaldelijk er in slaagt om toch de anderen zijn wil op te leggen, dan moet die helaas, als uiterste maatregel ontbonden worden en de bezittingen verbeurd verklaart en de leidinggevenden gedwongen de schade te betalen opdat een ander niet in de verleiding komt om hetzelfde te doen.
En juist door dat soort rants wordt je waarschijnlijk omlaaggemod. Dingen die al een stuk beter zouden vallen als je ze zou motiveren inplaats van alleen te roepen. Nu lijkt het haast alsof je zit te trollen, wat ik opzich niet uitsluit (linuxgebruiker die nog wat onwennig advocaat van de duivel probeert te spelen, of gewoon trots is dat hij zelf een keuze heeft gemaakt?).

Maar inhoudelijk:

Ik snap jouw redenatie trouwens ook niet. Je lijkt te erkennen dat er sprake is van koppelverkoop, en je geeft hierboven zelfs aan dat die koppelverkoop schadelijk is. Hoe kan je dan volhouden dat er sprake is van vrije keuze? Het is voor de individuele consument immers extreem moeilijk tot onmogelijk om een monopolie van een fabrikant te doorbreken? Dan is er toch hooguit sprake van een vrije keuze tussen een computer die je niet wilt en in het stenen tijdperk blijven leven.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 17 april 2011 12:55]

@Madame Jeanette:
Waar je ook nog eens aan voorbij gaat is dat ik nog windows licenties heb liggen, waarom zou ik dan nog een keer een licentie moeten kopen?
Dan koop je die laptop toch gewoon niet.
Dan studeer je maar niet.
Je mening is duidelijk. Mensen die geen Windows willen gebruiken dienen buiten de maatschappij gehouden te worden.
En koppelverkoop id dus niet toegestaan omdat mensen die geen Windows kopen wel aan de maatschappij deel moeten kunnen nemen.
Misschien moet je eens de geschiedenis van Microsoft bekijken en met name hoe ze IBM voor de gek gehouden hebben en hoe ze DOS hebben over gekocht en GUI van Apple hebben gekloond nadat ze de prototype hadden geleend.

|:(

En bekijk eens de reclame spotjes van Steve Balmer over Windows 8)7

Als je Computer serieus neemt dan kijk je verder! want de toekomst gaat eenmaal veranderen.
"GUI van Apple hebben gekloond nadat ze de prototype hadden geleend."
Die GUi die apple van Xerox had gejat of...
Weer onzin, Apple heeft hier legaal toestemming van Xerox voor gehad.
Microsoft heeft zonder toestemming het gehad, dat is niet legaal. Daarmee tevens het vertrouwen van Apple beschadigd.
Bullshit, Microsoft heeft DOS gewoon gekocht. Niets illegaals. Bekijk de film Pirates of Silicon Valley eens, misschien krijg je dan een andere kijk op je grote held Mr. Jobs.
Je kunt altijd de EULA weigeren, terugsturen naar de fabrikant en de kosten voor windows licentie terugkrijgen. Ja, dat is meer gedoe dan een computer kopen zonder windows.

Ik denk niet dat je eraan gaat ontkomen; hooguit dat de fabrikant zelf je de optie geeft om te kiezen voor een pc met of zonder OS, maar feit is dat het merendeel van de computergbruikers windows draait, en windows zal blijven draaien. Dat is wat ze kennen en dat is waaran ze ongeveer weten hoe het werkt.

Vergeleken met de groep 'verstokte' windowsgebruikers is de groep OSXen linux gebruikers vele malen kleiner. Daarmee wil ik niet zeggen dat ze onbelangrijk zijn, maar net als met alle dingen in dit land (en de EU) worden zaken over het algemeen gericht op de grootste groep gebruikers. Wat (zeker voor commercie) niet onlogisch is.

Ik zo graag willen weten wat de EU hiermee wil bereiken. Nog een boete voor Microsoft? Waarom? om de kas van de EU te vullen? Reken maar dat Microsoft het niet tof vind als ze constant boetes krijgen in de EU op basis van twijfelachtige regeles en richtlijnen, die boetes rekenen ze gewoon door in de retailprijs van de volgende windowsversie.

Gaat het ze niet om een boete? Waar gaat het ze dan wel om? Meer keuzevrijheid voor gebruikers? Waarvan 95% toch gewoon windows koopt? Nee, sorry, hou dan op met die idiote boetes en waanzinnig dure onderzoeken (taskforces, noem ze hoe je wilt) en regel dat fabrikanten een keuze bieden. Computer bestellen, standaard windows erbij en een vinkje op het bestelformulier als je dat niet wilt. Dan krijg je een mooie pc thuis met een fijne, lege harde schijf. Iedereen blij.
Ik zo graag willen weten wat de EU hiermee wil bereiken. Nog een boete voor Microsoft? Waarom? om de kas van de EU te vullen? Reken maar dat Microsoft het niet tof vind als ze constant boetes krijgen in de EU op basis van twijfelachtige regeles en richtlijnen, die boetes rekenen ze gewoon door in de retailprijs van de volgende windowsversie.
Het gaat niet om nog een boete. Die regels zijn niet twijfelachtig, het grote verschil is dat, in tegenstellling tot de USA ze de rechterlijke macht hier een stuk minder is verweven met de politiek en dat ze hier minder vriendjes hebben in zowel de politiek als de rechterlijke macht. In de USA zijn ze een aantal malen bijna veroordeeld, maar werden de procedures op om onduidelijke reden stopgezet, vaak op het laatste moment en meestal net na een republikeinse verkiezingsoverwinning.

Dat Microsoft het niet fijn vind is geen argument, jij vind het ook niet fijn als je een boete krijgt voor te hard rijden, ook al heb je dat echt gedaan. Het staat echter Microsoft vrij om hun producten niet meer in de EU te verkopen.
Gaat het ze niet om een boete? Waar gaat het ze dan wel om? Meer keuzevrijheid voor gebruikers? Waarvan 95% toch gewoon windows koopt?
Ja
Nee, sorry, hou dan op met die idiote boetes en waanzinnig dure onderzoeken (taskforces, noem ze hoe je wilt) en regel dat fabrikanten een keuze bieden.
Zo werkt dat niet, je moet eerst zeker weten of het komt doordat er geen vraag is naar computers zonder OS of met een ander OS, dan wel dat het komt door geheime afspraken van fabrikanten (kartelvorming) danwel dat een partij misbruik maakt van haar dominante marktpositie of omdat simpelweg de consument verkeerde keuzes maakt (net zoals ze teveel drinkt en rookt). De vrije markt is een heilig iets, daar mag je niet zomaar op ingrijpen.
Computer bestellen, standaard windows erbij en een vinkje op het bestelformulier als je dat niet wilt. Dan krijg je een mooie pc thuis met een fijne, lege harde schijf. Iedereen blij.
Tja, dat gaat dus niet omdat de leveranciers dat niet mogelijk maken.
Wel zou je dat verplicht kunnen stellen.

En misschien is de oplossing wel om naast die verplichting een accijns op o.a. Windows. Net zoals er accijnzen zijn op tabak, alcohol en suiker, simpelweg omdat te veel ervan schadelijk is voor de gezondheid, en zoals er verpakkingsbelasting is op plastic verpakkingen en invoerrechten op bepaalde producten (fruitsap, televisies, gameconsoles, boeken) van buiten de EU. Indien Windows, of algemener, niet-vrije-besturingssystemen als schadeljjk voor de geestelijke gezondheid kunnen worden aangemerkt (want ze veroorzaken afstomping), dan is accijns dus duidelijk de beste oplossing, Per OS €100 accijns en per 100MB bv nog eens €10 extra, en mensen worden gestimuleerd om de andere keuze te maken.
Je kunt altijd de EULA weigeren, terugsturen naar de fabrikant en de kosten voor windows licentie terugkrijgen. Ja, dat is meer gedoe dan een computer kopen zonder windows.
En dat heb jij al een keer gedaan?
Van de leverancier krijg jij geen geld terug, want zij kunnen niet controleren of je de EULA niet geaccepteerd hebt.
Van Microsoft krijg jij geen geld terug, want zij hebben het niet aan jou verkocht.
Het is het gebruikelijke kastje-muur verhaal.
Er zijn wel voorbeelden dat het gelukt is. Het is echter enorm veel gedoe en de meeste gebruikers laten het daarom wel uit hun hoofd. Als dit een paar uur heen en weer bellen en schrijven kost heeft de gemiddelde westerse arbeider meer geld verloren dan hij / zij terug kan verdienen.

Ik heb hier ook een laptop staan waarmee ik Microsoft heb gefinancieerd. Ubuntu draait er prima op en ik heb Windows 7 2 of 3 keer opgestart om het vervolgens weer heeeel snel af te sluiten.
Tja, en wat krijg je dan terug? Een euro of 20, je betaald soms meer aan de transportkosten. Mensen beseffen niet hoe weinig zo een licentie kost voor een OEM, en het grootste deel van die kost word dan nog gesponsord door al die crapware die vooraf geïnstalleerd word. Een PC zonder Windows gaat niet merkbaar goedkoper zijn dan een exemplaar zonder.
Wat hierboven staat, het is een totaalpakket. Als je het niet eens bent met de EULA kan je het gehele product inleveren, niet enkel de Windows versie. Lijkt me toch vrij kenmerkend aan koppelverkoop.
Ik zo graag willen weten wat de EU hiermee wil bereiken.
<knip>
Gaat het ze niet om een boete? Waar gaat het ze dan wel om? Meer keuzevrijheid voor gebruikers? Waarvan 95% toch gewoon windows koopt?
Concurrentie is de basis van ons economische systeem. Concurrentie is de motor die innovatie drijft. Als er geen concurrentie is, dan zal de innovatie er onder lijden.
Losse consumenten hebben daar geen boodschap aan. Die kopen het product dat op dat moment de beste keuze is.

Zolang er geen alternatieven zijn blijft 95% Windows kopen.
De EU heeft wel de mogelijkheid om aan lange-termijn-denken te doen.
Je kunt altijd de EULA weigeren, terugsturen naar de fabrikant en de kosten voor windows licentie terugkrijgen. Ja, dat is meer gedoe dan een computer kopen zonder windows.
De beschuldiging is dat dit in praktijk _te_ lastig is. De EU onderzoekt of dat waar is.
Nou, zo moeilijk is dat helemaal niet, alleen er wordt niet mee geadverteerd en veel mensen vragen het ook niet...

Het is maar een kleine groep die een laptop/pc wil zonder OS, als retailer moet je ook rekening houden met de consument dit nergens verstand van heeft, en die ziet een lagere prijs voor de PC zonder OS maar heeft geen idee wat dat nu werkelijk betekend, maar lage prijs is lage prijs dus neemt die die, komen ze thuis starten ze de computer maar kunnen ze er niets mee, klant belt klantenservice of brengt/stuurt de computer weer terug (verpakking is geopend dus officieel mogen ze deze niet meer als nieuw verkopen), dat kost allemaal veel geld (vergis je niet in wat een klantenservice werkelijk kost, en dat wil je dus zo laag mogelijk houden).

Ook het aanbieden van een PC met linux is iets dat een supportdesk alleen maar kan verzwaren, immers moet er ook expertise (ingekocht) zijn om daar ondersteuning op te geven, waarbij ondersteuning op 1 OS al complex genoeg kan zijn...

Enuh, bij Apple krijg je toch ook geen geld terug als je geen MacOS wilt, daar is het ook gewoon pure koppelverkoop (eigenlijk nog veel erger omdat ze ook nog eens de iTunes muk willen opdringen), ongeacht dat Apple zelf zowel de hardware als software in eigen beheer hebben, er is tegenwoordig geen reden meer waarom MacOS niet gewoon los getrokken wordt van de hardware zelf, want een Apple PC is tegenwoordig niets meer dan een gewone PC...
Het is maar een kleine groep die een laptop/pc wil zonder OS, als retailer moet je ook rekening houden met de consument dit nergens verstand van heeft, en die ziet een lagere prijs voor de PC zonder OS maar heeft geen idee wat dat nu werkelijk betekend,
Kwestie van voorlichting. In principe zou iedere PC/laptop in de winkel moeten verschijnen zonder OS (maar wel met driver-cd). De verkoper vraagt aan de klant:
Wilt U er een OS op of doet U het zelf en de klant heeft de vrijheid om het zelf voor het OS te zorgen, bij de verkoper een los OS te kopen of die verkoper het er op laten zetten.
Die verkoper mag daar natuurlijk een half uurtje werk voor rekenen, dan schat de koper dat ook gelijk weer op waarde,
Naast apparaat staat in plaats van een bordje met 1 prijs een bordje met meerdere prijzen: alleen hardware, hardware+installatie-cd, hardware+OS geïnstalleerd.
maar lage prijs is lage prijs dus neemt die die, komen ze thuis starten ze de computer maar kunnen ze er niets mee, klant belt klantenservice of brengt/stuurt de computer weer terug
Zoals ik al zei, kwestie van voorlichting, en een winkel kan best als service aanbieden om het OS er op te zetten, tegen betaling uiteraard, en de klant kan kiezen welk OS hij wilt..

[quote](verpakking is geopend dus officieel mogen ze deze niet meer als nieuw verkopen), [quote] Aftersales service, de PC is immers niet defect, door het installeren van een OS is het probleem opgelost.
dat kost allemaal veel geld (vergis je niet in wat een klantenservice werkelijk kost, en dat wil je dus zo laag mogelijk houden).
Kwestie van goede voorlichting vooraf (die dus niet veel hoeft te kosten) en als er werkelijk een probleem is, dan moet die klantenservice toch aan de slag.
Ennuh Apple ....

Apple heeft hier niks mee te maken.
Die maken 1 product en ontwerpen zelf hoe de Macbook in elkaar zit en ontwikkelen zelf het OS.
uhhh.... Ze ontwerpen zelf ook de CPU en de GPU? nee dat zijn ook gewoon off the shelve components.. Net als Windows voor DELL een off the shelve component is als een intel proc..
Als hun hardware compleet (zoals in het verleden) zou afwijken van een standaard PC dan zou ik je misschien nog gelijk geven, maar een Mac is niets meer dan een standaard PC evenals een macbook niets meer is dan een standaard laptop...
Ze ontwikkelen samen met die bedrijven toch? Heb je de keynotes niet gezien zeker waarbij Intel zelf aanwezig was?

Sommigen zijn echt slecht op de hoogte en verdraaien de boel wel enorm |:(
zijn meer dan voldoende te vinden. Misschien niet het merk en model wat je wil, maar dat is simpel gezegd, jouw probleem. Kijk, ik wil ook een fiat 500 maar dan met de motor uit een BMW X5. Dat gaat ook niet. EU help me, Fiat doet aan koppelverkoop..
Dat is natuurlijk appels met peren vergelijken hè!

Je gaat geen AMD processor op een Intelboard zetten en visa versa. Maar waarom moet je een Windows licentie kopen bij een laptop als er ook Linux ocf een andere os erop kan? Misschien heb je nog een licentie liggen van Windows?
Tja waarom moet je een auto altijd met banden kopen terwijl je die van je oude auto inclusief velgen wellicht makkelijk mee kunt nemen. Je koopt een "totaal product" en de fabrikant staat er voor in dat dat product goed werkt. Zodra jij zelf Linux gaat draaien of een illegale Windows of iets dergelijks dan zullen er genoeg mensen zijn die niet snappen dat het 99% van de gevallen aan hun eigen gebrek aan kennis ligt dat het OS verkeerd geïnstalleerd is en dat komt dan uiteindelijk weer bij de fabrikant terecht.

Het is natuurlijk eigenlijk sowieso altijd stom om over dit soort "koppelverkoop" te gaan zeiken, in mijn VAIO van 2000 euro zat ook 8GB DDR3 van Samsung terwijl ik zelf wellicht veel liever Corsair erin had gehad. En er zat een HDD in die ik liever direct door een SSD had laten vervangen, maar dat kon niet, dus heb ik het zelf maar gedaan. Windows had ik ook niet nodig gehad, die kan ik gratis krijgen van Microsoft dus tja wat moet ik ermee?

Maar uiteindelijk is dat het punt, je koopt een "totaal product", en dat is nooit volledig zoals je het zelf wilt. Daarvoor moet je hem of zelf bouwen of zelf samenstellen...

Je kunt overigens wel vaak je net gekochte laptop opsturen naar de fabrikant om Windows inclusief licentiestickers te laten verwijderen. Dan kun je wel geld terug krijgen, maar ik vind dat een beetje gemierenneuk. Dan had je hem maar niet moeten kopen. Enige geldige punt is dat je de licentievoorwaarden pas kunt lezen als je hem gekocht hebt, en als je dan wilt weigeren is het al te laat. Daarom accepteren fabrikanten om geld terug te betalen als je de licentieovereenkomst weigert...

[Reactie gewijzigd door Rctworld op 17 april 2011 12:23]

Je kunt overigens wel vaak je net gekochte laptop opsturen naar de fabrikant om Windows inclusief licentiestickers te laten verwijderen
Schrap dat vaak maar, als dit ooit meer dan 1000 mensen gelukt is zou ik verbaasd zijn. Een enkeling is het geluk a.d.v. uitvoerige telefoongesprekken waarbij dan vaak om foto's als bewijsmateriaal wordt gevraagd om er zeker van te zijn dat je Windows niet gebruikt.

Bel of mail je de helpdesk met de vraag of je je geld voor Windows terug kan krijgen omdat je al een Windows licentie hebt of een ander besturingssysteem wil draaien dan krijg je het antwoord "Nee meneer dit is niet mogelijk, het staat u wel vrij om uw eigen Windows versie te installeren".

Zover ik weet dateren de zeldzame succesverhalen ook van de Windows XP periode, bij Windows 7 is in ieder geval de EULA aangepast waardoor je eigenlijk helemaal geen terugvorder recht meer hebt. Dus ook niet als je bereid bent om er de nodige tijd en telefoonkosten in te steken.
Alle voorbeelden die je geeft zijn bespreekbaar: jij wilt geen banden want die heb je nog? Ok, dan zet je ze op markplaats et voila (een beetje dealer/handelaar zou dit zelf doen: bandjes op marktplaats voor 600 eu en jij krijgt 100 eur korting). Zo ook voor je geheugen. Met je Windows licentie mag dit niet (is verboden) en is het dus wel degelijk een probleem.

Het probleem is nu net het terugsturen: soms weigert men dit of je krijgt er 1 euro voor (en dan natuurlijk eisen dat je Windows voor 1 euro wilt kopen, want dit is blijkbaar de waarde van de licentie ;-) Altijd leuk).

Een deel van de problemen zit er ook in dat je hardware koopt en software in licentie hebt. Ik wil de software eigenlijk ook kopen, maar dat kan juridisch niet (tenzij ik de leverancier koop).
Beetje kort door de bocht omdat je bij die motor technisch gezien niet in een fiat 500 kan steken. Op de hardware van een PC kan echter zonde problemen andere OS'en draaien, maar je krijgt die keuze niet.

Veel fabrikanten laten volgens hun voorwaarden niet toe dat je een andere OS draait.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 17 april 2011 12:07]

Beetje kort door de bocht omdat je bij die motor technisch gezien niet in een fiat 500 kan steken. Op de hardware van een PC kan echter zonde problemen andere OS'en draaien, maar je krijgt die keuze niet.
Dat kan je niet. Je moet nog altijd drivers hebben die de hardware kunnen aansturen. Bij bijvoorbeeld de gecustomizede grafische kaarten die Dell in zijn laptops steekt ben je niets met de standaard nvidia-drivers.

Fabrikanten laten wel toe dat je er een ander OS op zet. Ze bieden alleen geen support. En dat is terecht. Als je zelf wil prutsen als tweaker is dat je goed recht. Maar als je het verprutst moet je niet komen klagen bij de fabrikant. Idem voor mensen die er in slagen om hun smartphone te bricken tijdens het unlocken. Had je maar niet moeten doen...
Veel fabrikanten laten volgens hun voorwaarden niet toe dat je een andere OS draait.
En dat is de grootste onzin die ik ooit gehoord heb, zelfs Apple gaat niet zo ver...
Ik denk dat IStealYourGun vergeet te vermelden dat het dan om het krijgen van support gaat. Voor alsnog hebben computer fabrikanten niks te vertellen over wat je wel of niet met de spullen doet die je van ze gekocht hebt.
Wellicht met uitzondering van Sony, want die lijken nu echt alles te kunnen maken...
Bullshit, ze laten het gewoon toe, maar ze RADEN windows aan... omdat het volgens hun HET Besturings Systeem is 8)7
Een stuk software is een patroon, geen fysiek ding. De vergelijking tussen een automotor en een nullen en enen patroon die je kunt dupliceren naar een bepaald medium gaat dus mank.

Software is slechts een patroon, dat dat "erbij" moet of niet "zonder" kan is geheel kunstmatig.

Vergeet ook niet dat er, om even bij dat voorbeeld te blijven, in de autowereld niet een bijna-totaalmonopolie heerst. En voor monopolisten (zoals Microsoft) gelden andere regels. Het marktprincipe is, zo blijkt, niet zaligmakend en tot we wat beters hebben uitgevonden zijn er nog wat hacks nodig om te zorgen dat het blijft werken.
Hihhi, fiat 500 is een heel mooi voorbeeld want daar vind je zelfs midden op het console een Windows Logo (Windows Embedded).
Maar als ik een BMW X5 koop wil ik niet dat daar verplicht enkel de motor van de Fiat 500 in te verkrijgen is...
En zelfs al zou BMW de motor van een FIAT 500 (twinair is ook niet verkeerd opzich) daar verplicht in leveren, dan nog zijn er zat andere autofabrieken die een vergelijkbaar model maken met andere motoren erin. Bij laptops kan je lang zoeken naar een andere fabrikant die er geen Windows op zet.
Je aanname dat een laptop zonder besturingssysteem automatisch goedkoper is klopt niet. Het is goed voor te stellen dat laptops met een ander os vaker worden teruggebracht door ontevreden klanten of tot hogere supportkosten leiden. In beide gevallen zouden die laptops hoger geprijsd moeten worden.

Meer voor minder is niet echt een leuke aanbieding.
Je kunt het toch optioneel laten doen?

- Laptop + windows;
- Laptop + linux;
- Laptop + BeOS;
- Laptop + ChromeOS;
- Laptop zonder OS;

De fabrikant hoeft alleen maar een disc image te maken van de systemen en het hele proces kan automatisch.

Laptop zonder OS zou dan hoe dan ook goedkoper moeten zijn.
Iemand die er geen verstand van heeft koopt wellicht toch automatisch 1 met Windows.
En wat als je vorige computer stuk is dan gebruik je toch die windows en ga je niet nog eens Windows betalen? (en als ze dat niet kunnen installeren betekent dat Windows een ongeschikt OS is).

Het is allemaal mogelijk en het is een fluitje van een cent voor al die fabrikanten en pc-winkelketen. Je mag toch aannemen dat ze dit kunnen realiseren? Anders zijn het een stel digibeten of willen dat gewoon niet.

Het leidt echt niet tot hogere productie kosten, dat is de grootste onzin dat er maar is.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 17 april 2011 19:30]

Misschien willen ze wel niet omdat MS kortingen geeft als laptopboeren alleen laptops verkopen met windows. Daar is verder natuurlijk niets mis mee....
Troll-alert.
Er is al een keer gebeten, dus nog maar een keer:
Even een vergelijking

Indien een natuurlijk persoon een aanmerkelijk belang heeft in een rechtspersoon (een BV of NV), bijvoorbeeld als DirecteurGrootaandeelhouder, dan gelden er ook andere regels als Voor een belegger die slechts een klein aandeel heeft in een onderneming.
De belegger moet in box 3 een fictief rendement van 4% opgeven en daarover 30% belasting betalen, dus 1,2% van het vermogen, ongeacht of hij daarover verlies of winst maakt.

Degene met een aanmerkelijk belang (>5%) moet 25% belasting betalen over de inkomsten die hij daaruit verwerft, ongeacht of dat didvidend is of verkoopwinst. Dat betekent enerzijds dat hij waarschijnlijk meer betaald, maar anderzijds kan hij bij verlies dit aftrekken.

Verschillende situaties vragen om verschillende regels

Indien een firma slechts een klein marktaandeel heeft is er niets tegen als die zijn afnemers korting verleent. In laptops en desktops worden harde schijven (en SSD's) ingebouwd van alle bekende fabrikanten. Een fabrikant van harde schijven kan korting geven aan een computerfabrikant (OEM) om op die manier meer aan die OEM te verkopen. Die OEM en andere OEM's kunnen echter nog steeds HDD's gebruiken van andere fabrikanten, en zullen dat in de praktijk ook doen, op basis van de betrouwbaarheid, gewenste grootte en ook simpelweg om niet van een leverancier afhankelijk te zijn.

Indien een firma een groot marktaandeel heeft en daaruit dusdanige financiële voordelen trekt dat deze daardoor de mogelijkheid heeft om zijn afnemers te verplichten zijn onderdeel te gebruiken en dat van zijn concurrenten niet te gebruiken, dan is dat concurrentiële-vervalsing en machtsmisbruik. Intel deed dat met (geheime) kortingen en is daarvoor veroordeeld. Voor Intel's overeenkomst met Apple, waarbij ze mogelijk ook diezelfde kortingen gaven zijn ze niet veroordeeld, simpelweg omdat dat slechts één afnemer betrof die vrij was de korting te accepteren (ze hadden ook Motorola chips kunnen blijven gebruiken) maar de korting waarmee ze bij hun andere afnemers deze dwongen enkel hun cpu's te gebruiken kon niet door de beugel.
(De korting aan Dell was in één jaar meer als de winst die Dell dat jaar behaalde)

Concurentievervalsing betekent dat je de werking van de vrije markt verhinderd.
Daar is juist alles mis mee.
Dat betekent dat er geen ruimte is voor concurrentie, vernieuwingen.
Daarvoor hebben we JUIST REGELS opgesteld.

En er zijn heel veel mensen die WEL wat anders willen en af willen van VIRUSSEN en INSTABIELE SYSTEMEN.
Het leidt echt niet tot hogere productie kosten, dat is de grootste onzin dat er maar is.
Dat doet het wel, want ze moeten voor elk OS een heel QA-traject doorlopen en zorgen dat alles werkt.

Maar je doet alsof de productiekosten het enige zijn. Wat dacht je van de hele logistieke rompslomp eromheen? In plaats van 1 type laptop naar de winkels versturen, moeten ze 5 verschillende dozen op voorraad houden? Zitten de winkeliers en de magazijnen dus echt NIET op te wachten. Vooral de kleinere filiaaltjes niet.
Wat een onzin, hoeveel werk kost het om een Linux of BeOS installatie uit te voeren?
Amper een uur en dan werkt het ook nog eens heel stabiel en goed.

Welke logistieke rompslomp?
Je maakt gewoon een Disk Image en dan is het voor de rest helemaal hetzelfde.
Denk je nu dat ze al die windows computers 1 voor 1 handmatig gaan installeren?

Winkeliers kunnen een voorraad zelf bepalen maar bestellingen lijkt mij toch een eenvoudige oplossing hiervoor. Desnoods zetten ze zelf een server op met een disk image en dan ben je alsnog binnen 30 a 60 minuten klaar.

Al die excuses om het niet te doen is puur een gebrek kennis, structuur of gewoon niet voor je klanten klaar willen staan. En dan noem ik dat een slechte service. Je mag toch aannemen dat verkopers en support afdelingen er verstand van hebben en dit eenvoudig kunnen opstellen. Anders zou ik er niet eens een computer willen kopen.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 17 april 2011 22:47]

Dit is puur een wet van vraag en aanbod, als er een aanzienlijke groep zou zijn die hierom vraagt dan zouden er echt fabrikanten zijn die hierop inspringen.

In de praktijk komt het er simpelweg op neer dat een laptop duurder zou zijn als deze zonder windows geleverd moet worden vanwege de extra investeringen in voorraad, testen, garantie afwikkeling, support, nieuwe verpakking, etc wat niet opweegt tegen de kosten van een windowslicentie omdat dit door slechts een beperkte groep zal worden aangeschaft.
En voor laptops voor t aantal mensen wat principieel geen windows wil en meer wil betalen voor een duurdere versie zonder os is al helemaal geen markt
De grap is dat het niet duurder is want men levert ook zonder de hele rimram aan bedrijven. Dus eigenlijk is er geen kosten reden te vinden waarom men met Windows moet leveren.
Je krijgt voor een niet geactiveerde Windows licentie van een laptop maar iets van 25 Dollar terug. Eerdere versies heb ik ook nog wel eens ergens voorbij zien komen voor iets van 13 Dollar.. Gewoon de moeite niet omdat het een heel gedoe is (waarom zou dat toch zijn?) om de bewijslast van het niet accepteren en retourneren van het product te produceren.

Ik wilde zelf een jaartje of 2 geleden de Linux versie van de Asus B202 kopen, maar die was echt nergens te vinden.. Ik heb de schijf er uit gehaald voordat ik hem voor de eerste keer aanzette dus hij is ook nog nooit geactiveerd. Toch heb ik niet de moeite genomen om dat geld terug te claimen.

Deze koppelverkoop is mij ook geen doorn in het oog, maar wel het feit dat er niets te kiezen valt. Ik heb bijvoorbeeld nu een laptop met Vista er op, maar zelfs na 2 jaar erop werken hen ik nog steeds een hekel aan het OS.. Ik had graag gewoon in de winkel gekozen voor een setje CDs met XP, of als dat niet kon dan maar géén OS, maar ze zijn volledig voorgeprogrammeerd.

Ik stel voor om computers zonder OS te leveren en fabrikanten pre-installed packs voor gebruik op een USB stick te leveren bijvoorbeeld. Stick erin, type nummer activeren/registreren op de site van de fabrikant (zelf of vie de dealer) en een OS uitkiezen met de juiste drivers om te kunnen installeren. USB stick met de nieuwe PC of laptop meeleveren om thuis te installeren. Dan ben je van het hele gezeik af.
AFAIK kan je gewoon een refund krijgen voor de Windows installatie. Ikzelf heb dit ook meerdere malen gedaan. Nou moet je niet de nieuwprijs verwachten, maar voor een Win7 Pro licentie kreeg ik 80 euro (marktwaarde: €110) terug.
is toch ff lekker 80 euro in je broekzak, damn dacht dat t de helft was 40 eurie ofzo _/-\o_
Ik vind je punt begrijpelijk, maar persoonlijk zie ik het als volgt. Grofweg de ruime meerderheid koopt een computer en wil daadwerkelijk hierbij ook een variant van Windows hebben. Door de koppelverkoop ontstaat er een win-win situatie voor deze grote groep; Er zijn meer keuzemogelijkheden en deze worden tevens goedkoper aangeboden. Immers betaal je door de koppelverkoop minder voor het totaalpakket.

De kleine groep die een OS als Linux willen installeren, zijn over het algemeen technisch onderlegd en zullen eerder geneigd zijn een zelfbouwsysteem te kopen. Omdat dit beter op de eigen wensen aansluiten - en ze daadwerkelijk de kennis hebben om het zelf samen te stellen.

Mijn verwachting is dan ook dat er slechts een zeer geringe groep is die daadwerkelijk problemen heeft met de koppelverkoop. Ik zie dan ook geen reden om er ons actief druk over te gaan maken. In het huidige scenario wordt er gehandeld in belang van het ruime gedeelte van de markt. Perfect systeem? Nee, maar naar mijn mening is het afdoende. We hebben het hier immers niet over astronomische bedragen..

[Reactie gewijzigd door -Tom op 17 april 2011 17:57]

Wat betreft desktops heb je absoluut gelijk, wat betreft laptops dus helaas niet.
Dan koop je maar een clevo barebone bij een betreffende webshop, al zijn deze wel duurder dan de acer's met windows.
dus gevolg dat straks elke laptop dozenschuif firma adverteert met
Gratis Windows 7
Kijk ook eens naar de prijs van pc's inclusief windows.
Ik kan, zeker voor de goedkopere pc's, niet geloven dat bedrijven als Acer 80 euro per licentie betalen.
Ik als normale burger moet voor mijn zelfbouw-pc wel een dergelijk bedrag betalen.

Hiermee worden dus computerzaken, die zelf pc's willen bouwen voor klanten, erg benadeeld in het voordeel van grote bedrijven.
De grote bedrijven als Acer/Dell krijgen waarschijnlijk van microsoft alleen goedkopere licenties, als ze windows op vrijwel elke pc/laptop plaatsen. Bewijs het alleen maar eens.
Klopt al weer niet want Dell verkoopt ook laptops met ubuntu. En bewijs maar eens dat Acer een exclusiviteits contract heeft. Misschien wil Acer wel alleen maar windows erbij leveren (en dat vind ik hun goed recht tbh) omdat het voor Acer support makkelijker is.
Buiten Nederland zijn Acer Laptops gewoon te krijgen met FreeDos. Echter is het prijsverschil met een Windows Laptop of Linux Laptop niet de moeite waard. Windows laptop was 41 euro duurder en een Unbuntu laptop was 20 euro duurder meen ik me te herinneren. De reden dat Unbuntu betaald moest worden was omdat het voorgeïnstalleerd was (FreeDOS kost weinig werk) en er 1 jaar ondersteuning bij zat. Heb toen gewoon de FreeDOS uitvoering gekocht omdat iedereen zei, ach, een ander OS heb je er zo op. Wanneer ik die 4 uur die ik bezig was (onderandere downloaden van drivers) afzet tegen die 41 euro had ik toch liever die 41 euro betaald, want dat is kwestie van activeren en meegeleverde meuk er af halen (half uurtje werk). Later nog eens Unbuntu geïnstalleerd, maar tja, geen support om op terug te vallen en heeft me ook zo een 4 uur gekost (exclusief downloaden van ISO's op een 1mbps adsl lijntje wat ik in Roemenië beschikbaar had).

Nee, voor mij geen OS-loze Laptops meer. Gewoon die paar tientjes extra en een hoop werk minder.
Hoe komt het dat je 4 uur lang bezig bent met installeren van Ubuntu? |:(
Je hebt voor Linux heel veel online support en forums.

Ik merk vaak bij computer winkels nog wel enig gebrek aan kennis ontbreekt.
In deze tijd mag je van dit soort winkels verwachten dat ze opgeleid zijn hiervoor en niet alleen voor verkoop praatjes. Anders klopt het niet. Zonder kennis kan je geen service verlenen.
Hoe komt het dat je 4 uur lang bezig bent met installeren van Ubuntu? |:(
Wanneer ik die 4 uur die ik bezig was (onderandere downloaden van drivers) afzet

Volgens mij heeft hij er zelf Windows op gezet en moest hij dus ook alle drivers downloaden die bij een versie met Windows in de installatie-image zitten. Ik ben dagen bezig geweest met een Acer notebook uit 2008 met Vista, eerst alle crap er af gooien (Oberon games, Ms Office 60day-trial, Norton AV) en steevast kwam ik in de situatie dat bepaalde onderdelen van opeens niet meer werkte, Windows sidebar met de gadgets was weg, webcam werkte niet meer, enzovoorts. Gebeurde dat niet tijdens het verwijderen van de crap, dan gebeurde het wel bij het installeren van anti-spyware, of andere applicaties. Ik ben zeker 4 keer opnieuw begonnnen, ondanks dat ik na bepaalde 'gelukte' tussenstappen steeds een image had gemaakt (maar ik kon maar één image op de HDD bewaren en met image teruggezet vanaf een DVD startte hij niet op. Toen het vervolgens werkte nog één keer die image gemaakt.

Een half jaar daarma was het weer om zeep, ben ik weer met die image begonnen, maar bij naarmate er meer updates van Vista binnen kwamen, vooral SP1 kwamen dezelfde problemen terug. Uiteindelijk heb ik de fabrieksimage teruggezet, alle updates uitgeschakeld, de crap verwijderd en toen werkte alles stabiel behalve Internet Explorer 7 (leve Firefox en Opera) en Windows Explorer. Dat heeft zo een jaar gedraait totdat de DVD-drive niet meer werd gedetecteerd en korte tijd later het scherm ook geen beeld meer gaf: nvidia igp/chipset defect.

Dat laatste lag dus niet aan Acer, maar aan de nVidia chipset, waarmee alle fabrikanten inclusief HP, Dell, Lenovo, Sony, Apple en Asus te maken hadden.
Nu met Packard Bell (amd-chipset) en Windows 7 64bits nergens geen problemen meer mee. Alle updates zijn geïnstalleerd behalve SP1 en IE9.
Je hebt voor Linux heel veel online support en forums.
Dat kan ook tijd kosten hoor, alleen al wachten tot je antwoord krijgt, en om dat te kunnen lezen heb je wel een werkend (2e) systeem nodig.
Ubuntu staat er binnen 20 minutn op.. En ubuntu heeft irc kanalen, email en troubleshooting ticket support webforums zat... documentatie ten overcloeden...
Lees het woord 'nauwelijks' nog een keer.
En volgens mij ging Dell toch weer stoppen met de verkoop?

En kortingen voor grotere volumes zijn in een concurrerende markt wel normaal, want het is in concurrentie met een ander bedrijf.
In dit geval is Windows vrijwiel een noodzaak bij een consumenten-pc. (voor de consument is Apple het enige alternatief -> van de regen in de drup)
Er is dus geen concurrent voor Microsoft. Iedereen die een pc aan consumenten verkoopt, die zal windows erbij willen leveren. Alleen verhoogt het de prijs ontzettend.

Daarnaast zal een Azerty / Alternate / andere grote webshop op jaarbasis ook grote hoeveelheden kunnen afnemen van Microsoft. Waarom kunnen die het dan niet voor lagere prijzen aanschaffen?
Volumekortingen zouden bij een monopolist gewoon duidelijk moeten zijn.
sorry, maar dat is gewoon normaal. Albert Heyn betaald ook geen € 1,68 voor een fles cola. Dat noemen ze volume-kortingen.
Quacka's post suggereerde dat het meer is als enkel een volume-korting:
De grote bedrijven als Acer/Dell krijgen waarschijnlijk van microsoft alleen goedkopere licenties, als ze windows op vrijwel elke pc/laptop plaatsen.
Het gaat er dus niet om minder te betalen per stuk omdat ze er veel kopen (wat normaal is), maar om extra korting te geven voor een exclusiviteitscontract (wat volgens mij enkel mag als het officieel aangegeven is?).
Dat lijkt heel erg op de 95%-regel die Intel hanteerde ivm kortingen. Was ook niet netjes. En heeft in EU en VS boetes voor Intel opgeleverd, in de miljarden.
En nog te weinig want het was een schijntje vergeleken met wat het Intel vermoedelijk heeft opgeleverd en o.a. AMD en de kopers heeft gekost.(En dan heb ik het nog niet over Cyrix, Winchip, IBM e.a., niemand weet wanneer Intel er mee begonnen is).
Uhm.. en hoeveel licenties neemt een computerzaakje af, en hoeveel licenties neemt een DELL af? juist dat verschilt waarschijnlijk wel een miljoen licenties, dus logisch dat een DELL de licenties een stuk goedkoper kan krijgen dan een computerzaakje.. Als jij als computerzaakje net zoveel licenties wilt afnemen als DELL dan geloof mij, MS geeft je net zoveel korting als de andere grote bedrijven...

En vergis je niet, ondersteuning geven op meerdere OSsen is een zware druk op je supportdesk, en daarom is het helemaal niet zo vreemd dat een DELL niet groots adverteert met een PC met Linux, want dat wil de gemiddelde consument niet, zodra ze dan de PC hebben en dan iets willen installeren dan bellen ze meteen de supportdesk en dan blijkt het dat het een windowsprogramma was dat ze wilde installeren, en zo heb je al weer onnodig druk gelegd op de supportdesk..
PC fabrikanten kopen ook geen windows Licenties. Ze kopen CPU's met windows licenties (althans toch zo bij Intel CPU's). Willen ze CPU's zonder een Windows licentie, dan betalen ze meer.
Huh? Dus het is geen koppelverkoop maar een kartel van MS, Intel en de hardware boeren. Heb je bronnen?
Als je goed googled moet je ergens een verhaal vinden waarbij een klant linux draaide en een windows refund probeerde te vorderen. De fabrikant melde toen dat dit niet kon omdat zijn licentie was aangekocht met de CPU (Intel).

Jammer genoeg is het al enkele jaren geleden en kan ik niet meer herinneren welke fabrikant.
Ik ben niet principieel tegen het koppelen van producten, maar als ik nu hier het dorp in loop op zoek naar een laptop kan ik garanderen dat ik niks ga vinden waar ik niet persé Windows bij moet aanschaffen. En dat vind ik eigenlijk wel vervelend aangezien ik eigenlijk al jaren Ubuntu op m'n laptop(s) draai en die extra 40-60 euro die ik voor de Windows licentie moet ophoesten liever aan iets anders besteed :/

Nou is 40-60 euro voor een Windows licentie op een laptop van €700 niet iets waar ik me echt aan kan storen, maar voor een netbook van ~€300 (waar ik op het moment naar aan het kijken ben) is dat anders.

Overigens grijp ik die 40-60 euro compleet uit de lucht, weet iemand hoeveel je *echt* betaalt voor een gekoppelde Windows licentie?

[Reactie gewijzigd door Aphax op 17 april 2011 13:55]

Het is wel zo dat je het heel moeilijk wordt gemaakt als je een pc/laptop koopt zonder besturings systeem, die zijn er simpel weg gewoon niet.

Dan kan ik mij heel goed voorstellen dat mensen tegen de koppelverkoop zijn.
uhhh, onzin, gewoon vragen... en zeker bij je lokale computerzaak is dat geen probleem..
Bij de lokale computer zaak wel ja, maar hoeveel mensen kopen tegenwoordig hun computer/laptop bij de grotere ketens?
Als dat de enige keus is ??? Of bouwt iedere jan en piet zn eigen pc? :X
Alhoewel ik ook een Mac en iPhone thuis heb, en er erg blij mee ben, lijkt natuurlijk niet helemaal eerlijk. Ik bedoel; je kunt ook geen Mac kopen met standaard geen OS erop.

Of is dit nu heel anders omdat de fabrikant van de machine ook de fabrikant van het OS is?
Apple verkoopt het product, een Mac +OSX als een geheel. Je kunt OSX wil los kopen, maar het is een 'addon' voor je mac per wijze van en de bedoeling ervan is, om een oudere versie te vervangen. Zie het als de kabel tussen de iPod en PC, je kan hem los kopen, maar de functie is puur voor de iPod.

Microsoft verkoopt geen hardware, geen PC's niets. Zij hebben een los staand product, Windows. HP verkoopt een los staand product, een HP PC/Laptop.

Echter zijn door dealtjes tussen die twee, niet los te verkrijgen en dus is het koppelverkoop.
Echter zijn door dealtjes tussen die twee, niet los te verkrijgen en dus is het koppelverkoop.
Ik denk dat de echte reden dat die PC niet los te vekrijgen is simpel is: er is onvoldoende vraag naar. HP is een commercieel bedrijf, geen filantropische instelling.
Dat is geen reden!

Stop er voor iedere 100 pc's die je levert 98 cdtjes bij die jouw distributeur kan verdelen. Dan kunnen klanten voor een kleine meerprijs het cd'tje met windows erbij krijgen, anders kopen ze een losse pc. Dat bespaart hp trouwens een boel installatiegedoe, en iedere stomme knurft kan wel windows installeren (of heeft een familielid die dat kan).

Ik snap wel dat ze het doen, maar het is geen reden om het goed te praten...

[Reactie gewijzigd door damnyankee op 17 april 2011 12:20]

Je wenst het gebruiksgemak van de meeste mensen naar beneden te halen voor het gemak van enkelingen. Dat is niet hoe een commercieel bedrijf werkt. En dat installatiegedoe is 2x niets, gewoon een image die op de HDD gezet word, kost maar evenveel moeite als een schijfje + handleiding telkens te moeten gaan meeleveren.
sterker nog (ben het helemaal met je eens) die pc's massaal imagen is veel goedkoper an een boekje en CD's in een doos (laten) stoppen (werk loon) en die dingen moeten geprint/geperst worden. Kost allemaal geld.

Naast dat dit een HP of een Dell geld opleverd, kost het ook nog is minder!
Wat ze besparen aan installeren geven ze uit aan het produceren van hun Windows DVD's. De winst is op z'n best verwaarloosbaar en het creëert een extra obstakel voor hun consument. Want hey, er zijn mensen die het niet kunnen/durven om een eigen install te doen.

Daarnaast, kan bedrjf X ook een Windows oplossing voor nog meer geld aanbieden.

"Met de laatste versie van Windows voorgeïnstalleerd zodat u als klant gelijk aan de slag kan wanneer u thuis komt. Microsoft Word, anti-virus software en special software van uw hardware fabrikant zodat u het meeste uit uw computer kunt halen! Dit kost u slechts €150 euro meer dan een kale computer en bespaart u een hoop kopzorgen!"

En dan is de meerprijs t.o.v. een retail licentie te verwaarlozen voor de doorsnee consument. De consument is lui en wilt dat alles voor hun gedaan wordt. Want hey, hoe vaak kopen ze nou een computer? En voor slechts €150 extra is alles al voor hun gedaan!

Een tweaker zou zich natuurlijk kapot lachen, maar met hoeveel zijn we nou?

[Reactie gewijzigd door SoundWave729 op 18 april 2011 19:52]

Als dat de ware reden zou zijn, dan was de huidige gedwongen constructie niet nodig geweest.

Vergeet niet dat je vaak ook niet eens kunt kiezen welke Windows versie of editie je erbij krijgt. Zelfs als je een Windows fan bent ga je erop vooruit als hier wat meer vrijheid geboden wordt.
De optie is er niet, dus kan je niet afmeten of er een vraag naar is. Tevens, mensen vragen naar een werkende computer, ongeacht het OS, dus er is geen vraag naar is een antwoord wat niet ergens op slaat.

En dat zeg ik, een HP, een Dell of wat dan ook, is een commercieel bedrijf. Als het 3E winst kan maken per verkochte pc om windows te verkopen, doen ze dat. Immers meer winst is meer winst.
HP wil een Windows PC verkopen. Het zelfde als Apple een Apple PC wil verkopen. Het is de keuze van de hardware fabrikant om met of zonder OS te verkopen.
Tja, maar je kunt het ook zo zien, DELL verkoopt kun PC als 1 product waar Windows gewoon een onderdeel van is, ongeacht dat Windows van een andere leverancier komt.. De hardware die Apple levert komt ook niet van Apple zelf, de CPU komt van Intel, de GPU van nvidia, and so on.. En het Windows is in dat opzicht dus ook gewoon te vergelijken met another piece of the puzzle to get it working..
Dus als Microsoft Dell zou kopen is er weer geen vuiltje aan de lucht...?
Ik denkt dat dit op het zelfde neer komt, aangezien de componenten van intel etc. zijn en niet van apple zelf. Je kan ook via bootcamp Windows draaien op een Mac.

Het valt mij altijd op dat ze alleen Microsoft aanpakken terwijl vele andere partijen nog veel erger zijn. Zie bijvoorbeeld met mijn iPhone 4, die koop je, dan moet je verplicht itunes gebruiken en als je geen creditcard hebt moet je een account aanmaken bij click and buy, wat ook weer van Apple is. Gelukkig hoef ik bij mijn Windows mij niet verplicht aan te melden bij een betalingsite oid.

Plus je kan in grote delen van europa bij computer winkels een PC laten bouwen zonder hier een Windows licentie bij te nemen. Er worden ook genoeg netbooks verkocht met linux er op.

Het lijkt wel of EU een beetje doordraait met deze aanklachten/rechtszaken/boetes. Als je één bedrijf voor dit soort praktijken benadeeld doe dat dan bij de rest ook.
Apple verkoopt de computer en Apple verkoopt het OS. Als MS computers zou verkopen mogen ze daar ook hun eigen OS op zetten ;). Als Dell een computer verkoopt mogen ze daar niet zomaar Windows op zetten (vind ik).
Hoewel ik er niet helemaal mee akkoord ga op de manier die jij het verwoordt, zit er toch een grond van waarheid in: Apple wordt i.v.m. o.a. overname-regelingen juridisch bekeken als het geheelpakket Apple Inc. Dell en Microsoft worden elk apart bekeken. Dit houdt ik dat Apple Inc. misschien een andere OS-fabrikant niet zou mogen opkopen i.v.m. monopoliepositie, terwijl Dell dat probleemloos zou mogen doen. De niet juridisch aangegeven band die Dell en Microsoft onderhouden geeft hun dus een oneerlijk voordeel.
EN hoezo zou Dell dat niet zomaar mogen? het is dell toch die dit zelf mag beslissen, zij leveren een product, net zoals Appel jou hardware en MacOS levert...
lol, bij Dell kun je zelfs een FreeDOS image laten preinstalleren. Je pakt net even het verkeerde voorbeeld :P
Volgens mij kan je bij DELL niet meer een PS zonder OS of met Linux erop kopen. Ze hebben er een tijdje mee geëxperimenteerd maar vraag was te weinig, itt tot de kosten ervan. De eerste netbooks kon je ook alleen met Linux krijgen, dat was niet wat men verwachtte, gevolg ze werden massaal terug gebracht. Men weet niet beter dan Windows erbij hoort, sterker nog. De vader van een maat van me (eigenaar van een eigen bedrijf) had 3 pc's gekocht. Toen ie achter kwam dat er geen office op zat, ging hij klagen dat ie zo dure pc's heeft gehaald en nu ook nog office moet gaan aanschaffen. Dat laat meteen zien wat het probleem is. DELL was de enige (van de grote fabrikanten) die Linux leverde, en toch was het niet rendabel, laat staan dat ze nog concurrentie zouden hebben.
Daarnaast wegen de kosten van een OEM licentie niet op tegen de kosten die je als bedrijf moet maken voor een exclusief gezelschap die geen Windows erop willen hebben. Denk aan voorraadbeheer en support. Kan je je klant verkopen, installeer maar opnieuw het OS erop? En als je meerdere gradaties in je support gaat aanbrengen kost dat ook meer geld. Het kan dus ook voor het gemak van de fabrikanten zijn om Windows erbij te leveren.
Maar dat is alleen de iPhone. Niemand verplicht jou om iOS of iTunes te gebruiken op je HTC, Blackberry, Nokia, ZTE of wat voor andere telefoon dan ook. Er zijn eenvoudig telefoons te verkrijgen die Symbian, Android of een ander besturingssysteem draaien. Vrijwel elke telefoonwinkel bied een uitgebreid aanbod aan keuzes.

Het punt is nu juist dat PC's en laptop relatief lastig zonder Windows te verkrijgen zijn. Het is wel mogelijk, maar de verhouding is niet wat je zou verwachten bij een gezonde en eerlijke concurrentie. Veel winkels zullen je geen PC zonder Windows te verkopen.
Nee, heel anders. Dit geld niet als koppelverkoop omdat het dezelfde fabrikant is, je hebt daarnaast prima de keuze geen Apple te kopen.

Edit:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koppelverkoop
Er is bij Apple wel sprake van koppelverkoop, maar omdat ze maar weinig marktaandeel hebben is het geen punt. Daarnaast kan je voor telefoons makkelijk een Android, Windows Phone of BlackBerry kopen, maar als je een laptop wilt zit je aan Windows vast.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 17 april 2011 12:03]

Maar de CPU die in de Apple PC zit is ook niet van Apple zelf maar toch leveren zij alleen Intel..
Dus Bij chips (die dingen die in principe van aarappel gemaakt zijn) van Lays bijvoorbeeld is het natuurlijk ook koppelverkoop want het materiaal van de verpakking is niet zelf gewonnen maar ingekocht

Proccesors worden gemaakt om te verkopen maar zonder moederbord, RAM, HDD, (cd/dvd/Blu-ray speler) etc. heb je er niet veel aan...
En voor een OS is dat anders? nee... Zonder OS kun je de proc niet gebruiken en zonder proc kun je het OS niet gebruiken, ofwel het is niets meer dan een onderdeel van de computer...
maar als je een laptop wilt zit je aan Windows vast.
Koop dan een Macbook.... geen Windows.
Dat is weliswaar keus, maar niet voldoende. In elk geval niet wat men van een gezonde vrij markt mag verwachten. Wanneer de vrije markt faalt moet er ingegrepen worden. Daar is niks mis mee.
Je kunt:
Een laptop met windows kopen
Een macbook kopen
Een laptop met linux kopen (oa Dell)
Een laptop zonder OS kopen (BTO)

Hoeveel keuze wil je hebben? Natuurlijk kosten keuze 3 en 4 meer moeite, maar dat geld vaker als je af wijkt van de "norm"
Ik wil graag een roze DELL computer met geel/ bruine stipjes met MacOS erop geinstalleerd. Graag met 40 inch scherm. Kunnen we de overheid inzetten om Dell te verplichten mij een dergelijke computer te leveren, op straffe van tenminste een enorme boete?
omdat Microsoft met Windows een veel grotere marktpositie heeft dan Apple met OSX vallen ze onder andere regels.. Persoonlijk vind ik het ook wat krom, maarja..
De "vrije markt" is verre van perfect. Daarom zijn er wat hacks nodig om het "gezond" te houden. Monopoliebeperking is er daar eentje van.
Dat en omdat OSx niet als los product te koop is en Windows wel (een veel belangrijker reden dan marktpositie in het algemeen).
Sorry, maar je kunt OSX gewoon los kopen, draait alleen wel op specifieke Apple hardware ivm de 'bios'controle die OSX uitvoert..
OSX is los te koop voor de volgende redenen:

- upgraden;
- installatie schijven die beschadigt zijn geraakt of zoek geraakt;

Ze zijn niet voor bedoeld om op een PC te installeren.
Ik zie hier zo ongelofelijk veel reacties dat je laptops niet zonder os zou kunnen bestellen, maar dat is echt grote onzin. Ga bijvoorbeeld maar eens naar een site als alternate.nl. Daar verkopen ze alleen al 48 verschillende modellen zonder os. Google naar notebook geen os of iets in die richting en je krijgt ook al genoeg resultaten voor notebooks zonder os. De notebook waar ik momenteel op zit heb ik ongeveer 2 jaar geleden gekocht, je raad het al, zonder os. Het is echt niet zo lastig als de meeste mensen je hier voorhouden.

Bovendien, zoals al meer gezegd hierboven, de meeste mensen ondervinden problemen met linux omdat hun standaard applicaties er niet op werken, en veranderen dan snel genoeg weer naar windows. Dit is natuurlijk wel een beetje een kip en ei verhaal, zolang er weinig linux gebruikers zijn is er weinig software ondersteuning, maar een gemiddelde pc gebruiker wil gewoon dat alles werkt zoals ze gewend zijn. Die hebben niks aan de boodschap dat als er maar genoeg mensen linux gebruiken dat er dan wel die ondersteuning komt.

Begrijp me niet verkeerd, ik vindt linux een heel mooi systeem, maar het is gewoon nog niet geschikt voor de doorsnee pc-gebruiker.
Je moet natuurlijk wel begrijpen dat veel mensen dat extra werk werk van even googlen veel te moeilijk of veel te veel werk vinden. Daarnaast willen ze natuurlijk net niet die modellen want daar mankeert weer wat anders aan. Zet een rode laptop met windows naast een groene zonder OS en men staat er te stampvoeten als een kleuter omdat ze de rode zonder OS willen.
Maar dat geeft toch al aan dat er kennelijk te weinig behoefte is aan os-loze notebooks? Zoals ik al zei, de doorsnee gebruiker heeft niks aan linux omdat zijn/haar programma's er niet op werken, en de tweakers die het wel willen, die kunnen echt wel aan een os-loze notebook komen.

Ik merk trouwens sowieso dat het voor veel mensen al te ingewikkeld is om een half-voorgeinstalleerde windows, wat op de meeste notebooks te vinden is, te installeren, laat staan dat ze een volledig os moeten installeren.

Ik zie zelf ook niet echt in waarom een doorsnee gebruiker momenteel linux zou moeten gebruiken, is leuk voor de community, maar de gebruikers hebben er weinig aan.
Als al die MS software nu ook eens goedkoper werd wanneer dat koppelverkoop afgeschaft zou worden... Dan heeft die actie van die organisaties nog een praktisch nut. Anders zie ik het nut niet (gesloten platforms zijn zo erg nog niet).
Ik zie hier zo ongelofelijk veel reacties dat je laptops niet zonder os zou kunnen bestellen, maar dat is echt grote onzin.
Helemaal niet kunnen bestellen is niet waar, maar wat er is, is verhoudingsgewijs duurder (deels begrijpelijk vanwege kleiner series) en de verkrijgbaarheid is dusdanig dat het een dermate hindernis is, dat de meesten ervan af zien. Op de meeste systemen kun je achteraf een ander OS installeren (al dan niet met opofferen van de betaalde OEM-Windows, die dus ook niet ergens anders op is te installeren, noch door te verkopen)
Ga bijvoorbeeld maar eens naar een site als alternate.nl. Daar verkopen ze alleen al 48 verschillende modellen zonder os.
Desktops zonder Os hebben ze wel, maar laptops niet, en die met die desktops kom je echt niet aan de 48 hoor.
Daarbij, Alternate zit in de regio Rotterdam, dat is voor mij exclusief files 2 uur rijden, enkele reis. Kortom, een dagonderneming. uiteraard versturen ze ook, maar de verzendkosten zijn evenmin verwaarloosbaar en de meeste mensen willen graag zien voordat ze besluiten te kopen, gaan dus naar een fysieke winkel.
Google naar notebook geen os of iets in die richting en je krijgt ook al genoeg resultaten voor notebooks zonder os.
Nee hoor, wel een heleboel besprekingen van webshops waar je ze kon bestellen, wederom met hetzelfde probleem als bovengenoemde Alternate: de meeste kopers kopen liever in een fysieke winkel en voor de meeste kopers zitten ze dus te ver weg, daarbij bieden vele van de daar genoemde webshops inmiddels geen systemen zonder Windows meer aan, zijn inmiddels niet meer actief (als shop, enkel als dienstverlener) of zijn zelfs, zoals xodd inmiddels dus opgehouden te bestaan
De notebook waar ik momenteel op zit heb ik ongeveer 2 jaar geleden gekocht, je raad het al, zonder os.
fijn voor jou [/quote]
Het is echt niet zo lastig als de meeste mensen je hier voorhouden.
Nou, voor de meeste kopers is het gewoon te lastig, zelfs als ze bewust Linux willen gebruiken, kopers voor wie het niet uitmaakt gaan die extra moeite helemaal niet nemen.
Bovendien, zoals al meer gezegd hierboven, de meeste mensen ondervinden problemen met linux omdat hun standaard applicaties er niet op werken, en veranderen dan snel genoeg weer naar windows. Dit is natuurlijk wel een beetje een kip en ei verhaal, zolang er weinig linux gebruikers zijn is er weinig software ondersteuning, maar een gemiddelde pc gebruiker wil gewoon dat alles werkt zoals ze gewend zijn. Die hebben niks aan de boodschap dat als er maar genoeg mensen linux gebruiken dat er dan wel die ondersteuning komt.
Daarin heb je absoluut gelijk, dat verandert echter niet dat het voor die mensen, en voor de nu al enthousiate Linux-gebruikers goed zou zijn als de keuze er wel was en er meer Linux-gebruikers zouden zijn.

Ik kan ook weinig anderen overhalen tot het gebruiken van Linux (al geld datzelfde voor mij ook op andere gebieden, ook al heb ik gelijk, of het beste advies, dan nog nemen weinigen dit van mij aan)
Begrijp me niet verkeerd, ik vindt linux een heel mooi systeem, maar het is gewoon nog niet geschikt voor de doorsnee pc-gebruiker.
Voor de doorsnee gebruiker is het wel al geschikt, de gamers uitgezonderd, de gewone gebruiker is echter niet capabel genoeg om zelf te gaan partitioneren, als het installeren op een kaal systeem al aan kan (ongeacht of Windows of Linux), dan vindt hij dat meestal toch ingewikkeld, omslachtig of teveel gedoe en zal hij bij voorkeur iemand anders dat laten doen, of dus de voorkeur geven aan een voorgeïnstalleerd systeem.
ik denk dat koppelverkoop een ding is. vooral bedrijven die al volume licenties hebben hebben vermoedelijk last van dit fenomeen.

voor consumenten vermoed ik dat het veel minder speelt. het lijkt voor producenten erg moeilijk om alternatieven aan de man te brengen:

nieuws: 'Netbooks met Linux worden vier keer zo vaak teruggebracht'
nieuws: Dell stopt met het leveren van Linux op desktop-PC's
bitflusher, je refereert daar wel twee berichten van bijna drie en bijna tien (!) jaar oud. De wereld heeft niet stil gestaan in die tijd.

Het grootste verschil is de opgekomen smartphones en tablets; mensen accepteren nu dat een programma voor een bepaald platform geschreven kan zijn, en dat dat de andere platformen waar het dan niet op werkt niet perse "slecht" maakt.
Voor volume licenties heb je altijd een OEM licentie nodig, pro zelfs. Omdat dit upgrade licenties zijn... dus tja... volume licenties zijn helemaal niet goedkoop omdat je al betaald voor Pro en alleen omdat je wat uitrol mogelijkheden hebt moet je ook nog extra betalen... Dat kan een monopolist flikken
vooral bedrijven die al volume licenties hebben hebben vermoedelijk last van dit fenomeen.
volume licenties van microsoft gaan meestal uit van upgrades van OEM licenties.
voor consumenten vermoed ik dat het veel minder speelt. het lijkt voor producenten erg moeilijk om alternatieven aan de man te brengen:
Producenten hoeven alternatieven niet aan de man te brengen, als consumenten maar de mogelijkheid hebben om een alternatief te kiezen.

Verder is een PC/laptop verkopen zonder OS is niet duurder of ingewikkelder dan diezelfde hardware verkopen zonder OS.

De enige hindernis daarbij is Microsoft.
Tegenwoordig is een personal Computer zo ingeburgerd en geintegreerd in het dagelijkse leven dat het te belangrijk geworden is om door maar één aanbieder gedomineerd te worden. Eentje, een reeds veroordeeld monopolist, die gewoon nog steeds zijn gang mag gaan.
Een vrije markt is prachtig maar het bijna onmogelijk maken om in een grote winkelketen een keuze te maken is misbruik van diezelfde vrije markt.
In een vrije markt zou een gezonde concurrentie moeten zijn. Dat is goed voor de consument en maakt dat artikelen goedkoper worden. De huidige situatie met Microsoft maakt concurrentie vrijwel onmogelijk en wij, de gebruikers, zijn daar de dupe van.

Mensen die dit niet inzien zijn een beetje kortzichtig. En een beetje dom..
Ik ben het met je eens dat er gezonde concurrentie zou moeten zijn. Voor computers ligt dat echter een heel stuk ingewikkelder: Het kost software ontwikkelaars al een hoop geld om software alleen al werkend te krijgen met meerdere versies van 1 besturingssysteem, laat staan als er meerdere grote os-en zouden zijn.

Ik denk dat er maar weinig software-ontwikkelaars daar op zitten te wachten. En zolang de software niet voor andere os-en uitkomen, zullen consumenten ook niet op andere os-en zitten te wachten. Als je daadwerkelijk wilt dat andere os-en een kans krijgen, dan zou er op de eerste plaats voor gezorgd moeten worden dat applicaties veel makkelijker geport kunnen worden naar andere os-en, en consumenten dus al hun favoriete applicaties op elk os kunnen draiien. Ik zie alleen Microsoft nog niet zo snel met de mensen van Linux om tafel gaan om hier afspraken over te maken, om nog maar te zwijgen over Apple
Als je daadwerkelijk wilt dat andere os-en een kans krijgen, dan zou er op de eerste plaats voor gezorgd moeten worden dat applicaties veel makkelijker geport kunnen worden naar andere os-en, en consumenten dus al hun favoriete applicaties op elk os kunnen draiien.
Gebeurt toch ook? Van veel commerciele pakketten zijn ook al Mac-versies naast Windows-versies te koop, games is een beetje in opkomst, en zelfs Microsoft Office is er voor OS X.
Ik zie alleen Microsoft nog niet zo snel met de mensen van Linux om tafel gaan om hier afspraken over te maken, om nog maar te zwijgen over Apple
Waar zou MS afspraken over moeten maken dan? Lijkt me een keuze van een developer zelf voor welk platform ze software maken?
Gebeurt toch ook? Van veel commerciele pakketten zijn ook al Mac-versies naast Windows-versies te koop, games is een beetje in opkomst, en zelfs Microsoft Office is er voor OS X.
Nu heb je het over 1 heel specifiek OS, die overigens ook nog eens betaald is. Daarnaast kan OS X alleen op applehardware geleverd worden, dus daar gaat dit al helemaal niet voor op. Je kan beter linux naast windows leggen, en dan blijkt toch echt dat er zeer weinig windows programma's zijn die ook op linux draaien.
Waar zou MS afspraken over moeten maken dan? Lijkt me een keuze van een developer zelf voor welk platform ze software maken?
Zoals ik al zei, de populariteit van een OS hangt grotendeels af van de applicaties die erop draaien. Zolang een os als linux klein is op de consumentenmarkt, zullen software ontwikkelaars niet snel veel geld uitgeven om applicaties werkend te krijgen op linux. Als je dus serieus wil dat er meer applicaties ook op linux werken, zal het goedkoper moeten worden om applicaties naar meerdere os-en te porten. Dit kan je het beste bereiken door bepaalde standaarden te maken, maar dat gebeurd gewoon niet zo snel.
Mensen die dat niet inzien snappen misschien beter wat de vrije markt wel is, namelijk een markt waar dwang afwezig is. Dat is de enige voorwaarde om een vrije markt te hebben.
Bedoel je dwang door een overheid of de dwang die een groot bedrijf, in dit geval Microsoft, op de markt uitoefent? MS dreigt bedrijven de korting af te nemen als ze iets anders aan willen bieden. Dat is het soort dwang wat ik bedoel. Die dwang is schadelijk voor zowel de concurrentie, de consument en de markt als geheel.
maar goed, gezien je eerdere posts is er met jou niet tot een andere visie dan de jouwe te komen. Het lijkt wel of je een religie verkopen wilt. Succes ermee.

Ik wil er nog iets aan toevoegen. Op de markt van smartphones, tablets etc. hebben we een diversiteit in OS'en die onderling concurreren. Als MS niet de dominante positie had op de PC markt zouden we die concurrentie daar ook gehad hebben. Kortom, de consument kan kiezen en gezien de verschuivingen in marktaandeel werkt dat prima.
Er zit verschil in een vrije markt voor (grote, dominante) bedrijven en een vrije markt voor consumenten die zonder beperkingen of hindernissen een keus kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door Prikkebeen op 18 april 2011 14:33]

Het lijkt wel of je een religie verkopen wilt. Succes ermee.
Thou shall have only one computer and in that computer thou shall have one hard disk and on that hard disk thou shall have one partition (C:) and on that one partition thou shall have only one operating system and that opertating system shall be Windows and nothing else.
Door andere buiten spel te zetten door korting te bieden om alleen hun product te bieden is juist alles behalve vrije markt!

Waarom bied Microsoft niet gewoon korting als ze laptops met Windows verkopen en laat de winkelketen zelf bepalen of ze laptops met linux verkopen.

Je loopt te beweren dat anderen het niet snappen terwijl je eigen opmerkingen nergens opslaan.
Bovendien kan iedere verkoper van een electronica en.of computerzaak je vertellen dat er simpelweg onvoldoende vraag is naar OS loze PCs. (even ons tweakers buiten beschouwing laten, we zijn al lang niet meer de groep die voor de meeste verkoop zorgt)
Dat is het natuurlijk ook, een fabrikant gaat OS-loze laptops bouwen en die liggen vervolgens in de winkel stoffig te worden omdat er maar een paar mensen zijn die het perse willen.
Het is voor Dell, HP, etc duurder om een speciale lijn op te zetten zonder OS. Je hebt weer een extra specificatie en hoe minder verschillende specificaties hoe goedkoper het productieproces is.
Dan staat het je als fabrikant vrij om een service op te zetten die op aanvraag een alternatief OS voor je installeren en daarmee bedien/bind je nog meer met de klant.
En dat het in eerste instantie niet lucratief is heeft meer te maken met de keuzes die als gemiddelde consument al die jaren heb gehad. Het zal dus een tijd moeten duren voordat de waarde echt goed ingeschat kan worden.
Waarom staat het de fabrikant dan niet vrij om ervoor te kiezen die service niet aan te bieden?
Ik vind to be honest beetje krom dat sommige mensen de fabrikant willen dwingen iets te doen wat zij niet willen. Je gaat toch ook niet een kleding winkel dingen een bepaald merk te verkopen? (Niet een heel goed voorbeeld maar je snapt me punt).
Omdat het een ander verhaal wordt zodra het overgrote deel alleen maar 1 partij naar voren schuift ten behoeve van het maken van winst en daar zit juist de kneep.

Als fabrikant heb je meer dan genoeg alternatieven om winst te maken en daar wordt ook niet moeilijk over gedaan. Het punt is en blijft dat teveel fabrikanten kiezen om snelle winst te maken door in zee te gaan met een partij die een "totaal pakket" kan leveren, een enorm arsenaal heeft aan hardware ondersteuning heeft en zeer die bekend is onder de gemiddeld consument zonder het bieden van een minder bekende alternatief. Want als je een alternatief aanbied is er een kans aanwezig dat het ander minder lucratief wordt(waar je ook nog eens een deel van jouw winst aan moet afstaan).

[Reactie gewijzigd door Typnix op 17 april 2011 13:10]

Als ik een notebook of pc in een winkel koop wil ik hem gewoon mee naar huis nemen, aanzetten en er mee werken. Eerst zelf een OS moeten installeren, of erger nog, een afspraak maken met een service om het te laten doen, dat zie ik helemaal niet zitten.
Dell heeft het gedaan en is er van terug aan het komen. Laptops met een alternatief OS of zonder OS hebben zo een keine afzetmarkt dat ze niet goedkoper zijn, dat ze uiteindleijk meer kosten voor de fabrikant.
Onzin. Ik zit in China en hier leveren Dell, HP, Acer en zo'n beetje alle andere merken hun laptops met Windows of RedFlag Linux naar keuze. In de praktijk komt dit erop neer dat mensen de RedFlag versie kopen er vervolgens een illegale Windows versie opzetten, maar dat is een andere discussie. Punt is dat het voor de fabrikanten dus best te doen is.
Punt is dat het in de markt waar jij je nu bevind blijkbaar rendabel is. Dat is het hier blijkbaar niet. (geloof me, in deze kapitalistische maatschappij werden er echt OS loze PCs verkocht als daar vraag naar zou zij.) IMHO is er simpelweg te weinig vraag.
Hoe kun je een laptop zonder OS bouwen? Bij mijn weten is "OS" niet iets fysieks namelijk. Het is een patroon wat je wel of niet wegschrijft naar een bepaald opslag medium. Je "levert" dus ook niks meer of minder. Je geeft een serie bits een bepaalde staat/waarde of niet voor het apparaat de fabriek verlaat.

Koop jij je onderbroeken met of zonder opgevouwen meegeleverd?

OS voorgeïnstalleerd of niet is een staat waarin de computer zich bevind. OS is geen fysiek ding en daarom is claimen dat het een "onderdeel" is, laat staan een essentiële, gewoon kul.
kan jij je onderbroek direct gebruiken als ie niet opgevouwen wordt geleverd? kan jij je computer direct gebruiken als er geen OS wordt mee geleverd?
Dan vindt jij dus ook dat een videokaart niet met een firmware geleverd moet worden en een moederbord niet met een bios, want dat zijn ook geen fysieke dingen.. oh wacht nee DAN vindt jij het ineens wel een "onderdeel"...
Het is voor Dell, HP, etc duurder om een speciale lijn op te zetten zonder OS.
Dat is een fraai staaltje sarcasme.
Alsof het hele productieproces vd hardware anders is voor een PC zonder OS :)
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True